Leben im Universum

  • 818 Antworten
  • 215289 Aufrufe
Re: Leben im Universum
« Antwort #675 am: 18. Januar 2012, 07:14:53 »
Mit der hohen Planetenwahrscheinlichkeit ist lediglich eine mögliche Unwahrscheinlichkeit auf dem Weg zur Entstehung von intelligentem Leben nach menschlicher Bauart weggefallen, die anderen Übergänge sind noch nicht entschieden und mangels Vergleichsmöglichkeiten wird das wohl eine ganze Weile so bleiben.
In einem Buch zur Evolution habe ich einen nach meiner Meinung zutreffenden Satz gelesen: sinngemäß: Wenn etwas sehr unwahrscheinlich ist, kommt es auf die mögliche Anzahl der Versuche an und die Unwahrscheinlichkeit ist womöglich gar nicht mehr so groß.

Also wenn es auf eine zufällige chemische Änderung mit der Wahrscheinlichkeit 1/10 hoch 100 ankommt ist das erstmal recht unwahrscheinlich, wenn es aber zufällige chemische Prozesse (im Urozean oder anderswo) gibt die tagtäglich billionenfach ablaufen und dafür 1 MRD Jahre Zeit ist, sieht die Sache schon wieder ganz anders aus.

Für die Hoffnung, das wir aus "elitären" Gründen allein sind, besteht jedenfalls nach den neuesten Entdeckungen weniger Anlass als zuvor.

PS Ich finde es dazu noch typisch menschlich, das immer und immer vom erdleben ausgegangen wird, ich denke kaum, das die Chemiker die Chemie anderer systeme schon so durchschaut haben, das es da nicht noch ganz anderes lebensartiges geben kann.

rnlf

  • Gast
Re: Leben im Universum
« Antwort #676 am: 18. Januar 2012, 10:33:16 »
Das sind aber auch heute lebende Bakterien. Sagt ja niemand, dass es nicht früherTM einfachere Lebensformen oder vielleicht auch unbelebte, selbstreproduzierende Molueküle gab. Ich denke von einem Bakterium als zufällig aus Proteinen und Nukleiden entstanden auszugehen, ist nicht die Möglichkeit mit den wenigsten Prämissen. Vielleicht sind da auch eher die Chemiker gefragt als die Biologen.

Offline Flandry

  • *****
  • 794
Re: Leben im Universum
« Antwort #677 am: 18. Januar 2012, 11:02:17 »
Bei Statistiken und Wahrscheinlichkeitsrechnungen sollte man eh aufpassen, damit kann man viel Schabernack treiben:

Hat sich eigentlich schon jemand gefragt, warum er seine eigenen Zähne im Mund hat? Die Wahrscheinlichkeit hierfür beträgt ~1:7Mrd. Viel wahrscheinlicher wäre es, die Zähne irgend eines Chinesen oder Inders im Mund zu haben, die Wahrscheinlichkeit beträgt rund 1:4.  ;)

*

Offline HausD

  • *****
  • 13718
Re: Leben im Universum
« Antwort #678 am: 18. Januar 2012, 11:09:43 »
Endlich mal ein Beitrag mit Bissss!   :D   HausD

disc133

  • Gast
Re: Leben im Universum
« Antwort #679 am: 18. Januar 2012, 11:16:16 »
Mich interessiert viel eher die Frage, ob die entscheidenden Impulse (Bakterien o.ä.) für das Leben auf der Erde mit Asteroiden/Meteoriten/Kometen/...wasauchimmer hierher gebracht wurden, oder ob es von selbst entstand.

Wenn es von außen kam stellt sich die Frage, wie kam es dorthin?

*

Offline Pham

  • *****
  • 1152
Re: Leben im Universum
« Antwort #680 am: 18. Januar 2012, 12:35:55 »
Wir drehen uns im kreis und diskutieren auch viel aneinander vorbei.
Zum einen wird die Möglichkeit von (in unserem Sinn) intelligenten Leben diskutiert, im anderen Fall von Leben an sich (auch und gerade auf mikroskopischer Basis).
Das sind zwei völlig verschiedene Paar Stiefel.

Jegliche vermeintliche Statistik ist keine, da dazu in beiden Fällen die Grundlage fehlt. Das ist vergleichbar mit dem Versuch die Parameter einer Gerade zu bestimmen, wenn man nur einen Punkt hat. Vielleicht  ist das leben hier auf er erde ein schier unglaublicher Zufall, vielleicht blubbert das Universum nur so von Leben dass man sich fragen könnte, ob es auch Sternensysteme ohne Leben gibt.

