Leben im Universum

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willow

  • Gast
Re: Leben im Universum
« Antwort #400 am: 01. August 2011, 01:17:10 »
Hi Marslady,

spontan bei wissenschaft.de eben als Beispiel gefunden:

"10.06.2011 - Astronomie
Ein Asteroid als Bioreaktor
Bausteine des Lebens entstanden kurz nach der Geburt des Sonnensystems
Die ersten festen Körper des Sonnensystems waren wahrscheinlich eine Brutstätte für Biomoleküle. Bei gemäßigten Temperaturen reagierten organische Verbindungen aus dem solaren Urnebel in bestimmten Asteroiden zu einfachen Karbonsäuren und Aminosäuren, den Grundbausteinen des Lebens, berichten Forscher um Christopher Herd in der Zeitschrift Science."
Zwar ziemlich neu, geht schon in Richtung Deiner Vermutung, es sind aber einfache Vorstufen ähnlich wie in Laborversuchen.
Ich suche weiter in meiner älteren Sammlung.

Gruß

willow

  • Gast
Re: Leben im Universum
« Antwort #401 am: 01. August 2011, 01:29:08 »
Ergänzung:

Leben, Entstehung • Kometen * Lebensboten aus dem All; 12/07, 36 (Titelthema).

Mal sehen, ob ich die noch hab'.

willow

  • Gast
Re: Leben im Universum
« Antwort #402 am: 01. August 2011, 01:39:53 »
Zitat
Dass wichtige Bausteine für Leben in dieser simulierten Ursuppe entstanden sind, und zwar egal ob sie wieder zerfallen sind, sagt mir, dass die Bedingungen für Leben das selbe auch unweigerlich entstehen lassen.

Hi Martin,
Wieso unweigerlich ?
Nur weil es hier passiert ist, muß es nicht zwingend woanders auch passieren, das Argument der Unweigerlichkeit überzeugt nicht vollends.
(werd' mir dein Buch bestellen).

Gruß

willow

  • Gast
Re: Leben im Universum
« Antwort #403 am: 01. August 2011, 02:08:46 »
Und dies noch:
Was ich nicht verstehe:
Wieso hats auf Erden denn, wie ich schon mehrfach erwähnte, hunderte von Millionen Jahre gebraucht, um aus Lebensvorstufen Leben entstehen
zu lassen? Gemäß Eurer Annahme sollte es doch unweigerlich "sofort" entstanden sein beim Vorhandensein aller Bedingungen.
Forscher haben längst schon im ältestes Gestein, über 4 Milliarden alt, versteinerte Lebensbausteine gefunden, Leben jedoch ist "erst" ca.
3,5 Milliarden alt. Das dürfte  dann ja gar nicht stimmen.
Da müßte man doch zum Forscher sagen, hey Forscher, deine Erkenntnisse können nicht stimmen. Zur Entkräftigung sollte man dann aber schon
dafür gute Argumente anführen, die Eurigen sinds nicht.

Gruß

willow

  • Gast
Re: Leben im Universum
« Antwort #404 am: 01. August 2011, 02:26:26 »
Zitat
Geht es bei der Suche nach "den anderen" nicht um ganz was anderes? Geht es nicht vielmehr darum vielleicht jemanden zu finden der die Lösung für alle Probleme die wir, zum größten Teil selbstverschuldet" auf unserem Planeten haben?

Hi Frechdachs,

da mag was dran sein, für Forscher aber eher nicht, da ist Neugier die Triebfeder.

Gruß

Mannimanaste

  • Gast
Re: Leben im Universum
« Antwort #405 am: 01. August 2011, 05:13:11 »
Zitat
Dass wichtige Bausteine für Leben in dieser simulierten Ursuppe entstanden sind, und zwar egal ob sie wieder zerfallen sind, sagt mir, dass die Bedingungen für Leben das selbe auch unweigerlich entstehen lassen.

Wieso unweigerlich ?
Nur weil es hier passiert ist, muß es nicht zwingend woanders auch passieren, das Argument der Unweigerlichkeit überzeugt nicht vollends.

Guten Morgen Willow,

weil das Entstehen der Bausteine die Richtung der Entwicklung signalisieren. Wo entsprechende Bausteine entstehen, wird auch irgendwann alles mögliche vorhanden sein, was aus diesen Bausteinen zusammengebaut werden kann (auf lange Sicht gesehen).

Womit ich bei Deiner anderen Frage angelangt bin:
Zitat
Wieso hats auf Erden denn, wie ich schon mehrfach erwähnte, hunderte von Millionen Jahre gebraucht, um aus Lebensvorstufen Leben entstehen
zu lassen? Gemäß Eurer Annahme sollte es doch unweigerlich "sofort" entstanden sein beim Vorhandensein aller Bedingungen.
Ganz klar was Du meinst. Die Frage ist jetzt nur noch, welche Relationen für den Zeitmaßstab man anlegt. Für uns Menschen sind hundert Jahre schon ein ganzes Leben, Tausend Jahre mehrere Epochen der Zeitgeschichte, und Millionen von Jahren oder sogar 500 Millionen von Jahren gänzlich unvorstellbare Ewigkeiten.

