Leben im Universum

Die Diskussion über die Probleme bei interstellaren Reisen mit relativistischer Geschwindigkeit gehört in den Bereich: Konzepte und Perspektiven. Da gibt es sicher irgendwo einen Thread dazu.

Zitat von: GdZ am 09. Januar 2012, 16:09:15

Nicht unbedingt. Mit der richtigen Technik passiert es eben nicht. Wenn ich schon schaffe, 99,99 % der Lichtgeschwindigkeit (Bsp.) zu erreichen, dann ist das Problem mit den Teilchen und Atomen ein klax. Aber das würde "jetzt" mehr ins Sci Fiction übergehen.

Aber es ist möglich, da bin Ich mir 100,1 % sicher

Interessant. Wie genau stellst du dir das vor? Ich hätte so schnell keine Idee wie sich das vermeiden ließe, schließlich reagiert nicht jedes Material einfach so auf elektromagnetische Felder (nur falls du an sowas wie den Deflektor denkst )

Und ich rede auch nicht von irgendwelchen ominösen Löchern in der Raumzeit (oder ähnlichen Dingen die aber aufs gleiche hinauslaufen), sondern von ganz "normalem" konventionellem Wege von A nach B zu reisen, nur eben nahe c.

Ich denke, die Gefahr der Zerstörung durch äußere Einwirkung von Teilchen bei hoher Geschwindigkeit ist eines der schwierigsten Probleme die man zu lösen hätte, falls ein solcher Antrieb existieren würde.

Ich hätte da paar Ideen um das Teilchenproblem zu lösen. Aber das gehöhrt hier nicht hin 

Ich hätte da paar Ideen um das Teilchenproblem zu lösen. Aber das gehöhrt hier nicht hin 

Was aber hier her gehört, ist folgender Artikel aus grenz|wissenschaft-aktuell:

http://grenzwissenschaft-aktuell.blogspot.com/2012/01/planeten-um-ferne-sterne-sind-die-regel.html

Wenn es stimmt, was in diesem Artikel angenommen wird (dass Planeten um Sterne die Regel sind, und nicht die Ausnahme), dann erhärtet dies die Annahme in erheblichem Maße, dass Leben im Universum nicht nur auf der Erde existiert.

Viele Grüße,
Martin

Eine bessere Referenz dafür ist z.B. die Europäische Südsternwarte: http://www.eso.org/public/germany/news/eso1204/

Darüber wurde auch bereits im Thread zu Exoplaneten diskutiert.

Natürlich heißt mehr Planeten auch mehr Möglichkeiten für Leben. Es scheint, als würde die Wahrscheinlichkeit für andere bewohnte Planeten in unserer Galaxie immer größer, je mehr wir dazulernen. Nur macht eben das das Fermi-Paradoxon immer paradoxer... 

Natürlich heißt mehr Planeten auch mehr Möglichkeiten für Leben. Es scheint, als würde die Wahrscheinlichkeit für andere bewohnte Planeten in unserer Galaxie immer größer, je mehr wir dazulernen. Nur macht eben das das Fermi-Paradoxon immer paradoxer... 

