Leben im Universum

Hi,

z.B. beim Lottospiel gibt es knapp 14 Millionen Möglichkeiten.
Da sind die Prämissen völlig klar.
Du willst doch wohl nicht hier von Fehlertoleranzen reden.
Mathematik ist unangreifbar und bei Walters Beispiel mit den 2500 Genen eines Bakteriums
gibt es mathematisch kein Vertun, wenn die Prämissen stimmen!

Gruß

@Websquit:
Du hast es gut auf den Punkt gebracht.   

@Willow:
ich fang' mal von hinten an:

Herr Walters Prämisse ist bei dieser Aussage die, dass Leben nur so möglich ist, wie wir es hier auf der Erde kennen. Und genau hier liegt die nicht erwähnte Fehlertoleranz seiner Aussage und Wahrscheinlichkeitsrechnung. Selbst hier auf der Erde überrascht uns das Leben mit seiner unglaublichen Anpassungsfähigkeit wieder und wieder. Darum müssen wir einkalkulieren, dass es im Universum vielerorts Bedingungen gibt, die Leben in einer Weise und auf einer Basis ermöglichen die mit allem, was wir vom Leben auf der Erde kennen, kaum oder gar nichts mehr zu tun hat, bis auf die Tatsache des Lebens an sich, und die daraus resultierende Möglichkeit einer sich daraus entwickelnden außerirdischen Intelligenz.

Warum Du so gereizt reagierst, weil ich Stanley Milgram erwähnte, nach dem Du Herr Walter mit allen Titeln und Autorität signalisierenden Positionen genannt hast, um seine Wahrscheinlichkeitsrechnung zu präsentieren, verstehe ich nicht ganz. Vielleicht hast Du die Ergebnisse von Milgrams wissenschaftlicher Analyse seines Experiments nicht oder nicht ganz verstanden (wie damals und heute leider auch viele Andere)?!
Es ist durch die wissenschaftlichen Analysen seines Experiments, sowie seiner wissenschaftlichen Vorgehensweise beim Experiment selbst, ganz klar dokumentiert, dass es eine Tatsache ist, dass wir alle, ob wir wollen oder nicht, auf das eigene Akzeptieren der Autorität eines Anderen mit dem reagieren, was Milgram den "Agens-Zustand" nennt, und dass wir in diesem Zustand unweigerlich geneigt sind, zu unkritisch gegenüber der akzeptierten Autorität zu sein.
Folglich hat die Art Deiner Benennung des Autors der von Dir zitierten Wahrscheinlichkeitsrechnung und deren Deutungsansatz bei den Lesern unweigerlich den Agenszustand ausgelöst, und zwar -- wie auch von Milgram im Experiment festgestellt -- beim Einen mehr, und beim Anderen weniger. Nur wenn man sich dessen immer bewusst bleibt, kann man diesem Agenszustand für sich selbst jeweils einigermaßen entgegenwirken.

Und gesicherte Fakten für die Annahme außerirdischen Lebens haben wir natürlich doch. Wir wissen nur nicht ganz sicher, ob sie solches Leben wirklich unumgänglich machen. Das heißt, die gesicherten Fakten, die für die Existenz außerirdischen Lebens sprechen, reichen solange nicht als Beweis aus, solange wir diese theoretische Faktenlage und unsere Schlüsse daraus nicht experimentell überprüfen konnten und überprüft haben.

Grüße,
Martin

@Websquit:
Du hast es gut auf den Punkt gebracht.   

@Willow:
ich fang' mal von hinten an:

Herr Walters Prämisse ist bei dieser Aussage die, dass Leben nur so möglich ist, wie wir es hier auf der Erde kennen. Und genau hier liegt die nicht erwähnte Fehlertoleranz seiner Aussage und Wahrscheinlichkeitsrechnung. Selbst hier auf der Erde überrascht uns das Leben mit seiner unglaublichen Anpassungsfähigkeit wieder und wieder. Darum müssen wir einkalkulieren, dass es im Universum vielerorts Bedingungen gibt, die Leben in einer Weise und auf einer Basis ermöglichen die mit allem, was wir vom Leben auf der Erde kennen, kaum oder gar nichts mehr zu tun hat, bis auf die Tatsache des Lebens an sich, und die daraus resultierende Möglichkeit einer sich daraus entwickelnden außerirdischen Intelligenz.....

Grüße,
Martin

Stimmt !!

Wir haben ja hier auf der Erde auch Leben gefunden an Orten an den es bis vor kurzen noch hieß das dort kein Leben möglich ist bzw. wäre.

Und das ist in meinen Augen die Fehlertoleranz. Den wo sich eine Zahl verändert, verändert sich auch das Ergebnis.

