Raumcon
Raumfahrt => Unbemannte Raumfahrt => Thema gestartet von: AeitschTi am 14. Oktober 2016, 14:11:39
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Testbild für Schiaparelli-Landung
Diese Aufnahme wurde am 13. Oktober 2016 (Sol 4522) mit der Panoramakamera gemacht und zeigt den Bereich am Himmel, in welchem der ESA-Lander Schiaparelli am 19. Oktober 2016 bildlich erfasst werden könnte.
(https://scontent-amt2-1.xx.fbcdn.net/v/t1.0-9/14642204_1077347519052158_5584205313864828115_n.jpg?oh=109e9c3e1060772516cbc4730bac6301&oe=58AC69C3)
Wie gut sind Opportunitys Chancen die Show am Himmel zu verfolgen?
Mark Lemmon von der Texas A&M University und Wissenschaftler der Mars Exploration Rover-Mission:
"Es ist aufregend darüber nachzudenken, wie es ist einen ankommenden Besucher zu sehen.
Es gibt eine realistische Chance, dass wir für eine gewisse Zeit den Abstieg am Fallschirm beobachten können. Die Wahrscheinlichkeit liegt bei 1 zu 7.
Der Fallschirm hätte bestenfalls Pixelgröße. Ist das Hitzeschild noch heiß genug und glüht, könnte das ein weiteres Pixel sein."
Lemmon erklärt weiter:
"Wenn die europäische Sonde in der Mitte der Landeellipse aufsetzt oder "kurz" kommt werden wir nichts sehen, kommt sie allerdings in östlicher Richtung "lang", ist sie näher am Rover und Opportunity dürfte sie dann überhalb vom Kraterrand sehen dürfen.
Wir werden den Himmel beobachten."
Das Opportunity-Team wird anstelle der Navigationskamera, welche ein größeres Gesichtsfeld hat, die Panoramakamera verwenden, da sie bei kleineren Objekten empfindlicher ist.
Quellen und weitere Informationen:
http://www.leonarddavid.com/europe-readies-mars-lander-for-october-touchdown/ (http://www.leonarddavid.com/europe-readies-mars-lander-for-october-touchdown/)
http://www.unmannedspaceflight.com/index.php?showtopic=8227&st=0 (http://www.unmannedspaceflight.com/index.php?showtopic=8227&st=0)
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"At 16:42 CEST today, @ESA_EDM separates from @ESA_TGO for the 3-day coast to #Mars Updates: http://www.esa.int/esa_live (http://www.esa.int/esa_live) #ExoMars" twitterte die ESA vor wenigen Minuten.
Auf Deutsch: Um 16:42 Uhr MESZ (mitteleuropäische Sommerzeit) heute 16. Oktober 2016 trennt sich der Lander Schiaparelli vom Orbiter für einen drei Tage dauernden Flug zur Marsoberfläche.
Gruß Pirx
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"At 16:42 CEST today, @ESA_EDM separates from @ESA_TGO for the 3-day coast to #Mars Updates: http://www.esa.int/esa_live (http://www.esa.int/esa_live) #ExoMars" twitterte die ESA vor wenigen Minuten.
Auf Deutsch: Um 16:42 Uhr MESZ (mitteleuropäische Sommerzeit) heute 16. Oktober 2016 trennt sich der Lander Schiaparelli vom Orbiter für einen drei Tage dauernden Flug zur Marsoberfläche.
Gruß Pirx
ESA-Updates:
http://www.esa.int/Our_Activities/Space_Science/ExoMars/Live_updates_ExoMars_arrival_and_landing (http://www.esa.int/Our_Activities/Space_Science/ExoMars/Live_updates_ExoMars_arrival_and_landing)
http://www.esa.int/Our_Activities/Space_Science/ExoMars/Watch_ExoMars_arrival_and_landing (http://www.esa.int/Our_Activities/Space_Science/ExoMars/Watch_ExoMars_arrival_and_landing)
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Hiho!
Gerade sollte es bei den zuständigen Raumfahrzeug-Controllern im ESOC in Darmstadt einen Schichtwechsel geben.
Gruß Pirx
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Laut ESA nach dem Schichtwechsel im ESOC alles auf Grün für die Lander-Abtrennung:
(https://media.raumfahrer.net/upload/2023/10/30/20231030221822-23de1f09.jpg)
(Quelle: ESA)
Gruß Pirx
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Keine Stunde mehr bis zum geplanten Aussetzen. Alles nominal derzeit laut ESA.
(https://media.raumfahrer.net/upload/2023/10/30/20231030221824-755e912a.jpg)
(Quelle: ESA)
Gruß Pirx
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Die Bestätigung vom TGO für die erfolgte Lander-Abtrennung wird nach 16:55 Uhr MESZ von Flugdirektor Michel Denis bekannt gegeben.
Gruß Pirx
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Jetzt hat der Livestream auch bewegte Bilder: :)
http://www.esa.int/Our_Activities/Space_Science/ExoMars/Watch_ExoMars_arrival_and_landing (http://www.esa.int/Our_Activities/Space_Science/ExoMars/Watch_ExoMars_arrival_and_landing)
Viele Grüße
Rücksturz
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Vor rund 2 Minuten gab es einen LOS (loss of signal). Der wurde erwartet, weil die HGA (high gain antenna) in Vorbereitung der Landerabtrennung in eine "Parkposition" gebracht wurde.
Gruß Pirx
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Achtung Sprengbolzen: Bereithalten, gleich seit ihr gefordert... ;)
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Kein Signal in Indien ?
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Kontakt via LGA (low gain antenna) wieder hergestellt.
Gruß Pirx
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Die Solarzellenausleger wurden in Konfiguration für angetrieben Flug gebracht, weil sie so den "Trennstoß" besser verkraften.
Gruß Pirx
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So, mittlerweile müsste die Trennung erfolgt sein.
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Alle blicken gebannt auf die Monitore, aber es tut sich nichts... :o
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Signallaufzeit laut ESA derzeit 9 Minuten 36 Sekunden einfache Richtung.
Gruß Pirx
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Es werden die Monitore abfotografiert, aber immer noch keine Bestätigung.
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Ansteigende Hektik ?
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Aufregung, Diskussionen.. ??? :-[
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Na bitte :) Bestätigung der Abtrennung .
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Trennung lt. Michel Denis bestätigt, super! :D
https://twitter.com/esaoperations/status/787670278394540032 (https://twitter.com/esaoperations/status/787670278394540032)
Ich bin, ebenso wie TGO jetzt, erleichtert und freue mich schon auf Mittwoch! :D
Gute Arbeit!
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Erstmal herzlichen Glückwunsch an die ESA soweit!
Gerade im entscheidenden Moment war mein Livestream weg, aber besser so..
;D
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Sie erwarten (weitere?) Telemetriedaten in 3 Minuten.
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Nun wird die HGA von ExoMars wieder auf die Erde ausgerichtet. Gegen 17:12 Uhr MESZ soll dann wieder ein HGA-Kontakt zu Stande kommen.
Gruß Pirx
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Wieder Diskussionen, warum dauert das so lange???
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Ich krieg gleich die Krise... :o
Jetzt bilden alle einen Kreis, betretene Gesichter und noch mehr Diskussionen....
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Sie haben keine Telemetrie
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Flight Operator:
Wir können die Trennung bestätigen, wir erhalten ein Trägersignal von TGO und wir untersuchen warum wir keine Telemetrie erhalten!!
:-X
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So der Livestream ist beendet und es gibt wohl ein Meeting.... :-\
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Oha ich hoffe auf einen besseren Ausgang als bei Beagle 2... :o
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In den Daten, die vom TGO kommen, ist keine Telemetrie. Laut ESA-Twitter hat man das aber erwartet und schaut sich das jetzt an.
Das Trägersignal soll so ok sein:
(https://media.raumfahrer.net/upload/2023/10/30/20231030221825-79707ae8.jpg)
(Quelle: ESA)
Gruß Pirx
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Wann wird eigentlich das erste mal kontakt mit Schiaparelli aufgenommen?
Gruß Stefan
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Wann wird eigentlich das erste mal kontakt mit Schiaparelli aufgenommen?
Gruß Stefan
Habe ich gerade nicht parat. Aber Telemetrie vom TGO kommt wieder an.
(https://media.raumfahrer.net/upload/2023/10/30/20231030221826-d26a15e4.jpg)
(Quelle: ESA)
Gruß Pirx
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Glückwunsch! :D
Hier eine Timeline mit Mitteleuropäische Zeit (CEST) wie es weiter geht:
http://www.planetary.org/blogs/emily-lakdawalla/2016/10140937-exomars-timeline.html (http://www.planetary.org/blogs/emily-lakdawalla/2016/10140937-exomars-timeline.html)
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Wann wird eigentlich das erste mal kontakt mit Schiaparelli aufgenommen?