Andererseits hast Du es selbst schon in eine andere Relation gesetzt, als Du schriebst, dass die Bausteine vor 4 Milliarden Jahren schon vorhanden waren, und (schon) eine halbe Milliarde Jahre später hatten sie es geschafft, sich zu Lebewesen zu entwickeln.   ;)

Grüße,
Martin

Offline Liftboy

  • ****
  • 439
Re: Leben im Universum
« Antwort #406 am: 01. August 2011, 13:36:10 »
Vorwort: Tut mir Leid, dass es etwas länger geworden ist, aber über die Nacht hier wurde soviel geschrieben ...

Zitat
Aber all diese heutige Technik spielt sich doch innerhalb der Grenzen der Naturgesetze ab?

Innerhalb des Wissens, welches wir heute besitzen. Für die Leute damals wäre es wohl Magie oder ähnliches gewesen. Sie hatten nicht das Wissen, was wir haben, um heutige Technik nachzuvollziehen. Uns kann es genauso gehen, wenn wir aufeinmal in das Leben in 2000 Jahren reingeworfen werden. Möglich, dass noch die gleichen Ansichten/Gesetze gelten wie heute, aber definitiv sagen können wir das nicht. Und wir sollten uns davor hüten zu sagen, wir wissen schon mehr oder weniger alles. Gab glaub ich vor 100-150 Jahren schonmal so eine Phase, wo man dachte, man wüsste alles wichtige und hätte mehr oder weniger alles erfunden, was es zu erfinden gibt - schau an, wo wir jetzt sind.

Btw. soviele benutzen hier die Drake-Gleichung um eine Angabe über die Zahl möglicher Zivilisationen o. Ä. zu machen, bzw messen ihr eine große Bedeutung zu. Meiner Meinung nach ist es eher eine simple Auflistung aller Faktoren - die nach unserem heutigen Wissen - wahrscheinlich Einfluss auf die Entstehung von Leben haben. Eine konkrete Zahl damit auszurechnen (oder auch nur grob abzuschätzen) halte ich für relativ sinnfrei, die Unsicherheiten sind viel zu groß, das Ergebnis entspricht eher dem persönlichen Wunsch, bzw der Meinung jedes einzelnen.


Zitat
In vielen Laborversuchen haben Forscher immer wieder erfolglos versucht, in einer simulierten Ursuppe Leben entstehen zu lassen.
Erstaunlich dabei finde ich, daß immerhin Lebensvorstufen wie einfache Aminosäuren und andere vielkettige Kohlenwasserstoffe
entstanden sein sollen, wie jeweils berichtet wurde. Diese jedoch zerfielen wieder wie in hunderten von Millionen Jahren in der
echten Ursuppe der jungen Erde. Mal abgesehen von einer kaum abschätzbaren Fehlerqote und sonstiger möglicherweise falschen
Prämissen, was sagt uns das?

> Das es nicht möglich ist die Ursuppe zu simulieren? Weil:
- wir die genaue Zusammensetzung nicht kennen (?)
- weil wir die Zeit nicht aufbringen können?
- sie nun einmal eine ganze Menge mehr Masse und Volumen hat, d.h. viel mehr Entstehungs- und Zerfallsprozesse ablaufen, als wir simulieren können - die Masse an Prozessen gibt vll den Ausschlag, je öfter es passiert, desto wahrscheinlicher, das trotz nicht vorhandener Idealbedingungen, es irgendwo funktioniert.
Meiner Meinung nach war die Ursuppe keine Ideal-Umgebung für die Entstehung von Leben - sie war vll gut, immerhin gab es die Möglichkeit der Entstehung für Leben, oder Lebenswichtige Bausteine - ideal wäre sie gewesen, wenn sie nicht fast überall so schnell wieder zerfallen wären.
Btw. man sagt immer, das Leben entstand dann und dann - aber war es zuerst ein Lebewesen, dass sich dann vermehrt hat und wir von diesem einen alle abstammen? Ich denke eher nicht, die Wahrscheinlichkeit ist glaub ich recht hoch, dass ein einziges wieder "gestorben" wäre. Demnach halte ich es für plausibler, dass das Leben (aufgrund der Bedingungen) an mehreren Stellen in irgendeiner Art und Weise entstehen konnte - und mitunter auch wieder verschwand. So wie Lebensbausteine entstanden und zerfielen, dürfte es auch mit dem, was wir als Leben bezeichnen würden, geschehen sein. Im Laufe dessen hat es sich dann entweder in soweit angepasst, dass es nicht mehr so häufig zerfiel, wie entstand, oder sich schneller reproduzieren konnte, oder die Bedingungen sind lebensfreundlicher geworden, oder, oder, oder. Keine Ahnung, aber wir sind ja heute da. Jedenfalls, die Masse der ablaufenden Prozesse dürfte mitentscheidend dafür sein, das es heute Leben gibt.
(Unwahrscheinlich, das ein "Lebewesen" überlebt,
unwahrscheinlich, das ein "Lebewesen" [unter den Bedingungen damals] entsteht,
ABER wahrscheinlich genug (in dieser riesigen Umgebung/über den riesigen Zeitraum), dass es mehrmals/häufig vorkommen konnte - häufig genug um "durchzukommen"
- ist jedenfalls meine Ansicht)
Achja, zurück zur Ursuppe, sie wird im groben gleich zusammengesetzt gewesen sein, im Detail aber Unterschiede gehabt haben, die Konzentrationen dürften hier und da andere gewesen sein, das "Wetter" ebenfalls. Ich weiß nicht was genau man simuliert hat, aber man kann unmöglich alles simuliert haben, falls man überhaupt mit den Simulationen nah genug dran war, an einem dieser Ursuppenbereiche. Das wir noch kein Leben entstehen lassen haben können, halte ich für nicht allzu verwunderlich.

