Leben im Universum

Hallo Liftboy,

danke für den guten Buchtipp und Deine Zusammenfassung des von Dir bisher Gelesenen!   

Gruß,
Martin

Hi,

Liftboy sagt:

Das Wissen darum, dass wir Produkt eines Zufalls, also reines Glück wären, wie auch alles andere Leben, ließe uns vll sorgsamer damit umgehen, da wir nicht darauf Hoffen könnten, dass wir Verlorenes wiederherstellen könnten.

Das wäre eine entscheidende Konsequenz, sorgsamer mit unserem Lebensraum Erde umzugehen in dem Bewusstsein, einzigartig zu sein.

Martin:

... , dass es (...) Zwischenformen von Leben gab, die zwischen den einfachen Bausteinen und den anfänglichen Einzellern einzuordnen sind ...

Meinethalben mag es solche Zwischenformen gegeben haben, das erachte ich m.E. für unseren Disput für eher unwesentlich.

Bezüglich "planvoll": würdest Du es planvoll nennen, dass die Schnäbel bestimmter Vögel genau so geformt sind, dass sie in die Blüten bestimmter Orchideen passen, bzw. die Blüten dieser Orchideen genau so geformt sind, dass die Schnäbel einer bestimmten Vogelart exakt hineinpassen? Ist Evolution planvoll?

Nein.
Die Evolution geht nicht planvoll vor, Lebensformen verändern sich durch ständige Mutation blind und zufällig. Für die Einen zum Vorteil, für
die Anderen zum Nachteil. Während die Einen zur zufällig besseren Anpassung an die sich auch ständig verändernden Umweltbedingungen
führen, können die Anderen nicht überleben. Nur wir Menschen interpretieren "positive" Mutationen als sinnvollen Fortschritt zu immer höheren
Lebensformen.
Darwin selbst hat zur Veranschaulichung ein vereinfachtes Beispiel genannt:
Hasen haben normalerweise ein braunes Fell, durch eine Mutation gab es "plötzlich" einen Hasen mit weissem Fell, es überlebte in
schneereichen Gebieten viel besser und konnte solchen Nachkommen eine bessere Überlebenschance mitgeben, die diese Mutation ererbten.
ImPrinzip nicht anders als bei Deinem gewählten Beispiel mit den Schnäbeln und den Blüten (denn für die Orchidee gilt das gleichermassen).
Mutationen können sehr langsam zu signifikanten Veränderungen führen, es gibt aber genauso auch sprunghaft neue Lebensformen von
einer auf die direkt folgend nächste Generation.

...Evolution...Die beruht ebenfalls auf zufälligen Veränderungen (Mutationen), aber diese 'erkennen' sich sozusagen selbst als qualifiziert oder nicht, in dem die qualifizierten Änderungen einfach Bestand haben und zur Basis für weitere Änderungen werden. Das ist genau das, was der Affe nicht kann.

Nein.
Mutationen oder sonstwas in der Natur können das nicht selbst als qualifiziert erkennen, das läuft, wie oben dargestellt, genauso blind und zufällig ab
wie beim Affen in der Analogie.

Gruß

Guten Abend Wilfried,

Mutationen oder sonstwas in der Natur können das nicht selbst als qualifiziert erkennen, das läuft, wie oben dargestellt, genauso blind und zufällig ab wie beim Affen in der Analogie.

ich denke damit wir sind jetzt genau am Kernpunkt unserer Diskussion. Die Mutationen können sich natürlich nicht wirklich selbst als qualifiziert oder nicht qualifiziert "erkennen". Das war einfach nur bildlich gesprochen, weil es bei der Evolution letztlich genau darauf hinausläuft:

Für sich selbst betrachtet ist keine Mutation qualifizierter als eine andere. Diese Qualifikation bezieht sich auf das Zusammenwirken mit den äußeren Gegebenheiten der direkten Umwelt, in welcher diese Mutation passiert. Und genau dieser Faktor ist es, der dem Affen in Deiner Analogie fehlt. Der Affe müsste jedes zufällig zusammen gebaute Teil in einem Zusammenhang ausprobieren, der für das Funktionieren eines Jumbojets in irgend einer Weise relevant ist.

Ohne dieses Feedback, ob die zufällige Änderung durch Mutation in Verbindung mit den äußeren Gegebenheiten besser oder schlechter funktioniert, als vor der Änderung, würde es keine Evolution geben. Und der Affe spielt einfach mit den Teilen des Jumbojets herum, ohne jemals ein Feedback für die (Jumbojet bezogene) Brauchbarkeit seiner Aktionen zu erhalten.
Und das ist der Punkt, weshalb Deine Analogie nicht greift, wenn die Entstehung von Leben damit verglichen werden soll.

Sobald Kombinationen von einfachen Lebensbausteinen (zufällig) in der Lage waren, innerhalb ihren Umweltgegebenheiten in dieser Kombination länger zu bestehen, als in anderen Kombinationen, hatte das so entstehende Leben das erste evolutionäre Feedback, und die so qualifizierte Kombination konnte Ausgangspunkt für weitere zufällige Änderungen werden. Das funktioniert übrigens auch ohne Vererbung. Denn die Umweltbedingungen setzen den Rahmen, in dem diverse komplexere Kombinationen von Lebensbausteinen längeren Bestand haben können, als andere, so dass sich solche derart qualifizierten Kombinationen automatisch auch ohne Vererbung anhäufen und als evolutionäre Basis für weitere Änderungen dienen.

Um es noch mal zu wiederholen: dieser evolutionäre Aspekt fehlt in Deiner Jumbojet-Affen-Analogie völlig!   

Grüße,
Martin

Um es noch mal zu wiederholen: dieser evolutionäre Aspekt fehlt in Deiner Jumbojet-Affen-Analogie völlig!

Hi Martin,

Deine Antwort fusst auf einem entscheidenden Denkfehler:

Du verwechselst abermals Lebensbausteine mit Leben!
Die vielen Lebensbausteine wie Aminosäuren u.a. sind IMMER i.d.R. (nach gängiger Lehrmeinung, die vll falsch oder fehlerhaft sein kann) nach ihrer Bildung sofort wieder zerfallen und das über ca. 500 Mio. Jahre lang trotz oder wegen unendlich vieler Modifikationen (solche Modikationen darf man aber nicht mit Evolution gleichsetzen, da sie immer komplett neu und anders und nicht aus den vorherigen hervorgegangen waren, mit Mutation hatte das nichts zu tun. Erst nach der Bildung wirklicher Lebensformen setzte wohl ziemlich "schnell" die Evolution durch Mutationen ein, vorher eben nicht.
Die Lebensbausteine sind wohl sehr bald nach der Entstehung der Sol-Systeme entstanden, aber für sie ist die Annahme der Evolution durch Mutationen
UNZUTREFFEND!
Die oder der eine Baustein (Atmungsenzym), welcher sich in seinen Umweltbedingungen, vll sprunghaft entstanden, stabil halten
konnte, war möglicherweise die "Initialzündung" zum Leben. Und das war ein unvorstellbar eimaliger Glücks- oder Unglücksfall (je nach eigener
Bewertung) für diese Erde.
Für meine Analogie (durchaus modifizierbar, z.B. setze für den Affen ein kleines Kind oder so oder setze Steinbrüche zum Bau einer Pyramide u.s.f., u.s.f. ...) heisst das, bezogen auf die Evolution, die Frage nach der weiteren "evolutionären" Veränderung des einmal gebauten Flugzeugs zu stellen. Das war zunächst aber gar nicht impliziert.