Mfg Collins

Hi,

einiges ist klarzustellen:
den Artikel von Walter habe ich zufällig im Internet entdeckt, ihr vergeßt meinen allerersten Beitrag.
Die Wahrscheinlichkeitsrechnungen stammen von genannten Biologen, nicht von Walter, seine Schlußfolgerungen sind mit meinen,
die ich schon vorher andeutete, tendenziell identisch. Das ist die Sachlage.  Ich persönlich bin dieszüglich durchaus allerdings unsicher und nicht
völlig entschieden wegen der fehlenden gesicherten Faktenlage der Pro-Ansichten.
Da alle Forenteilnehmer so unbeirrt an außerirdisches Leben glauben, sah ich mich veranlaßt, auf gegenteilige Positionen hinzuweisen.
Walter ist ja auch nur einer von vielen mit seiner Ansicht wie andere mit ihren Pro-Ansichten.
Ich bin selbst beruflich mit wissenschaftlicher Arbeit vertraut, allerdings auf einem völlig anderen Gebiet und ich nehme an, daß wir alle
hier bezüglich des Themas Laien sind und uns bei unserer Meinungsbildung auf die Fachwelt beziehen sollten, um nicht ins
Blaue zu spekulieren. Das macht ihr ja teilweise auch. Deshalb meine Retourkutsche bezüglich des Stanley Milgram, dessen Arbeiten
ich auch kenne.
Martin schreibt:
"Und gesicherte Fakten für die Annahme außerirdischen Lebens haben wir natürlich doch. Wir wissen nur nicht ganz sicher, ob sie solches Leben wirklich unumgänglich machen. Das heißt, die gesicherten Fakten, die für die Existenz außerirdischen Lebens sprechen, reichen solange nicht als Beweis aus, solange wir diese theoretische Faktenlage und unsere Schlüsse daraus nicht experimentell überprüfen konnten und überprüft haben".
Ich bestreite, daß wir gesicherte Fakten haben, da eben der Beweis fehlt, niemand hat ihn geliefert. Nochmal: nur durch Verifikation und Falzifikation können
Theorien durch Fakten erhärtet werden!
Martin, insofern widersprichst du dir selber, indem du das ja auch konzidierst.
Frage: Welches sind denn die die behaupteten gesicherten Fakten für die Pro-Annahme?
(Jetzt kommt mir bitte nicht wieder mit der Größe des Universums, das läßt sich auch umkehren, wie ich schon andeutete, auch nicht damit, daß irdisches
Leben so anpassungsfähig ist, es ist doch dennoch "nur" irdisches Leben).
Ich will mich durchaus bekehren lassen, wenn ihr das noch nicht bemerkt haben solltet. Bisheriges  war aber keineswegs überzeugend.
Und bitte bei der Sache bleiben.

Gruß

@ Willow:

Deshalb meine Retourkutsche bezüglich des Stanley Milgram, dessen Arbeiten
ich auch kenne.

Tut mir leid, ich konnte keine Retourkutsche erkennen. Und dass Du die Arbeit von Stanley Milgram kennst, mag ja sein. Verstanden hast Du sie aber offensichtlich nicht, denn sonst würde folgender Satz von Dir keinen Sinn ergeben.
Ich zitiere Dich:

Mich in Verbindung zu den Tests von Stanley Milgram zu bringen, ist schon ein übler, dreister und völlig verfehlter Versuch zur
Diskreditierung Andersdenkender.

Warum "übel, dreist und verfehlt", und warum "Versuch einer Diskreditierung Andersdenkender"? Und warum "Tests" von Stanley Milgram? Es geht nicht um die Tests, es geht auch nicht um die Art und Weise des Experiments, sondern es geht um die daraus gewonnen Erkenntnisse über unser Verhalten bei Akzeptieren einer Autorität. Und bei meiner Bemerkung "Stanley Milgram lässt grüßen" geht es um die Tatsache, dass Du durch die Nennung des Autors Ulrich Walter in folgender Weise:

Prof. Dr. Ulrich Walter
Lehrstuhl für Raumfahrttechnik
TU München, Garching

ob Du es nun bewusst oder unbewusst gemacht hast, vorab versucht hast, dass der Leser den Autor des von Dir zitierten Textes als gewisse Autorität anerkennt, und seinen Worten dadurch 'Gewicht zu verleihen', wie man so schön sagt. Und dieses "Gewicht verleihen" durch Akzeptanz der Autorität eines Anderen, ist genau das, was Milgram erforscht hat.

Doch zurück zum Thema des Threads:

Martin schreibt:

Zitat

"Und gesicherte Fakten für die Annahme außerirdischen Lebens haben wir natürlich doch. Wir wissen nur nicht ganz sicher, ob sie solches Leben wirklich unumgänglich machen. Das heißt, die gesicherten Fakten, die für die Existenz außerirdischen Lebens sprechen, reichen solange nicht als Beweis aus, solange wir diese theoretische Faktenlage und unsere Schlüsse daraus nicht experimentell überprüfen konnten und überprüft haben".

Ich bestreite, daß wir gesicherte Fakten haben, da eben der Beweis fehlt, niemand hat ihn geliefert. Nochmal: nur durch Verifikation und Falzifikation können Theorien durch Fakten erhärtet werden!
Martin, insofern widersprichst du dir selber, indem du das ja auch konzidierst.
Frage: Welches sind denn die die behaupteten gesicherten Fakten für die Pro-Annahme?

Du musst unterscheiden zwischen Fakten, die für etwas sprechen, oder dieses Etwas selbst als gesicherter Fakt. Darum widerspreche ich mir auch nicht. Dass es außerirdisches Leben gibt, ist eben noch kein gesicherter Fakt. Aber wir kennen gesicherte Fakten, die für die Existenz dieses bislang ungesicherten Fakts sprechen:

• Es ist inzwischen endlich ein gesicherter Fakt, dass unser Heimatstern, die Sonne, nicht nur als Stern selbst keine besondere Ausnahme darstellt, sondern auch bezüglich seines Planetensystems keine besondere Ausnahme darstellt (was noch vor wenigen Jahren nicht so klar war). Das ist einer der wichtigsten gesicherten Fakten, die für die Existenz außerirdischen Lebens spricht, natürlich in Verbindung mit unserem Wissen über die Größe des Universums und die Anzahl der darin enthaltenen Sterne.

• Ein weiterer gesicherter Fakt ist das Vorkommen aller nötigen Elemente im ganzen Universum, die für die Bildung von Leben, wie wir es auf der Erde kennen, nötig sind.

• Es gibt viele Doppelsternsysteme im Universum. Gesicherter Fakt ist inzwischen, dass auch solche Systeme Planeten haben können (was die Wahrscheinlichkeit außerirdischen Lebens natürlich erhöht, insofern also für die Existenz solchen Lebens spricht).

