Leben im Universum

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willow

  • Gast
Re: Leben im Universum
« Antwort #500 am: 19. August 2011, 00:15:27 »
Hi Martin,
Zitat
An Deinen beiden obigen Äußerungen wird klar, dass Du über SETI und alle in diese Richtung gehenden Projekte kaum oder gar nicht informiert bist.
Du wirst es mir kaum glauben, aber ich habe meinen Rechner vor vielen Jahren über einen sehr langen Zeitraum auch zur Verfügung gestellt bei dem SETI-Projekt.
Keine Reaktion auf das andere in meinem vorherigen Beitrag?

Gruss

Mannimanaste

  • Gast
Re: Leben im Universum
« Antwort #501 am: 19. August 2011, 01:57:26 »
Hi Wilfried,

Du wirst es mir kaum glauben, aber ich habe meinen Rechner vor vielen Jahren über einen sehr langen Zeitraum auch zur Verfügung gestellt bei dem SETI-Projekt.

Warum sollte ich das nicht glauben? Man kann seinen Rechner per Gridcomputing / Distributed Computing für viele Projekte zur Verfügung stellen, von denen man kaum oder gar nicht genauer informiert ist.    8)
Das SETI@home Projekt ist übrigens noch aktiv.     :)

Keine Reaktion auf das andere in meinem vorherigen Beitrag?

Dem Autor (Jacques Monod) des von dir genannten Buches "Zufall und Notwendigkeit" kann ich nach dem Lesen der diesbezüglichen HP weder mental, noch emotional noch intuitiv, noch spirituell in irgendeiner Weise zustimmen. Wolltest Du das hören?   ;)
Bezüglich "emotional, spirituell und intuitiv" kann ich natürlich keine Begründung nennen, und die mentale Begründung ist die, dass es so einfach nicht stimmt, wie es der Autor sagt, dass
Zitat
"der Mensch wie alle anderen Lebewesen auch ein Produkt von Zufall (Mutation) und Notwendigkeit (Morphogenese) ist."
Das setzt voraus, oder hört sich zumindest so an, dass jeder Zufall (Mutation) eine gleichwertige Chance hat zu bestehen. Und hier kommt die Symbiose von Zufall und vorgegebenen äußeren Rahmenbedingungen ins Spiel, auf die bei der genannten Äußerung und den daraus gezogenen Schlussfolgerungen nicht eingegangen wird (denn der andere Faktor, die Morphogenese ist ein Organismus-interner Prozess, also nicht die Symbiose von Zufall und äußeren Rahmenbedingungen).

Der Autor meint (gemeinsam mit Dir), dass es den meisten Menschen aus egozentrischen Gründen schwer fallen würde, seine These zu akzeptieren, dass der Mensch ein reines Zufallsprodukt ohne jedes Zielgerichtetsein sei. Im Gegenzug dazu kontere ich, dass es dem Autor (gemeinsam mit Dir) wohl ebenfalls aus egozentrischen Gründen schwer fällt anzuerkennen, dass der Mensch und sein Bewusstsein im Universum eben nicht einmalig ist.

Diese Annahme der menschlichen Einmaligkeit ist zutiefst narzistisch, egozentrisch, tief im menschlichen Bewusstsein verankert, und nach menschheitsgeschichtlichen Zeitmaßstäben erst eine vergleichsweise winzige Zeitspanne durch die Erkenntnisse der Naturwissenschaften (in diesem Fall allen voran der Astronomie und Kosmologie) überholt und ad absurdum geführt.
Da ist doch eher anzunehmen, dass die reale Möglichkeit, bzw. die 'brandneue' Idee der Wahrscheinlichkeit von real existierendem außerirdischem Leben "schwere Kost" für viele Menschen ist, als dass die uralte und tief verwurzelte Idee der Einmaligkeit des Menschen schwere Kost für viele Menschen sei.    ???

Viele Grüße,
Martin

willow

  • Gast
Re: Leben im Universum
« Antwort #502 am: 19. August 2011, 02:34:51 »
Hi Martin,

Zitat
Diese Annahme der menschlichen Einmaligkeit ist zutiefst narzistisch, egozentrisch, tief im menschlichen Bewusstsein verankert, und nach menschheitsgeschichtlichen Zeitmaßstäben erst eine vergleichsweise winzige Zeitspanne durch die Erkenntnisse der Naturwissenschaften (in diesem Fall allen voran der Astronomie und Kosmologie) überholt und ad absurdum geführt.

Nichts anderes habe ich erwartet.
Es ist aber schon starker Tobak, diese und meine Annahmen derart abzuqualifizieren. Deine Reaktion steckt voller Vorurteile und wird dem Autor, der mit einem Nobelpreis für Biologie ausgezeichnet wurde, in keiner Weise gerecht. Das halte ich für sehr unfair! Es wäre wünschenswert, sich besser sachlich mit den Thesen auseinanderzusetzen, aber ich weiss (ja, ich weiss es jetzt!!), dass es Dir (und vielen anderen) aus Deinen eigenen Vorurteilen, nachdem  einfach nicht sein darf, was doch sein kann, zutiefst widerwärtig erscheint. Massiver kann man andere Ansichten kaum (völlig unsachlich) zu diskreditieren versuchen.
SCHADE.
Übrigens: Was, biite schön, ist daran denn "überholt und ad absurdum" geführt?
Ist fremdes Leben entdeckt?
Haben SETI und andere Forschungsprojekte etwas endeckt?
Das einzig Neue ist doch "nur", dass das Universum ziemlich voller Lebensbausteine (die selbst kein Leben sind) sein dürfte (meines Wissens nach!)


Trotzdem Gruss

Mannimanaste

  • Gast
Re: Leben im Universum
« Antwort #503 am: 19. August 2011, 02:45:15 »
Hi Wilfried,

Du kannst Dir offensichtlich nicht klar machen, dass das menschliche mentale Fassungsvermögen schlicht nicht in der Lage ist, sich Mengen von Milliarden Milliarden auch nur annähernd klar zu machen. Es geht um die Frage von Leben im Universum, nicht um die Frage nach Leben in unserer Galaxie.