Gruß

Du verwechselst abermals Lebensbausteine mit Leben!

Veto.

Aber vorher:   

IMMER i.d.R.

   

Ich glaube es ist nicht unwichtig, das zwischen den allgemein bekannten "Lebensbausteinen" und dem heute bekannten "Einzellerleben" eine ganze Menge Zwischenstufen existiert haben. Diese machen nämlich eine Grenze zwischen Lebensbausteinen und Leben fließend, nicht wie hier mitunter angenommen absolut scharf. Und je mehr Zwischenstufen, desto kleiner der Schritt von einem zum anderen (und desto wahrscheinlicher?). Zumindest meiner Meinung nach. Darf ich nochmal dran erinnern, dass es durchaus noch Diskussionen/Überlegungen gibt, wie man Leben eigentlich definiert?

Die NASA hat es (laut Hansjürg Geiger) in etwa so definiert: "Leben ist ein sich selbst unterhaltendes chemisches System, welches fähig ist, eine Evolution im Sinne Darwins durchzuführen."

Gibt es ein System, was wir wahrscheinlich herkömmlich NICHT als Leben bezeichnen würden, was dennoch die Kriterien in einfachstem Maße erfüllt? Schon möglich:
Hansjürg Geiger geht hier auf Tonmineralien ein, die mit einer organischen Beschichtung bedeckt sind. Wohlgemerkt, kein Leben, sondern Lebensbausteine. Im Buch ist das hier jetzt mehrere Absätze lang, kurz zusammengefasst: Die organische Schicht schützt die Tonmineralien vor Verwitterung. Die Tonmineraloberfläche bietet einen Anlagerungs- und Konzentrationspunkt für Lebensbausteine/organische Materialien und zusätzlich Schutz "vor dem Abbauenden Einfluss des Wassers". Unterschiedliche organische Schichten könnten unterschiedlich stark vor dem ein oder anderen Verwitterungseinfluss schützen, womit sie was das "Überleben" betrifft im Wettbewerb miteinanderstünden - der besserangepasste (rein zufällig!) überlebt, an anderer Stelle wird das System nach und nach abgetragen - primitivste Evolution, oder?
Weiterhin wird darauf eingegangen, dass durch die Anlagerung an diese Tonmineralien eine genügend hohe Konzentration an organischen Molekülen herrschte, so dass diese miteinander reagieren konnten, usw.
Zudem auch noch, wie ein möglicher Kopiermechanismus incl. Mutationen an den Tonmineralien aussehen könnte.
Leben, im Sinne der NASA-Definition, aber sicher nicht das, was wir uns unter Leben vorstellen
Letztenendes ist es wohl unwahrscheinlich, dass "Tonmineralien an der Oberfläche" wirklich (in ausreichendem Maße) die hier geschilderte Funkion übernehmen konnten, auf der damaligen Erde. Andere Oberflächen möglicherweise hingegen schon, auch hier wird wieder auf die Umgebung der Black Smoker verwiesen.

Mein Grund warum ich eine "einmalige" "Initialzündung" für unwahrscheinlich halte. Es gibt Leben auf der Erde
Ich schreibe nun mal, wie ich deine These/Vorstellung der Gesamtsituation verstanden habe, um sicher zu gehen, dass ich dich vll nicht missverstanden habe (kannst mich ja dann korrigieren, wenn du was anderes meintest):

Wir haben da die Urerde, mittlerweile auch schon mit einer ordentlichen Portion Wasser. Innerhalb dieses Wassers, dieser Ursuppe befinden sich Lebensbausteine, die spontan miteinander reagieren und wieder zerfallen. Über einen ewig langen Zeitraum, die Bedingungen sind in der Ursuppe überall in etwa gleich (mit dem Bedeutensten Unterschied vll noch zwischen Oberflächen Wasser und dem darunterliegenden, Unterscheidung hier: Intensität der UV-Strahlung). Naja, jedenfalls reagiert und zerfällt alles vor sich hin, bis irgendwo unter einem riesen Zufall spontan eine Verbindung ensteht, die so aufgebaut ist, dass sie sich vor dem Zerfall selbst schützen kann, zumindest in einem gewissen Grad. Das ist jetzt deine einmalige Initialzündung fürs Leben. So unvorstellbar, dass das Ding ensteht, dass es wohl kein zweites Mal genau so enstehen wird. Nun, unser Leben heute hing demnach von diesem einen Ding ab. Kann es sich bereits kopieren? Kann es sich wirklich wider allen äußeren Einflüssen die tatsächlich auf es wirken, stabil bleiben? Nun, beides muss es gekonnt haben, sonst wären wir heute nicht hier.
In meinen Augen: zwei unwahrscheinliche Zufälle, die nur in Kombination heutiges Leben ermöglichten, zusammen in meinen Augen zu unwahrscheinlich.