Gruß Stefan
Eigentlich doch erst bei der Landung, oder? (Batterien schonen)
Es gibt sowieso keine Möglichkeit mehr die nun eingeschlagene Flugbahn von Schiaparelli zu verändern. Die Landesequenz am Mittwoch läuft dann ja automatisiert ab.
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Kann mir jemand sagen, wo man auf diesem Bild die Trennung TGO - Schiaparelli erkennen kann? ???
Ich sehe da nix...
(https://images.raumfahrer.net/up053507.jpg)
Quelle: @esaoperations via twitter
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Auf dem Foto schlecht zu erkennen. Am besten in der Verlaengerung zum Finger kann man eine kleine Linie am oberen Rand erkennen.
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Wirklich? Naja, vielleicht brauche ich auch eine Brille... @JPK: Willkommen im Forum! :)
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Hallo Zusammen,
die weiteren Hinweise auf die Livestreams am 19.10 und 20.10.2016 bei der ESA.
http://m.esa.int/Our_Activities/Space_Science/ExoMars/Watch_ExoMars_arrival_and_landing (http://m.esa.int/Our_Activities/Space_Science/ExoMars/Watch_ExoMars_arrival_and_landing)
18:43 MESZ: Die vollständige Telemetrieverbindung mit ExoMars /TGO wurde über die 35m-Tieffeld-Bodenstation der ESA in Malargüe, Argentinien, wiederhergestellt.
18:30 Uhr MESZ: Das Schiaparelli-Modul wurde wie geplant vom Trace Gas Orbiter (TGO) um 14:42 GMT (16:42 MESZ) freigegeben.
Quelle:
http://www.esa.int/Our_Activities/Space_Science/ExoMars/Live_updates_ExoMars_arrival_and_landing (http://www.esa.int/Our_Activities/Space_Science/ExoMars/Live_updates_ExoMars_arrival_and_landing)
Mit den besten Grüßen
Gertrud
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Da steht uns ja eine spannende Woche bevor. Drücke die Daumen das Schiapelli erfolgreich landet und Oppy ein per pixelige Bilder von der Landung aufnimmt. 8)
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Eine Simulation von Schiaparellis Abstieg und Landung in Echtzeit.
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Eine weitere Animation der ESA: Die Bahnkurve Schiaparellis beim Abstieg:
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Moin,
-- es gibt heute ab 15:00 einen esa-livestream:
European Space Agency on Livestream. (http://livestream.com/ESA/)
-- ab 18:13 ein nano-Spezial bei 3Sat (vorher bereits einige Sendungen mit dem Schwerpunkt "Weltall")
-- den Ablauf der Mission kan man auf der Seite von E. Lakdawalla anschauen:
http://www.planetary.org/blogs/emily-lakdawalla/2016/10140937-exomars-timeline.html (http://www.planetary.org/blogs/emily-lakdawalla/2016/10140937-exomars-timeline.html)
(danke Chr. Dauck)
Robert
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Hier zur Einordnung die Landeelypse mit dem Endeavor Krater mit Opportunity direkt südöstlich davon. Die Landung erfolgt von Westen, der Lander ist für Opportunity nur im äußersten östlichen Teil der Landeelypse am Himmel sichtbar.
(https://images.raumfahrer.net/up055319.jpg)
Quelle: Reddit (https://www.reddit.com/r/space/comments/583di0/the_upcoming_exomars_schiaparelli_landing_site/)
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GRML
DLR_next @DLR_next 1 Min.
Okay, Programm startet erst 15Uhr09 MESZ - wir warten mit Spannung ... and counting ;-)
https://twitter.com/DLR_next/status/788727443481882624 (https://twitter.com/DLR_next/status/788727443481882624)
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Bereit für Schiaparellis Landung.
Blick ins ESOC-Pressezentrum. Es füllt sich langsam
(https://scontent.xx.fbcdn.net/v/t1.0-0/s480x480/14690832_1280864001947853_2391647527723846294_n.jpg?oh=5e5516c14ce3d4526adcb37a772d843f&oe=58A75C31)
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Der Livestream läuft,
"mein Host Sarah" hampelt schon rum ::) .
Robert
Das klappt alles nur sehr bedingt und das Intro-Foto zu Sc. sieht aus wie ein Haufen Blech nach einem Absturz. ::)
Der livestream soll jetzt um 15:30 MESZ beginnen.
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Mir wird erst jetzt richtig bewusst wie nah heute Schiaparelli an Opportunity rankommen kann. Er könnte ja selbst in der Praxis wie einst Opportunity im Eagle Crater landen... :o
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Mir wird erst jetzt richtig bewusst wie nah heute Schiaparelli an Opportunity rankommen kann. Er könnte ja selbst in der Praxis wie einst Opportunity im Eagle Crater landen... :o
Hoffen wir mal, dass er Oppy nicht "auf den Kopf fällt". ;)
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Telemetrie schaut gut aus. :D
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Die esa hat die mediale Vermarktung offensichtlich ausgelagert (privatisiert) und das Ergebnis ist (meine persönliche Meinung) sehr übel.
Robert
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Noch kein Signal über das "India-DSN". :(
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Ich hab gelesen, sie haben ein Signal empfangen. Er ist aufgewacht:
EsaOperations auf Twitter: "@ESA_EDM ACQUISITION OF SIGNAL at #GMRT! A faint trace on the screen shows us that @ESA_EDM has woken up on schedule" (Signal empfangen am GMRT! Ein schwaches Signal auf dem Schirm zeigt uns das Schiapelli nach Plan aufgewacht ist)
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Ja genau, Schiaparelli ist wach! :) https://twitter.com/ESA_EDM/status/788737412256112640 (https://twitter.com/ESA_EDM/status/788737412256112640)
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@ESA_ExoMars @ESA_ExoMars 3 Min.
@ESA_ExoMars hat ESA Operations retweetet
The @ESA_EDM has woken up as expected ahead of #MarsLanding. Confirmation arrived via the Giant Metrewave Radio Telescope in India #ExoMars
Signal ist da.
:D
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Ist schon ein bisschen seltsam, das Curosity besser Medial gepusht wurde wie jetzt EXO Mars.
Vergleichen lassen die beiden auf jedem Fall gleich. Innovativ und wirklich neue Erfahrung bringen.
Meiner Meinung nach hätte EXO Mars bessere Publicity verdient.
Da macht mal Europa als ganzes was wirklich gutes und richtig, und wird nicht richtig gewürdigt.
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Die entscheidenden Minuten sind erst in einer Stunde (Erdzeit) zu erwarten. Um 16:52 MESZ tritt der Lander in die Atmosphäre ein. Man kann also noch etwas relaxen oder den Landeschnaps holen ;)
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Schade, dass Schiaparelli keinen Strom produzieren kann und die Mission so kurzfristig beendet sein wird... Man wollte wohl verhindern, dass wie bei Beagle 2 die Solarpanele die Antenne blockieren und hat sie schlichtweg einfach weggelassen...
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Laut ESA sind die Lander-Signale, die das GMRT- Radioteleskop in Indien empfängt, stark und klar.
Gruß Pirx
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Schade, dass Schiaparelli keinen Strom produzieren kann und die Mission so kurzfristig beendet sein wird... Man wollte wohl verhindern, dass wie bei Beagle 2 die Solarpanele die Antenne blockieren und hat sie schlichtweg einfach weggelassen...
Schiaparelli ist halt nur ein Demonstrator, eine Generalprobe für die Landung des ExoMars-Rovers in 2 oder 4 Jahren.
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Um 15:45 wurde der Livestream beendet, in dem Moment, als es ein erstes Anzeichen für ein Signal von Sc. gab. Die Bestätigung dafür ???
Jetzt wird erstmal eine unkommentierte Webcam aus dem Kontrollraum bis 16:45 gesendet.
Es ist nicht zu fassen, mit welchem Schrott die esa ihre Öffentlichkeitsarbeit betreibt.
Robert
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Ich schau dort via TV-Gerät:
es noch andere (offizielle) Übertragungen?
Gruß
Peter
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Die entscheidenden Minuten sind erst in einer Stunde (Erdzeit) zu erwarten. Um 16:52 MESZ tritt der Lander in die Atmosphäre ein. Man kann also noch etwas relaxen oder den Landeschnaps holen ;)
16:42 Uhr MESZ hat die ESA gerade getwittert. Irgendwo ein Tippfehler?
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Schiaparelli ist halt nur ein Demonstrator, eine Generalprobe für die Landung des ExoMars-Rovers in 2 oder 4 Jahren.
Ja, ich weiß, aber trotzdem...
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Um 15:45 wurde der Livestream beendet, in dem Moment, als es ein erstes Anzeichen für ein Signal von Sc. gab. Die Bestätigung dafür ???
Jetzt wird erstmal eine unkommentierte Webcam aus dem Kontrollraum bis 16:45 gesendet.
Es ist nicht zu fassen, mit welchem Schrott die esa ihre Öffentlichkeitsarbeit betreibt.