Ich bin in letzter Zeit etwas pessimistischer geworden was die Existenz anderer intelligenter Lebewesen in unserer Galaxis betrifft. Das Problem dass Zivilisationen nur eine sehr begrenzte Zeit existieren -weil sie sich selbst auslöschen oder ausgelöscht werden- fände ich nicht so dramatisch. Warum sollten es nicht wenigstens ein paar Zivilisationen geschafft haben ihre aggressive/gefährliche Phase zu überstehen? Hätten beispielsweise die Bonobos eine menschenähnliche Intelligenz entwickelt hätten sie vielleicht Atombomben gar nicht erst gebaut.
Geoff Marcy (einer der bekanntesten Planetenjäger) führt als Argument gegen die verbreitete Anwesenheit intelligenter Lebensformen die Evolution auf der Erde an. Hauptpunkt: Die Evolution präferiert keine großen Gehirne. Die Dinos hatten hunderte Millionen Jahre Zeit um sich an ihre Umwelt anzupassen. Das taten sie mit einer großen Artenvielfalt und Spezialisierung. Aber bis zum Schluß ist das Gehirn bei allen Arten winzig klein geblieben. Und das gilt für alle Lebensformen auf der Erde. Sie sichern sich auf unterschiedlichste Weise einen Überlebensvorteil (Kraft, Geschwindigkeit, Tarnung ect.), aber niemals durch die Entwicklung besonderer Intelligenz. Man kann ja Hunde/Katzen oder Delphine als intelligent ansehen. Aber sie sind auch nur gerade so intelligent wie es ihre Umwelt erforderlich macht um zu überleben. Sie haben keine Intelligenz entwickelt um einen Roman zu schreiben oder eine Sinfonie zu komponieren.
Mir kommt dann noch in den Sinn dass sich schon kurz nachdem sich die Erde abgekühlt und vom letzten großen Bombardement erholt hat erstes Leben entstanden ist. Aber sage und schreibe 3 Milliarden Jahre lang ist fast nichts mehr passiert. Primitivste Einzeller so weit das Auge reichte. Erst die letzten 500 Millionen Jahre kam es zur Artenvielfalt. Millionen Arten bevölkern die Erde und Millionen die in der Vergangenheit schon ausgestorben sind. Aber nur eine wirklich intelligente Art. Dass sich Leben sehr schnell bildet wenn die Bedingungen passen darauf scheint die Erdgeschichte hinzuweisen. Aber für intelligentes Leben deutet sich eher das Gegenteil an. Angesichts der Vielzahl an Möglichkeiten aufgrund der Milliarden von Planetensystemen in der Milchstraße möchte ich trotzdem glauben dass es in der Gegenwart wenigstens zu einer Handvoll Zivilisationen reicht. Vielleicht sind es auch mehr. Oder doch nur eine. Das fände ich aber irgendwie deprimierend. Letztlich brauchen wir einfach noch viel mehr Daten um eine einigermaßen sinnvolle Schätzung abgeben zu können.

Ja da hast du recht, 3 Mrd. Jahre gab es keine intelligente Lebewesen, aber das Universum besteht schon seit mehr als 13,7 Mrd.. Innerhalb dieser Jahrmilliarden könnten sich unzählige Lebewesen entwickeln, wenn man bedenkt das die Erde seit ungefär erst 4 Mrd. besteht! Man muss sich einfach mal über die Dimension die im Universum existieren, Gedanken machen.

Nun, ich habe mich zum einen ja explizit auf unsere Milchstraße bezogen (und nicht das ganze Universum) und zum anderen auf die Gegenwart (und nicht auf Intelligenzen die vor x Milliarden Jahren existiert haben). Angenommen in unserer Galaxis gäbe es tatsächlich eine Handvoll technischer Zivilisationen und dies wäre im Schnitt in allen Galaxien so, so hätten wir gegenwärtig ca. 1 Billion Zivilisationen im (beobachtbaren) Universum. Nehmen wir weiter an schon eine Milliarde Jahre nach dem Urknall hätten sich die ersten intelligenten Lebensformen entwickelt und jede daraus folgende technische Zivilisation hätte eine Million Jahre existiert (was viele als extrem optimistisch ansehen würden) so hätte es bis heute ca. 1^19 Zivilisationen im Universum gegeben. 10 Billiarden ist doch ganz ordentlich  . Natürlich nur Zahlenspielerei. Die spannende Frage denke ich ist die, ob wir auf der Erde nur großes Pech hatten dass sich trotz der unglaublich vielen Möglichkeiten nur eine Intelligenz entwickelt hat oder ob wir viel Glück hatten dass es überhaupt geklappt hat. Alles noch völlig offen. Aber mit jedem weiteren Jahr kommen wir der Lösung ein klein wenig näher.

Ich glaube nicht, das im gesamten Uni auf derart vielen Planeten hochintelligentes Leben existiert, einfach weil dafür sehr, sehr viele Bedingungen gleichzeitig stimmen müssen, nach unserer Definition. In unserer Galaxie  würde ich die Zahl auf irgendwas zwischen 1 und 10 schätzen, das wäre nach heutigem Kenntnisstand sehr wenig.

Das kann man nun nicht einfach mit der Anzahl aller Galaxien multiplizieren weil ja nicht alle von ihnen so alt sind wie unsere.  Dazu sind alle Zivis in anderen Galaxien völlig außer Reichweite, auch für Kommunikationsversuche.