Bezieht man die Anzahl der vermuteten existierenden Galaxien im Universum, und dann auch noch über einen breiten Zeitraum hinweg, in die Wahrscheinlichkeitsrechnung bezüglich rein zufälligem Entstehen von Leben mit ein, ist die Annahme der Einmaligkeit von Leben im Universum ad absurdum geführt.

Ach ja, welche Vorurteile habe ich eigentlich, die Du bei mir zu sehen glaubst?   ;)

Viele Grüße,
Martin

PS:
Morgen weiter, denn ich habe Urlaub und gehe jetzt schlafen.    :)

willow

  • Gast
Re: Leben im Universum
« Antwort #504 am: 19. August 2011, 03:11:25 »
Hi Martin,

Und Du kannst Dir wohl nicht klarmachen (niemand dürfte das können), wie komlex Leben ist und wie extrem unwahrscheinlich überhaupt die Lebensentstehung hier gewesen sein dürfte, demnach das Universum um einen Faktor über unzählige trilliarden Mal grösser sein müsste, um die Wahrscheinlichkeit der gleichen oder ähnlichen Lebensentstehung anderswo auch nur um einen winzigen Hauch höher erscheinen zu lassen.
Es ist eben, immer wieder wiederholt, weswegen es nicht glaubhafter wird, dasselbe Argument: nur weil es hier Leben gibt, muss es angesichts der Grösse des Universums anderswo auch Leben geben. Das ist m.E. überhaupt nicht schlüssig und zwingend. Ich halte das sogar für einen grossen Trugschluss!
Zitat
ach ja, welche Vorurteile habe ich eigentlich, die Du bei mir zu sehen glaubst?
Das hast Du ja mit Deiner Abqualifizierung selber zum Ausdruck gebracht.
Kehren wir bitte zurück zur sachlichen Auseinandersetzung.

Gruss

marslady

  • Gast
Re: Leben im Universum
« Antwort #505 am: 19. August 2011, 10:49:21 »
Junge,junge,übt Ihr Euch hier im "Gegenseitigem Fertigmachen "?Das ist doch nicht Sinn eines Forums !!!Wundert mich,das der Moderator nicht eingreift......@Mannimaste:Glaubt man den Astrophysikern,gibt es da ja auch noch die Parallel-Universen,kann ich mir mit meinem Laiendenken allerdings nicht vorstellen,ebensowenig die Grösse unseres sichtbaren Universums.Dafür muss man wohl Mathematiker sein.Da das sichtbare Universum fast sämtliche Lebens-Bausteine enthält,ebenso Wasserstoff,denke ich persönlich,das auf jedem Planeten,der halbwegs dafür geeignet ist,sich Leben entwickelt,in welcher Form auch immer.Philosophisch betrachtet: Wozu sollte der ganze Zauber sonst gut sein ? Nur für unser kleines Staubkorn Erde ,dazu noch in einer Mittelklasse -Galaxie,in einem äusseren Spiralarm ?Ne,kann ich so nicht glauben......Übrigens,der russische Astronom Finkelstein hat in einem Interview geäussert,das wir in ca.2o-25 Jahren in Kontact mit Aliens kommen werden....na,schaun wir mal.(Wieso ist der da so sicher?) Seti läuft wieder,begrenzt glaube ich,dank Spendengelden....aber ob das was bringt ?  Mfg Marslady

Raziel

  • Gast
Re: Leben im Universum
« Antwort #506 am: 19. August 2011, 12:47:14 »
Hi!
Ich hab grad wenig zeit für ausführliche beiträge, aber ich wollt nur kurz zu SETI was einwerfen.
Ja offensichtlich wird das wieder fortgeführt. Ich sag nur Jodie Foster ;)
http://www.space.com/12600-seti-alien-search-jodie-foster-allen-telescope-revival.html
http://www.heise.de/newsticker/meldung/Jodie-Foster-hilft-SETI-Institut-1322176.html
usw.

Mannimanaste

  • Gast
Re: Leben im Universum
« Antwort #507 am: 19. August 2011, 14:23:09 »
@Marslady:
Ja, die Sache mit den Parallelkosmen (ich ziehe diese Ausdrucksweise vor, da "Universum" das zu einer Einheit zusammengefasste Ganze bedeutet) oder auch den möglicherweise existierenden anderen Dimensionen, habe ich bewusst noch nicht angesprochen, um die Diskussion einigermaßen einzugrenzen.  ;)

@Wilfried:
Dein Vergleich mit dem Affe, der einen Jumbojet aus allen herumliegenden Einzelteilen fast sicher nicht zufällig mal eben so zu einem flugfertigen Flugzeug zusammenbauen wird, hinkt was die Analogie zur Lebensentstehung angeht. Und um diesen irrwitzigen Zufall, der mit dem Vergleich veranschaulicht werden soll, geht es Dir ja. Vielleicht kannst Du neu darüber nachdenken, wenn ich Dir aufzeigen könnte, dass Dein Vergleich hinkt:

In der Analogie entspricht der Jumbojet einem lebensfähigen Einzeller.
Der Affe entspricht dem Zufall (hier ist die Analogie übrigens schlecht gewählt, weil ein Affe sehr ausgeprägte Fähigkeiten zu kreativen Entscheidungen hat).
Nennen wir den Affen also einfach nur Zufall, und nehmen wir an, der Zufall würde die Teile zu einem Jumbojet zusammenfügen, so würde dieser nicht auch automatisch zu fliegen beginnen. Der nächste Zufall würde ihn wieder demontieren, und keiner hätte was bemerkt.
Das betrifft nicht nur den fertigen Jumbojet, sondern auch alle nötigen vorherigen Baustufen. Und hier unterscheidet sich die Entstehung von Leben, in dem schon die Vorstufen automatisch zu funktionieren beginnen würden, und der fertige erste lebende Organismus natürlich ebenfalls. Diese Selbstbestätigung fehlt in Deiner Analogie und macht das zufällige Entstehen eines Jumbojets aus allen seinen Einzelteilen weit unwahrscheinlicher, als die Entstehung von Leben.