Robert
Vielleicht ist es auch einfach gerade politisch nicht gewollt eine EU/Russland Koperation an die große Glocke zu hängen?
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Die entscheidenden Minuten sind erst in einer Stunde (Erdzeit) zu erwarten. Um 16:52 MESZ tritt der Lander in die Atmosphäre ein. Man kann also noch etwas relaxen oder den Landeschnaps holen ;)
16:42 Uhr MESZ hat die ESA gerade getwittert. Irgendwo ein Tippfehler?
Nein. Eventuell eine Änderung? Meine Quelle: http://www.planetary.org/blogs/emily-lakdawalla/2016/10140937-exomars-timeline.html (http://www.planetary.org/blogs/emily-lakdawalla/2016/10140937-exomars-timeline.html)
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Lander-Signal via Indien weiter gut!
Laut ESA ist der "Strich" der Lander:
(https://media.raumfahrer.net/upload/2023/10/30/20231030221855-fde53834.jpg)
(Quelle: ESA)
Gruß Pirx
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Bitte entschuldigt, aber ist das richtig, dass im Moment noch kein Livestream aktiv ist???
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Die entscheidenden Minuten sind erst in einer Stunde (Erdzeit) zu erwarten. Um 16:52 MESZ tritt der Lander in die Atmosphäre ein. Man kann also noch etwas relaxen oder den Landeschnaps holen ;)
16:42 Uhr MESZ hat die ESA gerade getwittert. Irgendwo ein Tippfehler?
Nein. Eventuell eine Änderung? Meine Quelle: http://www.planetary.org/blogs/emily-lakdawalla/2016/10140937-exomars-timeline.html (http://www.planetary.org/blogs/emily-lakdawalla/2016/10140937-exomars-timeline.html)
Das Signal braucht halt etwa 10 min vom Mars zur Erde. ;)
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Ist schon ein bisschen seltsam, das Curosity besser Medial gepusht wurde wie jetzt EXO Mars.
Vergleichen lassen die beiden auf jedem Fall gleich. Innovativ und wirklich neue Erfahrung bringen.
Meiner Meinung nach hätte EXO Mars bessere Publicity verdient.
Da macht mal Europa als ganzes was wirklich gutes und richtig, und wird nicht richtig gewürdigt.
Was heißt nicht richtig gewürdigt? Man kann nur etwas würdigen, was man kennt, wenn aber bei der ESA soviel Informationen zurückgehalten werden, wenn es keine spannenden Videos gibt, wenn man nicht mehr Reklame macht, dann kann natürlich auch niemand von der Mission wissen.
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Bitte entschuldigt, aber ist das richtig, dass im Moment noch kein Livestream aktiv ist???
Nur die Webcam vom ESA Kontrollcenter , Link oben von "alswieich" gepostet...
Jetzt auch mit Kommentar
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Bitte entschuldigt, aber ist das richtig, dass im Moment noch kein Livestream aktiv ist???
Jein. Die ESA selbst sendet noch nicht, aber die "Webcam" oben aus alswieichs Posting ist auch klasse. :)
Ups, gerade gehts los... Monika Jones! :D :D
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Der Livestream auf FB ist ganz gut! LG ;)
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Schiaparelli ist halt nur ein Demonstrator, eine Generalprobe für die Landung des ExoMars-Rovers in 2 oder 4 Jahren.
Dennoch ist es in meinen Augen Schwachsinn, einen Lander zum Mars zu schicken, der nur mit Batterien betrieben wird und nur ein paar Marstage durchhält. Aber der Lander wird eh von der Öffentlichkeit nicht wahrgenommen, weil er keine Kamera hat. Diese Entscheidung ist vollkommen unverständlich. In meinen Augen rausgeworfenes Geld. Schön wenn der Lander richtig funktioniert, aber was habe ich als Steuerzahler davon, der den ganzen Kram bezahlt? Ich bekomme nicht mal Bilder von der Marsoberfläche. So etwas kann sich die ESA verkneifen. Kein Wunder wenn sich kein Schwanz mehr für die Missionen der ESA interessiert...
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Tja, Webcam-Livestream aus dem Kontrollraum, gute Bild- und Tonqualität ;D .
Der Touchdown scheint um ca. 16:48 zu sein (?)
Robert
Wobei es mir nicht klar ist, ob es sich um das Ereignis selbst handelt oder um den Zeitpunkt, an dem die entsprechenden Signale eintreffen.
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https://www.facebook.com/EuropeanSpaceAgency (https://www.facebook.com/EuropeanSpaceAgency)
Ist aber erst ab 16.45h live, wenn ich das richtig sehe... oder ich hab Probleme, weil ich nicht eingeloggt bin... kein Account.
Bin bei YouTube, danke für den Hinweis...
Es ist ein Trauerspiel... ein PR-Trauerspiel... ich meine, wie oft fliegt man denn etwas zum Mars???
@MR Ja, das hab' ich mich auch gefragt... wieso diese Kurzbetriebsdauer... denn... wie gesagt... wie oft fliegt man denn zum Mars??? ;)
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Die entscheidenden Minuten sind erst in einer Stunde (Erdzeit) zu erwarten. Um 16:52 MESZ tritt der Lander in die Atmosphäre ein. Man kann also noch etwas relaxen oder den Landeschnaps holen ;)
16:42 Uhr MESZ hat die ESA gerade getwittert. Irgendwo ein Tippfehler?
Nein. Eventuell eine Änderung? Meine Quelle: http://www.planetary.org/blogs/emily-lakdawalla/2016/10140937-exomars-timeline.html (http://www.planetary.org/blogs/emily-lakdawalla/2016/10140937-exomars-timeline.html)
Tweet von eben:
"ESA_Schiaparelli @ESA_EDM 49s50 seconds ago
Ten minutes until we expect Schiaparelli to enter #Mars atmosphere (at 14:42 UT)!"
Gruß Pirx
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Schön wenn der Lander richtig funktioniert, aber was habe ich als Steuerzahler davon, der den ganzen Kram bezahlt?
Das gute Gefühl, dass das eigentliche Landegerät, der Rover, in 2 Jahren auch erfolgreich landen kann?
Oder - wenn Schiaparelli nicht funktioniert - das gute Gefühl, noch rechtzeitig Korrekturen am Rover vorgenommen zu können, statt gleich eine Milliarde Euro zu riskieren?
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Schiaparelli ist halt nur ein Demonstrator, eine Generalprobe für die Landung des ExoMars-Rovers in 2 oder 4 Jahren.
Dennoch ist es in meinen Augen Schwachsinn, einen Lander zum Mars zu schicken, der nur mit Batterien betrieben wird und nur ein paar Marstage durchhält. Aber der Lander wird eh von der Öffentlichkeit nicht wahrgenommen, weil er keine Kamera hat. Diese Entscheidung ist vollkommen unverständlich. In meinen Augen rausgeworfenes Geld. Schön wenn der Lander richtig funktioniert, aber was habe ich als Steuerzahler davon, der den ganzen Kram bezahlt? Ich bekomme nicht mal Bilder von der Marsoberfläche. So etwas kann sich die ESA verkneifen. Kein Wunder wenn sich kein Schwanz mehr für die Missionen der ESA interessiert...
Angeblich gibt es eine Kamera, die den Abstieg filmt:
http://www.esa.int/Our_Activities/Space_Science/ExoMars/What_to_expect_from_Schiaparelli_s_camera (http://www.esa.int/Our_Activities/Space_Science/ExoMars/What_to_expect_from_Schiaparelli_s_camera)
Aber ob da ein Video veröffentlicht wird?
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Ob die Leute im Kontrollraum eigentlich wissen, dass man ihre privaten Gespräche mithören kann?
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@tobi
Auf der ESA Seite steht:
"20 October – status report and first images
A press conference is scheduled for 20 October at 08:00 GMT / 10:00 CEST, when a mission status update is expected, along with the first images from the Schiaparelli descent camera. This will also be streamed live via the player above."
Die Fotos scheint es erst morgen zu geben.
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Schiaparelli ist halt nur ein Demonstrator, eine Generalprobe für die Landung des ExoMars-Rovers in 2 oder 4 Jahren.
Ja, ich weiß, aber trotzdem...
Auch wenn es kein Rover ist, mit der Landung von Schiaparelli könnten Europa und Rusland erstmals erfolgreich auf den Mars landen, wenn alles klappt. :D
Und die Daten die während der Landung gesammelt werden sind unbezahlbahr. ;) http://www.astronews.com/news/artikel/2016/10/1610-010.shtml (http://www.astronews.com/news/artikel/2016/10/1610-010.shtml)
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Ob die Leute im Kontrollraum eigentlich wissen, dass man ihre privaten Gespräche mithören kann?
Vergisst man schnell... nennt man Trump-Mikro-Amnesie... :P
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Die ESA-Facebook Seite ist ja klasse. Großes Banner "Watch ExoMars live ... here" und nichts zu sehen ::)
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Hallo
Es gibt keine Kamera, die den Abstieg filmt. Es gibt eine Kamera, die um die 10 Bilder
beim Abstieg macht. Also kein Film - nur Einzelbilder.