Wie war doch ein Zitat (ich weiß nicht mehr von wem): "Wenn es stimmt, das sie noch nicht hier waren, bedeutet das - sie existieren nicht."

Du kannst nicht die Gravitation sehen, dennoch weist du das sie existieren muss.
Nur weil man es nicht sehen kann oder nicht mit Messgeräte messen kann, heißt es nicht das es nicht exisestiert.

Von mir

Naja, ganz leicht Äpfel & Birnen. Gravitation lässt sich direkt nachweisen, auch wenn sie nicht direkt zu sehen ist. Bei den Aliens sieht das etwas anders aus. Auch wenn ein Plani von weitem so aussieht als ob... ein Nachweis ist das nicht. Erst wenn man von dort was hören könnte wäre das ein direkter Nachweis.

"Wenn es stimmt, das sie noch nicht hier waren, bedeutet das - sie existieren nicht." ist trotzdem völliger Unfug. Diesem Zitat nach existieren wir Menschen nicht. Immerhin waren wir noch nirgends...

Mit einem einzigen Wurf (Würfel) Statistik zu beschreiben ist ziemlich tricky und enorm fehlerbehaftet.

Wenn man aber dieses einzige Exemplar nimmt, das wir haben (uns), könnte man folgende Berechnung anstellen:

Das Leben auf unserer Erde existiert seit rund 4.000.000.000 Jahren (4 Milliarden).
Davon ist dieses Leben seid (rund) 40 jahren in der Lage Funksignale (Radio etc.) über insterstellare Distanzen zu senden und zu empfangen. (auch wenn es 60 oder 70 sind: egal .. es geht hier nur um die Größenordnung und mit den 40 rechnet es sich leichter :-) )

Also nehmen wir deswegen an, dass jede Welt die globales, prosperiendes Leben hervorbringt mit einer wahrscheinlichkeit von 10exp-8 genau jetzt eine der unseren vergleichbare technische Zivilisation hervorbringt, mit der man theoretisch kommunizieren könnte (zeitverzug  und andere Problemchen mal außen vor gelassen). 
weitere Annahme:

Unsere Milchstraße hat 400.000.000.000 Sterne (400 Milliarden) und sagen wir, jeder Tausendste hat zumindest einen Planeten der gute und dauerhafte Bedingungen für Leben (das ist natürlich nur geraten/geschätzt). Dann würden jetzt gerade 4(in Worten VIER!)  uns vergleichbare Zivilisationen in unserer Milchstraße existieren.
Die durchschnittliche Entfernung zwischen diesen Zivilisationen wären rund 40.000 Lichtjahre. Je länger wir nicht nur als Menschheit überleben, sondern als derartige technische Zivilisation, desto größer wird die Anzahl und desto geringer der durchschnittliche Abstand.

Sollte die Statistik auch nur ansatzweise stimmen, ist es kein Wunder, das wir nichts hören oder sehen. Dann ist einfach nicht genug Lebenszeit (der Zivilisationen) für einen Dialog.
Damit das funktioniert (zumindest theoretisch), müssten die Lebensdauern schon um das hundertfache steigen (der durchschnittliche Abstand zwischen den Zivilisationen schrumpft ja mit Erhöhung der Lebensdauer).

Leider könnten wir über unsere gesamte Lebensdauer (als technische Zivilisation) erst dann Auskunft geben, wenn es vorbei ist .. nur dann interessierts keinen mehr. 

@Pham

Das sind aber auch nur irgendwelche Wahrscheinlichkeiten, die auf weitere Wahrscheinlichkeiten beruhen. Genau so wäre es, wenn ich sagen würde: "Die Wahrscheinlichkeit, dass es weitere intelligente Lebewesen existieren, hängt mit der Wahrscheinlichkeit das ein Stern, ein Planet der in der harbitablen Zone (auch noch mal eine Wahrscheinlichkeit) besitzt. Dann gibt es noch eine weiter Wahrscheinlichkeit, ob dieser Planet eine für Lebewesen existierbare Atmosphäre besitzt oder ... . Ich könnte den ganz Tag so weiter machen.

Tatsache ist: wir sind hier, warum sollte das Leben nicht auf anderen Planeten existieren, auch intelligente Lebewesen!