Tut mir übrigens leid, dass Du Dich "abqualifiziert" und unfair behandelt gefühlt hast. Das war nicht meine Absicht. Ich wollte nur daran erinnern, dass die Menschheit über Jahrtausende davon ausging, dass die Erde quasi der zentrale Teil des Universums ist. Der Horizont der Menschheit war auf die Erde beschränkt, und selbst als die Erde als Planet unter Planeten im Weltall erkannt worden war, konnte man die geozentrische Sichtweise noch längst nicht aufgeben. Die Einmaligkeit der Erde und der darauf lebenden Menschheit war auch dann noch eine klare Selbstverständlichkeit, als schließlich die heliozentrische Sichtweise Fuß fassen konnte. Immer noch bestand das Universum schließlich hauptsächlich aus einem einzigen Stern.

Zur Komplexität des Lebens und Herr Jacques Monod möchte ich bemerken, dass Leben im restlichen Universum zwar möglicherweise ähnlich komplex sein wird, wie hier, dass es aber dennoch auf einer völlig anderen Art von Erbinformationsspeicherung beruhen könnte, wie es hier der Fall ist. Deine Argumente gegen das Vorhandensein von Leben im Restuniversum beruhen außer auf der unzulänglichen Analogie mit dem Jumbojet auch auf der nicht zwingend nötigen Annahme, dass dieses außerirdische Leben genau so wie hier auf der Erde beschaffen wäre.

Wenn wir hier diskutieren würden, ob sich im Universum irgendwo das selbe DNS-Vererbungssystem in lebenden Organismen entwickelt oder entwickelt hat, wäre die Wahrscheinlichkeit selbstverständlich deutlich geringer, als wenn wir nur ganz allgemein über die Wahrscheinlichkeit von Leben im Universum diskutieren. Je tiefer ein Biologe mit den Zusammenhängen hier vorkommender lebender Organismen befasst ist, und sich damit auskennt, desto weniger scheint es für ihn möglich zu sein, über diesen Tellerrand hinaus zu sehen, und ganz anders aufgebaute Lebensformen für möglich zu halten.

Vor allem aber solltest Du bei Deinem Standpunkt eins bedenken: Die agnostische Sichtweise! Es gibt noch keinen "First Contact", und insofern keinen Beweis für außerirdisches Leben. Aber es gibt ebenso wenig auch nur den kleinsten Beweis, dass kein außerirdisches Leben existiert. Im Gegenteil: Verlassen wir hier einmal die Selbstbezogenheit, haben wir ja den Beweis von außerirdischem Leben in uns selbst.
Das ist wie mit Ausländern: Alle Menschen sind Ausländer, fast überall.
Analog dazu: Alles Leben ist außerirdisch, fast überall.

Es gibt also diesen einen klaren Hinweis auf die Existenz von außerirdischem Leben (von außen betrachtet), aber keinen realen klaren Hinweis auf die Nichtexistenz von außerirdischem Leben außer auf der Erde.

Letztlich wiederholen wir uns aber mehr und mehr, weshalb das Thema für mich (bezüglich diesem Thread!) eigentlich abgeschlossen ist. Du kannst mich nicht von Deinem Standpunkt überzeugen, und ich kann Dich offensichtlich auch nicht davon abbringen. Das spielt aber für den wahren Sachverhalt alles keine Rolle, weshalb ich ganz gut mit diesem Zustand leben kann.    ;)

Viele Grüße,
Martin

willow

  • Gast
Re: Leben im Universum
« Antwort #508 am: 19. August 2011, 23:30:47 »
Hi Marslady,

Zitat
Junge,junge,übt Ihr Euch hier im "Gegenseitigem Fertigmachen "?Das ist doch nicht Sinn eines Forums !!!Wundert mich,das der Moderator nicht eingreift
Ja, es geht manchmal wohl etwas derb zu, ich finde das aber noch ok, soweit es nicht ins persönliche Beleidigen abdriftet. Der Moderator lässt das m.E. richtigerweise zu, weil es ja durchaus in Zuspitzungen eine gewisse Aussagekraft hat.
Zitat
Philosophisch betrachtet: Wozu sollte der ganze Zauber sonst gut sein ? Nur für unser kleines Staubkorn Erde ,dazu noch in einer Mittelklasse -Galaxie,in einem äusseren Spiralarm ?Ne,kann ich so nicht glauben....
Ist das jetzt Deine Aussage oder zitierst Du Martin?
Ist wohl nicht so wichtig, denn ich nehme an, dass Ihr Euch da ziemlich einig sein dürftet. Erhalte ich Widerspruch?
Aber da ist es wieder: Der ganze "Zauber"... ist klar eine anthropogene Kategorie , eine reine Glaubensfrage, eine Intuition.
Ich persönlich glaube weder das eine noch das andere, gern würde ich wie Ihr daran glauben, aber leider spricht m.E. vieles dagegen. Ich jedenfalls kann dies nicht einfach als falsch abtun oder gar abqualifizieren.
Wenn ich das richtig sehe, bin ich hier der Einzige, der dagegen hält. Bin eben ein alter Querulant. Einem Mainstream bin ich noch nie gefolgt. Der Welt täte es m.E. bestimmt gut, wenn es in dieser vom zerstörerischen Weltkapitalismus beherrschten Welt mehr Querulanten, mehr "Sand-ins-Getriebe-Werfer" geben würde.
Das Universum fragt bestimmt nicht nach dem Warum oder nach einem Ziel, es ist einfach, völlig teilnahmslos und gleichgültig. Es ist ihm bestimmt völlig einerlei, ob und wie es belebt ist. Insofern hat mein Standpunkt gar nichts mit irgendeiner unterstellten menschlichen Überheblichkeit oder Narzismus  zu tun, ganz im Gegenteil (so auch Herr Monod).   Fragt hier jemand nach Gott oder nach einem anderen höheren Wesen? Ich nicht, in diesem Zusammenhang auch eher nicht nach einem "Weltgeist".