Mir fällt gerade auf, was wahrscheinlich das Missverständnis ist, zwischen Dir und den Befürwortern der Möglichkeit außerirdischen Lebens:
Es gibt viele gesicherte Fakten, die für die Möglichkeit der Existenz außerirdischen Lebens sprechen. Diese Fakten machen außerirdisches Leben damit aber nicht absolut unvermeidlich, sondern eben nur möglich.
Ich denke Du suchst nach gesicherten Fakten, die außerirdisches Leben absolut unvermeidlich machen, und nicht einfach nur wahrscheinlich oder möglich. Diese haben wir noch nicht, denn solche gesicherten Fakten kämen einem Beweis für außerirdisches Leben gleich.
Die verschiedenen gesicherten Fakten, die dafür sprechen, dass außerirdisches Leben möglich sein kann, sind aber zusammen genommen beinahe schon eine Faktenlage, die außerirdisches Leben unvermeidlich machen. Aber eben nur beinahe, denn wir wissen über die Entstehung des Lebens auf der Erde immer noch viel zu wenig.

@ alle und @Kryo:

Bei SETI und co. (OSETI, NuSETI, usw.) geht es nicht in erster Linie um den Austausch von Nachrichten zwischen Außerirdischen Zivilisationen (also auch mit uns), sondern es geht erst mal nur darum, ob Zivilisationen im Universum durch Empfangen und Senden von bewusst modulierten Signalen Kenntnis von einander bekommen können.
Hierbei spielt es keinerlei Rolle, ob die Zivilisation, deren Signal von einer anderen Zivilisation aufgefangen und als solches erkannt wird, zu diesem Zeitpunkt noch existiert, oder schon seit Jahrmillionen oder Jahrmilliarden erloschen ist. Mit viel Glück, werden beispielsweise unsere Voyager Sonden eventuell die Menschheit überleben. Fast mit Sicherheit aber werden die von uns abgestrahlten Radiosignale die Menschheit, oder zumindest unsere Sonne überleben. Allerdings sind diese Signale bislang noch so schwach, dass es wohl nicht mehr möglich sein wird, sie dann noch zu erkennen.

Es mag aber Zivilisationen geben oder gegeben haben, die in der Lage sind oder waren, weit stärkere Signale und mit einer ganz anderen Technik als mit Radiowellen abzustrahlen, welche durchaus in der Lage wären, diese sie absendenden Zivilisationen in gut erkennbarer Stärke und Qualität zu überdauern.
Würden wir solche Signale auffangen (wobei wir gerade erst anfangen zu ahnen, in welchen Bereichen [Neutrinos, Gravitationswellen, usw.] wir danach suchen könnten), wäre dies der lange ersehnte Beweis, dass Leben im Universum kein Unikat auf dem Planet Erde ist. Es wäre hierfür erst mal völlig belanglos, ob diese Signale von einer Zivilisation kommen, die schon seit Milliarden Jahren erloschen ist, oder nicht (noch phantastischer wäre ein solches Ereignis natürlich dann, wenn man zu Recht annehmen könnte, dass die sendende Zivilisation noch besteht).

Grüße,
Martin

ob Du es nun bewusst oder unbewusst gemacht hast, vorab versucht hast, dass der Leser den Autor des von Dir zitierten Textes als gewisse Autorität anerkennt, und seinen Worten dadurch 'Gewicht zu verleihen', wie man so schön sagt. Und dieses "Gewicht verleihen" durch Akzeptanz der Autorität eines Anderen, ist genau das, was Milgram erforscht hat.

Oh Martin,
da vertust du dich aber mächtig mit der Autorität eines Herrn Milgram:
du merkst hoffentlich, daß du genau das machst, was dieser Herr erforscht, indem du dich hier zum wiederholten Male mit einer ganz bestimmten
Absicht auf seine Autorität beziehst.
Gut, du hast ihn verstanden und ich nicht, sei's drum.
Ich nehme an, daß dieser Herr auch weiß, daß und wie man bei der Erarbeitung eines Themas die Erkenntnisse von Fachautoritäten einbezieht, sich auf sie bezieht
und sie zitiert, damit das Ei nicht unnötigerweise zum wiederholten Male erfunden werden muß.
Aber lassen wir das, es gehört m.E. in ein anderes Forum und ich bitte dich, es soweit ruhen zu lassen. Andererseits glaube ich, daß es dich reizt, nochmals
darauf einzugehen.
Zum Thema:
Du glaubst doch nicht wirklich, daß ich erwarte, Beweise für die Existenz Außerirdischer geliefert zu bekommen.
Die von dir genannten als gesichert geltenden Fakten sind doch allen, die sich dafür interessieren,  hinlänglich bekannt.
Ich wende mich doch nicht gegen die Annahme der Möglichkeit außerirdischen Lebens, es geht (und ich wiederhole erneut),
allein um die Frage der Wahrscheinlichkeiten. Man kann sie so einschätzen, wie hier immer wieder gesagt wird, man kann aber zu einer entgegengesetzten
Einschätzung kommen. Wie ich schon erwähnte, besteht nach meiner Einschätzung eher die Lebensentstehung hier auf Erden darin, daß das Universum
diese Größe mit den auch von dir genannten Fakten (die ich ja keineswegs bestreite) entwickelt haben mußte, damit überhaupt irgendwo Leben entstehen konnte.
Ebensogut hätte es auch gar nicht passieren können. Es ist aber passiert.
Hier, denke ich, ist ein Vergleich mit dem Lottospiel hilfreich: Der unwahrscheinliche Gewinn von 6 Richtigen wird oft (aber eben nicht immer) erreicht,
weil viel mehr Spieler beteiligt sind als knapp 14 Mio. mögliche gegebene Kombinationen. Bei den möglichen Kombinationen des beispielhaft von Walter genannten
Bakteriums verhält es sich leider extrem umgekehrt. Daran ändern mögliche Fehlertoleranzen höchstens völlig marginaler Art gar nichts. Noch viel extremer ist das
Verhältnis beim Atmungsenzym. Da aber der unwahrscheinliche Lebensenstehungsprozess unbestreitbar wenigstens einmal geschah, kann doch nur die Frage sein,
ob es woanders auf eine vergleichbare Art auch geschehen konnte. Um das bejahen zu können, müßte die Anzahl der "Mitspieler" um unzählige
Quadtrilliarden und noch viel  höher sein als bisher im Universum geschätzt. Vielleicht in einem "Multiversum" mit endlos vielen Einzeluniversen.
Auch dies nochmal: Wohlgemerkt, es geht um die Enstehung erdgleichen oder erdähnlichen Lebens. Völlig andere Lebensformen sind hier nicht gemeint.
Hobs mi? wie der Bayer fragt.