Siehe:
Zitat
Unser Versuch mit der simulierten Ursuppe ist vergleichbar mit dem ausfüllen eines einzigen Spiels auf einem Lottoschein (ohne Super 6 und Spiel 77 anzukreuzen), und im Falle des Nichtgewinnens dann die Schlussfolgerung zu ziehen, dass Gewinnen im Lotto nicht möglich sei.
Seh ich genauso.

Zitat
Ob das gut wäre, sollte man allerding stark bezweifeln (siehe den Wahnsinn von Biowaffen).
Seh ich übrigens ähnlich, ich fänds toll, wenn man wüsste wie (und ob überhaupt) es gezielt machbar ist, gleichzeitig ist es eine ziemlich gruselige Vorstellung.




Zitat
Wieso hats auf Erden denn, wie ich schon mehrfach erwähnte, hunderte von Millionen Jahre gebraucht, um aus Lebensvorstufen Leben entstehen
zu lassen?
Hm, weil es ein Prozess mit "Fort- und Rückschritten" war? Wie oben beschrieben. Ob das nun ein kurzer oder langer Zeitraum ist, hängt auch wirklich stark vom Betrachtungsstandpunkt ab.

Zitat
Gemäß Eurer Annahme sollte es doch unweigerlich "sofort" entstanden sein beim Vorhandensein aller Bedingungen.

Beim Vorhandensein von Idealbedingungen könnte das durchaus der Fall sein - ob das nun wirklich so ist, oder nicht, wissen wir noch immer nicht, ich neige aber dazu zu glaube (wie die meisten), dass das durchaus der Fall ist. Zumindest kann es noch nicht wirklich widerlegt werden - genauso wie man auch nicht widerlegen kann, dass es purer Zufall war, letztenendes ist es derzeit noch jedem selbst überlassen, welche Meinung er dazu hat. In deiner Argumentation hab ich aber auch noch nichts gefunden, was mich überzeugt, dass es nicht "zwingend" wäre, wenn die Idealbedingunen vorherrschen würden.
Und die haben aber meiner Meinung nach damals nicht vorgeherrscht, aber das hab ich ja oben schonmal beschrieben.



Zitat
weil das Entstehen der Bausteine die Richtung der Entwicklung signalisieren. Wo entsprechende Bausteine entstehen, wird auch irgendwann alles mögliche vorhanden sein, was aus diesen Bausteinen zusammengebaut werden kann (auf lange Sicht gesehen).

Öhm, nein, Bausteine (bzw. deren Entstehen) signalisieren tatsächlich den richtigen Weg - ob der aber überall auch zuende gegangen wird/werden kann, ist definitiv nicht sicher. Planeten/Sonnensysteme sind immernoch dynamisch, es ist durchaus möglich, dass sich die Umgebung zu schnell verändert, so dass (dauerhaftes) Leben nicht entstehen kann. Vll sind aber auch einfach die Bedingungen für einzelne Bausteine ausreichend; wenn sie "zusammengesetzt" sind, zum Leben, allerdings nicht mehr. Fällt (m.M. nach) in den Bereich unseres Unwissens (oder nicht vollständigen Wissens) über die notwendigen/idealen Bedingungen für (die Entstehung von) Leben.

willow

  • Gast
Re: Leben im Universum
« Antwort #407 am: 01. August 2011, 22:11:22 »
Zitat
Wäre aber grundsätzlich Leben von noch so geringer Komplexität nachgewiesenermaßen auch nur an einem anderen Ort als der Erde vorhanden, und dann auch noch auf einem Mond um einen Gasriesen, dessen Orbit gar nicht in der eigentlich habitablen Zone seines Muttersterns liegt, wären damit sämtliche hier bisher erwähnten Wahrscheinlichkeitsrechnungen bezüglich der Existenz von Leben im Universum komplett überholt und das Papier nicht mehr wert, auf dem sie geschrieben wurden.

Ja Martin,
wenn...wäre...: ist aber nicht!
Und solange ist es das Papier unbedingst wert.

Zitat
Selbst wenn wir die Ursuppe kennen würden, wäre eine Simulation dieser Ursuppe und der Bedingungen, unter denen sie existierte, eben doch nie so, wie es die original Ursuppe war.

Ja was machen denn die beteiligten Forscher da für einen kompletten Unsinn!?
(Sag' Martin, schläfst Du auch manchmal?)

Gruß

marslady

  • Gast
Re: Leben im Universum
« Antwort #408 am: 01. August 2011, 22:17:01 »
Hm,das es nur "Gas und Staub "im übrigen sichtbaren Universum gibt,stimmt so nicht.Erst kürzlich haben Nasa-Forscher eine Galaxie in 12 Milliarden Lichtjahren entdeckt,die 30 Billionen !!!!!!mal so viel Wasser in ihrem Halo hat,wie sämtliche Meere auf Terra.Auch  wird vermutet ,das das Wasser mit Meteroiten auf die Erde kam.Desweiteren hat man jede Menge Kohlenstoffe und Aminosäuren in sogenannten dichten Weltraumnebeln ,den Entstehungs-Gebieten neuer Sterne, entdeckt.Google mal ein bisschen auf "New Scientist",oder Astro-news.de,da stehen tolle Artikel.Das die Meteroiten,die das Leben eventuell auf die Erde gebracht haben,aus unserem Sol-system stammen müssen,ist wohl richtig,und das fazieniert mich gewaltig,besteht doch so die Möglichkeit,das unsere Rover und Sonden mal fündig werden.(Hoffendlich )  Mfg Marslady      P.S.  Habe gerade gelesen,das Enceladus mit seinem ,an den Polgebieten austretenden Wasserfontänen den Saturn "speist ",das würde bedeuten,das es auf Enceladus wirklich sehr viel flüssiges Wasser geben muss,wie sagte Spock immer:Fazinierend !  Mfg Marslady