Aber man kann auch hier deutlich erkennen, dass fast jeder der hier ein Kommentar abgegeben hat, an Außerirdische Lebewesen glaubt. Aber daran nicht zu Glauben, wäre genau so als würde eine Bakterie sagen, dass sie das einzigste Lebewesen im menschlichen Körper ist.

Sicherlich darf man heute angesichts der Grösse des Universums annehmen, dass es sehr viele erdgleiche oder erdähnliche Planeten mit all den vielen, hier nicht nennbaren Einzelbedingungen zur Lebensbildung geben mag.
Alle bisherigen Beiträge befassen sich allein mit der Frage der rein quantitativen Wahrscheinlichkeiten, wieso fragt hier keiner nach den qualitativen Voraussetzungen und Wahrscheinlichkeiten zur Lebensentstehung?
Hier ist eine solche (hatte ich schon einmal am 4.7.11 gepostet):

Zu der Frage nach ausserirdischem Leben gab es einen höchst spannenden Beitrag in der Wissenschaftszeitschrift "Bild der Wissenschaft" in einer Ausgabe der frühen 70er-Jahre (zwar alt, aber nichtsdestotrotz weniger aktuell).
Leider weiß ich weder den Namen des Autors noch den Erscheinungstermin, ich  erinnere lediglich den Inhalt im folgenden sehr genau und gebe nur das Wesentliche wieder:
Ein italienischer  Mathematiker, Astronom und Biologe erstellte dazu eine Wahrscheinlichkeitsrechnung.
Zugrunde legte er das "Atmungsenzym", eine ganz besonde Aminosäurekette aus 123 verschiedenen Molekül-Bausteinen als Basis allen irdischen Lebens.
Er erwähnte, dass sich viele Aminosäureketten und andere langkettige Kohlenwasserstoffe in den Ur-Ozeanen über hunderte von Millionen Jahren ständig bildeten und im Normalfall sofort zerfielen, bis durch einen einmaligen Zufall das Atmungsenzym entstand, bestehen blieb und reproduktionsfähig wurde.
Er fragte sich, wie groß nun die Wahrscheinlichkeit sei, dass dieses spezielle Atmungsenzym irgendwo anders im Universum genauso wenigstens ein zweites Mal entstehen konnte, vorausgesetzt natürlich, dass  es unzählige erdgleiche Planeten im Kosmos gibt und dass nur das Element Kohlenstoff komplexe Molekularverbindungen mit sich selbst bilden kann (auch Silizium kann das zwar, aber es kommt nirgendwo in freier Form vor, alle übrigen Elemente können das nicht).

Seine Wahrscheinlickeitsrechnung ergab eine schier unvorstellbare Zahl:

1:10000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000u.s.w.
 
Man stelle sich vor, dass man weitere Nullen 250 000 Jahre pauselos schreiben müsste,
in Worten: Zweihunderfünfzigtausend Jahre !!!

Oder:  diese Nullenreihe würde unsere Galaxis einmal umrunden !!!

Das heißt doch, dass das Universum unzählig trilliardenmal grösser sein müsste, als heute ungefähr vermutet, viele
Milliarden erdgleicher Planeten allein in der Milchstrasse sind da quasi so gut wie gar nichts. Dennoch ist die Wahrscheilichkeit zwar nicht
Null (sonst würde es uns nicht geben), aber extrem unvorstellbar dicht bei Null.
Nur eines ist richtig: man sollte niemals nie sagen.

Grüsse 

Willow

Solche Rechnungen halte ich für völlig abwegig. Wie kam der gute Mann auf die Idee, das sich die fragliche Enzymkette ausschließlich im Urozean gebildet hat? Wie wir alle zu wissen glauben, hat sich unsere Tierwelt in einem evolutionären Prozess entwickelt, welcher wahrscheinlich einst mit Bakterien begann. Die brauchten diese spezielle Kette womöglich garnicht.

Es wäre genausogut möglich, das diese Enzymkette oder die nötigen Vorraussetzungen dazu von diesen Bakterien stammen könnte, schließlich haben jene auch erst dafür gesorgt, das überhaupt genügend Sauerstoff in unserer Atmosphäre zum atmen vorhanden ist.

Eine Rechnung mit einem Ergebnis, wo die Nullstellen einmal um unsere Galaxie reichen würden, sollte selbst dem größten Nicht-Mathematiker als falsch und/oder unsinnig auffallen.