Matjes
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15 Bilder - Veröffentlichung soll am 20.10. sein.
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Die ESA-Facebook Seite ist ja klasse. Großes Banner "Watch ExoMars live ... here" und nichts zu sehen ::)
Ok, ich nehms zurück, jetzt gehts auf Facebook los :)
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Oha, gleich gibt es wieder eine live-Moderation. ;)
Ne erstmal doch nicht, sie haben ihm das Mikro wieder aus der Hand genommen und alles schaut auf die Monitore.
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Schiaparelli ist halt nur ein Demonstrator, eine Generalprobe für die Landung des ExoMars-Rovers in 2 oder 4 Jahren.
Ja, ich weiß, aber trotzdem...
Auch wenn es kein Rover ist, mit der Landung von Schiaparelli könnten Europa und Rusland erstmals erfolgreich auf den Mars landen, wenn alles klappt. :D
Und die Daten die während der Landung gesammelt werden sind unbezahlbahr. ;) http://www.astronews.com/news/artikel/2016/10/1610-010.shtml (http://www.astronews.com/news/artikel/2016/10/1610-010.shtml)
Russland ist mit Mars 3 schon mal weich auf dem Mars gelandet, vor einem halben Jahrhundert beinahe. Die Sonde hat 20 Sekunden gesendet und Bruchstücke eines Bildes gesendet auf dem aber nicht viel zu sehen ist.
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Die ESA-Facebook Seite ist ja klasse. Großes Banner "Watch ExoMars live ... here" und nichts zu sehen ::)
Ok, ich nehms zurück, jetzt gehts auf Facebook los :)
und wenn man jetzt was sehen will, muß man sich auf FB einloggen. Da kann ich drauf verzichten (habe keinen FB Account)
lg
Werner
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Schiaparelli sollte jetzt im Freiflug sein. Jeden Moment dann die Landung.
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ein bisschen Computer-Animation synchron zu dem, was gerade passiert wäre ja medial auch schon ganz nett. Ist aber wohl zu viel verlangt...
Zumindest bei Twitter gibt es ein Bild "was gerade über der Marsoberfläche passiert" via NSF...
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ein bisschen Computer-Animation synchron zu dem, was gerade passiert passieren sollte wäre ja medial auch schon ganz nett. Ist aber wohl zu viel verlangt...
Zumindest bei Twitter gibt es ein Bild "was gerade über der Marsoberfläche passiert" via NSF...
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Ja und bei ESA_EDM auf Twitter: https://twitter.com/ESA_EDM (https://twitter.com/ESA_EDM)
Landung sollte erfolgt sein. Nun warten auf das erste Signal vom Touchdown.
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Ist schon ein bisschen seltsam, das Curosity besser Medial gepusht wurde wie jetzt EXO Mars.
Vergleichen lassen die beiden auf jedem Fall gleich. Innovativ und wirklich neue Erfahrung bringen.
Meiner Meinung nach hätte EXO Mars bessere Publicity verdient.
Da macht mal Europa als ganzes was wirklich gutes und richtig, und wird nicht richtig gewürdigt.
Was heißt nicht richtig gewürdigt? Man kann nur etwas würdigen, was man kennt, wenn aber bei der ESA soviel Informationen zurückgehalten werden, wenn es keine spannenden Videos gibt, wenn man nicht mehr Reklame macht, dann kann natürlich auch niemand von der Mission wissen.
Das meine ich ja. In den Medien ist das schon so richtig gewürdigt. Aber das Herz der ESA fehlt dahinter. Bei so viel Millionen/Milliarden an EUR was so etwas kostet, geizen die so rum mit Publicity?
Ist das gewollt oder einfach nicht gekonnt?
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Auch wenn es kein Rover ist, mit der Landung von Schiaparelli könnten Europa und Rusland erstmals erfolgreich auf den Mars landen, wenn alles klappt. :D
Und die Daten die während der Landung gesammelt werden sind unbezahlbahr. ;)
Mag sein. Aber wäre es so teuer gewesen, eine zusätzliche kleine Kamera für Oberflächenbilder mitzuführen? Die unbezahlbaren Daten bringen dem interessierten Leien überhaupt nichts.
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Signale vom Abstieg nach Plasma-Blackout in Indien empfangen.
Gruß Pirx
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Signal nach Atmosphäre-Eintritt ist da!!!! :D
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Fallschirm scheint auch geklappt zu haben: https://twitter.com/esaoperations/status/788755782665928704 (https://twitter.com/esaoperations/status/788755782665928704)
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Gibt es eigentlich irgendeine kamera im mars orbit, die bilder von schiaparelli machen kann wenn er gelandet ist? Von curiosity gabs das ja. Mir ist natürlich klar das curiosity größer ist.
Gruß Stefan
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Freifall: https://twitter.com/esaoperations/status/788756143459934208 (https://twitter.com/esaoperations/status/788756143459934208)
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Alle schweigen gerade...
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Ist schon ein bisschen seltsam, das Curosity besser Medial gepusht wurde wie jetzt EXO Mars.
Vergleichen lassen die beiden auf jedem Fall gleich. Innovativ und wirklich neue Erfahrung bringen.
Meiner Meinung nach hätte EXO Mars bessere Publicity verdient.
Da macht mal Europa als ganzes was wirklich gutes und richtig, und wird nicht richtig gewürdigt.
Was heißt nicht richtig gewürdigt? Man kann nur etwas würdigen, was man kennt, wenn aber bei der ESA soviel Informationen zurückgehalten werden, wenn es keine spannenden Videos gibt, wenn man nicht mehr Reklame macht, dann kann natürlich auch niemand von der Mission wissen.
Das meine ich ja. In den Medien ist das schon so richtig gewürdigt. Aber das Herz der ESA fehlt dahinter. Bei so viel Millionen/Milliarden an EUR was so etwas kostet, geizen die so rum mit Publicity?
Ist das gewollt oder einfach nicht gekonnt?
Naja es ist eben nur so etwas wie eine Generalprobe ohne schöne Bilder. Vielleicht möchten sie nicht zu hohe Erwartungen erzeugen und halten deswegen den Ball flach. Im wesentlichen ist es ja ein Orbiter mit einem experimentellen Lander dabei.
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Ja. Stille :( Weiter Daumen drücken...
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Sieht nicht gut aus :(
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Worauf genau gucken die jetzt wohl? Wieder den Zacken? Oder noch was Anderes? :-\
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Gibt es eigentlich irgendeine kamera im mars orbit, die bilder von schiaparelli machen kann wenn er gelandet ist? Von curiosity gabs das ja. Mir ist natürlich klar das curiosity größer ist.
Gruß Stefan
MRO kann Bilder machen. Beagle 2 wurde ja irgendwann auch gefunden.
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Es ist schon nicht gerade erbauend, dass GMRT offenbar keine Signale empfängt. :(
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Man kann aber sehen, dass noch ein Signal empfangen wird. Vielleicht ist auf dem Mars gerade dicke "Luft" und die Landung dauert deshalb "etwas" länger?
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Gibt es eigentlich irgendeine kamera im mars orbit, die bilder von schiaparelli machen kann wenn er gelandet ist? Von curiosity gabs das ja. Mir ist natürlich klar das curiosity größer ist.
Gruß Stefan
MRO kann Bilder machen. Beagle 2 wurde ja irgendwann auch gefunden.
Super danke,
Vielleicht sieht man dann warum jetzt alle schweigen :/
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Wir haben da eine ungute Stille und Du kommst mit Beagle2... pscht... ;)
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Wir haben da eine ungute Stille und Du kommst mit Beagle2... pscht... ;)
;D
Sagten wir eigentlich schon, dass es enorm schwierig ist, auf dem Mars zu landen... wie war nochmal die Quote... ;)
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Oder der Fallschirm hat sich an einer Felsspitze verfangen und Schiaparelli baumelt über einem Abgrund?
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Hallo,
Tja , ein Signal sollte wohl längst eingetroffen sein. ???
Eine richtig Schei.. Medienarbeit, wohl ohne positiven Ende ....sehr sehr Schade.
Hoffe sie haben diesmal lückenlose Telemetrie um den Zeitpunkt des scheiterns zu verifizieren.
Enttäuschter jok
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Oder der Fallschirm hat sich an einer Felsspitze verfangen und Schiaparelli baumelt über einem Abgrund?
Ja genau, Schiaparelli baumelt an Oppys Mast. ::)
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Oder der Fallschirm hat sich an einer Felsspitze verfangen und Schiaparelli baumelt über einem Abgrund?
Egal. Hauptsache macht ein paar Fotos und schnüffelt korrekt das Methan.
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Aha, laut Andrea Accomazzo gibt es momentan zwar kein direktes Signal von Schiappy, aber das ist eh experimentell und man muss letztlich auf die Daten von Mars Express warten.