Es würde so manche ins Abstrakte abgleitende Diskussion deutlich konstruktiver machen, wenn man Hinweise oder sogar handfreste Beweise für außerirdisches Leben finden würde.
Sollte vergangenes oder gar aktives Leben auf dem Mars gefunden werden und vielleicht sogar noch auf Europa, dann hätte man sehr schnell wesentlich mehr Punkte die eine Wahrscheinlichkeitsbetrachtung ansatzweise realistisch machen.
Selbst wenn man letztendlich feststellen würde, dass das Leben innerhalb unseres Sonnensystems einen gemeinsamen Ursprung hat (z.B. auf der Erde - einen größeren Bioreaktor sehe ich aktuell nicht), so sagt dies immer noch was aus, da sich das Leben dann ziemlich hartnäckig festbeisen würde, wo es landet.

... aber ich bin schon wieder bei viel zu viel Konjunktiven! (hätte - wäre - wenn)
Müssten wir allein dem gesunden Menschenverstand vertrauen, so wäre die Welt noch immer eine Scheibe.

disc133

  • Gast
Re: Leben im Universum
« Antwort #681 am: 18. Januar 2012, 13:13:45 »
Wir drehen uns im kreis...
[...]

Nicht unbedingt. Wenn wir uns irgendwie einer halbwegs akzeptablen Antwort der Frage nach intelligentem Leben auf anderen Planeten nähern wollen, sollte die Frage nach Leben an sich vorher beantwortet werden.

Es sei denn wir gehen bereits von vorn herein davon aus, das es wohl so ziemlich überall irgendeine Form von Leben gibt (was durchaus sein könnte), selbst wenn es nur Bakterien oder Einzeller sind. Wenn wir das tun, sind jegliche Statistiken überflüssig. Wenn nicht, braucht es tatsächlich wie du sagst Untersuchungen über Leben auf anderen Planeten in unserem Sonnensystem, um hier voran zu kommen.

*

Offline Pham

  • *****
  • 1152
Re: Leben im Universum
« Antwort #682 am: 18. Januar 2012, 14:36:03 »

Nicht unbedingt. Wenn wir uns irgendwie einer halbwegs akzeptablen Antwort der Frage nach intelligentem Leben auf anderen Planeten nähern wollen, sollte die Frage nach Leben an sich vorher beantwortet werden.

...
Die Existenz von Leben an sich ist grundsätzlich ist zwar eine Voraussetzung für höher entwickeltes (makroskopisches) Leben, sagt aber nichts über dessen Wahrscheinlichkeit aus.
Selbst wenn praktisch jeder Himmelskörper in irgend einer Art mikroskopisches (hartgesottenes) Leben beherbergen würde, könnte die Möglichkeit von höher entwickeltem leben praktisch bei Null liegen. Immerhin gab es zu rund 90% der Zeit, die das Leben auf er Erde existiert, kein höher entwickeltes Leben. Erst die kambrische Explosion vor rund 500 Millionen Jahren hat das Leben dahingehend dramatisch entwickelt. Die Ursache dieser "Explosion" ist heute noch völlig unklar.

Deswegen unser "Kreis":
Wir diskutieren über die Möglichkeit von Leben an sich, ohne auch nur ein zweites Exemplar gefunden zu haben.
Vielleicht ist dies extrem unwahrscheinlich , aber die darauffolgende Evolution zu höherem und dann (nächster bemerkenswerter Schritt) zu intelligentem Leben unvermeidlich, wenn nur genügend Zeit bleibt.
Vielleicht ist aber "rudimentäres" Leben die Regel im Universum, dafür das höher entwickelte ein schier unglaublicher Zufall und extrem selten.

Wir sitzen als Blinde an einen(!) Baum gelehnt und vermuten uns im Wald. Ohne einen weiteren Eindruck versuchen wir die Größe des "Waldes" um uns zu errechnen. Wir gehen sogar weiter und folgern auf Basis unserer "Berechnung" gleich noch die Anzahl und Dichte der Wälder auf diesem Kontinent.    ;)
Müssten wir allein dem gesunden Menschenverstand vertrauen, so wäre die Welt noch immer eine Scheibe.

disc133

  • Gast
Re: Leben im Universum
« Antwort #683 am: 18. Januar 2012, 15:10:42 »
Grundsätzlich stimm ich dir in weiten Teilen zu, nur - was willst du uns damit sagen? Das jede Diskussion sinnlos ist? Sicher wissen wir nix, wir können nur mutmaßen. Aber das kann ja auch Spaß machen, so seh ich das. ;)

Re: Leben im Universum
« Antwort #684 am: 18. Januar 2012, 21:40:29 »
Richtig, wir spekulieren, aber auch nach gewissen Regeln, die halbwegs gesichtere Erkenntnisse und Erfahrungen mit einbeziehen.