Wie ich es mir vorstelle: Ursuppe, Wasser, Reaktionen, Zerfall. Soweit ok. Im Großteil der Ursuppe passiert genau das. Organische Stoffe in der Ursuppe reagieren miteinander, sind aber zum einen nicht dicht genug um vor dem Zerfall weiter zu reagieren, zum anderen zerfallen sie... ja warum? Wegen dem "Wasser". Huch? Ja, das gibt es tatsächlich in Hülle und Fülle und, wenn man Hansjürg Geiger und seinen Verweisen auf andere glaubt, dann hat Wasser (neben der UV-Strahlung) einen ziemlich großen Einfluss beim Zerfall komplexerer Moleküle. Das erklärt nun zumindest warum überall alles wieder zerfällt. Würde dein Atmungsenzym das überleben? Keine Ahnung, bin kein Chemiker, und kein Biologe. In der ganzen Ursuppe gibt es keine Möglichkeit der Entstehung komplexerer Moleküle. In der Ganzen Ursuppe? Nein, ein kleiner Bereich leistet tapfer Widerstand gegen, ähh... sorry
Worauf ich hinauswill ist, dass es lokal - nicht überall! - Bedingungen gegeben haben wird, die vor dem abbauenden Einfluss des Wassers schützen, bzw ihm entgegenwirken. Siehe oben, die Tonmineralien (o.Ä.). Gegenden, die aufgrund ihrer Beschaffenheit, mehr oder weniger stark die organischen Bausteine nach ihrer Reaktion vor dem Zerfall schützen konnten. Es waren also (meiner Meinung nach) nicht in erster Linie die Lebensbausteine selbst, sondern eine lokal im Vergleich zur Ursuppe bessere Umgebung für die Reaktion jener notwendig. Hier konnten nun erste Teile von Lebewesen (natürlich per Zufall) enstehen. Wie etwa ein mögliches Speichermedium. Oder ein Kopiermechanismus. Oder ein organischer Schutz gegen den einen oder anderen Einfluss. Während anderswo alles wieder zerfiel, konnte hier alles miteinander weiter reagieren (zumindest besser/häufiger, als im Rest der Ursuppe). Erste Lebensähnliche Systeme entstanden und früher oder später dann auch das Leben. UND, es mag die Bedingungen nur lokal gegeben haben. Aber diese Lokalitäten konnten durchaus über die Urerde verstreut sein. Wonach es möglicherweise mehrere Stellen gegeben hat, an denen ähnliche Prozesse abliefen (was die Lebensenstehung im Allgemeinen betrifft, nicht das überall das gleiche rauskam).

Letztenendes ist es genau die gleiche Diskussion, die wir schonmal hatten. Du vertrittst hier eher die Meinung, dass ein (nahezu) perfektes erstes Lebewesen spontan irgendwo in einer homogenen Masse, die durch Entstehung und Zerfall geprägt ist, entstanden ist. Oder ein nahezu perfekter Lebensbaustein. Zumindest verstehe ich deine Argumentation so.

Ich bin eher der Meinung, dass es ein (durchaus langwieriger und auch vom Zufall geprägter) Prozess war, basierend darauf, dass eben nicht ÜBERALL die Bedingungen so waren, dass alles gleich wieder zerfallen ist.

Passend dazu unterscheidet sich auch unsere Einschätzung von Zwischenstufen.

Meinethalben mag es solche Zwischenformen gegeben haben, das erachte ich m.E. für unseren Disput für eher unwesentlich.

Ich nicht

Hallo Liftboy (und Wilfried),

ich dachte mir schon, dass Du, Liftboy, mir unterstützend beistehen wirst, nach dem ich Wilfrieds Antwort gelesen hatte. Du hast es schön auf den Punkt gebracht, mit den beiden unterschiedlichen Sichtweisen von Wilfried und Dir (und mir).   

Wilfrieds Ansicht ähnelt in gewisser Weise dem Kreationismus, nur dass er statt Gott den Zufall einsetzt, durch den etwas geschah, was auch seiner eigenen Ansicht nach eigentlich niemals zufällig geschehen kann...

Ich denke wie Du, dass das Ganze deutlich natürlicher und wahrscheinlicher war, in gewisser Weise auch unumgänglich, weil die entsprechenden Rahmenbedingungen gegeben waren. Dementsprechend wäre es aber auch ebenso unumgänglich, dass Leben auch im ganzen Universum vielfach entsteht, entstanden ist und entstehen wird, weil es mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit die entsprechenden Rahmenbedingungen immer wieder gab, gibt und geben wird.

Gruß,
Martin

Hi Liftboy,

nun ja, wir begeben uns hier auf ein für uns Laien schwer bis gar nicht zu beackerndes Feld.
Wenn man 'mal nachschaut, was die Fachwelt zur der Frage der Lebensentstehung sagt, dann bemerkt man, dass sich das für uns
im Detail nur sehr schwierig nachvollziehen lässt, man verliert sich im Vielfachen und selbst die Fachleute stochern in Nebeln und
blossen Hypothesen unterschiedlicher Art.
Ja, durchaus wird es Zwischenstufen gegeben haben, etwa kernlose Einzeller (die aber waren schon Leben). Der grosse Unterschied
zwischen Bausteinen, wie etwa komplexen Aminosäuren u.a. und ersten Lebens-Vorformen kennzeichnet sich vll darin, dass diese im Wasser
sofort wieder gelöst wurden, bis sie oder nur eine einzige eine Membran als Schutzhülle baute(n),  deswegen erhalten blieb(en) und zu
weiteren, zuvor nicht möglichen Schritten hin zu dem, was Leben im Grundsätzlichen kennzeichnet, fähig wurden (frag nicht nach dem Wie,
das weiß eben niemand).
Selbstredend ist das auch nur eine Hypothese, denn es gilt weiterhin, dass die Lebensentstehung das grosse Mysterium ist.
Veränderungen können suczessive über lange Zeiträume erfolgen sowie sie aber auch ganz plötzlich zu einem qualitativen Quantensprung
führen können. Wir alle kennen aus der Erdgeschichte wie auch aus unserer Menschheitsgeschichte solche plötzlichen Abläufe, die
zu qualitativ ganz neuen Strukturen führten (natürlich nur beim Vorhandensein aller Vorbedingungen) Plötzliches Ereignisse
aber müssen nicht zwangsläufig mit Naturnotwendigkeit geschehen!!! (z.B. erdgeschichtlich die KT-Grenze, z.B. der 14.7.1789 in Frankreich
oder der 9.11.1989 in Deutschland oder grosse Erfindungen und Entdeckungen und unendlich vieles mehr).
Fast bin ich geneigt zu sagen, dass "zufällige" plötzliche Ereignisse relativ schnell zu den qualitativ grössten Veränderungen führten.
Sie hätten mindestens ebensogut entweder gar nicht oder ganz anders geschehen können. Über "Zufall und Notwendigkeit" haben sich schon
ganze Generationen von Historikern (der ich auch bin) und Philosophen die Köpfe heiß gedacht.
Das ist in etwa mein Ansatz: nichts  bei grossen Veränderungsmöglichkeiten geschieht mit Zwangsläufigkeit, der "plötzliche" Zufall spielt eine Riesenrolle.
So etwa in Kürze verstehe ich eine Initialzündung. 

Gruß

Wilfrieds Ansicht ähnelt in gewisser Weise dem Kreationismus, nur dass er statt Gott den Zufall einsetzt, durch den etwas geschah, was auch seiner eigenen Ansicht nach eigentlich niemals zufällig geschehen kann...

Hi Martin,

Ich finde unseren Disput wirklich interessant und spannend, weil er mittlerweile m.E. auf hohem intellektuellen Niveau stattfindet.
Ich finde, das sollte so bleiben.

Gruß

Zitat

Wilfrieds Ansicht ähnelt in gewisser Weise dem Kreationismus, nur dass er statt Gott den Zufall einsetzt, durch den etwas geschah, was auch seiner eigenen Ansicht nach eigentlich niemals zufällig geschehen kann...