willow

  • Gast
Re: Leben im Universum
« Antwort #409 am: 01. August 2011, 22:26:14 »
Zitat
> Das es nicht möglich ist die Ursuppe zu simulieren? Weil:
- wir die genaue Zusammensetzung nicht kennen (?)
- weil wir die Zeit nicht aufbringen können?

Hi Liftboy,

Welche Zeiträume meinst und schätzt Du?


Zitat
Meiner Meinung nach war die Ursuppe keine Ideal-Umgebung für die Entstehung von Leben...

Woher glaubst Du das zu meinen?

Es wird doch von Euch gesagt, daß wir die genaue Zusammensetzung nicht kennen, wie nun?

Gruß

willow

  • Gast
Re: Leben im Universum
« Antwort #410 am: 01. August 2011, 22:35:21 »
Hi Marslady,

danke für Deine Tips, werd' da mal nachschauen.
Aber auch diese neuen Hinweise von Dir kenne ich bereits, z.B. aus den täglichen News bei wissenschaft.de und der
Zeitschrift wie auch noch aus anderen einschlägigen Presseerzeugnissen.
Mein Hinweis auf "nur" Staub und Gas bezog sich auf unsere kosmische Nachbarschaft, da stimmts nach wie vor.

Gruß

willow

  • Gast
Re: Leben im Universum
« Antwort #411 am: 01. August 2011, 22:48:24 »
Zitat
Google mal ein bisschen auf "New Scientist",oder Astro-news.

Hi Marslady,

umpf... Deine Englisch-Kenntnisse müssen ja top sein, New Scientist ist nur in englisch,
Astro-news hat ja hauptsächlich astrologische Themen. Das gehört ja wohl eher in die Sparte Esoterik,
bestimmt auch sehr interessant, aber ich wage zu bezweifeln, ob das hier dienlich ist.
(Sowie ich es eben schnell nachgesehen habe).

Gruß

Offline Liftboy

  • ****
  • 439
Re: Leben im Universum
« Antwort #412 am: 01. August 2011, 23:35:28 »
Zitat
> Das es nicht möglich ist die Ursuppe zu simulieren? Weil:
- wir die genaue Zusammensetzung nicht kennen (?)
- weil wir die Zeit nicht aufbringen können?

Hi Liftboy,

Welche Zeiträume meinst und schätzt Du?

Hm, Zeiträume von mehreren 100 Millionen Jahren, die es - nach dem heutigen Stand - gebraucht hat, bis sich dauerhaft Leben etablieren konnte.

Zitat
Zitat
Meiner Meinung nach war die Ursuppe keine Ideal-Umgebung für die Entstehung von Leben...

Woher glaubst Du das zu meinen?

Es wird doch von Euch gesagt, daß wir die genaue Zusammensetzung nicht kennen, wie nun?

Gruß

Warum ich das glaube steht doch genau hinter dem von dir Zitiertem ?! Ich kanns hier aber auch nochmal hinkopieren:
Zitat
sie war vll gut, immerhin gab es die Möglichkeit der Entstehung für Leben, oder Lebenswichtige Bausteine - ideal wäre sie gewesen, wenn sie nicht fast überall so schnell wieder zerfallen wären.

Und das sowohl Entstehungs- als auch Zerfallsprozesse stattfanden, da waren wir doch einer Meinung, oder? Bzw. das ist doch derzeit die gängige/annerkannte Meinung, unter denen, die Ahnung haben, oder?
Soweit ich weiß hat bei diesen Zerfallsprozessen die UV-Strahlung der Sonne einen großen Einfluss gehabt. Und ich denke, da wissen wir relativ sicher, dass es die gab. (Ich hab irgendwo in meinem Hinterkopf die Erinnerung, dass UV nicht nur schädlich für die Entstehung gewesen sein soll, sonder teilweise, in der richtigen Dosis förderlich, bin mir dessen aber unsicher)

Btw. "Genau" sollte hier scheinbar auch nochmal näher definiert werden, denn ich denke wir reden da von was anderem. Ich streite nicht ab, das die Wissenschaftler Kenntnisse (bzw. gut begründete Vermutungen) über die Zusammensetzungen der Ursuppe haben - hab ich aber denke ich auch nicht so dargelegt. Wir wissen also was sich beispielsweise alles in der Ursuppe befand - und wohl auch im Schnitt in was für Konzentrationen/Mengenanteilen. Ich kann mir aber nur schwer vorstellen, dass die Ursuppe vollständig homogen war. Sie dürfte hier und dort Unterschiede gehabt haben... usw, hab ich ja alles schonmal geschrieben.