Klingt für mich auch nach einem typischen antropozentrischen Scheinargument mit dem er die Einzigartigkeit der Menschheit bewahren will. Hat auch ein wenig was von der Rhetorik der Intelligent Design - Zombies.

Hallo,

Eine Rechnung mit einem Ergebnis, wo die Nullstellen einmal um unsere Galaxie reichen würden, sollte selbst dem größten Nicht-Mathematiker als falsch und/oder unsinnig auffallen.

Ein Argument ist genauso gut/schlecht wie das andere. Da wir nicht wissen, wie wahrscheinlich oder unwahrscheinlich die Entstehung von Leben ist, da wir nur ein solches Ereignis kennen, ist alles weitere Spekulation. Der eine bevorzugt ein Weltbild, in dem die Menschheit nicht alleine ist im Weltall, und findet sicherlich eine Parameterkombination die dem entspricht. Der andere argumentiert eben anders herum. Diese gesamte Diskussion ist eher auf einem weltanschaulichen Niveau, denn eine wissenschaftliche Diskussion.

Gruss,
Volker

Selbst dann kann die Wahrscheinlichkeit nicht so niedrig sein. Eben weil wir genau einen Planeten kennen, der Leben hat.  Wenn wir von 100Mrd Galaxien und mit jeweils 100Mrd Sternen rechnen, wissen wir, dass es "auf" mindestens einem von 10^22 Sternen Leben gibt. Und das ist grade mal eine Zahl mit 22 Nullen ;-)

Eine Größe mit "man müsste sie 250000 Jahre lang schreiben" anzugeben ist auch nicht grade sehr mathematisch ;-) Und wenn der Wert wirklich so wäre, frage ich mich doch, wie er sie ausgerechnet hat. Für mich totaler Bullshit.

Ich hätte da mal noch eine Theorie: Die Existenz der ersten Lebewesen auf der Erde entstand laut Wiki zwischen 3,5 und 3,9 Mrd. Jahren. Jetzt kommt meine Theorie, falls es nicht schon gibt, könnte es nicht sein, dass durch die Meteoriteneinschläge die im Laufe der Jahrmilliarden eingeschlagen sind, Bakterien/ Mikroben oder gar größere Lebewesen ins All geschläudert wurden und durch die Kälte in eine Art Stasis gefangen waren. Jetzt wird es spannend In der langen Reise die dieses Lebewesen hinter sich haben, wäre es doch möglich das sich das Leben auf anderen Planeten ausgebreitet hat. Somit könnte es sein, dass sich das Leben auf die Reise in andere Sonnensysteme gemacht hat, durch Zusammenprall mit andere Asteoride könnten sich Bakterien weiter ausbreiten, somit könnte sich das Leben weiter ausbreiten.

So das ist mir heute so nebenbei in der Schule durch den Kopf geflogen.

Da bist du leider nicht der erste. Google mal nach Panspermie...

Mist^^ Und ich dachte ich wäre der erste, aber naja egal, stattdessen habe ich das hier gefunden:

Die Milchstraße bietet viel Lebensraum

Jeder Stern der Milchstraße hat im Schnitt 1,6 Planeten. Das schließen Astronomen aus einem sechs Jahre langen Beobachtungsprogramm - auf vielen Planeten könnte zudem Leben existieren.