Hi Martin,

Ich finde unseren Disput wirklich interessant und spannend, weil er mittlerweile m.E. auf hohem intellektuellen Niveau stattfindet.
Ich finde, das sollte so bleiben.

Gruß

Hi Wilfried,

sollte das ein Wink mit dem Zaunpfahl sein, dass Du meine Assoziation zum Kreationismus bezüglich Deiner Sichtweise der Entstehung von Leben eher unpassend findest?
Ich bin mir eigentlich sicher, dass wir beide über den Kreationismus schon eine ähnliche Meinung haben. Daher wollte ich meine Assoziation besonders gerne äußern, weil ich hoffte, dass Du Deine Sichtweise der spontanen aber gegen jede Wahrscheinlichkeit verstoßende Entstehung von Leben noch einmal in einem neuen Licht überdenkst.

Womit Du natürlich völlig richtig liegst, ist der Hinweis, dass wir diese Thematik als Laien kaum fundiert beleuchten können, wenn doch schon die Fachleute dabei noch fast völlig im Dunkeln tappen, was die entscheidenden Faktoren der Entstehung von Leben betrifft.
Meine Sichtweise der evolutionären Entstehung des ersten Lebens stützt sich natürlich auch hauptsächlich auf meine Intuition (die aber in der Regel ziemlich gut funktioniert).
Liftboy hat schon ganz gut dargestellt, was ich zuvor auch schon erklären wollte, dass eine Art von Evolution auch schon vor der Entstehung von Leben und ohne auf DNS basierende Vererbung stattfinden kann. Damit meine ich vor allem diese Stelle:

Unterschiedliche organische Schichten könnten unterschiedlich stark vor dem ein oder anderen Verwitterungseinfluss schützen, womit sie was das "Überleben" betrifft im Wettbewerb miteinanderstünden - der besserangepasste (rein zufällig!) überlebt, an anderer Stelle wird das System nach und nach abgetragen - primitivste Evolution, oder?

Liebe Grüße,
Martin

Hi Martin,

Deine schnelle Reaktion habe ich fast schon sehnlichst erwartet. Nun gut so. Danke. Hast Du ja auch richtig verstanden.

Noch dies zur Erklärung, was ich mit "Initialzündung" meine: In einer Art "Neoplasmus" meine ich das  als rhetorische
Umformung bzw. Erweiterung des ursprünglichen Inhalts des Begriffs.

Ich bin mir eigentlich sicher, dass wir beide über den Kreationismus schon eine ähnliche Meinung haben

Das denke ich auch.

Zu Liftboys Aussage:

Unterschiedliche organische Schichten könnten unterschiedlich stark vor dem ein oder anderen Verwitterungseinfluss schützen, womit sie was das "Überleben" betrifft im Wettbewerb miteinanderstünden - der besserangepasste (rein zufällig!) überlebt, an anderer Stelle wird das System nach und nach abgetragen - primitivste Evolution, oder?

Sehr intelligent und bedenkenswert.

Im strengen Sinne jedoch ist Evolution dieses (und hat meine Zustimmung):

Wikipedia:

Evolution ist die Veränderung der vererbbaren Merkmale einer Population von Lebewesen von Generation zu Generation. Diese Merkmale sind in Form von Genen kodiert, die bei der Fortpflanzung kopiert und an den Nachwuchs weitergegeben werden. Durch Mutationen entstehen unterschiedliche Varianten (Allele) dieser Gene, die veränderte oder neue Merkmale verursachen können. Diese Varianten sowie Rekombinationen führen zu erblich bedingten Unterschieden (Genetische Variabilität) zwischen Individuen.

Insofern würde ich diesen Begriff nicht auf Vorlebensformen anwenden, nur so ist Abgrenzung im Begrifflichen möglich und führt zur besseren Verständigung.

Gruß

Hi Wilfried,

Hoimar von Ditfurth hatte früher mal eine TV-Sendung namens "Querschnitte" (nehme an, Du erinnerst Dich auch daran). In einer dieser Sendungen erklärte er was Evolution ist, und zwar anhand eines super anschaulichen Versuchs:

Es war ein Rohr im Studio aufgebaut, durch das Wasser fließen konnte, und an dem Rohr war ein Messgerät angebracht, was den Widerstand des Wassers messen konnte, welchen das Wasser beim Durchfließen des Rohres hat.
Das Rohr war unterteilt in viele einzelne Segmente von ca. jeweils nur knapp 10 cm. Jedes Segment stand auf einer Stütze, so dass das Rohr frei stehend durch den Raum verlief.
Die beiden Endsegmente des Rohrs waren fest im 90° Winkel an zwei angrenzenden Wänden fixiert. Ausgangsbasis des Rohrverlaufs zwischen den Enden war so, dass das Rohr von beiden Endstücken aus gerade in die Zimmermitte lief, wo es dann mittels den mittleren Segmenten so stark es die Beweglichkeit der mittleren Segmente zuließ eine rechtwinklige Biegung machte.

Dann begann die "Evolution":
Die Stützen des Rohres konnten in beliebige Richtungen verstellt werden (in der Höhe blieben sie gleich, so dass lediglich der horizontale Biegungsverlauf durch den Raum verändert werden konnte). Die Positionen für jede Stütze und somit jedes einzelne Rohrsegment wurde nun zufällig erwürfelt, und die Stützen entsprechend neu positioniert.
Jedes zufällige ermitteln neuer Positionen für (jedesmal) alle Stützen entsprach einer zufälligen Mutation.
Nach jedem Ändern der Stützenpositionen wurde der Wasserwiderstand mit dem vorherigen Wert verglichen. War er höher, wurde die Änderung zurück genommen, die Mutation hatte sich nicht bewährt. War er niedriger, wurde die neue Position fortan als Ausgangsbasis genommen.
Auf diese Weise ermittelte Ditfurth in den 70er Jahren die widerstandsärmste Verlaufsform des Rohres schneller als einer der damaligen 'Computer'.

In dieser Darstellung der Funktionsweise von Evolution wird keine biologische Vererbung vorausgesetzt, wie in der Wikipedia-Definition. Es werden nicht mal Lebewesen vorausgesetzt. Das einzige Entscheidende dabei ist der Vergleich des Wasserwiderstands nach jeder Änderung, und die zielgerichtete Beibehaltung widerstandsärmerer Verlaufsformen. Und dieser Faktor ist eben genau das, was Liftboy angesprochen hat: Ein zufälliges Bestehen von organischen Schichten in verschiedenen Umgebungen. Bestehen bleiben ist das zielgerichtete Kriterium dabei!
Und schon findet eine Art primitiver Evolution statt, wie Liftboy es nannte.