Gruß

Hallo Willow,

bezüglich Milgram sage ich wegen der Off-Topic Tendenz der Thematik nur noch eins:

Gut, du hast ihn verstanden und ich nicht, sei's drum.

Du sagst "sei's drum" ich sage dazu "schade drum".

Zum Thema:

Wohlgemerkt, es geht um die Enstehung erdgleichen oder erdähnlichen Lebens. Völlig andere Lebensformen sind hier nicht gemeint.

Wer hat denn das gesagt oder festgelegt? Für Herr Walter und Dich mag es vielleicht nur darum gehen, in diesem Thread aber nicht. Hier geht es nämlich um "Leben im Universum". Von erdgleichem oder erdähnlichen Leben ist nie die Rede gewesen bei der ursprünglichen Thematisierung von User "rolli". Auch im weiteren Verlauf wurde über Leben im Universum gesprochen, ohne dass mögliches nicht erdgleiches oder erdähnliches Leben ausgenommen wurde. Warum sollte man auch?

Erst Dein Zitat von Ulrich Walter ging wegen des direkten Beispiels mit der DNA eines Coli-Bakteriums in die Richtung erdgleiches oder erdähnliches Leben (das Coli-Bakterium ist natürlich auch auf der Erde eben nicht direkt aus der Ursuppe entstanden; ich kenne keine wissenschaftliche Meinung, die hiervon ausgehen würde).
Es macht aber letztlich auch gar keinen Sinn in diese Richtung zu denken, weil wie gerade in Klammern schon erwähnt, auch auf der Erde kein Coli-Bakterium direkt durch Zufall aus der Ursuppe entstanden ist (es gibt durchaus schon Theorien über mehrere mögliche evolutionären Vorstufen zur ersten einfachsten DNA, die noch weit von der Komplexität des Coli-Bakteriums entfernt ist).
Es macht auch noch deshalb keinen Sinn, weil wir das Zustandekommen des Lebens auf der Erde trotzdem immer noch zu wenig kennen, um es als Faktor in eine Wahrscheinlichkeitsrechnung bezüglich der Wahrscheinlichkeit von Leben im Universum irgendwie sinnvoll verwenden zu können.

Daher bleibt es dabei, dass es keine nennbaren relevanten Faktoren gibt, die die Wahrscheinlichkeit von Leben im Universum so drastisch einschränken würden, dass wir zu Recht annehmen dürften, wir wären der einzige Ausnahmefall im ganzen Universum, was die Entstehung von Leben betrifft.

Mir scheint dieser Versuch an so einer in meinen Augen eher absurden Sichtweise festzuhalten, als der Versuch, Teile alter Weltbilder aus vorkopernikanischen Zeiten in die Moderne retten zu wollen. Ich vermute als Motivation hierfür das Bestreben sich nicht aus der Verhaftung in veraltete religiöse Denkmuster lösen zu müssen (zentrale Rolle des Menschen für Gott).

Grüße,
Martin

Mir scheint dieser Versuch an so einer in meinen Augen eher absurden Sichtweise festzuhalten, als der Versuch, Teile alter Weltbilder aus vorkopernikanischen Zeiten in die Moderne retten zu wollen. Ich vermute als Motivation hierfür das Bestreben sich nicht aus der Verhaftung in veraltete religiöse Denkmuster lösen zu müssen (zentrale Rolle des Menschen für Gott).

Hallo Martin,

Ich bin Atheist, deine Ansicht mag für Gottesgläubige gelten, nicht für mich (den Kirchen mags in ihren Kram passen, das ist nicht verhinderbar) und mit alten Weltbildern hat unsere Diskussion gar nichts zu tun!
Daß das genannte Bakterium direkt aus der Ursuppe enstanden ist, behauptet ja niemand, aber eine der für die Lebensentstehung auf Erden  zentrale
Aminosäure schon, nämlich ein ganz bestimmtes Atmungsenzym (von denen es nachfolgend viele verschiedene gibt).
Außerdem, ich habe natürlich nicht die Richtung der Diskussion zu bestimmen, mein Hinweis auf erdgleiches Leben bezieht sich allein auf meine Beiträge.
Andere Beiträge haben aber auch bezüglich der Rolle des Kohlenstoffs darauf aufmerksam gemacht und damit die Richtung (richtigerweise) beeinflußt.

Gruß

Wir müssen hier nicht unbedingt alle die selbe Meinung vertreten.
Ohne gesicherte Erkenntnisse sind verschiedene Vermutungen akzeptabel.

Wir wissen, dass bei der Entwicklung des Universums Bedingungen für Leben entstehen können.
Momentan versuchen wir die Umstände, die zur Entstehung des Lebens auf der Erde führten, möglichst genau zu erforschen.
Dabei fallen uns immer mehr Umstände auf, die für unser Leben von Bedeutung waren und sind.
Veränderungen bei einzelnen Parametern hätten vermutlich zu anderen Ergebnissen geführt.
Unsere Schwesterplaneten Venus und Mars ähneln der Erde in Größe, Zusammensetzung und Sonnenabstand.
Dennoch entstanden dort Bedingungen, die zur Zeit Leben verhindern oder zumindest extrem erschweren.
Ob es möglich ist, dass irgendwo im Universum exakt die gleichen Bedingungen bestehen, wie auf der Erde, vermag ich nicht zu beurteilen.
Die Möglichkeiten im riesigen Universum scheinen unendlich groß zu sein.
Allerdings sind Wiederholungen in der Natur ein bewährtes Prinzip.
Auch das Universum kennt "copy & paste".
Einzigartigkeit ist zwar nicht auszuschließen, erscheint aber auch nicht sonderlich wahrscheinlich.