Zitat
   
Zitat
Selbst wenn wir die Ursuppe kennen würden, wäre eine Simulation dieser Ursuppe und der Bedingungen, unter denen sie existierte, eben doch nie so, wie es die original Ursuppe war.


Ja was machen denn die beteiligten Forscher da für einen kompletten Unsinn!?
(Sag' Martin, schläfst Du auch manchmal?)

Das die Forscher kompletten Unsinn machen hat er nicht gesagt, auch nicht angedeutet. Ich sehe also keinen Grund für deinen Kommentar an dieser Stelle. Er hat lediglich darauf hingewiesen, dass eine Simulation eine Simulation bleibt. Wenn wir Glück haben (alternativ: wenn wir gut sind), kriegen wir eine äußerst gute Simulation hin, dann schaffen wir es vll wirklich die Prozesse im groben so ablaufen zu lassen, wie es damals passiert ist. Das ist das Ziel, ob wir es erreichen oder nicht, wird sich herausstellen. Versuche dahingehend sind keinesfalls "unsinnig".
Man sollte also bedenken, dass wir trotz aller Bemühungen es vll nicht in der nächsten Zeit hinbekommen, die Ursuppe genau genug nachzustellen. Die Tatsache, dass wir kein Leben in einer künstlichen Ursuppe erzeugen können (bis jetzt), muss also kein Beweis dafür sein, dass die Entstehung ausschließlich vom Zufall geprägt ist (und es deswegen bei uns nicht klappt), sondern kann lediglich ein Hinweis darauf sein, dass wir die Ursuppe schlichtweg noch nicht genau genug simulieren können. Diese Option muss man sich auch offen halten. Ich denke das wollte er sagen/andeuten, und dem würde ich zustimmen.


PS: Ich schreib andauernd "wir", das bezieht sich auf die Menschheit im Allgemeinen - im besonderen sind die daran beteiligten Wissenschaftler/Forscher gemeint, zu denen ich natürlich nicht dazugehöre. "Wir" ist einfach kürzer.

marslady

  • Gast
Re: Leben im Universum
« Antwort #413 am: 02. August 2011, 00:16:52 »
Äh,ESOTERISCH ? Astro-news ist DIE deutsche astro-Seite,da musst Du woanders gelandet sein !Science:hast Du kein gutes Übersetzungs-Programm ?Mit esoterischen Seiten habe ich es nicht so,daher sind sie mir auch nicht "dienlich "Erst nachdenken,dann posten !

willow

  • Gast
Re: Leben im Universum
« Antwort #414 am: 02. August 2011, 00:26:01 »
Zitat
Äh,ESOTERISCH ? Astro-news ist DIE deutsche astro-Seite,da musst Du woanders gelandet sein



Hi Marslady,

nee, Astro-news.de enthält eine Reihe von weiteren Links zu solchen (Esoterik-) Themen wie z.B. Tarot, Hellsehen, Horoskope, Blick in die
Zukunft etc., das sind alles astrologische (keine astronomischen) Themen, wie der Name ja auch schon sagt.

Gruß

willow

  • Gast
Re: Leben im Universum
« Antwort #415 am: 02. August 2011, 01:01:36 »
Zitat
ie war vll gut, immerhin gab es die Möglichkeit der Entstehung für Leben, oder Lebenswichtige Bausteine - ideal wäre sie gewesen, wenn sie nicht fast überall so schnell wieder zerfallen wären.

Eine Idealumgehung ist doch nur ein Gedankenkonstrukt. Immerhin war die Ursuppe gut genug. Daß die Bausteine vll wegen der UV-Strahlung zerfielen,
mag ja sein (dann hätte es ausschließlich in relativ flachen Gewässern stattfinden müssen, bis in welche Wassertiefe UV-Strahlung mit zerstörerischer Wirkung ein-
dringt, müßte man mal eruieren. Vielleicht war die UV-Strahlung damals viel höher als heute).
Wahrscheinlicher jedoch zerfielen sie i.d.R. sofort wieder wegen ihrer enormen Komplexität, das gilt selbst für einfache Aminosäuren etc.
Das war wohl über die ewig langen Zeiten der Normalfall und lag in der Natur der Sache.
Meiner Kenntnis nach haben die Forscher UV-Strahlung bei ihren Versuchen nicht eingesetzt, denn dann hätten sie ihren "Versuchskaninchen" von
vornherein überhaupt keine Chance gegeben.

Zitat
Ja was machen denn die beteiligten Forscher da für einen kompletten Unsinn!?

Das war doch rhetorisch-ironisch gemeint, um gespitze Reaktionen zu provozieren (gelang ja auch).

willow

  • Gast
Re: Leben im Universum
« Antwort #416 am: 02. August 2011, 02:30:55 »
Zitat
Astro-news.de

Hi Marslady,

ich habs, der von Dir emphohlene Link ist nicht Astro-news.de, sondern astronews.com!
Also erst nachdenken und dann posten (huhu).

Gruß

Kreuzberga

  • Gast
Re: Leben im Universum
« Antwort #417 am: 02. August 2011, 09:15:04 »
Zitat
Äh,ESOTERISCH ? Astro-news ist DIE deutsche astro-Seite,da musst Du woanders gelandet sein
nee, Astro-news.de enthält eine Reihe von weiteren Links zu solchen (Esoterik-) Themen wie z.B. Tarot, Hellsehen, Horoskope, Blick in die
Zukunft etc., das sind alles astrologische (keine astronomischen) Themen, wie der Name ja auch schon sagt.