Ich würde sagen, wenn es in unserem Sonnensystem weiteres (selbstentstandenes) Leben geben sollte, Mars, Europa, Titan, dann wäre zumindest ich mir sicher, das es da draussen soviel Leben gibt, das wir es uns ebensowenig vorstellen können wie Megaparsecs und kosmische Inflation.

Schließlich wären noch, geht man überhaupt von erdähnlichem Leben aus, zwei große Hürden zu nehmen: von Einzellern zu Vielzellern und von Tierintelligenz zur menschlichen Intelligenz (was man ja auch als Rückschritt sehen kann).

Die Schwierigkeit des ersten Sprunges könnte man vielleicht noch feststellen, von Anhaltspunkten für den zweiten sind wir glaube ich noch sehr weit weg.

Es wird ja immer beahuptet, so vieles war bei der Erdentwicklung einzigartig, Mond, Wasser und, und und, aber ein Vorschreiber hatte das mit dem festkrallen gebracht. Ich glaube daran, das Leben von einem Objekt der Größe eines Mondes oder Planeten zumindest in seinen einfachen Formen kaum mehr zu vertreiben ist, außer vielleicht durch eine Nova. Und irgendwie sind große Umwälzungen wie der "GlobaleMörder" vor 65 Mios ja auch notwendig, dh wenn die Verhältnisse zu ruhig sind, kann die Evolution immer schön dahinruhen, ohne notwenidge Entwicklungsschritte. von daher sehe ich das in den Dopplesystemen mit "rauhem Wetter" oder den roten zwergsystemen mit gebundener Rotation alles nicht so eng, das wäre für Leben, einmal entstanden eher eine Chance.

mardinjunge

  • Gast
Re: Leben im Universum
« Antwort #685 am: 14. Februar 2012, 15:29:58 »
Eine kleine Neuigkeit!!!

Mit der schönen Überschrift:"Die ersten Zellen entstanden auf dem Land"!
Quelle:http://www.n24.de/news/newsitem_7671067.html

Das heißt also, dass ein Planet nicht unbedingt einen Ozean besitzen muss, damit er Leben beherbergt.  ;) :o

Offline UTho

  • **
  • 78
Re: Leben im Universum
« Antwort #686 am: 14. Februar 2012, 22:36:50 »
Hallo,
apropos - gibts eigentlich was Neues hinsichtlich der Mikroben die sich von Arsen "ernähren": http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,766179,00.html
In Verbindung vom Beitrag von GdZ (oben) haben wir min. 2 neue Grundlagen für extraterrestrisches Leben oder?
Ich meine mit Sicherheit gibt es mehr Möglichkeiten für Leben aber wie schon Pham oben schreibt, ist der ich sag mal "Initialzünder" (kambrische Explosion)  für höheres Leben entscheidend.
Gruß UTho

Offline Ruhri

  • *****
  • 4042
Re: Leben im Universum
« Antwort #687 am: 14. Februar 2012, 22:38:28 »
Eine kleine Neuigkeit!!!

Mit der schönen Überschrift:"Die ersten Zellen entstanden auf dem Land"!
Quelle:http://www.n24.de/news/newsitem_7671067.html

Das heißt also, dass ein Planet nicht unbedingt einen Ozean besitzen muss, damit er Leben beherbergt.  ;) :o

Streng genommen ist N24 aber keine wissenschaftliche Quelle, oder?  ::)

Offline UTho

  • **
  • 78
Re: Leben im Universum
« Antwort #688 am: 14. Februar 2012, 22:43:31 »
Hallo Ruhri,
dein Kommentar läßt an dieser Stelle etwas den Eindruck entstehen, N24 gehört in die unseriöse oder pseudowissentschaftliche Ecke ...
Gruß UTho

Was wäre denn eine deffinierte wissentschaftliche Quelle?

*

Offline Gertrud

  • Moderator
  • *****
  • 8759
Re: Leben im Universum
« Antwort #689 am: 15. Februar 2012, 01:15:49 »
Hallo Zusammen,

Zitat
Was wäre denn eine deffinierte wissentschaftliche Quelle?
da kann ich Euch weiterhelfen,
schaut bitte in diesen deutschsprachigen Bericht von  Scinexx.