Man muss beim Definieren von Begriffen versuchen sich auf die wirklich wesentlichen und nötigsten Eckpfeiler zu beschränken, um einen Begriff erst mal im Gröbsten einzuordnen. Wie sich die Details dazu im Einzelnen darstellen können, kann dann später in alle Einzelheiten beschrieben werden.
So kann man beispielsweise das Schachspiel als Brettspiel für zwei Spieler im aller Gröbsten schon mal ganz klar und eindeutig beschreiben (in Abgrenzung zu allem möglichen anderen, was weder etwas mit Spielen, oder wenn, dann nicht mit Brettspielen, oder wenn, dann nicht mit Brettspielen für zwei Spieler zu tun hat).

Auf dieser Basis bietet Ditfurths Experiment in meinen Augen eine viel klarere Beschreibung dessen, was das Wesentliche bei der Evolution ausmacht, und lässt Raum für unbelebte Evolutionsprozesse.   

Viele Grüße,
Martin

Und schon findet eine Art primitiver Evolution statt, wie Liftboy es nannte.

Zu Liftboys Aussage:
[...]
Sehr intelligent und bedenkenswert.

Damit es hier nicht untergeht, möchte ich nochmal draufhinweisen, dass ich lediglich die (für mich sehr interessanten) Gedanken eines anderen wiedergegeben habe.

Insofern würde ich diesen Begriff nicht auf Vorlebensformen anwenden, nur so ist Abgrenzung im Begrifflichen möglich und führt zur besseren Verständigung.

Und da haben wir ein Problem - also nicht "wir beide", sondern da "ist" ein Problem ^^

Die NASA, und hier auch Herr Geiger, verwenden die Fähigkeit zur Evolution als ein, bzw das Kriterium zwischen Leben und Nicht-Leben zu entscheiden. Demnach wären diese Tonmineralien mit der organischen Beschichtung eben keine(!) "Vorlebensform" mehr, sondern bereits ein lebendes System.
Der Wikipediatextverfasser geht genau andersrum heran. Er sagt, man muss sich erst entschieden haben, ob man ein Lebewesen vor sich hat oder nicht, um zu entscheiden, ob man von Evolution sprechen kann oder nicht.

Das verdeutlicht in meinen Augen nochmal besonders eines: Nämlich, dass wir (und wohl auch alle Wissenschaftler) noch keine perfekte Definition für Leben eigentlich haben. Eher ist es so, dass jeder seine eigene oder eine bestimmte favorisiert. Im Endeffekt läuft es dann genau darauf hinaus: Der eine bezeichnet das System schon als lebend, der andere nicht. Dieser offensichtlich fehlende Konsens darüber, was Leben eigentlich ist/was Leben auszeichnet, macht meiner Meinung nach derzeit auch eine scharfe Unterscheidung zwischen Leben & Nicht-Leben unmöglich.

Das Ganze vereinfacht natürlich nicht die Suche nach Leben und die Diskussion, wie/wann/wo Leben entstanden ist/sein könnte.

Hi Liftboy,

Hansjürg Geiger geht hier auf Tonmineralien ein, die mit einer organischen Beschichtung bedeckt sind. Wohlgemerkt, kein Leben, sondern Lebensbausteine.

einerseits und

Die NASA, und hier auch Herr Geiger, verwenden die Fähigkeit zur Evolution als ein, bzw das Kriterium zwischen Leben und Nicht-Leben zu entscheiden. Demnach wären diese Tonmineralien mit der organischen Beschichtung eben keine(!) "Vorlebensform" mehr, sondern bereits ein lebendes System.

andererseits.

Also was nun? unbelebte Bausteine oder doch belebte Systeme?
Gerade, wie's beliebt bezogen auf die Definition der Evolution.

Da ziehe ich doch die klare (Wikipedia)-Definition vor.

Ich finde aber, wie sollten uns nicht um diese (m.E. eher marginale) Frage verstricken. Das können wir sowieso hier nicht entscheiden.

Für viel wichtiger bei diesem Forenthema halte ich das von mir kurz angesprochene Problemfeld von "Zufall und Notwendigkeit".
Ich denke, dass wir uns damit auseinandersetzen sollten, denn so können wir uns m.E vll den Grundfragen nach dem Leben im Universum
vorsichtig nähern, natürlich ohne je zu einer definitiven Antwort zu gelangen bis zum Nachweis der tatsächlichen Existenz ausserirdischen
Lebens.

Gruß

OK, hast Recht, ersteres war zu undeutlich ausgedrückt.

Wohlgemerkt, kein Leben, sondern Lebensbausteine.

Das bezog sich auf

die mit einer organischen Beschichtung bedeckt sind

und nicht auf das ganze System "Tonmineralien + organische Beschichtung".
Insofern gibts da auch keinen Widerspruch mehr.

Ach so, noch dieses, Liftboy:

Du vertrittst hier eher die Meinung, dass ein (nahezu) perfektes erstes Lebewesen spontan irgendwo in einer homogenen Masse, die durch Entstehung und Zerfall geprägt ist, entstanden ist. Oder ein nahezu perfekter Lebensbaustein. Zumindest verstehe ich deine Argumentation so.

Nein, das habe ich an keiner Stelle dezidiert gesagt oder gemeint.
Ich sprach immer von dem Beispiel einer bestimmten Aminosäure, einem durch welchen unbekannten Zufall auch immer stabil gewordenen Atmungsenzym.
Aminosäuren sind keine lebenden Organismen, nur wichtige Bausteine, inwieweit perfekt als Vorstufe zum Leben, vermag ich natürlich nicht zu sagen.
Selbstredend auch, dass ich nicht so naiv bin zu glauben, ein nahezu perfektes Lebewesen enstand wie Alice aus der Wundertüte.
Ich habe ja auch konzidiert, dass es viele (unbekannte) Zwischenstufen gegeben haben mag, dennoch muß es m.E. irgendwann im Verlauf
ein entscheidenes zufälliges Ereignis (oder mehrere, gar viele) gegeben haben, sozusagen das "Missing Link" zu etwas wesentlich Neuem.
Nochmal: Der unkalkulierbare und unvorhersehbare Zufall spielt oft bis meistens die entscheidende Rolle bei "Bocksprüngen" zu qualitativ Neuem.
Das ist, wie ich glaube, meine Grundanahme im wesentlichen Unterschied zu Euren Ansichten.
               
Die anderen zitierten Beispiele von Walter (Bakterium und Virus) meinten die Wahrscheinlichkeit ihrer Entstehung für sich, das hat wohl
zu Irritationen geführt.
 
Apropos: mehrere oder gar viele Zufälle ... >könnte eine Denkrichtung sein, wo unsere Kontroverse sich annähern könnte, wenn Ihr den Zufall
in Eure Überlegungen mit einbeziehen könntet, ohne allerdings Eure Schlussfolgerungen zu übernehmen, insofern bliebe noch genug Stoff fürs Weitermachen.
 