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Da müssen wir wohl auf die Daten von Mars Express warten... Schade. Hoffe es hat noch einen guten Ausgang.
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@Terminal
Manchmal braucht man einen guten Fänger und Oppy trau' ich alles zu... ;)
Wann wäre mit den Mars Express Daten zu rechnen?
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Der Replay von Mars Express dauert 1,5h Stunden. Also abwarten...
https://twitter.com/esaoperations/status/788760631222669316 (https://twitter.com/esaoperations/status/788760631222669316)
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Hallo,
Gut also noch etwas abwarten , es soll wohl mehrere Fenster geben in denen man noch Signale des Landers empfangen kann.
Jok
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Der Replay von Mars Express dauert 1,5h Stunden. Also abwarten...
https://twitter.com/esaoperations/status/788760631222669316 (https://twitter.com/esaoperations/status/788760631222669316)
Was? Wird da noch eine Abstimmung im Palament gemacht ob die Daten veröffentlicht werden?
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Um ca. 17:45 geht es weiter mit dem esa-Livestream, um ca. 18:00 soll es aktuelle Informationen aus dem Kontrollraum geben.
Robert
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Auf dem einen Bildschirm sieht man einen Signalempfang und ich bin davon ausgegangen, dass es das Signal vom Lander ist. Allerdings könnte es auch sein, dass ich das Signal vom Orbiter gesehen habe. Naja, mal schauen was ab 17uhr45 berichtet wird.
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Bis zum Abtrennen des Fallschirms hat man in Indien noch Signale empfangen. Vielleicht steht ja nur die Antenne des Landers ungünstig, so dass GMRT keine oder zu schwache Signale empfängt. Wenn der Orbiter seine Funktion in ca. 1,5 Std. erfüllen kann wissen wir mehr.
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Wir haben da eine ungute Stille und Du kommst mit Beagle2... pscht... ;)
;D
Sagten wir eigentlich schon, dass es enorm schwierig ist, auf dem Mars zu landen... wie war nochmal die Quote... ;)
98% Erfolgschance... :-X
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Stimmt, die direkte Verbindung zum indischen Empfänger wurde ja zuvor eh schon mehr als optionaler Glücksfall betrachtet. Kann tatsächlich gut sein, daß alles gut gelaufen ist, aber die Lage der Antenne nach dem Aufplumpsen nicht mehr optimal ist oder Staub aufgewirbelt wurde, es aber ausreichen wird, um einen der Orbiter - möglichst natürlich den TGO - anzupeilen.
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"Das hr-fernsehen sendet ab 18.25 Uhr live aus Darmstadt. Die Bestätigung für das Gelingen der Landung wird gegen 18.30 Uhr erwartet."
--> http://hessenschau.de/gesellschaft/fragen-und-antworten-zur-marslandung-am-mittwoch,marslandung-100.html (http://hessenschau.de/gesellschaft/fragen-und-antworten-zur-marslandung-am-mittwoch,marslandung-100.html)
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Laut Timeline von E. Lakdawalla sollen um 17:49 die Sc.-Signale in Darmstadt eintreffen, die von Mars Express evtl. aufgezeichnet wurden.
Schaun wir mal,
Robert
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Kann tatsächlich gut sein, daß ... es aber ausreichen wird, um einen der Orbiter - möglichst natürlich den TGO - anzupeilen.
Das hat mich auch gewundert, dass Mars Express erwähnt wurde und nicht der TGO. Sollte Accomazzo sich versprochen haben? Glaub ich eigetnlich nicht. Mag schon sein, dass der TGO selber genug mit seinem Einbremsmanöver beschäftigt ist, um schon Relaisdienste leisten zu können. Und wenn die alte Mars Express einen Beitrag zu der neuen Mission leisten kann, ist es ja auch nicht schlecht. :)
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Bis zum Abtrennen des Fallschirms hat man in Indien noch Signale empfangen.
Hoffen wir mal, dass Schiaparelli nach der Abtrennung des Fallschirms und der Zündung der Bremsraketen nicht einfach zurück in den Fallschirm gecrasht ist... :-\ So kann man den Verlust des Signals zu diesem Zeitpunkt nämlich interpretieren... :-\
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Was? Wird da noch eine Abstimmung im Palament gemacht ob die Daten veröffentlicht werden?
Nein. Schiaparelli muss warten bis ein Orbiter in Sichtweite ist. Das dauert eben noch etwas. Dann werden die Daten hochgeladen, verarbeitet und in Richtung Erde weitergeleitet. So oder so ähnlich habe ich es hier im Forum schonmal gelesen.
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"Das hr-fernsehen sendet ab 18.25 Uhr live aus Darmstadt.
Danke. Mich wundert das eh, dass der Stream nicht Live im Fernsehen übertragen wird. Man hat doch so viele Sender und auch IPTV. Über Youtube ging es bei mir nicht in meinem Smart-Tv. Auch die Youtube-App aus meinem Linux-Satreceiver hat es nicht gebracht. Schöne neue Technik
Schaue seit 16:40 den Livestream über den Compi.
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Moin Volker_S,
es war vielleicht ganz gut, dass dieses esa-Medienereignis nicht live über TV gesendet wurde ;) .
Robert
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Moin Volker_S,
es war vielleicht ganz gut, dass dieses esa-Medienereignis nicht live über TV gesendet wurde ;) .
Robert
Warum, weil sich Schiparelli nach dem Crash nicht mehr melden wird?
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"Das hr-fernsehen sendet ab 18.25 Uhr live aus Darmstadt.
Was heutzutage alles als Live präsentiert wird.
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@rok
Nein, man muss live senden... überall... mit public viewing und Popcornstand... die NASA macht's und es geht gut... oft... ;)
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Disquiet at ESA ops re the way lander signal stopped as captured by India antenna. Hoping it means nothing & is a trick of the weak signal.
https://twitter.com/pbdes/status/788769218435088384 (https://twitter.com/pbdes/status/788769218435088384)
In Darmstadt ist man beunruhigt.
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Nein Captain-S,
nicht wegen eines evtl. Misserfolges, der noch keineswegs bestätigt ist, sondern einfach wegen der Art der Präsentation.
Robert
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Was ist denn zu sehen? Nichts! Ob etwas zu hören war (aus Indien), war von vorn herein zweifelhaft. Abwarten und Tee trinken ist immer noch die beste Lösung. Bald wissen wir genaueres!
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Disquiet at ESA ops re the way lander signal stopped as captured by India antenna. Hoping it means nothing & is a trick of the weak signal.
https://twitter.com/pbdes/status/788769218435088384 (https://twitter.com/pbdes/status/788769218435088384)
In Darmstadt ist man beunruhigt.
OMG, nicht schon wieder. :(
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Wenn ich die Meldung richtig verstehe, sind Signale angekommen!
https://twitter.com/esaoperations (https://twitter.com/esaoperations)
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Aber nur Signal und keine Telemetrie...
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Schaut euch die Timeline auf http://www.planetary.org/blogs/emily-lakdawalla/2016/10140937-exomars-timeline.html (http://www.planetary.org/blogs/emily-lakdawalla/2016/10140937-exomars-timeline.html) mal an.
Keine Panik 8)
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Meine Nerven!
Ein gutes signal war die Meldung das die Größe des Nachricht den erwartungen entspricht..
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Hallo,
HR erfüllt seinen öffentlich rechtliche Auftrag gut. Während ich auf die Sendung warte senden die Tipps zum guten Schlafen ;D Das soll wohl für die Nacht nach der ganzen Aufregung sein ;)
Gruß
Mario
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Laut focus.de wird das entscheidende Signal für 18:30 h erwartet. (?)
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(https://images.raumfahrer.net/up053506.png)
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HR erfüllt seinen öffentlich rechtliche Auftrag gut. Während ich auf die Sendung warte senden die Tipps zum guten Schlafen ;D Das soll wohl für die Nacht nach der ganzen Aufregung sein ;)
Find' ich nicht. Sie bringen nur Käse: ;)
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Meine Nerven!
;D
Oh jep!!!
By the way... dieser Livestream erinnert mich in Teilen an die Expertenrunden von 1969 im deutschen Fernsehen... fundiert aber dröge. Aber Alexander Gerst ist wirklich ein guter PR-Joker, der es immer schafft Idealismus zu verbreiten und enthusiastisch klingt.
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dieser Livestream erinnert mich in Teilen an die Expertenrunden von 1969 im deutschen Fernsehen... fundiert aber dröge.
Ja Gott, das sind halt Ingenieure und Wissenschaftler und keine extrovertiert-charmanten Rampensäue a la Gottschalk, Raab, Joko und Klaas. ;)
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ntv ist mit Gerster on Air ^^
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@ Terminus
Ja, ich weiß... ich weiß es ja, aber es ist so wichtig, dass man bei solchen Gelegenheiten neue Fans kreiert und nicht nur jene füttert, die ohnehin schon dabei sind.