Heiße Tümpel an Land waren Wiege des Lebens
Geothermische Brühe entspricht Chemikaliencocktail im Inneren von Zellen

http://www.scinexx.de/wissen-aktuell-14438-2012-02-14.html

mit den besten Grüßen
Gertrud
die Erklärung zu meinem Avatar:
http://de.wikipedia.org/wiki/NGC_2442
http://antwrp.gsfc.nasa.gov/apod/ap070315.html
***
Die Gabe des Staunens lässt uns die Welt aufgeschlossener sehen und ihre Wunder würdigen. (Richard Henry Lee)

*

Offline -eumel-

  • Raumcon Moderator
  • *****
  • 15218
Re: Leben im Universum
« Antwort #690 am: 15. Februar 2012, 01:20:27 »
Streng genommen ist N24 aber keine wissenschaftliche Quelle, oder?  ::)

Nein, diesen Anspruch erheben sie auch gar nicht.

Was wäre denn eine deffinierte wissentschaftliche Quelle?

Die Quelle ist in diesem Fall Proceedings of the National Academy of Sciences of the United States of America.
Weitere Informationen gibt es als .pdf .
Mehrere internationale Forscherteams haben gemeinsam an dem Thema gearbeitet und hier über ihre Arbeit berichtet.

Große Nachrichtenagenturen, wie hda/dpa überwachen die Veröffentlichungen dort und verkaufen Artikel darüber an die Presse.
Artikel bei N24 und Artikel bei Spiegel online und anderen erreichen dann eine breite Öffentlichkeit.
Dabei recherchieren N24 und Spiegel online nicht selbst, sondern geben nur die eingekaufte dpa Meldung weiter.
Allerdings ist der Link zur Originalquelle enthalten, sodass jeder Interessierte nachschlagen kann.
Wenn es so funktioniert, ist das optimal.

Besucher

  • Gast
Re: Leben im Universum
« Antwort #691 am: 15. Februar 2012, 16:33:23 »
Hallo Ruhri,
dein Kommentar läßt an dieser Stelle etwas den Eindruck entstehen, N24 gehört in die unseriöse oder pseudowissentschaftliche Ecke ...
Gruß UTho

Was wäre denn eine deffinierte wissentschaftliche Quelle?

Also ich würde N24, NTV u.ä. schon als unseriöse Quellen mit Hang zu Pseudowissenschaft bezeichnen.
Vertrauenswürdige wissenschaftliche Quellen sind halt Arbeiten/Übersichtsartikel die in Fachzeitschriften veröffentlicht wurden.
Oder war das alles ironisch gemeint?
« Letzte Änderung: 15. Februar 2012, 19:19:45 von Besucher »

Offline UTho

  • **
  • 78
Re: Leben im Universum
« Antwort #692 am: 15. Februar 2012, 16:45:40 »
Hallo Besucher,

kannst Du Beispiele bringen hinsichtlich Deiner Aussagen über N24 etc. ?  ???

Gruß UTho

Re: Leben im Universum
« Antwort #693 am: 15. Februar 2012, 17:37:44 »
Also bevor ich meinen Fernseher vor 15 Monaten abgeschafft habe, war NTV mittelmäßig gut recherchiert, nach meinem Empfinden. Da lief schon auch Esokram und reisserische Billig-US-Dokus. Aber das ist ja hier wirklich nicht das Thema.

Das mit den Tümpeln war auf jedem Portal zu lesen und ist schon interessant.

Definiert man Leben sehr weit, sollte der Kohlenstoffzentrismus auf jeden fall ein Ende haben, was ist mit gasförmigem Leben in den Athmossphären von Riesenplaneten, selbst Leben basierend auf komplexer Strahlung, freie Moleküle im All...ja, ja, es ist SF, aber davon ist ja doch auch vieles wahr geworden.

Wir suchen halt uns selbst dort draussen, was sollen wir auch mit Molekülen die sich in Millionen Jahren einmal reproduzieren ?

Und was sollen andere Formen mit uns dummen kriegerischen Selbstzerstörern ?

Besucher

  • Gast
Re: Leben im Universum
« Antwort #694 am: 15. Februar 2012, 19:18:03 »
Hallo Besucher,

kannst Du Beispiele bringen hinsichtlich Deiner Aussagen über N24 etc. ?  ???