Gruss

Den Zufall (im Sinne davon, dass wir ein unvorstellbar komplexes Gesamtsystem haben, mit einem Haufen Teilchen, Molekülen und sonstigem die sie irgendwie bewegen und miteinander reagieren, so komplex, dass wir den Weiter-/Ausgang nicht vorhersagen könnten) schließ ich nicht aus, nein, er ist natürlich Bestandteil des Entstehungsprozesses. Die richtigen Teile müssen zufällig am richtigen Ort mit den richtigen Bedingungen gewesen sein, damit etwas Richtiges entstand.

Ich schließe (für mich selbst!) den Zufall aus, dass von zwei exakt gleich zusammengesetzten Systemen (in gleicher/ähnlicher Umgebung) eines zufällig anfängt zu leben, dass andere nicht.

Selbstredend auch, dass ich nicht so naiv bin zu glauben, ein nahezu perfektes Lebewesen enstand wie Alice aus der Wundertüte.

Nein, dass wollte ich dir auch nicht unterstellen, aber ich wollt auch mal eine kleine zugespitzte Formulierung unterbringen
Mir gings eher um den Nachsatz:

Oder ein nahezu perfekter Lebensbaustein.

In wie weit perfekt darüber lässt sich diskutieren, aber wenn es im Gegensatz zu allem anderen, was damals so rumschwamm, erstmalig eine ernstzunehmende Hoffnung auf Leben insich barg, dann darf man es wohl auch als nahezuperfekten Lebensbaustein für die Lebensentstehung bezeichnen.
Eine Frage von mir hierzu, möglich, dass du es schonmal irgendwo erklärt hast, aber mich interessiert jetzt nochmal genau:
Was ist das "Atmungsenzym"? Was macht es, was kann es? Das was ich bis jetzt mitgekriegt habe, ist dass du (oder Walter?) ihm eine besondere Stabilität in der damaligen Ursuppe, im Vergleich zu allem anderen zuschreibt, seh ich das richtig? Bei Wikipedia werde ich zum Artikel "Aerobe Atmung" weitergeleitet, da nirgendswo direkt das Wort Atmungsenzym vor kommt, weiß ich nicht, worauf ich es beziehen soll.

[...]
Auf dieser Basis bietet Ditfurths Experiment in meinen Augen eine viel klarere Beschreibung dessen, was das Wesentliche bei der Evolution ausmacht, und lässt Raum für unbelebte Evolutionsprozesse.   

Man könnte jetzt allerdings einwenden, dass dieses Experiment von Lebewesen erdacht, gebaut und auch (nach strengen Regeln) gesteuert worden ist. 

Ich habe allerdings noch ein anderes Beispiel, wo man mit Überprüfung strenger und einfacher Regeln zu einer genialen Lösung kommen kann, obwohl nach Beginn dieses "Evolutionsprozesses" keinerlei Intelligenz mehr eingreift.

In der Elektrotechnik gibt es so etwas wie programmierbare Schalter, die von einem Computer gesteuert werden können. Die Aufgabe war nun relativ einfach: An eine Schaltung sollten zwei verschiedene Spannungen angelegt werden, und in Abhängigkeit davon sollten zwei Ausgangssignale generiert werden. Die einzigen erlaubten Bauteile waren 100 miteinander vernetzbaren Schalter. Nun kann jeder E-Technik-Ingenieur, der sein Gehalt wert ist, unter Verwendung von ca. 50 Schaltern dieses Problem lösen. Die Aufgabe wurde aber einem Computer gestellt, der mit Hilfe einiger simpler Regeln entscheiden musste, welche Veränderungen in der nächsten Generation vorzunehmen seien.

Das Ergebnis sah dann etwa so aus, dass nach einigen tausend "Generationen" der gewünschte Effekt erzielt war, aber nur noch knapp unter 20 Schalter überhaupt Strom bekamen. Die Wissenschaftler, die dieses Experiment durchgeführt haben, haben dann nach und nach die stromlosen Schalter ausgebaut und staunten nicht schlecht, als einige vermeintlich "überflüssige" Schalter gerade eben nicht ausgebaut werden durften. (Da gab es vermutlich induktive oder vielleicht auch kapazitative Effekte.) Trotzdem kam man am Ende mit gerade einmal ca. 25 Schaltern aus. Eine geniale Lösung, aber woher kam die dazu notwendige Intelligenz? Es war einfach "Versuch & Irrtum", evolutionär eben.

Man könnte jetzt allerdings einwenden, dass dieses Experiment von Lebewesen erdacht, gebaut und auch (nach strengen Regeln) gesteuert worden ist. 

Den einwand könnte man aber auch bei dem von dir beschriebenen Experiment anbringen.

Denn, wer definiert denn die "Lösung" des Problems? na?

Übertragen auf den gedanken der "Versuch & Irrtum" evolution von leben im Universum, könnte man sich so vorstellen das Leben wie wir es beobachten auch blos ein weiterer "Irrtum" ist und nach uns der nächste "Versuch" kommt.

Denn, wer definiert denn "Leben" als die "Lösung" des Problems? na?

Nur so ein Gedanke.
Gruß Raziel

Richtig, man könnte dieses Argument anbringen, aber muss es nicht tun.

In der Natur wird die "Lösung"  selbstverständlich durch die äußeren Umstände definiert, und die können sich jederzeit ändern. Das ist natürlich schon sehr oft vorgekommen.

Der Rest deiner Aussage wird mir jetzt aber zu philosophisch. 

Denn, wer definiert denn die "Lösung" des Problems? na?
[...]
Denn, wer definiert denn "Leben" als die "Lösung" des Problems? na?

Ich würde sagen die Lösung des Problems definiert sich als alles, was der allgemein stattfindenden Entropie entgegenwirkt. Entstehen komplexer werdender Systeme ist das Gegenteil von Entropie, und wo Bausteine von Materie miteinander reagieren ist die Zielsetzung automatisch das Entstehen komplexer werdender Systeme, weil alles andere die sowieso stattfindende Entropie im ganzen Universum bedeuten würde.


@Ruhri und andere Forum-Moderatoren (@Kreuzberga):

Der Rest deiner Aussage wird mir jetzt aber zu philosophisch. 

Bei einem Thema wie diesem hier ("Leben im Universum") streng nach Naturwissenschaften und Geisteswissenschaften zu trennen ist kaum möglich und vor allem auch nicht fruchtbar. Das ist ein altbekannter Fehler beider genannten Lager! Wir beschreiben gemeinsam die selbe Realität, und diese dauernde Abschottung der Naturwissenschaften von den Geisteswissenschaften ist mit Sicherheit nicht der Weg der Zukunft. Viele Physiker, die sich ausgiebig mit Quantenphysik beschäftigen, sagen inzwischen auch, dass die Naturwissenschaften sich den Geisteswissenschaften mehr und mehr annähern (...müssen), bzw. von verschiedenen Seiten zu ähnlichen Schlussfolgerungen gelangen.