Gemeint ist hier wohl http://www.astronews.com/

Setzt doch einfach Links, das macht es für alle einfacher!  ;)

Offline Liftboy

  • ****
  • 439
Re: Leben im Universum
« Antwort #418 am: 02. August 2011, 11:53:26 »
Zitat
sie war vll gut [...]

Eine Idealumgehung ist doch nur ein Gedankenkonstrukt. Immerhin war die Ursuppe gut genug.
Sag ich ja.



Zitat
Wahrscheinlicher jedoch zerfielen sie i.d.R. sofort wieder wegen ihrer enormen Komplexität, das gilt selbst für einfache Aminosäuren etc. Das war wohl über die ewig langen Zeiten der Normalfall und lag in der Natur der Sache.
Hm, ok, ich hab auch hier kein Fachwissen, ich ging davon aus, dass die Umgebung (Ursuppe + Uv-Strahlung, etc) stark mitverantwortlich für den Zerfall sind. Wenn das nicht so ist, und diese Bausteine zerfallen hauptsächlich, weil sie zu komplex sind - warum zerfallen wir dann nicht sofort?
(Btw. war es nicht so, das ja gerade Kohlenstoff als Basis so ideal war, weil es auch längerkettige/komplexere Moleküle stabil bilden kann?)

Zitat
Daß die Bausteine vll wegen der UV-Strahlung zerfielen,
mag ja sein (dann hätte es ausschließlich in relativ flachen Gewässern stattfinden müssen, bis in welche Wassertiefe UV-Strahlung mit zerstörerischer Wirkung ein-
dringt, müßte man mal eruieren. Vielleicht war die UV-Strahlung damals viel höher als heute).

Da ich zur UV-Strahlung und deren Einfluss schonmal was gelesen hatte, hab ich nochmal kurz nachgeschaut, hier ein paar Zitate aus dem Buch "Die kürzeste Geschichte allen Lebens" (von Harald Lesch & Harald Zaun):

"In dem Gewässer tummeln sich bereits Aminosäuren, [...], die unter dem Einfluss der UV-Strahlung aus simplen, organischen Verbindungen entstanden sind."

"[...] sogenannte Polymere, finden wir in dieser Wildnis nicht. Mehr ist auf der Erdoberfläche, die unablässig von sehr starker ultravioletter Strahlung bombardiert wird, nicht zu erwarten."

"Einerseits brechen diese Moleküle schnell wieder auseinander, andererseits vereinigen sie sich aber innerhalbt kurzer Zeit erneut und finden sogar in Folgereaktionen zu komplexeren, organischen Molekülen zusamen, die aber gleich wieder zerstört werden. [...] Die zwiespältige Wirkung der UV-Strahlen lässt die zerbrechlichen Aminosäureverbindungen nicht zur Ruhe kommen - zumindest nicht jene, die ungeschützt im flachen Gewässer treiben." (Stimmt also mit deine Aussage, bzw Vermutung überein)

Die Entstehung von Leben wird weiterhin so beschrieben, dass, je tiefer man (in der Ursuppe) schaut, je größer und komplexer die Moleküle werden. Diese wiederrum bleiben zum Teil in "Schluchten und Fjorden" hängen - können sich dort mitunter nahegenug für weitere Reaktionen kommen. Ggf. verdunstet über tausende oder noch mehr Jahre ein Teil des Wassers, was die Molekülkonzentration erhöhen würde (und Reaktionen begünstigt). Das findet wohl an mehreren Stellen statt, ist aber natürlich nicht überall von Erfolg gekrönt, da die Urerde weiterhin recht dynamisch ist. (Unvorstellbar starke Regenfälle, Vulkanausbrüche, Erdbeben,...). Im Laufe dieses Prozesses (mit Fort und Rückschritten) entstehen dann irgendwann ein paar 100 Millionen Jahre später die ersten Einzeller.

So zumindest ist es in diesem Buch beschrieben, und entspricht im groben ja dem, was ich in meinem ersten Post hierzu schonmal geschrieben habe (wahrscheinlich, weil ich das (und ggf. andere Bücher) ja schonmal gelesen habe).

Btw. Hier wird die Komplexität der Moleküle hauptsächlich in Verbindung mit UV-Strahlung als Zerfallsgrund angegeben - nicht einfach nur, weil sie komplex waren.

Zitat
Das war doch rhetorisch-ironisch gemeint, um gespitze Reaktionen zu provozieren (gelang ja auch).

Ich sehe darin immernoch keinen Sinn für diese Diskussion ;)

willow

  • Gast
Re: Leben im Universum
« Antwort #419 am: 03. August 2011, 00:35:52 »
Zitat
ch sehe darin immernoch keinen Sinn für diese Diskussion


Hi Liftboy,

och, nimms doch nicht zu ernst...

Zitat
"Einerseits brechen diese Moleküle schnell wieder auseinander, andererseits vereinigen sie sich aber innerhalbt kurzer Zeit erneut und finden sogar in Folgereaktionen zu komplexeren, organischen Molekülen zusamen, die aber gleich wieder zerstört werden.
Zitat
Im Laufe dieses Prozesses (mit Fort und Rückschritten) entstehen dann irgendwann ein paar 100 Millionen Jahre später die ersten Einzeller.