Martin:
Zitat
Deine Argumente gegen das Vorhandensein von Leben im Restuniversum beruhen außer auf der unzulänglichen Analogie mit dem Jumbojet auch auf der nicht zwingend nötigen Annahme, dass dieses außerirdische Leben genau so wie hier auf der Erde beschaffen wäre.
Ich hatte die Unzulänglichkeit der Analogie ja explizit zugestanden.
Die letzte Sendung vor ein paar Tagen im ZDF von Harald Lesch war betitelt: "Die Ausserirdischen sind auch nur Menschen".
Kann man ja im ZDF-Online nachträglich sehen. Demnach müsste es ähnlich wie hier sein, wenn es denn tatsächlich existieren sollte.
Zitat
...desto weniger scheint es für ihn möglich zu sein, über diesen Tellerrand hinaus zu sehen
Noch so eine Abqualifizierung.
Zitat
Vor allem aber solltest Du bei Deinem Standpunkt eins bedenken: Die agnostische Sichtweise! Es gibt noch keinen "First Contact", und insofern keinen Beweis für außerirdisches Leben. Aber es gibt ebenso wenig auch nur den kleinsten Beweis, dass kein außerirdisches Leben existiert
Richtig, aber viele Hinweise und Überlegungen in die eine und andere Richtung gibt es schon, nichts anderes läuft doch hier ab. Ich sehe mich eher als Skeptiker, Agnostizismus triffts nicht so gut. Bezüglich Deines vehementen  Standpunkts bist Du m.E. eher ein Glaubender.
Grundsätzlich denke ich, dass man bei jeder These auch die Antithese sehen sollte, das erst ermöglicht eigenes Abwägen.
Zitat
Letztlich wiederholen wir uns aber mehr und mehr, weshalb das Thema für mich (bezüglich diesem Thread!) eigentlich abgeschlossen ist.
Kann sein, trotzdem finde ich es interessant und erhellend. Ist wirklich alles gesagt? Ich meine eher nicht.

Gruss

*

Offline Pham

  • *****
  • 1152
Re: Leben im Universum
« Antwort #509 am: 20. August 2011, 09:24:00 »
Zitat
Wundert mich,das der Moderator nicht eingreift
Das kann mit daran liegen, dass hier fast exemplarisch genau die beiden gegensätzlichen Standpunkte in der Diskussion um die Möglichkeit/Wahrscheinlichkeit von Leben auftreten.
allerdings zeigt sich auch hier das dilemma, das dieser (Argumentations-)Konflikt nicht gelöst werden kann, solange nicht wirkliches, extraterrestrisches Leben entdeckt wird (oder zumindest eines, von unserem völlig unabhängigen).
Mit einem Wurf, kann man schlecht Statistik betreiben. Das ist wie der Versuch mit nur einem fixen Punkt den exakten Verlauf einer Kurve zu beschreiben.
Es ist eine Glaubenfrage.

Insofern kann man hier statt auf 35 Seiten, exakt diese Diskussion über 350 oder 3.500 Seiten ausdehnen, ohne auch nur einen Deut weiter zu kommen.
Müssten wir allein dem gesunden Menschenverstand vertrauen, so wäre die Welt noch immer eine Scheibe.

Mannimanaste

  • Gast
Re: Leben im Universum
« Antwort #510 am: 20. August 2011, 10:20:00 »
Hallo Pham,

Mit einem Wurf, kann man schlecht Statistik betreiben. Das ist wie der Versuch mit nur einem fixen Punkt den exakten Verlauf einer Kurve zu beschreiben.
Es ist eine Glaubenfrage.

Insofern kann man hier statt auf 35 Seiten, exakt diese Diskussion über 350 oder 3.500 Seiten ausdehnen, ohne auch nur einen Deut weiter zu kommen.

Genau das meinte ich, als ich sagte:

nach HKs Antwort wäre das nun eigentlich der geeignete Zeitpunkt für alle außerirdischen Mitleser sich zu Wort zu melden, um die Frage damit endgültig zu klären.    ;D

Aber Spaß beiseite. Was ich damit sagen will ist folgendes: Wir werden das Für und Wider außerirdischem Leben solange diskutieren können, wie wir wollen, solange wir keinen auch noch so kleinen "First Contact" haben, wird sich die Frage nicht klären lassen. Durch das Ausbleiben eines First Contact ist andersrum nie irgendwas bewiesen.

Und:

Letztlich wiederholen wir uns aber mehr und mehr, weshalb das Thema für mich (bezüglich diesem Thread!) eigentlich abgeschlossen ist. Du kannst mich nicht von Deinem Standpunkt überzeugen, und ich kann Dich offensichtlich auch nicht davon abbringen. Das spielt aber für den wahren Sachverhalt alles keine Rolle, weshalb ich ganz gut mit diesem Zustand leben kann.

Grüße,
Martin

Kreuzberga

  • Gast
Re: Leben im Universum
« Antwort #511 am: 20. August 2011, 15:37:14 »
Hier wird nicht eingegriffen, ohne dass gegen Forenregeln verstoßen wird. Das scheint mir bisher nicht der Fall. Wenn ihr euch beleidigt fühlt oder euch sonst etwas stört, könnt ihr übrigens auch den Moderator-informieren-Button unten rechts drücken.

Meine Position zur Frage: Wir wissen (immer noch) nicht, ob die Entstehung von Leben bei gegebenen Bedingungen mit naturgesetzmäßiger Zwangsläufigkeit geschieht oder nicht. Ich halte es dennoch für wahrscheinlicher, dass unser Sonnensystem kein Einzelfall ist. Lösen lassen wird sich diese Frage durch philosophische Diskussionen jedoch nicht. Dass diese dennoch Spaß machen können, verstehe ich jedoch gut.

Sinnvoll finde ich dennoch die Diskussion über die Frage, welche Bedinungen theoretisch herrschen müssten, damit Leben wie wir es kennen entstehen kann. Dazu gehört z.B. die von Raziel aufgeworfene Frage, welche Sternentypen überhaupt in Frage kommen. Solche Fragen sind auch deswegen sinnvoll, weil sie uns letztlich bei der tatsächlichen Suche nach Leben helfen.