Glaub' mir, ich weiß wovon ich rede. Mein Job hat wird subventioniert und wir müssen uns immer strecken und sagen, hey, deswegen sind wir da...
...ich hab' im ESA Livestream auf die Viewerzahl geschaut... es war heiße Phase und dort waren 835 Zuschauer aufgeführt.
Ich meine, hey, bei der NASA arbeiten auch keine Clowns, aber Amerikaner verstehen das Prinzip von PR besser.
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Man jubelt auf HR :)
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Na endlich!!!!!!! :) :) :) :) :) :) :) Jubel auch auf n-tv
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Das war das Signal vom TGO.
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Okay... Leute, bevor ich jetzt die Schweizer schocke, weil ich die Wohnung zusammenbrülle... WAS bedeutet das??? :D :D :D
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Man jubelt auf HR :)
Das Timing des Kameraschwenks auf den Monitor war Top.
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Hm. Imho war das das Orbiter Signal.
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Hallo,
der Jubel bezog sich auf den erfolgreichen Einschuss des TGO in den Orbit. Von Schiaparelli noch nichts neues.
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Man wartet jetzt auf die Daten, die vom TGO heruntergeladen werden, um Auskunft über das Schicksal von Schiaparelli zu bekommen.
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Vom MRO war auch die Rede. Eine Zeit von 20:30 Uhr MESZ wurde genannt. Uah, noch zwei Stunden. ???
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Das ist bei n-tv anders rüber gekommen. Dort wurde klar gesagt Schiaparelli ist weich gelandet. :-\
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TGO?
Kann ntv dann bitte aufhören Sachen einzublenden wie "ESA auf dem Mars gelandet"??
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Schön. Das wars jetzt dann aber auch. Ein paar pixelige SW-Fotos vom Marsboden wärend des Abstiegs aufgenommen wo man wenig bis garnichts erkennen wird werden uns morgen nachgereicht, dann wird das Ganze schnell wieder vergessen sein. In ein paar Tagen noch ganz beiläufig die Meldung dass die Batterien leer sind und Schiaparelli tot ist.
Auch einen "Landedemonstrator" kann man mit einer schwenkbaren einfachen Farbkamera und ein paar Solarzellen ausstatten um damit dann mit wenig zusätlichen Aufwand mit ein paar schönen Bilder von der Oberfläche Menschen für Raumfahrt zu begeistern. Kann man. Muss man aber natürlich nicht. Begeisterung, Emotion auszulösen ist halt nicht das Ziel solcher Missionen :P
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Sollte es aber sein dürfen. Ich stimme Dir da absolut zu!
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Kann ntv dann bitte aufhören Sachen einzublenden wie "ESA auf dem Mars gelandet"??
Wieso, sie haben ja recht, gelandet sind wir ja auf jeden Fall *duck*. ;)
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Das ist bei n-tv anders rüber gekommen. Dort wurde klar gesagt Schiaparelli ist weich gelandet. :-\
3sat ist halt doch seriöser...
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Wieso, sie haben ja recht, gelandet sind wir ja auf jeden Fall *duck*. ;)
Yes, but I don't want a Schiaparobably-a-crater!!! ;D ;D ;D ;D ;D ;D
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Countdown bis zur Gewissheit
20.30 Uhr: Sicher sein können sich die Ingenieure erst, wenn der Mars Reconnaissance Orbiter, eine Nasa-Raumsonde, die schon vor Ort ist, ihre Telemetriedaten geschickt hat. Sie erlauben es, die Position des Landers zu bestimmen. Spätestens jetzt könnten Europa und Russland ihre Marslandung feiern.
--> http://www.zeit.de/wissen/2016-10/exomars-schiaparelli-mars-landung-esa-roskosmos (http://www.zeit.de/wissen/2016-10/exomars-schiaparelli-mars-landung-esa-roskosmos)
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Das verstehe ich nicht... wie Terminus richtig sagt - unten isser... die Position ist mir nicht so wichtig wie die Funktion... kann der MRO die verifizieren?
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3Sat mit meinem absoluten Lieblingsmoderator Ingolf Baur, aber selbst bei dem so ein Klopper, dass die einzige europäische Sonde "Mars Express" gescheitert ist.
Aber nochmal zu xwing2002s Vergleich mit früheren Expertenrunden:
Damals saßen am Tisch nur Männer (heute ist auch mal ´ne Frau dabei) und es wurde nebenbei öffentlich(-rechtlich) geraucht und gesoffen.
Robert
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(https://images.raumfahrer.net/up053505.png)
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@rok
Das mit den Frauen ist richtig, die durften damals die Codes für die Mondlandung schreiben aber bloß nicht öffentlich an Raumfahrt teilnehmen... es tut sich was... aber alle dürfen gerne wieder rauchen und Schnaps trinken, wenn es den Livestream auf Trab bringt. ;)
Und wenn Wöhrl sowas postet... ernsthaft, dann könnte ich auch einen Schnaps brauchen -
nicht zum feiern.
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(https://images.raumfahrer.net/up053505.png)
Schon beunruhigend. Bis zum Lösen des Fallschirms hatte man ja wohl den direkten Funkkontakt, wenn ich es richtig verstanden habe. Experimentell oder nicht, der Kontakt stand jedenfalls. Warum sollte er dann noch abreißen, noch dazu genau in dem Moment :-\ ? Oder habe ich da was missverstanden und er ist mittendrin zufällig abgerissen? Das wäre ja noch plausibel.
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Gerade auf 3Sat wurde berichtet, daß man eine erste Datei von Schiaparelli runterladen konnte.
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(https://images.raumfahrer.net/up053504.png)
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Innerhalb der nächsten 1-2 Stunden soll es Daten von MRO geben, da dürfte sich das Schicksal vom Lander dann entscheiden.
Mir stellt sich da gerade die philosophische Frage mit Schrödingers Katze (https://de.wikipedia.org/wiki/Schr%C3%B6dingers_Katze). Befindet sich der Lander gerade in einem Zustand zwischen Leben und Tod und erst durch die Beobachtung des Ergebnisses entscheidet sich die Landung? Spannende Frage. ;)
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Das ist bei n-tv anders rüber gekommen. Dort wurde klar gesagt Schiaparelli ist weich gelandet. :-\
Hallo,
das habe ich auch gesehen , und als Landung gelungen verstanden.?????????????????????????????????????????????????
jok
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Das ist bei n-tv anders rüber gekommen. Dort wurde klar gesagt Schiaparelli ist weich gelandet. :-\
Hallo,
das habe ich auch gesehen , und als Landung gelungen verstanden.?????????????????????????????????????????????????
jok
Das war einfach der Effekt der Erwartungshaltung. Jeder Reporter hat erwartet der große Jubel kommt bei einem Signal von der Landung. Denen hat keiner gesagt, dass das erste Signal das bejubelt wird vom Orbiter kommt. ;) ;D
Das ist auf HR übrigens auch anfänglich passiert.
Gruß
Mario
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@tobi
Na toll... bitte nicht nach dem Lander schauen, es wird seinen Quantenzustand verändern... uh, das war nicht ganz der Plan... :D
Ja, bei N24 steht's auch immer noch, dass wir auf dem Mars gelandet sind...
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Schon beunruhigend. Bis zum Lösen des Fallschirms hatte man ja wohl den direkten Funkkontakt, wenn ich es richtig verstanden habe. Experimentell oder nicht, der Kontakt stand jedenfalls. Warum sollte er dann noch abreißen, noch dazu genau in dem Moment :-\ ? Oder habe ich da was missverstanden und er ist mittendrin zufällig abgerissen? Das wäre ja noch plausibel.
Naja, dafür könnte es schon Gründe geben. Wenn man an der Grenze des Dedektierbaren war, dann könnte z.B. eine leichtes Schaukeln wärend die Triebwerke bremsen (siehe Animation) den Kontakt abreißen oder auch durch die Triebwerke aufgewirbelter Staub. Und beim Aufkommen könnte der Lande z.B. auf einem leichten Gefälle stehen, das so liegt, dass er von der Erde weggerichtet ist.
Aktuell ist mein Strohhalb, dass diese Mission schon 2 mal knapp einem Fehlschlag entkommen ist - man denke an die zerbrochene Briz-M und den Telemetrieverlust bei der Orbiter/Lander Trennung. Hoffen wir auf ein 3. Mal unbegründete Sorge! :-[
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Ein Fehlschlag wäre es nur gewesen, wenn der TGO am Mars vorbeigerauscht wäre. Eine erfolgreiche Landung Schiaparellis wäre das i-Tüpfelchen.
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Ja, aber die Implikationen für ExoMars 2020. Das würde ganz sicher Kostensteigerungen bedeuten, was wenn kein Geld da ist...?