Das ist doch das, worauf ich mehrfach hingewiesen habe, insofern gehen wir darin "d'accord", ob nun durch UV-Strahlung oder/und durch
hohe Instabilität wg. hoher Komplexität, vll beides gleichermaßen.
Und das widerspricht doch der Hypothese, daß Leben aus den Bausteinen unweigerlich und "schnell" überall entsteht.
Selbst abgesehen von unserer menschlichen Perspektive, was unter "schnell" verstanden wird, kann man doch wohl sagen, daß
ein paar 100 Millionen Jahre im Verhältnis zum Alter des Universums nicht als schnell oder gar als sofort bezeichnet werden kann.
Das ist ein objektiv erklecklich extrem langer Zeitraum, würde ich meinen.

Zitat
und diese Bausteine zerfallen hauptsächlich, weil sie zu komplex sind - warum zerfallen wir dann nicht sofort?

Wie? Wir reden hier doch über die Bausteine als Lebensvorstufen. Schließlich konnte wahrscheinlich eines der Aminosäuren, nämlich
das für das Leben grundlegende sog. Atmungsenzym, einerseits eine zuvor kaum dagewesene Komplexität entwickeln und andererseits
zusätzlich eine schützende Hülle um sich aufbauen und dadurch Stabilität erlangen.
Alle Lebewesen haben eine solche Schutzhülle, das gilt für jede einzelne Körperzelle wie auch für den gesamten Körper, hast Du auch, nehme ich an (allerdings gibts viele Leute, die das mißachten und durch zu viel UV-Strahlung ihre Haut lebensbedrohlich schädigen).

Gruß

Offline Collins

  • *****
  • 1008
Re: Leben im Universum
« Antwort #420 am: 03. August 2011, 09:14:00 »
Zitat
ch sehe darin immernoch keinen Sinn für diese Diskussion


Und das widerspricht doch der Hypothese, daß Leben aus den Bausteinen unweigerlich und "schnell" überall entsteht.
Selbst abgesehen von unserer menschlichen Perspektive, was unter "schnell" verstanden wird, kann man doch wohl sagen, daß
ein paar 100 Millionen Jahre im Verhältnis zum Alter des Universums nicht als schnell oder gar als sofort bezeichnet werden kann.
Das ist ein objektiv erklecklich extrem langer Zeitraum, würde ich meinen.

Gruß




Moin, wir sprechen denke ich mal hier z.Zt. über das Sol-System/Erde.

Also ist wenn mann überlegt wie lange ein Planeten System braucht um zu entstehen mit stabiellen verhältnisen, das Leben doch recht zügig entstanden.

Wie das ganze in anderen Planeten systemen aus sieht bzw. mal aus gesehen hat, wissen wir nicht.

Mfg Collins
Zeige mir einen Helden und ich zeige dir eine Tragödie dazu
Wir sind alle sehr unwissend, aber bei jedem ist es etwas anderes, was er nicht weiß. Albert Einstein.

Offline Liftboy

  • ****
  • 439
Re: Leben im Universum
« Antwort #421 am: 03. August 2011, 10:52:10 »
Zitat
Zitat
Im Laufe dieses Prozesses (mit Fort und Rückschritten) entstehen dann irgendwann ein paar 100 Millionen Jahre später die ersten Einzeller.

Das ist doch das, worauf ich mehrfach hingewiesen habe, insofern gehen wir darin "d'accord", ob nun durch UV-Strahlung oder/und durch hohe Instabilität wg. hoher Komplexität, vll beides gleichermaßen.
Es ist auch das, was ich in meinem ersten langen Post dazu schon geschrieben hatte :P


Zitat
Und das widerspricht doch der Hypothese, daß Leben aus den Bausteinen unweigerlich und "schnell" überall entsteht.

Jain, meiner Meinung sagt es lediglich aus, dass Leben ein bisschen brauchen kann, um unter nicht-ideal Bedingungen zu bestehen. Was nicht ausschließt, dass es dann letztenendes gar nicht entsteht, weil die Bedingungen zu schlecht sind, oder sich zu rasant ändern, die Umgebung insgesamt also nicht gut genug war.
Bis jetzt spricht noch nichts dagegen, dass Leben unter Idealbedingungen (die es so im Universum wahrscheinlich nicht gibt), relativ zügig (und vll ganz und gar unweigerlich) entsteht.

Da es wohl nie Idealbedingungen geben wird, wahrscheinlich auch nicht im Labor, könnte man sagen, es wäre unwichtig über den Fall nachzudenken - ist es aber meiner Meinung nach nicht, denn letztenendes können meiner Meinung nach folgende zwei Sachen passieren:

Vorraussetzungen:
- Es sind alle notwendigen Lebensbausteine in ausreichender Konzentration vorhanden
- Es ist nichts vorhanden, was die Lebensbausteine oder deren Reaktionsergebnisse zerstört
- alles andere, was benötigt wird um das System als "Ideal" für Lebensentstehung gelten zu lassen (keine Ahnung, was darunter noch fallen könnte)

Ergebnis 1: Leben ensteht, immer - das Experiment wäre quasi wiederholbar.
Ergebnis 2: Leben ensteht nur manchmal, komplett vom Zufall abhängig (manche würden vll auch Gott an dieser Stelle einbringen), trotz exakt gleicher Vorraussetzungen.