Mannimanaste

  • Gast
Re: Leben im Universum
« Antwort #512 am: 21. August 2011, 11:32:14 »
Hi Wilfried,

(vll war er durch Ereignisse anderswo oder in einem anderen Universum abgelenkt und verschwand).

speziell zu dem Thema "anderes Universum" möchte ich hier noch mal etwas betonen, womit ich mit einem sehr naturwissenschaftlich orientierten Mensch bei der Frage-Antwort Plattform www.cosmiq.de schon heftigste Dispute führte (die aber [leider...] alle gelöscht wurden, nach dem die Plattform verkauft wurde, die AGBs änderte, und ich meine Mitgliedschaft komplett annullierte):

Universum ist vom ursprünglichen Wortsinn her "das zu einer Einheit zusammengefasste Ganze", und somit als alles Existierende zu betrachten.
"Andere Universen" kann es demnach schon vom Wort her nicht geben, sowenig wie es rundere Kreise als Kreise geben kann.
Das Problem dabei: Die Kosmologen hatten vor einigen Jahren die Idee, dass der Urknall, aus dem unser Universum hervorzugehen scheint, eventuell nicht einmalig ist, und dass es nebeneinander viele solcher Urknalle geben könnte, aus denen jeweils eigene Raumzeitblasen wie das, was wir bislang unser "Universum" nennen hervorgehen sollten.
Statt nun zu revidieren, dass die Raumzeit, in der wir leben, und die wir bislang als "Universum" bezeichnet haben, statt "Universum" im Falle von mehreren nebeneinander stattfindenden Urknalls weiterhin so genannt werden dürfte, sondern statt dessen sinnvollerweise von "Universum" zu "Kosmos" degradiert werden müsste, erfanden die Kosmologen damals den in sich widersprüchlichen Ausdruck "Multiversum".     >:(

Auf den Punkt gebracht: Gegen die Idee, dass es noch andere Raumzeitblasen geben könnte, die jeweils aus ihren eigenen Urknalls hervorgingen, ist in meinen Augen nichts einzuwenden. Wohl aber gegen die neue Namensgebung "Multiversum" als die Einheit all dieser Raumzeitblasen. Diese Einheit müsste nach wie vor "Universum" genannt werden (um dem Wort seinen eigentlichen Sinn nicht zu rauben), und die einzelnen Raumzeitblasen müssten in dem angenommenen Falle ihrer tatsächlichen Existenz als verschiedene "Kosmen" ("Kosmos" = Ordnung) bezeichnet werden.

Auch wenn dieser Einwurf auf Anhieb vielleicht etwas offtopic erscheinen mag, so hängt die Thematik durchaus mit dem Thema dieses Threads zusammen, denn um die Frage nach "Leben im Universum" sinnvoll zu diskutieren muss man sich natürlich auch darüber einig sein, was man mit "Universum" eigentlich meint.    8)

Viele Grüße,
Martin

websquid

  • Gast
Re: Leben im Universum
« Antwort #513 am: 21. August 2011, 12:55:16 »
Martin, dieser Einwand ist zwar absolut berechtigt, aber es gibt viele historische Fehlbenennungen: Die technische Stromrichtung (umgekehrt wie die physikalische), das Atom ("Unteilbare") etc...

Beim Universum scheint es leider ähnlich zu laufen ::)

Mannimanaste

  • Gast
Re: Leben im Universum
« Antwort #514 am: 21. August 2011, 14:02:55 »
Hallo Websquid,

Du hast in zwei Sätzen was bei mir geschafft, was mein Diskussionspartner auf der genannten Frage-Antwort-Plattform in zig Seiten von Diskussion nicht erreicht hatte:

Anhand des Beispiels mit dem Atom sehe ich, dass es manchmal nicht mehr möglich ist, Fehlbenennungen zu korrigieren. Es würde heillose Verwirrung schaffen, wenn wir Quarks oder Strings plötzlich als "Atome" bezeichnen würden, und für das, was wir bislang "Atom" nennen, einen neuen Namen einführen müssten.

Bei der Namensgebung "Multiversum" sehe ich allerdings noch eine kleine Chance für eine mögliche Korrektur, da sich das noch längst nicht so eingebürgert hat, wie der Ausdruck "Atom". Allerdings werde ich diese Korrektur kaum erreichen, da ich kein studierter Kosmologe bin, der da eventuell Einfluss nehmen könnte.

Aber ich halte es für sehr entscheidend, dass man sich über die Fehlbenennung beim Thema Universum und Multiversum/Paralleluniversen im Klaren ist, um klarer über diese Sachverhalte nachdenken zu können (wie auch beim unserem Thread-Thema "Leben im Universum", was ja kürzlich auch von Marslady kurz angesprochen wurde).
Ob es nun in weit entfernten Galaxien Leben gibt, oder erst in anderen Raumzeitblasen (für mich = Kosmen), ist für uns pragmatisch gesehen eigentlich gleichbedeutend, oder?

Viele Grüße,
Martin

marslady

  • Gast
Re: Leben im Universum
« Antwort #515 am: 21. August 2011, 23:41:48 »
Ist auch wieder so ein Thema,über das man stundenlang diskutieren kann....Viele Wissenschaftler sind von der  Urknall-Theorie nicht überzeugt (ich ehrlich gesagt auch nicht ),es kann genauso gut Unendlich sein..wir finden immer mehr Galaxien in immer weiteren Entfernungen,12 milliarden,12,5,13.....wenn die Irdische Technik in Zukunft noch mehr in dieser Hinsicht hergibt,werden die Astro-Physiker auch noch in 50 Milliarden Lichtjahren fündig,da bin ich mir sicher.Und "danach " ,wer weiss das schon,keiner,auch die schlauesten Köpfe der Astronomen nicht,es sind alles nur  Postulierte,Mathematische Erklärungs-Versuche.Zurück zum Thema "Leben ":Ich persönlich setze grosse Hoffnungen auf Curiosity, genug Labore hat er ja an Bord.....Übrigengs zum Thema :Beginn des Lebens auf der Erde kein Zufall..ein interessanter Artikel auf Grenz/Wissen Aktuell.Es geht um die berühmten 20 Aminosäuren,auf denen das gesamte Irdische Leben aufgebaut ist.Soll KEIN Zufall sein.....  Und bevor hier wieder verächtliche "Schnaufer "rüberkommen,die Website hat in dieser Hinsicht Professionelles zu bieten,besser als manche andere Seite.                  @ Willow: Du hast hier mal geäussert,Mannimaste und ich würden mit dem "Mainstream " gehen,ne,also ICH bestimmt nicht,das hättest Du doch an meinen Post über den Mars merken müssen....