Da fällt mir auch immer wieder das altbekannte Zitat von Horst Stern ein:
"Ein Spezialist ist jemand, der von allem nichts und von Nichts alles weiß."

Viele Grüße,
Martin

Die Naturwissenschaften müssen sich den Geisteswissenschaften annähern? Ist das nicht viel mehr anders herum nötig? Dann kann man vielleicht in den "Laberfächern" nicht mehr durch dreistes Abpinnen eine Doktorarbeit verfassen.   

Wie auch immer, die von Raziel aufgeworfene Fragestellung, ob die Menschheit "nur ein Fehler" sei, sollen Philosophen unter sich klären, und falls sie zu dem Schluss kommen sollten, dass diese Annahme richtig sei, will ich es nicht wissen. Wir sind Menschen - wir können nichts anderes sein. Die Menschheit als prinzipiellen Fehler einzustufen, führt zu nichts anderem als Nihilismus.

Irgentwer hat mal gesagt "die Geisteswissenschaftler stellen die Fragen, die Naturwissenschaftler Finden die Antworten". Bei diesem Thema haben die Naturwissenschaftler noch keine vollständige Antwort, also darf man auch Phillosophisch werden

Aber das ist ja hier nicht das Thema.

ob die Menschheit "nur ein Fehler" sei

war auch eigentlich gar keine ernsthafte Frage als solche.
Es sollte vielmehr das Prinzip, Leben als Ergebnis "Versuch & Irrtum" zu sehen, in Frage stellen.

Mit diesem Versuch den Ruhri da beschreibt, will er darauf hinaus, das keine Intelligenz notwendig war um durch "Evolution" wie er sagt einen Prozess zu Optimieren.
Aber in dem Fall hat eine Intelligenz (Menschen) die Kriterien für das Optimum definiert.
Im Fall des "Lebens im Universum" hat aber nimand die optimalitäts bedingungen definiert.
(Die Idee von Mannimanaste ist da vieleicht ein Ansatz)
Das hat mich blos zu dem Gedanken geführt, dass das "Leben" wie wir es kennen (und nach solchem Leben suchen wir ja im Universum ) noch nicht den optimalitäts Bedingungen entspricht. (also "Irrtum")
Ich könnte mir z.B. vorstellen dass "leben" ohne Hedge-Fonds diesen Bedingungen schon eher entspricht.

ja das war jetzt arg Phillosophisch.
gute Nacht Raziel

Doch noch nicht im Bett;)

Ich hab mir jetzt mal einen Großteil der Vorposts durchgelesen, und bin der meinung das diese Experimente mit dem Wasserrohr und mir den Schaltern doch eigentlich voll am Thema vorbeigehen.
Das sind doch wirklich nur Try&Error mechanismen zur erfüllung von Optimalitätsbedingungen.
Aber das hat doch mit Evolution nichts zu tun.

Evolution findet doch nur dann statt, wenn die zufällig entstandenen, überlebensfähigeren Organismen sich auch durchsetzen!
Der Stein mit seiner tollen organischen Schicht kann sich sein ganzes Steinleben daran erfreuen wir viel überlebensfähiger er doch ist, aber davon gibt es noch lange keine anderen Steine die das auch können. Diese "überlebensfähigere" Struktur verschwindet also irgentwann wieder.
Zur Evolution gehört also irgent eine Art Fortpflanzung, die dafür sorgt dass sich diese Mutation auch durchsetzt.

Den oben genannten Experimenten fehlt also ein wesentliches Element, und zwar dass sich durch die Fortpflanzung, und damit die verbreitung der Mutation, auch die Optimalitäts bedingungen ändern.

An der Stelle muss ich Ruhri Recht geben wenn er sagt:

In der Natur wird die "Lösung"  selbstverständlich durch die äußeren Umstände definiert, und die können sich jederzeit ändern.

Aber die äußeren Umstände definieren auch durch das Ergebniss der Evolution.
(Irgentwie nix neues oder?)

Dafon ausgehend kann man sagen das Leben woanders im Universum mit größter warscheinlichkeit auch aneders aufgebaut sein kann als auf zellulärer Basis.

Wenn Steine sich fortpflanzen könnten (Tropfsteine?!?) könnte daraus Leben entstehen??
Vieleicht gibt es evolutionär entstandene Organismen auf dem Jupiter. Aufgrund der Umweltbedingungen liegt dort Wasserstoff in metallischer Form vor, also können auch andere Elemente anders vorliegen.
Daraus könnten auch Organismen entstehen, die so anders sind das wir sie als solche nicht erkennen...

Boa, wenn man müde wird, hat man die dollsten Gedanken.
nehmt das nicht zu ernst^^
gruß Raziel

P.S. ist hier irgentwer im Forum der bei Luxspace arbeitet?

Hi,

Liftboy:

Den Zufall ... schließ ich nicht aus...

einerseits und:

Ich schließe (für mich selbst!) den Zufall aus,...

Widersprüchlich wie schon zuvor:

Hansjürg Geiger geht hier auf Tonmineralien ein, die mit einer organischen Beschichtung bedeckt sind. Wohlgemerkt, kein Leben, sondern Lebensbausteine.
andererseits:

Zitat

Die NASA, und hier auch Herr Geiger, verwenden die Fähigkeit zur Evolution als ein, bzw das Kriterium zwischen Leben und Nicht-Leben zu entscheiden. Demnach wären diese Tonmineralien mit der organischen Beschichtung eben keine(!) "Vorlebensform" mehr, sondern bereits ein lebendes System.

Und Dein Versuch, den Widerspruch aufzulösen:

Zitat

und nicht auf das ganze System "Tonmineralien + organische Beschichtung".
Insofern gibts da auch keinen Widerspruch mehr.

ist nicht erfolgt.

Sei's drum, ich will nicht darauf herumreiten.

Zitat

Bei Wikipedia werde ich zum Artikel "Aerobe Atmung" weitergeleitet, da nirgendswo direkt das Wort Atmungsenzym vor kommt, weiß ich nicht, worauf ich es beziehen soll.

So weit ich erinnere, gibts das frühe Atmungsenzym nicht mehr, heute gibts mehrere weiterentwickelte Enzyme, die gemäß der aeroben Atmung arbeiten, anfänglich wird es zu chemischen Stoffwechsel fähig gewesen sein und vll als "Missing Link" gelten können. Sehr vage zwar, aber der von mir zitierte Biologe maß dem eine (oder gar DIE) zentrale Rolle zu.