Wir meinen, die Bedingungen auf der Erde sind für die Entwicklung für Leben außerordentlich günstig.
Aber wir wissen noch nicht viel - just started!
Vielleicht sind Erdbedingungen auch nur mittelprächtig und es gibt irgendwo Bedingungen, die noch besser für Leben geeignet sind.
Wir wissen auch, dass Leben sich an andere Umstände anpassen kann.

Lasst uns weiter forschen, exakt beobachten, um unsere mittlere und ferne Umwelt zu erkennen!
Das Weltall ist immer für Überraschungen gut.

Guten Morgen -eumel-,

sehr gut formuliert!   
Ich denke, dem ist kaum noch etwas hinzuzufügen (außer, dass ich ganz Deiner Ansicht bin). 

Grüße,
Martin

Moin ! Für Interessierte,geht mal auf die Homepage von Paul Davis,bekannter Amerikanischer Astrophysiker,da wird anschaulich die Entwicklung der Archeen-Bakterien erklärt.Sehr komplexes Gebiet,da wird vieles,(aber nicht alles klar ).Desweitern denke ich,das auch Titan (Methan-Kreislauf ) und Enceladus,beides Saturnmonde,DIE Kandidaten für eventuelles Leben sein könnten,da unter dem Eispanzer ein Salzmeer existiert,WärmeQuelle ist wohl das Innere der Monde,(New Scientist ).-------Kleine Anmerkung am Rande:Hier in diesem Thread geht es teilweise recht harsch zu,bin ich vom Rover-Thread SO nicht gewöhnt,da geht etwas freundlicher und respektvoller zu.So,jetzt können mich alle hier gerne an die Wand nageln......freu mich schon auf Ruhris Antwort........@Eumel,mannimanaste,bin der gleichen Meinung.   Mfg Marslady

Hallo Marslady,

Desweitern denke ich,das auch Titan (Methan-Kreislauf ) und Enceladus,beides Saturnmonde,DIE Kandidaten für eventuelles Leben sein könnten,da unter dem Eispanzer ein Salzmeer existiert,WärmeQuelle ist wohl das Innere der Monde,(New Scientist ).

ganz recht, solche Monde, die einen Eispanzer haben, unter welchem ein riesiger flüssiger Wasser-Ozean vermutet wird, sind selbstverständlich super vielversprechende Kandidaten für außerirdisches Leben -- sogar innerhalb unseres Sonnensystems. Das wurde in diesem Thread viel zu wenig erwähnt (eigentlich nur kurz in dieser Antwort https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=1181.msg94449#msg94449 und jetzt von Dir noch einmal)!

Du erwähnst aber nur die Saturnmonde. Ich denke immer an den Mond EUROPA von Jupiter, und den dort vermuteten 100 km tiefen Wasser-Ozean. Wärmequelle dieses Wasser flüssig zu halten sind die Gezeitenkräfte, denen der Mond durch die große Masse des nahen Jupiter ständig ausgesetzt ist.

Es gibt schon Forschungsprojekte, die sich mit der Konstruktion von autark arbeitenden Bohrern befassen, welche die Eisschicht über dem Ozean auf EUROPA durchbohren und anschließend als U-Boot den Ozean erforschen sollen. Eine von Dir innerhalb unseres Sonnensystems vermutete andere Zivilisation könnte möglicherweise unter diesem Eispanzer von EUROPA vorhanden sein, ohne dass wir davon notwendigerweise etwas bemerken müssten.
Das Thema dieses Threads ist aber in erster Linie außerirdisches Leben an sich, also nicht die Frage, ob sich solches Leben auch zu intelligentem, oder sagen wir besser bewusstem Leben entwickeln, und somit auch Zivilisationen aufbauen kann.

Meiner Intuition nach sollte es viel unwahrscheinlicher sein, dass im vermuteten Ozean unter EUROPAS Eispanzer kein Leben existiert, als umgekehrt. In wie weit dieses Leben sich zu komplexen Formen entwickelt hat, ist eine ganz andere Frage.

Grüße,
Martin

Hallo mannimanaste und willow,

euer Dialog verschob sich immer weiter in Richtung philosophischer Grundsatzdiskussionen. Das gehört nicht in unser Forum. Ich habe daher eure letzten Beiträge gelöscht.

Viele Grüße
Kreuzberga

Du erwähnst aber nur die Saturnmonde. Ich denke immer an den Mond EUROPA von Jupiter, und den dort vermuteten 100 km tiefen Wasser-Ozean. Wärmequelle dieses Wasser flüssig zu halten sind die Gezeitenkräfte, denen der Mond durch die große Masse des nahen Jupiter ständig ausgesetzt ist.

Es gibt schon Forschungsprojekte, die sich mit der Konstruktion von autark arbeitenden Bohrern befassen, welche die Eisschicht über dem Ozean auf EUROPA durchbohren und anschließend als U-Boot den Ozean erforschen sollen. Eine von Dir innerhalb unseres Sonnensystems vermutete andere Zivilisation könnte möglicherweise unter diesem Eispanzer von EUROPA vorhanden sein, ohne dass wir davon notwendigerweise etwas bemerken müssten.
Das Thema dieses Threads ist aber in erster Linie außerirdisches Leben an sich, also nicht die Frage, ob sich solches Leben auch zu intelligentem, oder sagen wir besser bewusstem Leben entwickeln, und somit auch Zivilisationen aufbauen kann.

Meiner Intuition nach sollte es viel unwahrscheinlicher sein, dass im vermuteten Ozean unter EUROPAS Eispanzer kein Leben existiert, als umgekehrt. In wie weit dieses Leben sich zu komplexen Formen entwickelt hat, ist eine ganz andere Frage.

Wenn es auf einem dieser Eismonde tatsächlich Leben geben sollte, wäre das mit Sicherheit eine sensationelle Entdeckung. (Natürlich ist das Problem nicht nur, eine Sonde dorthin zu bringen, sondern auch, das mögloche Leben vor dieser Sonde zu schützen.) Ob sich aber eine intelligente Lebensform und dazu eine echte Zivilisation unter Wasser entwickeln könnte? Die so simpel erscheinende chemische Reaktion Feuer hatte für unsere eigene Entwicklung eine enorm große Bedeutung. Aber Feuer unter Wasser? Zivilisation ohne Feuer? Das eine ist nur unter ganz bestimmten Bedingungen denkbar, das andere ist kaum vorstellbar.