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Mal eine echt schön gelöste Grafik über die Marsmissionen:
https://pbs.twimg.com/media/CvJdQkVXEAA3geh.jpg:large (https://pbs.twimg.com/media/CvJdQkVXEAA3geh.jpg:large)
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Ja, bei N24 steht's auch immer noch, dass wir auf dem Mars gelandet sind...
Das stimmt doch auch 8) Er wird ja den Mars auf den letzten Metern nicht verfehlt haben ;)
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Ein Fehlschlag wäre es nur gewesen, wenn der TGO am Mars vorbeigerauscht wäre. Eine erfolgreiche Landung Schiaparellis wäre das i-Tüpfelchen.
So sieht es aus. Nach Informationen aus dem ESOC (ich bin jetzt wieder zuhause, leider hatte ich ab 16 Uhr kein Internet mehr im ESOC, war wohl total überlastet :( ) sollen auch die Raketen gezündet haben.
Was auf den letzten Metern dann noch passiert ist, oder auch nicht, weiß man allerdings noch nicht.
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Das der Funkkontakt während der Landephase oder kurz nach der Landung verloren geht ist nichts neues bei Marslandungen.
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Hallo Zusammen,
es gibt erst von der Landung Neuigkeiten,
wenn die Signale vom MRO reinkommen.
Die Seite aktualisiert sich immer wieder neu. (die Minuten dazu habe ich vergessen.)
http://eyes.nasa.gov/dsn/dsn.html (http://eyes.nasa.gov/dsn/dsn.html)
In ca. einer Stunde gibt es neue Nachrichten:
ESA livestream MC states that confirmation of Schiaparelli's status/fate will arrive 2 hours from now. Most here hoping for sooner!
Quelle:
http://twitter.com/LeeBillings/status/788781713300262912 (http://twitter.com/LeeBillings/status/788781713300262912)
Mit den besten Grüßen
Gertrud
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Wenn man den Kontakt mit Schiaparelli um 17:12 CEST verloren hat, dann hat das vermutlich mit einer Antenne auf der Erde was zu tun (wenn der Computer es richtig übersetzt hat) --> http://www.esa.int/Our_Activities/Space_Science/ExoMars/Live_updates_ExoMars_arrival_and_landing (http://www.esa.int/Our_Activities/Space_Science/ExoMars/Live_updates_ExoMars_arrival_and_landing) bei 17:12 CEST.
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"Zeit online" schreibt:
Schon jetzt verdichten sich Daten, die dafür sprechen, dass die Landung geklappt hat.
Schaun mer mal...
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Trace Gas Orbiter (TGO) und Mars Reconnaissance Orbiter (MRO) senden aktuell Daten.
Gespanntes Warten....
(https://scontent-amt2-1.xx.fbcdn.net/v/t1.0-9/14732217_1281086271925626_2820467498197038075_n.jpg?oh=70e6c38310526df12c687652b904d216&oe=5861C32C)
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Letzte Info ist das der Kontakt mehrere hundert Meter, nach Zündung der Triebwerke verlorgenging.
http://www.spektrum.de/news/mars-roboter-bei-landung-verschollen/1426784 (http://www.spektrum.de/news/mars-roboter-bei-landung-verschollen/1426784)
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Schon beunruhigend. Bis zum Lösen des Fallschirms hatte man ja wohl den direkten Funkkontakt, wenn ich es richtig verstanden habe. Experimentell oder nicht, der Kontakt stand jedenfalls. Warum sollte er dann noch abreißen, noch dazu genau in dem Moment :-\ ? Oder habe ich da was missverstanden und er ist mittendrin zufällig abgerissen? Das wäre ja noch plausibel.
Naja, dafür könnte es schon Gründe geben. Wenn man an der Grenze des Dedektierbaren war, dann könnte z.B. eine leichtes Schaukeln wärend die Triebwerke bremsen (siehe Animation) den Kontakt abreißen oder auch durch die Triebwerke aufgewirbelter Staub. Und beim Aufkommen könnte der Lande z.B. auf einem leichten Gefälle stehen, das so liegt, dass er von der Erde weggerichtet ist.
Aktuell ist mein Strohhalb, dass diese Mission schon 2 mal knapp einem Fehlschlag entkommen ist - man denke an die zerbrochene Briz-M und den Telemetrieverlust bei der Orbiter/Lander Trennung. Hoffen wir auf ein 3. Mal unbegründete Sorge! :-[
Wenn ich das richtig verstanden habe, bedeutet Kontakt während der Landephase keinen durchgehenden Kontakt. Der Lander sendet stattdessen für jeden erfolgreichen Schritt eine bestimmte kurze Melodie? So kann man falls etwas schief geht hinterher die Ursachen leichter eingrenzen.
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Wenn ich das richtig verstanden habe, bedeutet Kontakt während der Landephase keinen durchgehenden Kontakt. Der Lander sendet stattdessen für jeden erfolgreichen Schritt eine bestimmte kurze Melodie. So kann man falls etwas schief geht hinterher die Ursachen leichter eingrenzen.
Besser wäre es der Lander würde durchgehend die wichtigste Telemetrie senden. Ich frage mich aus welchen Gründen man das nicht gemacht hat.
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Die Signale von Lander zur Erde sind zu schwach, um technische oder wissenschaftlichen Daten daraus lesen zu können. Diese werden zu einen Orbiter gesendet, gespeichert und dann zur Erde gesendet. Aufgrund von Veränderungen des "Wellensalats" kann berechnen was geschieht, wurde bei Huygens auch so gemacht. Da wusste man aufgrund der Signal das der gelandet war und mehr nicht. Die wissenschaftliche Daten kamen dann über Cassini zur Erde.
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Soviel ich weiß hat der Lander das gemacht. Allerdings hat er die Daten zum Orbiter geschickt. Von dort werden sie in dieser Nacht zur Erde gesand und dort ausgewertet. Die Übertragung kann immer nur in der Zeit erfolgen in der der Orbiter nicht hinter dem Mars verschwindet.
P.S. Doppelt hält besser.
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Livestream ist wieder online European Space Agency on Livestream. (http://livestream.com/ESA/)
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Hmm,
genaueres zu Schiaparelli gibts wohl erst morgen auf der Pressekonferenz um 10
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Klang für mich eher nach : Landung gescheitert, morgen gibt es eine PK mit Ergebnissen aus der Telemetrie, woran es scheiterte ???
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...also Bestätigung vom MRO, dass das Signal abgerissen ist (parallel zur indischen Antenne). Ich habe das aber so verstanden, das auch schon Telemetriedaten zum MRO gesendet wurden - diese sind bis Mitternacht vollständig übertragen und brauchen die ganze Nacht zur Auswertung.
"Selbst wenn wir dann zum Ergebnis kommen würden, warum irgendwas nicht geklappt hat, wäre das ein Erfolg der Mission" so der weißhaarige Chef.
...also weiter warten..
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Genau:
- Paolo Ferri sagte: Mars Express (und MRO?) hat auch "nur" das reine Funksignal des EDM aufgezeichnet und dessen Auswertung ergab exakt dasselbe wie das direkte Funksignal zur Erde, nämlich dass die Funkverbindung noch vor der Landung abgerissen ist. (Und das bei einem Empfänger, der wesentlich näher an Schiaparelli war als jede Antenne auf der Erde... ouh)
- Die detaillierte Telemetrie des EDM wurde zum TGO gefunkt. Erst wenn dessen Datenstrom ausgelesen und die (verschlüsselte?) EDM-Telemetrie extrahiert und ausgewertet ist, kann man mehr sagen. Das soll heute Nacht passieren (Ferri sprach von 20 MB Datenvolumen) und zur PK morgen um 10 Uhr will man dann "eine Story haben" (Zitat).
- Jan Wörner hat nochmal den experimentellen Charakter von Schiaparelli als Wegbereiter der Rover-Landung in 2020 betont, aber auch geäußert, dass er noch Hoffnung hat und wir die Daumen drücken bzw. die Finger kreuzen sollen, dass es doch geklappt hat.
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Ich habe kein gutes Gefühl. :P
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Wenn die Telemetrie vor der Landung zusammengebrochen ist und seit dem noch immer fehlt, dann stehen die Chancen wahrscheinlich schlecht :-( Das klingt ganz böse nach Fehler beim Landen. Schade.
Ein Triebwerksversagen z.B. würde ähnliches in den Telemetriedaten erzeugen können. (Achtung, das heißt nicht, daß es das war).
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Ich habe kein gutes Gefühl.
Ich habe ein Beagle 2 déja vu. :-\ Damals erhoffte man sich auch das Signal zu einem späteren Zeitpunkt oder durch andere Orbiter zu erhalten und man einfach abwarten sollte...
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Ich habe kein gutes Gefühl. :P
Nein, das heißt "Ich habe da ein ganz mieses Gefühl!"