Mein Wissenstand ist, dass wir bis jetzt noch nicht sicher sagen können, welches von beiden Ergebnissen tatsächlich der Fall ist.
(Oder gibts da schon einen neueren Stand?). Wichtig zu wissen wäre es allemal, da das Ergebnis Einfluss darauf haben sollte, wie oft es Leben im Universum geben könnte. Ist Ergebnis 1 der Fall, so dürfte das Universum viel belebter sein, da trotz nicht vorherrschender Idealbedingungen, die Umgebung oft gut genug sein könnte, dass Leben entsteht und sich durchsetzt. Da es keine Idealbedingungen sind, ist es dann sicher auch eine gewisse Frage der Wahrscheinlichkeit: Haben die Bedingungen gereicht, oder nicht? Ist Ergebnis 2 der Fall dürfte das Universum viel unbevölkerter sein, da Leben (auf chemischer Basis wie wir es kennen) nicht außerhalb von gewissen Bedingungen entstehen wird, und selbst wenn diese gut genug erfüllt sind, nicht immer entstehen wird (komplett Zufallsabhängig).

Ich tendiere (und hoffe/wünsche) zu Ergebnis 1.

Zitat
Selbst abgesehen von unserer menschlichen Perspektive, was unter "schnell" verstanden wird, kann man doch wohl sagen, daß
ein paar 100 Millionen Jahre im Verhältnis zum Alter des Universums nicht als schnell oder gar als sofort bezeichnet werden kann.

Ich mag mich irren, aber ich glaube keiner hat bis jetzt behauptet das Leben wäre auf der Erde sofort entstanden. Und wenn man den Entstehungsprozess der Erde als Maßstab nimmt, dann ist das Leben doch noch relativ am Anfang entstanden, oder? Wie auch immer, ob man den Zeitraum nun als lang, oder kurz betrachtet, ist Ansichtssache. Wichtig ist, dass wir die Zeit hatten ;)



Zitat

zusätzlich eine schützende Hülle um sich aufbauen und dadurch Stabilität erlangen.
Das ist, was ich wissen wollte, die Moleküle zerfallen also nicht aus Prinzip, weil sie komplex sind, sondern weil sie komplex sind UND äußere Einflüsse sie deswegen einfach/schnell zerstören können. Äußere Einflüsse, vor denen wir uns mittlerweile schützen (oder auch nicht, wie du schon sagtest ;D)


Nachtrag: Achja, was mich noch interessiert, zu welchem Ergebnis (1 oder 2) würdest du tendieren, willow? Bzw. 3, wenn ich etwas vergessen haben sollte^^

willow

  • Gast
Re: Leben im Universum
« Antwort #422 am: 04. August 2011, 01:11:55 »
Zitat
Ergebnis 1: Leben ensteht, immer - das Experiment wäre quasi wiederholbar.
Ergebnis 2: Leben ensteht nur manchmal, komplett vom Zufall abhängig (manche würden vll auch Gott an dieser Stelle einbringen), trotz exakt gleicher Vorraussetzungen.

Hi Liftboy,

oh, da gäbe es noch soviel zu zu sagen, nur erstmal dieses in Kürze:
Auch hier sind wir prinzipiell und weitgehend d'accord.
Natürlich ist mir auch Dein Ergebnis/These 1 absolut am symphatischten.
Laß mich Deine zwei Ergebnisse Thesen nennen und ich füge eine dritte These hinzu:
These 3:
Leben entstand durch einen einmaligen Zufall nur auf Erden (ohne einen Gott einzubringen).

Erläuterungen dazu kann ich später folgend zusammengefaßt formulieren (versuchen) und
durch weitere, hier noch gar nicht angesprochene Analogien aus ganz anderen Wissenschafts-
bereichen zu untermauern versuchen bis zur überzeugenden Entkräftigung.

Bis hier erstmal

Gruß

willow

  • Gast
Re: Leben im Universum
« Antwort #423 am: 04. August 2011, 01:45:19 »
Zitat
Also ist wenn mann überlegt wie lange ein Planeten System braucht um zu entstehen mit stabiellen verhältnisen, das Leben doch recht zügig entstanden.

Hi Collins,

als zügig vermag ich das nicht zu erkennen.
Bisheriger Kenntnisstand in Kurzform (wenn ich nicht ganz falsch liege):
Entstehung unseres Sol-Systems:  vor ca. 4.5  Milliarden Jahren
Funde frühester Lebenvorformen:        ca.  4    Milliarden Jahre alt
Funde frühester Lebensformen:           ca. 3,5  Milliarden Jahre alt.

Ca. 500 Millionen Jahre ( die unser Vorstellungsvermögen total sprengen)
für Versuche der Lebensbildung auf Erden (sicherlich immer wieder mit Unter-
brechungen und Rückschlägen, wie Liftboy ausführte),  dann erst gelang es.

Gruß

willow

  • Gast
Re: Leben im Universum
« Antwort #424 am: 04. August 2011, 02:17:32 »
Hi,

ach so, ich kann ja noch zwei weitere Thesen hinzufügen:

4. These: Es gibt gar kein Leben im Universum, alles ist nur eine Illusion,
5. These: als Gegenthese zur 4. gibt es nur Leben, alles ist belebt und die
    Unterscheidung zwischen unbelebter und belebter Materie ist falsch.

Ich denke aber, daß diese zwei zusätzlichen Thesen eher nicht für unser Thema
zielfördernd sind...

Nur mal so, um die Enge unserer Vorstellung etwas aufzuweichen.

Gruß