willow

  • Gast
Re: Leben im Universum
« Antwort #516 am: 22. August 2011, 00:01:54 »
Hi Pham,

Zitat
Insofern kann man hier statt auf 35 Seiten, exakt diese Diskussion über 350 oder 3.500 Seiten ausdehnen, ohne auch nur einen Deut weiter zu kommen.

Ja, das ist klar, dass wir nichts definitiv sagen können. Wir sind aber m.E. durchaus mehr als nur einen Deut weitergekommen.
Es scheint mir, wenn ich mal im seit 2006 bestehenden Thread zurückblättere, dass bisher im Wesentlichen bei allen Beteiligten Konsens in der Annahme der Existenz ausserirdischen Lebens bestand, bis ich als Einziger mit einer radikal entgegengesetzte Position dazukam.
Damit hatte m.E. ein Disput mit neuen Inhalten und neuer Dimension begonnen.
Alle Überlegungen und vielfach "glaubensähnliche", oft auf Gefühl und Intuition fussenden Pro-Annahmen haben m.E. gemeinsam, dass sie lediglich die quantitave, weniger die qualitative Seite der Hauptfragestellung beleuchten. Eines der rein quantitativen Hauptargumente lautet immer wieder: Angesichts der ungeheuren Grösse des Universums muss es anderswo auch Leben geben.
Ich denke jedoch, dass die Frage der qualitativen Wahrscheinlichkeit der Lebensentehung hier auf Erden nicht weniger bedeutsam, ja m.E. viel bedeutsamer ist, um die Wahrscheinlichkeit der Lebensentstehung auch anderswo im Kosmos besser einschätzen zu können.
Das ist nun jüngst thematisiert worden, nur, wir merken, dass diese qualitative Frage alle, Laien und selbst wohl Biologen, überfordert.
(Deswegen hatte ich gestern eine kleine Jux-Story hier hereingegeben, die hat der Moderator aber gecancelt).
Umsoweniger können wir m.E. als Konsequenz auf den jeweiligen bisherigen Annahmen beharren, was aber leider so ist (das kann ich mich auch nicht ganz ausschliessen). Ich versuchte aber schon klarzumachen, dass ich daher weder an das Eine noch an das Andere glauben kann. Für mich ist das Interessante an den Auseinandersetzungen letzlich nicht die ohnehin unbeantwortbare Hauptfrage, sondern die Art und Weise unseres Umgehens damit. Ich vermute, dass das Forenthema ohnehin nur Leute anzieht, die das immer schon brennend interessierte, den meisten Menschen ist das bestimmt schnurzegal.
Ob es interessant weitergeht? Ich weiss es nicht, mal sehen.
Martin hat ja schon seinen Ausstieg angekündigt, was ich sehr bedauern würde.

Gruss

Mannimanaste

  • Gast
Re: Leben im Universum
« Antwort #517 am: 22. August 2011, 00:43:38 »
Hi Wilfried,

Martin hat ja schon seinen Ausstieg angekündigt, was ich sehr bedauern würde.

ich hatte danach aber auch noch einige Bemerkungen zum Thema "Multiversum" und der meiner festen Überzeugung nach falschen Namensgebung seitens der Kosmologen geäußert, sowie den Zusammenhang zu unserem Thema erwähnt. Dazu hast Du nichts zu sagen?    ;)

Gruß,
Martin

willow

  • Gast
Re: Leben im Universum
« Antwort #518 am: 22. August 2011, 01:25:11 »
Hi,

Marslady:
Zitat
@ Willow: Du hast hier mal geäussert,Mannimaste und ich würden mit dem "Mainstream " gehen,ne,also ICH bestimmt nicht,das hättest Du doch an meinen Post über den Mars merken müssen....
Na klar, hab ich schon längst bemerkt, ich meinte das lediglich auf die Hauptfrage hier bezogen, indem alle an ausserirdisches Leben glauben.
Du nun speziell auf eine ganz "amüsante" Art, insofern fällst Du aus dem Mainstream total heraus. Gänzlich von der Hand weisen kann man Deine Äusserungen ja nicht.
Alle anderen, mich eingeschlossen, sind am Thema vll etwas zu verbissen dran.
Übrigens, ich hoffe Du bist mir nicht böse, habe ich ein besonderes Bild von Dir im Kopf, ich stelle mich Dir, nun ja, ähnlich wie Nina Hagen vor.
Die ist ja eine höchst individuelle Persönlichkeit und hat, glaub ich, ähnliche Vorstellungen wie Du bis auf ihre esoterischen Annahmen. Oder lieg ich da ganz falsch?

Martin:
Zitat
ich hatte danach aber auch noch einige Bemerkungen zum Thema "Multiversum" und der meiner festen Überzeugung nach falschen Namensgebung seitens der Kosmologen geäußert, sowie den Zusammenhang zu unserem Thema erwähnt. Dazu hast Du nichts zu sagen?
Doch schon, prinzipiell gebe ich Dir Recht. Aber wie Du ja selbst erkannt hast, werden diese Bezeichnungen leider in der Fachwelt benutzt, worauf wir nicht den geringsten Einfluss haben. Vll kann man per e-mails an entsprechende Kosmologen und Institutionen darauf hinweisen?