Nochmal zum Zufall:
Den Zufall einmal anzuerkennen und ihn dann (an Konstruierungen) abzulehnen, kann nicht überzeugen.
Zum wiederholten Male:
Es gibt Zufälle, die wesentlich nichts ändern (wenn z.B. in Moskau eine Schaufel umfällt, andere hingegen verändern Systeme
ganz wesentlich, z.B. wenn heute der Yellowstone-Supervulkan hoch ginge mit der Folge der Vernichtung von Millionen Menschen und der
Zerstörung unserer Zivilisation weltweit. Wer mag sich das wohl vorstellen, obwohl die Wahrscheinlichkeit dafür miriardenfach höher ist als bei der
Lebensentstehung bei Vorhandensein aller unaufzählbaren Bedingungen. Oder was wäre heute mit dem Christentum, wenn Pilatus Jesus
begnadigt hätte (die Freiheit der Entscheidung hatte er) und Jesus wäre nicht am Kreuz gestorben? und...und...und...

 Martin:

Zitat

Entstehen komplexer werdender Systeme ist das Gegenteil von Entropie, und wo Bausteine von Materie miteinander reagieren ist die Zielsetzung automatisch das Entstehen komplexer werdender Systeme

Weder gibt es in der Natur einen Automatismus, noch eine Zielsetzung.
Es gibt zwar Naturgesetze, die wir erkennen, definieren, klassifizieren etc, alles jedoch nach menschlicher Perspektive mit den dadurch gegebenen möglichen Fehldeutungen, die Entropie ist so nicht ganz richtig definiert, denn es meint, dass die Materie völlig gleichmässig im Raum verteilt sein würde, wenn nicht durch die Naturgesetze Verdichtungen, Konzentrationen und vor allem Ordnung erfolgten (z.B. schwache und starke Kernkräfte, Elekromagnetismus und Gravitation). Höhere komplexe Systeme müssen dadurch nicht zwangsläufig entstehen. Sicherlich gibt's in der Natur eine Tendenz zur Bildung komplexer Systeme, aber genauso eine zum Zerfallen, z.B. der radioaktive Atomzerfall.
Der Zufall spielt eine entscheidende Rolle bei der Bildung qualitativ höherer Systeme, was Ihr, der Eindruck drängt sich mir verstärkt auf, so nicht wahrhaben wollt, denn es passt net so recht in Eure Vorstellung zum Forenthema.

Gruss

@Raziel:

Evolution findet doch nur dann statt, wenn die zufällig entstandenen, überlebensfähigeren Organismen sich auch durchsetzen!
Der Stein mit seiner tollen organischen Schicht kann sich sein ganzes Steinleben daran erfreuen wir viel überlebensfähiger er doch ist, aber davon gibt es noch lange keine anderen Steine die das auch können. Diese "überlebensfähigere" Struktur verschwindet also irgentwann wieder.
Zur Evolution gehört also irgent eine Art Fortpflanzung, die dafür sorgt dass sich diese Mutation auch durchsetzt.

Den oben genannten Experimenten fehlt also ein wesentliches Element, und zwar dass sich durch die Fortpflanzung, und damit die verbreitung der Mutation, auch die Optimalitäts bedingungen ändern.

Doch, es gibt eben wahrscheinlich noch andere Steine mit dieser organischen Schicht, und zwar auch ohne dass diese ihre Eigenschaften direkt weiter vererben musste:
Nehmen wir mal Umweltbedingungen an, in denen nur exakt eine bestimmte organische Schicht auf Steinen Bestand haben könnte, falls sie sich zufällig bilden würde, und alle anders gearteten organischen Schichten müsste wegen der Umweltbedingungen wieder zerfallen, falls sie sich zufällig bilden sollten.
Bei diesem Szenario wäre es auch ohne Fortpflanzung und Vererbung nur eine Frage der Zeit, bis mehrere Steine mit der gleichen organischen Schicht vorhanden wären, weil der einmal geschehene Zufall sich irgendwann auch wiederholen wird, wenn genügend Zeit dafür ist.   


@Wilfried:

Weder gibt es in der Natur einen Automatismus, noch eine Zielsetzung.
Es gibt zwar Naturgesetze, die wir erkennen, definieren, klassifizieren etc, alles jedoch nach menschlicher Perspektive mit den dadurch gegebenen möglichen Fehldeutungen, die Entropie ist so nicht ganz richtig definiert, denn es meint, dass die Materie völlig gleichmässig im Raum verteilt sein würde, wenn nicht durch die Naturgesetze Verdichtungen, Konzentrationen und vor allem Ordnung erfolgten (z.B. schwache und starke Kernkräfte, Elekromagnetismus und Gravitation). Höhere komplexe Systeme müssen dadurch nicht zwangsläufig entstehen. Sicherlich gibt's in der Natur eine Tendenz zur Bildung komplexer Systeme, aber genauso eine zum Zerfallen, z.B. der radioaktive Atomzerfall.

Die Bedeutung von Entropie habe ich immer so verstanden, dass alles die Tendenz hat im Laufe der Zeit vom geordneten Zustand zum ungeordneten Zustand überzugehen. Ist das ein falsches Verständnis von Entropie?

Davon ausgehend ist dies eine übergeordnete natürliche Tendenz dessen, was im Laufe der Zeit im Universum geschieht. Dieser übergeordneten Tendenz entgegenwirkend gibt es untergeordnet, bzw. temporär die Tendenz zur Entwicklung komplexer geordneter Strukturen.
Weil die Entropie wie von mir oben beschrieben die übergeordnete Entwicklungstendenz ist, betrachte ich die gegenläufige untergeordnete weil auf Dauer nur temporär mögliche Tendenz der Entwicklung komplexer Ordnungssysteme als eine Art natürliche Zielsetzung von lokalen Entwicklungen. Darum "Zielsetzung" weil das Gegenteil (Entropie) übergeordnet ist und sowieso unvermeidlich eintreten wird. Das ist mal wieder eine solche Schlussfolgerung von mir, die ich genau in mir erkennen, aber dennoch leider nur unzulänglich mit Worten beschreiben kann...    :'(

Der Zufall spielt eine entscheidende Rolle bei der Bildung qualitativ höherer Systeme, was Ihr, der Eindruck drängt sich mir verstärkt auf, so nicht wahrhaben wollt, denn es passt net so recht in Eure Vorstellung zum Forenthema.

Du sprichst viel vom Zufall und seiner entscheidenden Rolle. Hierzu möchte ich anmerken, dass es meines Erachtens nach keinen wirklichen Zufall gibt, oder aber alles, auch die augenscheinlichsten kausalen Zusammenhänge als Zufall zu bezeichnen sind. Insofern wird "Zufall" lediglich durch unsere intellektuelle Fähigkeit definiert, kausale Zusammenhänge erkennen und beschreiben zu können. Damit wäre er kein realer äußerer Faktor.     

LG,
Martin