Quelle: http://www.n24.de/news/newsitem_7585148.html

Hier weitere qualitative Argumente:
Interessanterweise sind es gerade die Biologen, die über die biologischen Faktoren der Existenz von ETIs kaum eine Chance geben. Dies jedenfalls ist die einvernehmliche Meinung fast aller großen Evolutionsbiologen wie Ernst Mayr, Lovejoy, Dobzhansky, Simpson, Francois oder Ayala. Die Gründe dafür sind sogenannte kritische Evolutionsschritte, deren Einzelwahrscheinlichkeiten selbst über das Alter unserer Erde hinweg gesehen gegen Null tendieren. Wie viele es davon gibt, ist strittig. Es scheinen mindestens fünf zu sein, manche Biologen führen mehrere Dutzend an. Ein kritischer Schritt beispielsweise ist der Übergang aus unbelebter anorganischer Materie zu ersten komplexen protobiontischen Lebensformen...
…Das Problem liegt dabei im Informationssprung, den der Übergang von den einfachen Aminosäuren zu den komplexen Reproduktionsstrukturen ausmacht. Nehmen wir eine der einfachsten bekannten autonomen Reproduktionsmechanismen, das Bakterium Escherichia coli. Es enthält mit seinen etwa 2500 Genen eine Informationsmenge von etwa sechs Millionen Bits. Um eine solche Informationsmenge durch Zufall aus Aminosäurenbasen der irdischen Ursuppe zusammenzubauen, wären etwa 10 hoch 1.800.000 Jahre notwendig gewesen.(Zum Vergleich: Unser Universum ist ca. 13,8 hoch 9 Jahre alt). Um sich diese unvorstellbar große Zahl zu vergegenwärtigen, nehmen wir an, dieser Prozess wäre auf jeweils einem Planeten aller im sichtbaren Teil unseres Universum enthaltenen Sterne, das sind etwa 10 hoch 22 Sterne, gleichzeitig abgelaufen. Dann würde es immer noch 10 hoch 1.799.978 Jahre dauern, bis auf irgendeinem dieser Planeten durch Zufall ein Bakterium E. coli entstanden wäre. Auch primitivere, nichtautonome Lebensformen, wie etwa Viren mit nur 50 Genen bräuchten immer noch etwa 10 hoch 36.000 Jahre und änderten im Prinzip nichts an diesem Faktum. Mit anderen Worten, es ist praktisch ausgeschlossen, dass durch einen solchen Prozess die DNA eines ersten primitiven, sich selbst reproduzierenden Lebewesens direkt entstand. Und falls es doch so war, dann können wir angesichts dieser überwältigenden Unwahrscheinlichkeit mit Gewissheit sagen, dass die Erde der einzige Planet im Universum ist, auf dem dieser Prozess je stattgefunden hat.
So ist zu befürchten, dass die vielleicht Handvoll Zivilisationen in unserer Milchstraße, die wir bisher noch für logisch möglich hielten, sich auf eine konkrete und definitive Zahl reduziert: Eins.
Wir allein und sonst keiner.

Grüsse

Willow

Es gibt da natürlich immer noch das eine oder andere kleine logische Problem: Zum einen sind Biologen nicht dafür bekannt, gute Mathematiker zu sein, und zum anderen würde eine astronomisch kleine Wahrscheinlichkeit in der Tat die Frage aufwerfen, warum wir hier sind. (Und ja, ich weiß, dass man mit p=0 ein p-fast unmögliches Ereignis bezeichnet, das aber dennoch eintreten kann.)

Mir kommt das eher so vor, als ob da jemand mit aller Macht "beweisen" wollte, dass es nirgendwo sonst Leben geben kann und aus diesem Grund so viele notwendige Ereignisse mit dermaßen niedrigen Wahrscheinlichkeiten angesetzt hat, dass man am Ende bei einem Wert von praktisch Null landet.

Ein großer skeptiker
Wir allein und sonst keiner stimmt auch nicht ganz, weis man den ob das gesamte Leben aus einer Bakterie oder mehrere Bakterieren entstanden ist.
Aber das sich das Leben aus einem einzigem Baterium entwickelt hat glaubst du wohl auch nicht und wenn sich das Leben auf unterschiedlichen Orten auf der Erde entwickelt hat, so kann man davon aus gehen das überall Leben existieren kann. Da auf der Erde unterschiedliche Bedingungen geherrscht haben.

...Aber das sich das Leben aus einem einzigem Baterium entwickelt hat...

nur zur Klarstellung:
ein Bakterium ist bereits komplexes Leben!

Und im übrigen:
anzweifelbar ist natürlich alles, eben  a l l e s !
Es geht um knallharte Wahrscheinlichkeitsberechnungen, die Schlussfolgerungen möge jeder selbst daraus für sich ziehen.
Ich denke nur, man kann diese nicht einfach unwirsch beiseite schieben, nur weils net genehm ist.
Niemand von uns Laien kann das abschließend bewerten, es macht nur nachdenklich.
Ich habe das eigentlich auch deswegen hier gepostet, um die Diskussion ein wenig zu beleben, denn wenn alle sich im Prinzip einig
sind, wirds halt ein bischen langweilig.
Vll. meldet sich 'mal jemand, der nicht gleich eine Abwehrhaltung einnimmt.

Grüsse

Willow