Gruss

Mannimanaste

  • Gast
Re: Leben im Universum
« Antwort #519 am: 22. August 2011, 01:34:17 »
Hi Wilfried,

Doch schon, prinzipiell gebe ich Dir Recht. Aber wie Du ja selbst erkannt hast, werden diese Bezeichnungen leider in der Fachwelt benutzt, worauf wir nicht den geringsten Einfluss haben. Vll kann man per e-mails an entsprechende Kosmologen und Institutionen darauf hinweisen?

Ich meinte eigentlich eher, ob Du nichts dazu äußern möchtest, dass die eventuelle Möglichkeit von weiteren Raumzeitblasen (so ausgedrückt kann man sich um die falsche Namensgebung drücken, ohne von Fachleuten falsch verstanden zu werden) die Wahrscheinlichkeitsrechnung bezüglich des Vorhandenseins von Leben, außer dem uns auf der Erde Bekannten, innerhalb der Gesamtheit alles Existierenden (wieder eine ausweichende Formulierung, um nicht an unterschiedlichen Begriffsdefinitionen zu scheitern) erheblich zu Gunsten des Vorhandenseins solchen außerirdischen Lebens verschieben muss.     :)

Grüße,
Martin

Mannimanaste

  • Gast
Re: Leben im Universum
« Antwort #520 am: 22. August 2011, 02:00:07 »
Hi Wilfried,

gleich noch etwas, wozu mich noch eine Meinung von Dir interessieren würde, was ich weiter oben schrieb:

Ob es nun in weit entfernten Galaxien Leben gibt, oder erst in anderen Raumzeitblasen (für mich = Kosmen), ist für uns pragmatisch gesehen eigentlich gleichbedeutend, oder?

Grüße,
Martin

willow

  • Gast
Re: Leben im Universum
« Antwort #521 am: 22. August 2011, 02:09:17 »
Hi Martin,

oh absolut.
Einige Kosmologen "schwadronieren" ja kräftig über "Raumzeitblasen" etc.
Das regt natürlich auch meine bescheidene Phantasie heftig an.
Wenn das Universum im erweiterten Sinne aus unendlich viele solcher Blasen wahrhaft in Ewigkeit besteht, dann natürlich muss es auch ausserirdisches Leben geben.
Du hast sicherlich auch gelesen, dass vll die allermeisten Blasen sofort wieder "zerplatzen" wie Seifenblasen und nur wenige haben "etwas" Bestand. Und die haben dann jeweils ihre eigene Physik, die kann ganz anders sein als hier. Andererseits könnte es eine oder viele "Parallelwelten" zu unserer geben, wo alles genau oder so ähnlich wie hier ist, bloss vll zeitverschoben. D.h., da gibts uns auch, bloss mal als Kind, mal als ... u.s.w.
Unsere nächste Parallelwelt ist demnach vll nur 10 hoch minus 35 Meter entfernt, also praktisch genau hier, leider jedoch trennt uns die unüberwindliche fünfte Raumdimension mit einer hauchdünnen Raumzeit-Membran.
Vll gibt es aber Menschen, die diese Trennung doch überwinden können und also in die Vergangenheit sowie in unsere eigene Zukunft blicken können (ähnlich Deinem Thema?), z.B. die Hellseher? (oha, jetzt wirds esoterisch).
Dieses Thema liesse sich unendlich weitertreiben. Du hast aber schon mehrfach darauf verwiesen, besser beim Forenthema zu bleiben.

Zu Deiner letzten Frage: unsere bisherigen Auseinandersetzungen bezogen sich zwar hauptsächlich auf unsere Galaxie, schlossen aber prinzipiell alle Galaxien in diesem einen Universum ein (wenn ich das recht entsinne).


Gruss

Mannimanaste

  • Gast
Re: Leben im Universum
« Antwort #522 am: 22. August 2011, 02:52:56 »
oh absolut.
Na bitte, wusste ich's doch!   ;)

Einige Kosmologen "schwadronieren" ja kräftig über "Raumzeitblasen" etc.
Das regt natürlich auch meine bescheidene Phantasie heftig an.
Wenn das Universum im erweiterten Sinne aus unendlich viele solcher Blasen wahrhaft in Ewigkeit besteht, dann natürlich muss es auch ausserirdisches Leben geben.
Du sagst es noch deutlicher, als ich es zu formulieren gewagt hätte.    ;D
Und jetzt überleg' mal:
Früher hatten wir einen begrenzt(er)en Horizont unserer Welt. Wir dachten sogar, dass die Erde der einzige Schauplatz für sämtlich existierende Aktivitäten sei, ob nun tierischer, menschlicher, oder göttlicher Art.
Dann erweiterte sich der Horizont Stück für Stück, und manchmal in so gewaltigen Schritten, dass die unterschiedlichen kulturellen und wissenschaftlichen Standards keine Chance mehr hatten, sich diesen Schritten in irgendeiner Weise mit gemeinsamer Intensität und Wirkung anzugleichen. Darum haben wir heute auch die Spaltung von Esoterik und Wissenschaft, von Wissenschaft und Religion, sowie auch (weniger drastisch, aber hier ja schon in aller Deutlichkeit vom Moderatoren-Team betont) von Naturwissenschaften und Philosophie.

Und jetzt kommen neue berechtigte Spekulationen über andere Raumzeiten oder Branen-Welten auf! Ein erneut unfassbarer Schritt in Richtung Horizonterweiterung des Verständnisses dessen, wie umfangreich, vielseitig und unermesslich die Gesamtheit alles Existierenden ist. Und wir spekulieren in unserer Diskussion hier über außerirdisches Leben im Universum.    :o
Sollten sich die Wissenschaftler einfach völlig irren, die über die Existenz andere Raumzeiten und Branen-Welten nachdenken? Dann bliebe immer noch die Frage, wie umfangreich und vielseitig unsere eigene Raumzeit eigentlich wirklich ist. Auch hier herrscht keine endgültige Klarheit, wie Marslady zu recht bemerkte.