Hhm,

wenn ich die Beiträge hier so verfolge, müsste ich zu dem Schluss kommen, dass eigentlich unsere Erde unbelebt sein müsste. Es gab demnach nur eine winzige Chance auf Leben...
Man was hätte die Erde für sauberes Wasser..
Nur für wen?

Wenn es einen solchen Planeten geben sollte, kann ich mir nicht vorstellen, dass er nicht mit Leben infiziert werden würde...

Ich bin der Meinung, dass es viele verschiedene Welten irgendwo da draußen gibt, die auch belebt sind. Beweisen kann ich das natürlich nicht. Für mich ist dies mit Logik verbunden.
Das Leben lässt sich nicht einsperren, das Leben findet einen Weg.
Möglicherweise dümpeln sogar irgendwelche Lebensformen auf dem Mond Europa...wenn er denn unter seiner Eisdecke flüssiges Wasser hat. Schön wäre auch etwas Sauerstoff... wenn dieser denn für die Atmung benötigt wird.

Ich behaupte ja auch nicht, dass es eine zweite Erde gibt, wo "Menschen" wie Du und ich ihren Lebensraum ausbeuten...
Geschweige denn an fliegende Untertassen... etc.

Obwohl, sollte es tatsächlich Lebensformen geben, die zu "Planet-Hopping" in der Lage sind, kann es auch sein, dass diese schon vor mehreren Mill. Jahren von ihrem Heimatplaneten aufgebrochen sind.
Aber wie schon einmal erwähnt, ich möchte nicht, das sie uns finden... Das Leben ist nun einmal nach dem Prinzip fressen und gefressen werden aufgebaut....

Wir Menschen haben ja noch nicht einmal die Zusammenhänge des Lebens auf der Erde verstanden... sonst würden wir uns etwas zivilisierter benehmen...
Es gibt immer noch Leute, die sich fragen was zuerst da war, das Ei oder das Huhn... Es war weder das Ei noch das Huhn...


Wie wollen wir anmaßend behaupten, wir und unsere Untertanen die Tiere und Pflanzen, wären die einzigen, die das Universum hervorgebracht hat!?

Ich hoffe für die anderen belebten Welten, dass sie von solchen Kreaturen wie wir es sind, verschont geblieben sind.

herzlichst
Stefan Hartwig

Hallo Zusammen,
hier habe ich einen Artikel entdeckt,
der mit seinen Ausführungen darauf eingegangen wird,
wie schnell oder langsam das Leben auf der Erde entstanden ist.
Dort wird auch auf die Drake -Gleichung und auf die Bayesianische Inferenz (Bayesian inference) eingegangen.
http://www.technologyreview.com/blog/arxiv/27025/

eine Erklärung zur Bayesianische Inferenz
http://translate.google.de/translate?hl=de&sl=en&u=http://en.wikipedia.org/wiki/Bayesian_inference&ei=qoI1ToP_M4ql-gb0zcmiDQ&sa=X&oi=translate&ct=result&resnum=1&ved=0CB8Q7gEwAA&prev=/search%3Fq%3DBayesian%2BArgumentation%26hl%3Dde%26sa%3DN%26rlz%3D1W1ADRA_de%26biw%3D838%26bih%3D504%26prmd%3Divns

In einem Bericht von Quarks & Co wird aufgeführt,
das Frank Drake seine Formel 1961 aufstellte.
Damals war im Vergleich zu heute wenig über den Weltraum bekannt. Er kam damals auf die Schätzung von  zehn Zivilisationen von Außerirdischen.
Nach dem heutigen Wissen wurde mit der Drake -Gleichung nachgerechnet und Quarks&Co kommt auf N=0,01.
Das würde bedeuten, das wir in 100 Jahren theoretisch nur  mit eine einzige außerirdische Zivilitation Kontakt aufnehmen könnten.
Quelle:
http://www.wdr.de/tv/quarks/sendungsbeitraege/2010/0202/005_exoplaneten.jsp

http://de.wikipedia.org/wiki/Drake-Gleichung

Gertrud

Das würde bedeuten, das wir in 100 Jahren theoretisch nur  mit eine einzige außerirdische Zivilitation Kontakt aufnehmen könnten.

Ich denke das "nur" kann man hier ganz und gar weglassen. Die Kontaktaufnahme mit "nur einer" ET-Zivilisation wäre ja schonmal eine riesen Sensation ^^ und wenn alle paar 100 Jahre ne neue dazukäme, dann wäre das Universum, bzw unsere Galaxie schon ziemlich dicht bevölkert, denke ich.

Letztenendes ist es nur eine weitere Wahrscheinlichkeitsangabe, die auch heutzutage noch mit großen Unsicherheiten behaftet sein dürfte. Raten, überlegen, spekulieren lässt uns vll eine Antwort finden, die der Realität nahe kommt (oder auch nicht) - aber letztenendes werden wir so niemanden da draußen entdecken (wenn es da denn jemanden gibt). Ich hoffe nur, dass wir neben dem ganzen theoretischen Überlegen auch (weiterhin [bzw verstärkt]) hinhören und suchen. Nur so kann man einer Antwort wirklich nahe kommen.