Gruß UTho

Hallo UTho,

nun, es sind vor allem Pseudodokus zu Themen wie UFOs oder Weltuntergang 2012, in welchen Pseudowissenschaftlern und Esoterikern breiter Raum zugestanden wird. Sie sind reisserisch aufgemacht und verzerren die Realität. Klassisches Bildzeitungsniveau. Und Sender die so einen Mist bringen, denen glaube ich auch zu anderen Themen nicht viel bzw. sind einfach unseriös.
Aber man muss auch bei spiegelonline, tagesschau.de oder ähnlichem aufpassen. Auch dort finden sich immer wieder gravierende Fehler welche aus mangelnder Sorgfalt bzw. fachlicher Unkenntnis der Journalisten resultieren. Gerade bei wissenschaftlichen Themen muss man sehr vorsichtig gegenüber Meldungen der "normalen" Medien sein.

mardinjunge

  • Gast
Re: Leben im Universum
« Antwort #695 am: 22. Februar 2012, 19:53:24 »
Um wieder zum Thema zu kommen:

Es wurde einer Planeten entdeckt!!! Dieser Planet ist 40 Lj von uns entfernt und soll zu 98% Wasser und aus 2% Gestein sein (wenn ich es noch richtig in Errinnerung habe).
Somit ist die Warscheinlichkeit das es Leben außerhalb der Erde gibt, wieder um paar Prozente angestiegen ;-) .

Re: Leben im Universum
« Antwort #696 am: 22. Februar 2012, 20:00:39 »

Somit ist die Warscheinlichkeit das es Leben außerhalb der Erde gibt, wieder um paar Prozente angestiegen ;-) .
Nö, ist sie nicht.

ebnsoo wenig, wie die Wahrscheinlichkeit dafür, in einer Bannankiste einen Apfel zu finden steigt, wenn man in einer dieser Kisten eine Pflaume findet.
Raumfahrt ohne Vision ist nichts. Also lasst uns das Unmögliche wahr werden!

Re: Leben im Universum
« Antwort #697 am: 22. Februar 2012, 20:45:56 »
Ein Planet (GJ1214b) mit 98 % Wasser. 98 % nur mit Wasserstoff und Sauerstoff. Habe so meine Zweifel das dies Leben begünstigen würde. Es gehört ja schon etwas mehr dazu, hinzu kommt die Größe, Druck und Temperatur (120-180 Grad/Celsius). Auch sehe ich die Nähe zu seinem Zentralstern (0.014 AE) als ziemlich Lebensfeindlich an.

Interessanter finde die Frage wie kommt es zu : 98% verteilt auf Wasserstoff und Sauerstoff ? ist ziemlich untypisch.

Offline Liftboy

  • ****
  • 439
Re: Leben im Universum
« Antwort #698 am: 22. Februar 2012, 22:32:30 »
Es geht also um diesen Planeten hier?
http://www.zeit.de/wissen/2012-02/hubble-planetentyp-wasserwelt

Ich finde allerdings keine Quelle, die von einem 2% / 98% Verhältnis spricht.
Im englischen Wikipediaartikel steht , dass der Planet zu 25% aus Gestein, und zu 75% aus Wasser bestehen könnte - immernoch ziemlich untypisch und interessant :)
(http://en.wikipedia.org/wiki/GJ_1214_b)
Er soll wohl vermutlich weiter außen entstanden sein und später näher an den Zentralstern herangerückt sein.

Ganz so unbekannt ist dieser Exoplanet auch nicht, er wurde bereits im Dezember 2009 entdeckt, lediglich neue Erkenntnisse haben zu den aktuellen Meldungen geführt.

Nachtrag:
Kann es sein, dass sich 25/75 auf das Gewichtsverhältnis und 2/98 auf das Volumenverhältnis von Stein/Wasser bezieht?
« Letzte Änderung: 23. Februar 2012, 00:37:24 von Liftboy »

Re: Leben im Universum
« Antwort #699 am: 23. Februar 2012, 09:21:38 »
Die ursprüngliche Quelle des Verhältnisses war wohl ein Team europäischer Wissenschaftler. Ich habe aber auch keine Hinweise gefunden, ob sich das Verhältnis auf Volumen oder Gewicht bezieht.
 
Könnte mir gut vorstellen das es einen Massiveren Kern gibt, welcher mit seiner Gravitation erst Material gesammelt hat, und nun das ganze gegen den Einfluß seiner Sonne schützt. Mit etwas Glück bekommt man ja vielleicht noch ein Magnetfeld zusammen.

Ohne Kern so nah an einer Sonne, dürfte sich das ganze irgendwann auflösen (Sonnenstürme und ähnliches).
 
Fest dürfte wohl stehen das die Atmosphäre nicht besonders lebensfreundlich, sondern eher lebensfeindlich sein dürfte. Auch wäre interessant ob in so einem Umfeld sowas wie Technik möglich wäre.