Was bedeutet das für unsere Diskussion?
Es bedeutet, dass wir wie Du selbst einräumst, die Wahrscheinlichkeit außerirdischen Lebens unter Umständen sogar bei 100% sehen müssen.
Die Tendenz wäre somit also geklärt, womit sich die Waagschale auch mit dem heutigen als gesichert angenommenen Wissen über die Welt eindeutig in Richtung möglichen außerirdischen Lebens neigt.   :P
Hierbei bitte beachten, was ich gleich unter Deinem nächsten Zitat schreiben werde!:

Zu Deiner letzten Frage: unsere bisherigen Auseinandersetzungen bezogen sich zwar hauptsächlich auf unsere Galaxie, schlossen aber prinzipiell alle Galaxien in diesem einen Universum ein (wenn ich das recht entsinne).

Ich habe in diesem Thread noch kein einziges Mal auf unsere Galaxis begrenzt nachgedacht und argumentiert! Wozu auch? Das Thema ist nicht
- "Leben in unserer eigenen Galaxis", es ist auch nicht
- "Kontaktmöglichkeiten mit außerirdischem Leben", es ist noch nicht mal
- "bewusstes Leben im Universum", sondern es ist wie ja jeder weiß
- "Leben im Universum".    :)

Daher nun auch dieses Anreißen der Thematik von anderen Raumzeiten und ähnlichen zeitgemäßen und berechtigten Spekulationen. Selbstverständlich muss dies ein Anreißen bleiben, denn hierüber gibt es keinerlei gesicherten Fakten, auf Grund derer wir unter Einbeziehung dieser neuen Faktoren die Wahrscheinlichkeit außerirdischen Lebens fundiert begründen könnten.

Viele Grüße,
Martin (der ins Bett gehen sollte...)

ziolkowski

  • Gast
Re: Leben im Universum
« Antwort #523 am: 22. August 2011, 11:52:43 »
Ich hoffe ich bin hier am richtigen Ort:

Ich hatte einmal ein interessantes Taschenbuch über ‚komplexe Systeme‘ des Spektrum Verlags gelesen.

Da wird beschrieben, dass komplexe Systeme dort auftreten, wo sich Ordnung (also lineare Systeme) und Chaos (also nichtlineare Systeme) berühren (Grenzbereich).
Das entspricht meiner Alltagsvorstellung da wir ja auch in einem solchen Grenzbereich leben Beispiel: flüssiges Wasser  (Fest: Ordnung / Gas: Unordnung).

Weiter wurde auch eingegangen, dass Gravitation (Relativitätstheorie nichtlinear) und die Quantenmechanik linear ist (abgesehen in speziellen Bereiche wie angeregten Zuständen bei Atomen).

Daraus stellte ich mir die Frage, ob es in diesem Grenzbereich ‚ Planckwelt ‚ ebenfalls so einen Übergangsbereich gibt. Also einen Ort für komplexe Systeme?

Meiner Ansicht sollte man Leben und auch Bewusstsein als einen Grad von Komplexität ansehen.
Die Frage ist da, ob es eine Definition von Komplexitätsgrad gibt? Anhand Dieser könnte man bestimmen, ob es sich um Leben oder sogar um Bewusstsein handelt.     



Weiter könnte ich mich fragen, ob dieser Übergang stabile ist (also ob eine Auslenkung wieder in diesen Grenzbereich führt).
In unserer Welt scheint dies nicht zu sein, weil alles was lebt gegen die Entropie (also Chaos) ankämpfen muss.

Ein Auslenken bedeutet aber in der Planckwelt einmal grösser zu werden da könnte ich mir ein Rückfall in Diesen Grenzfall vorstellen (wäre somit stabile).

Das wären paradiesische Verhältnisse die schon Richtung Religion gehen. 

Ich erlaube es mir noch einen Schritt weiter zu gehen (eigene Wunschvorstellung):

Die Entropie ist neben thermischen Aspekten auch  Information aller Art. Also auch über uns selbst. Information geht nicht verloren, weil die Entropie in einem geschlossenen System nur grösser werden kann. In unserer Welt ist das Wärme aber wie sieht das in der Planckwelt aus? Kann Information in die Planckwelt gelangen (und somit in den vermuteten Grenzbereich)?

marslady

  • Gast
Re: Leben im Universum
« Antwort #524 am: 22. August 2011, 20:54:33 »
@Willow: Nina Hagen,ne,also nun wirklich nicht,kann ich mir beruflich garnicht leisten....da zählen nur knallharte Fakten.Bin auch in keiner Form künstlerisch angehaucht,wünschte,es wäre so.....komme aber aus einer Familie,die viel im Ausland rumgekommen ist,meine Geschwister leben alle im Ausland,Brüderchen ist z.b.Geologe an einer grossen Amerikanischen Uni,und ich bin offen für ALLE eventuellen Theorien,mögen sie noch so unwahrscheinlich sein. Allerdings-das ist meine zugegebender Weise  mystische Seite-bin ich der Meinung:Es gibt Dinge zwischen Himmel und Erde,von denen wir keine Vorstellung haben,und das ist auch gut so.Auch über den Mars wurde lange Zeit gesagt,DER ist tot,und nun hat man flüssiges -wenn auch ne salzige Lake-Wasser festgestellt.Wo Wasser ist,sei es noch  so salzig,ist Leben,und der Mars hat riesige unterirdische Wasservorkommen,schauen wir mal,ich denke,die Zukunft hält da noch einige Überraschungen bereit.Desweiteren vertrete ich das "Starke Antropische Gesetz" welches besagt:DIESES Universum existiert,DAMIT es Leben gibt.Aber wie Mannimaste schreibt:Noch gibt es keinen offiziellen "First Contact ",somit ist alles Spekulation...leider.Aber ob die Menschheit jemals  die wahre Natur unseres Universum erforscht:Hm,bezweifle ich,dann müssten wir zu den Anfängen,wenn es aber keinen "Anfang "gibt ?Auch mit den Dimensionen ist das so eine Sache:Unzählige,oder doch begrenzt ?   Mfg Marslady