OK, dann will auch ich mal meinen ersten Beitrag hier schreibe. Mein Name ist Oli, ich komme ursprünglich aus Augsburg/Bayern, bin 40 Jahre alt und interessiere mich für alles was mit Luft- und Raumfahrt zu tun hat. Hab meine Ausbildung zum Flugzeugmech noch auf der guten, alten 104 gemacht, aber das ist lange her...
Heute besteht meine Welt aus Booten, ich selbst lebe seit nunmer fast 8 Jahren auf dem Wasser. Deshalb sind die Sterne auch mein ständiger Begleiter, es gibt keinen schöneren Anblick als den des Sternenhimmels nachts vom Wasser aus.
Und im lauf der Jahre hab ich mir so meine eigene Theorie zum Thema außerirdisches Leben gebildet, die natürlich genauso falsch sein kann wie alle anderen auch. Aber da wir vermutlich niemals den endgütigen Beweis ob oder ob nicht bekommen werden spielt das auch (für mich) keine große Rolle.
Für mich, aus meiner kleinen Sicht stellt sich das alles ganz einfach dar. Wir leben in einem, in menschlichen Maßstäben gemessen, unendlich großen und unendlich altem Universum. Also ist es für mich nur logisch das es auch unendlich viel Leben in diesem gibt. Allerdings kann ich mir kaum Vorstellen das es jemals zu einem Kontakt kommen wird, wer sich auch immer dieses Universum ausgedacht hat, er hat gut darauf geachtet die Naturgesetze so zu kreiren das es wohl wirklich unmöglich sein wird anderes Leben in der Form wir wir uns es Vorstellen (Wünschen...) zu finden.
Ich persönlich glaube nicht daran das es uns einmal möglich sein wird die Naturgesetze zu Umgehen, vermutlich ist das auch gut so. So ist jedes Leben "einmalig", ganz unabhängig wie viel es davon gibt.
Einen schönen Abend euch allen,
Gruß,
Oli

Ui,das ist aber hart:Kreaturen wie wir.....also,meine Oma ist eine ganz liebe.....   Zu Europa:Stimmt,das ist auch ein heisser Kandidat,da Wasser vorhanden.Überhaupt,es ist erstaunlich,das die Monde flüssige Wasser-und Methanvorkommen haben,dazu noch sogenannte "harte ",also teilweise Felsenmonde sind(Titan z.b.).Also eher Kandidaten für Leben sind,als ihre Planeten selbst.   Mfg Marslady

@Frechdachs: Nun,das mit den Naturgesetzen ist so eine Sache,vor tausend Jahren dachte auch niemand an Internet,Handy und Fernsehen,und wenn die technische Entwicklung so rasant weitergeht....wer weiss.Aber erst mal klappern unsere Sonden unser Solsystem ab,ich glaube,da wird noch manche überraschende Wissenschaftliche Erkenntnis bei raus kommen.Sehr gespannt bin ich auf die Ergebnisse von der Sonde Dawn,mal sehen,was Vesta uns "mitzuteilen " hat.               Du lebst auf dem Wasser ? Toll,ich beneide Dich,komme selber aus einer alten Seglerfamilie,hatte schon mit drei Jahren Planken unter den Füssen.Lebe jetzt hinterm Deich,man hat ja einen Beruf.Aber der Hafen zieht mich immer noch magisch an.   Mfg Marslady

Danke Marslady!
Bis vor kurzem lebte ich auch noch hinter dem Deich, in Emden. Aber das Leben... 
Natürlich glaubte daran noch keiner an das was für uns heute "normal" ist. Aber all diese heutige Technik spielt sich doch innerhalb der Grenzen der Naturgesetze ab?
Aber wenn es darum geht Entfernungen zu Überbrücken die eigentlich unvorstellbar sind, wie wollen wir das machen? Alleine eine Entfernung von 1000 Lichtjahren macht doch schon jegliche Komunikation praktisch unmöglich? Und auch das rumgestochere (  ) vor der eigenen Haustür, bin mir nicht sicher ob wir uns davon nicht zuviel versprechen. Natürlich, selbst ein paar Einzeller wären eine Sensation, aber was dann? Dann hätten wir zwar die Bestätigung dessen was doch eigentlich eh schon jeder glaubt. Das es Leben im Weltraum gibt. Diese Bestätigung kann sich aber auch jeder selbst geben, ein Blick in den Spiegel genügt...
Geht es bei der Suche nach "den anderen" nicht um ganz was anderes? Geht es nicht vielmehr darum vielleicht jemanden zu finden der die Lösung für alle Probleme die wir, zum größten Teil selbstverschuldet" auf unserem Planeten haben?
OK, das führt jetzt zu weit weg vom Thema, ich weiß 
In diesem Spiel macht einfach Mutter Natur die Regeln und läßt uns kleinen Wichte vermutlich nicht in die Karten schauen 
Gruß,
Oli

Hi zusammen,

die neuesten Beiträge beinhalten wenig neue Denkansätze: die s.g. modifizierte "Drake-Gleichung" sowie die vielleicht lebens-
freundlichen Monde in unserem Sonnensystem und all die anderen, schon oft genannten Aspekte sind doch allen Teinehmern
hier im Forum hinlänglich bekannt, wie ich vermute.
Darum folgende Frage zu bisher nicht genannten Versuchen und Eure Meinung dazu:
In vielen Laborversuchen haben Forscher immer wieder erfolglos versucht, in einer simulierten Ursuppe Leben entstehen zu lassen.
Erstaunlich dabei finde ich, daß immerhin Lebensvorstufen wie einfache Aminosäuren und andere vielkettige Kohlenwasserstoffe
entstanden sein sollen, wie jeweils berichtet wurde. Diese jedoch zerfielen wieder wie in hunderten von Millionen Jahren in der
echten Ursuppe der jungen Erde. Mal abgesehen von einer kaum abschätzbaren Fehlerqote und sonstiger möglicherweise falschen
Prämissen, was sagt uns das?

Gruß

Na ja,Labor ist nicht Mutter Natur,vielleicht fehlt da eine wichtige Komponente.Ausserdem besteht die Möglichkeit (die ich favorisiere ),das die ursprüngliche Entstehung von einfachen Molekülen und Bakterien nicht auf der jungfraulichen ,heissen Erde selbst stattfand,sondern es auf Meteroiten "huckepack "auf die spätere,hablitare Erde gebracht wurde.Diese Möglichkeit wird von immer mehr Wissenschaftlern angenommen.Was die Monde angeht:Warum sind das für Dich keine neuen Denkansätze ?Die Wissenschaft ist doch da erst am Anfang,und  fast jeden Tag ergibt sich in der Richtung was neues!----Kopfschüttel-----    Mfg Marslady

Was die Monde angeht:Warum sind das für Dich keine neuen Denkansätze ?

Hi Marslady,
das kommt darauf, was und wann man als neuen Denkansatz versteht. So brandneu ist das nicht.
Also ich kenne diese Ansätze schon länger, kann aber kein Datum angeben, mindestens aber ca. 1 Jahr oder etwas mehr.
Die m.E. tolle und sehr seriöse Wissenschaftzeitschrift "Bild der Wissenschaft" berichtete darüber seinerzeit ziemlich
ausführlich und informativ nicht nur einmal. Ich werd' mal suchen.
Wenn Lebenskeime von Asteroiden etc. zu Erde kamen (ja, möglich), stellt sich die Frage, wo die entstanden sein könnten,
Jedenfalls sicherlich nicht von außerhalb unseres Sonnensystems, da war und ist stets nur Staub und Gas, wie allseits bekannt ist.
Sollten die genannten Laborversuche bisher Fehler enthalten, dann müßten spätere fehlerbereinigte Versuche gemäß der Annahme
vieler (nachdem das Leben spontan und relativ schnell ensteht,wenn die Voraussetzungen existieren) Leben im Labor entstehen
und wir wüßten, wie das geht. Ob das gut wäre, sollte man allerding stark bezweifeln (siehe den Wahnsinn von Biowaffen).

Gruß

die neuesten Beiträge beinhalten wenig neue Denkansätze: die s.g. modifizierte "Drake-Gleichung" sowie die vielleicht lebens-freundlichen Monde in unserem Sonnensystem und all die anderen, schon oft genannten Aspekte sind doch allen Teinehmern hier im Forum hinlänglich bekannt, wie ich vermute.

Diese "vielleicht" lebensfreundlichen Monde sind nicht einfach nur "vielleicht" lebensfreundlich, sondern mit einer sehr hohen Wahrscheinlichkeit. Diese Wahrscheinlichkeit betrifft das Vorhandensein von Wasser-Ozeanen unter dem Oberflächeneispanzer. Wenn man dieses Vorhandensein voraussetzt, sind solche Monde definitiv lebensfreundlich. Sonnenlicht ist für eine lebensfreundliche Umgebung nicht unbedingt nötig wie wir inzwischen wissen. Flüssiges Wasser, Wärmeenergie und Mineralien reichen dafür schon aus.
Dieser Aspekt wurde hier viel zu wenig diskutiert, und das eigentliche Thema "Leben im Universum" wurde tendenziell zu sehr zu dem anderen Thema "Intelligentes Leben im Universum" umfunktioniert.

Wäre aber grundsätzlich Leben von noch so geringer Komplexität nachgewiesenermaßen auch nur an einem anderen Ort als der Erde vorhanden, und dann auch noch auf einem Mond um einen Gasriesen, dessen Orbit gar nicht in der eigentlich habitablen Zone seines Muttersterns liegt, wären damit sämtliche hier bisher erwähnten Wahrscheinlichkeitsrechnungen bezüglich der Existenz von Leben im Universum komplett überholt und das Papier nicht mehr wert, auf dem sie geschrieben wurden.

Von den habitablen Zonen um jeden Stern wurde hier ja schon mehrfach geschrieben. Aber von der Möglichkeit, dass Leben genauso gut auch außerhalb dieser habitablen Zonen vorhanden sein könnte, habe ich in diesem Zusammenhang hier noch nichts gelesen. Dabei ist doch genau dieser Fakt das Außergewöhnliche und Innovative an möglichem Leben auf Eismonden unserer Gasriesen: Dass Leben auch außerhalb der habitablen Zone des Muttersterns möglich ist, energetische einfach nur gespeist von den Gezeitenkräften eines nahen Gasriesen. Wurde dieser mögliche Faktor in der modifizierten Drake-Gleichung berücksichtigt? Wenn ja, nehme ich alles zurück, bezüglich neuer Denkansätze was die Eismonde betrifft.

In vielen Laborversuchen haben Forscher immer wieder erfolglos versucht, in einer simulierten Ursuppe Leben entstehen zu lassen.
Erstaunlich dabei finde ich, daß immerhin Lebensvorstufen wie einfache Aminosäuren und andere vielkettige Kohlenwasserstoffe entstanden sein sollen, wie jeweils berichtet wurde. Diese jedoch zerfielen wieder wie in hunderten von Millionen Jahren in der echten Ursuppe der jungen Erde. Mal abgesehen von einer kaum abschätzbaren Fehlerqote und sonstiger möglicherweise falschen
Prämissen, was sagt uns das?

Mir sagt es erst mal, dass die Ursuppe der Erde nicht das Selbe und nicht mal das Gleiche sein kann, wie unsere Bemühungen die selbe zu simulieren. Das hat sogar zwei wichtige Ursachen:

• Wir kennen die Ursuppe der jungen Erde nicht, sondern haben lediglich Theorien darüber, wie sie beschaffen gewesen sein könnte.

• Selbst wenn wir die Ursuppe kennen würden, wäre eine Simulation dieser Ursuppe und der Bedingungen, unter denen sie existierte, eben doch nie so, wie es die original Ursuppe war.

Dass wichtige Bausteine für Leben in dieser simulierten Ursuppe entstanden sind, und zwar egal ob sie wieder zerfallen sind, sagt mir, dass die Bedingungen für Leben das selbe auch unweigerlich entstehen lassen. Unser Versuch mit der simulierten Ursuppe ist vergleichbar mit dem ausfüllen eines einzigen Spiels auf einem Lottoschein (ohne Super 6 und Spiel 77 anzukreuzen), und im Falle des Nichtgewinnens dann die Schlussfolgerung zu ziehen, dass Gewinnen im Lotto nicht möglich sei.

Und was sagt es Dir?   

Gruß,
Martin