... aber möge die Macht mit Dir sein... und dem Lander... ;D
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So sehe ich es:
Um 16:42 CEST sollte Schiaparelli in die Marsatmosphäre eintreten. Um 16:48 CEST sollte die Landung erfolgte. 9 Minuten 57 Sekunden später sollte dieses Signal auf der Erde ankommen. Um 17:12 CEST kam zu geplanten Abbruch des Funkkontakts über Giant Metrewave Radio Telescope (GMRT). GRMT wäre aufgrund des schwachen Signals nicht in der Lage gewesen einen Touchdown festzustellen. Zu einer besseren Einschätzung wäre es gekommen wenn Mars Express die Daten von Schiaparelli zum Abstieg und Landung zur Erde weitergibt. Bei der ersten Möglichkeit Daten über Schiaparelli vom Mars Express zu bekommen verliefen erfolglos.
--> http://www.esa.int/Our_Activities/Space_Science/ExoMars/Live_updates_ExoMars_arrival_and_landing (http://www.esa.int/Our_Activities/Space_Science/ExoMars/Live_updates_ExoMars_arrival_and_landing)
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Erstaunlich finde ich welche Nachrichtensendungen über eine erfolgreiche Marslandung berichten.
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Weltraum ist hart.
Mars is härter. >:(
DMD
Marcus
GZ: TGO
RIP: SCIA
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Falls der Lander nicht erfolgreich war, werden die Russen einen richtigen Hals schieben. Kann sein das es das letzte Projekt mit dem Westen war (was ich bedauere, denn die Russen mit im Boot zu haben ist weltraumtechnisch bestimmt nicht das verkehrteste).
PS: Wollten die Amis nicht irgendwas hacken - als Retourkutsche des Clintonhack? Just kidding.
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Falls der Lander nicht erfolgreich war, werden die Russen einen richtigen Hals schieben.
Keine Sorge, der TGO funktioniert ja einwandfrei. :)
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Falls der Lander nicht erfolgreich war, werden die Russen einen richtigen Hals schieben.
?? das ist doch kein russisches Projekt. Soviel ich weiß, steuern sie zum Rover Instrumente bei, aber nicht zum Lander. Oder warum genau sollten sie sauer sein, wie meinst Du das?
die Russen mit im Boot zu haben ist weltraumtechnisch bestimmt nicht das verkehrteste).
Na ich weiß ja nicht... ;)
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ESA fear: Italy, leader of ExoMars mission & esp leader of Schiaparelli lander, is depressed re: $$ contribution for 2020 mission.
ESA chief Woerner now spinning possible landing failure in a way to ensure that $330M is available from ESA govts for ExoMars 2020 in Dec.
Paolo Ferri(1): Does not look good for Schiaparelli, but we have options depending on what TGO orbit shows tonight.
Paolo Ferri(2): Could be lander antenna malfunctioned; we may have ways of handling that. Bad scenario: Lander doesnt know, drains battery.
Paolo Ferri(3): Indian telescope & Mars Express orbiter descent data both stopped at same time. Suggests a descent/landing issue.
Paolo Ferri(4): We're still waiting for MRO data from NASA JPL. Maybe they have none; we're waiting. Honestly said: Not a good sign.
https://twitter.com/pbdes (https://twitter.com/pbdes)
1. Es sieht nicht gut aus.
2. Wörner versucht das positive hervorzuheben wegen Ministerratskonferenz im Dezember
3. Italien schluckt wegen den Exomars-Kosten
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?? das ist doch kein russisches Projekt. Soviel ich weiß, steuern sie zum Rover Instrumente bei, aber nicht zum Lander. Oder warum genau sollten sie sauer sein, wie meinst Du das?
Mich deucht, dass Weltraumflüge zwischen den beiden großen Nationen immer wettbewerbstechnisch angegangen wurden. Auch wenn sie jetzt das Gegenteil behaupten - ein Misserfolg geht denen bestimmt nicht am Allerwertesten vorbei. Gut, wenn sie nur Rover-Instrumente liefern - das wusste ich nicht.
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Ich habe ein Beagle 2 déja vu. :-\ Damals erhoffte man sich auch das Signal zu einem späteren Zeitpunkt oder durch andere Orbiter zu erhalten und man einfach abwarten sollte...
Am schlimmsten an Beagle 2 fand ich, dass man damals gar keine Telemetrie während des Abstiegs hatte, noch nicht mal einen "Beacon", und jahrelang absolut nur spekulieren konnte, was passiert war, von einem ganz frühen Versagen kurz nach dem Abstoßen von Mars Express bis hin zu einem ganz späten Problem kurz vor der Verbindungsaufnahme mit MEX oder der Erde. Wenigstens das wird sich nicht wiederholen.
Trotzdem hat der Mars seinen Ruf als Sondenkiller wohl mal wieder bewahrheitet, nachdem nun jahrelang alles geklappt hatte. Soviel zu 98% Erfolgschance. ::)
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?? das ist doch kein russisches Projekt. Soviel ich weiß, steuern sie zum Rover Instrumente bei, aber nicht zum Lander. Oder warum genau sollten sie sauer sein, wie meinst Du das?
Soviel ich weiß, der (größere) Lander des Rover Exomars 2020 wird russischer Herkunft sein, als Bestandteil der Kooperation. (Schiaparelli ist europäisch).
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Trotzdem hat der Mars seinen Ruf als Sondenkiller wohl mal wieder bewahrheitet, nachdem nun jahrelang alles geklappt hatte. Soviel zu 98% Erfolgschance. ::)
Das sollte man mal klar trennen nach Nationen und wenn man keine Mühen und Kosten scheut waren die Missionen fast immer erfolgreich, wenn an allen Enden gestrichen und gespart hat wars dagegen oft ein Reinfall. Die Frage scheint mir hier nicht ob man es kann sondern zu welchem Preis.
Micha
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Apropos Mars als Sondenkiller:
Mars lander history: 7 of 8 for Nasa, 0 of 8 for USSR/Russia. Europe 0 for 1 before tonight. Still too soon to bury Schiaparelli, however.
https://twitter.com/pbdes/status/788801262590582785 (https://twitter.com/pbdes/status/788801262590582785)
Es scheinen vor allem Lander aus Eurasien ein Problem zu haben.
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Apropos Mars als Sondenkiller:
Mars lander history: 7 of 8 for Nasa, 0 of 8 for USSR/Russia. Europe 0 for 1 before tonight. Still too soon to bury Schiaparelli, however.
https://twitter.com/pbdes/status/788801262590582785 (https://twitter.com/pbdes/status/788801262590582785)
Es scheinen vor allem Lander aus Eurasien ein Problem zu haben.
Naja den Mars 3 Lander der Russen könnte man noch als Erfolg durchgehen lassen.
Micha
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?? das ist doch kein russisches Projekt. Soviel ich weiß, steuern sie zum Rover Instrumente bei, aber nicht zum Lander. Oder warum genau sollten sie sauer sein, wie meinst Du das?
Soviel ich weiß, der (größere) Lander des Rover Exomars 2020 wird russischer Herkunft sein, als Bestandteil der Kooperation. (Schiaparelli ist europäisch).
Ich erinnere mich mal bei NSF gelesen zu haben das Lavochkin den Lander baut, dessen Avionik & ähnliches jedoch von Avio kommen.
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Naja den Mars 3 Lander der Russen könnte man noch als Erfolg durchgehen lassen.
Finde ich auch. Die Landung an sich hat ja 100%ig geklappt, erfolgreiche Kontaktaufnahme mit der Erde eingeschlossen.
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Bilder von Opportunity:
(https://images.raumfahrer.net/up053502.JPG)
Sieht nach Schiaparelli's Eintritt in die Marsatmosphäre aus?
(https://images.raumfahrer.net/up053503.JPG)
Unten links könnte der Fallschirm abgebildet sein?
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Echt jetzt??
Okay, können wir ... bei aller Sorge um den Lander... mal ganz kurz einfach genießen, dass auf unserem Nachbarplaneten ein von Menschen gebauter Rover einen ankommenden Arbeitskollegen fotografiert hat?
Ich find's großartig!
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Echt jetzt??
Okay, können wir ... bei aller Sorge um den Lander... mal ganz kurz einfach genießen, dass auf unserem Nachbarplaneten ein von Menschen gebauter Rover einen ankommenden Arbeitskollegen fotografiert hat?
Ich find's großartig!
Ich habe diese Bilder gerade eben bei midnightplanets.com entdeckt. Ob ich hier richtig interpretiere ist mir aber nicht bekannt...
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Würde ich mal als "alles nach Plan" interpretieren.
Soweit war scheinbar alles OK. ;)
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Leider eher nicht. Laut Emily Lakdawalla von der Planetary Society:
(https://images.raumfahrer.net/up053501.png)
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Verdammt!
Das hätte mir so gut gefallen und glatt den Tag gerettet! ;D
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Ja. Vielleicht morgen Morgen wissen wir mehr...hoffentlich.
Gute Nacht allerseits! :)
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Vielleicht morgen Morgen wissen wir mehr...hoffentlich.
Also, streng genommen heute. ;)
Mittlerweile sind übrigens weitere Bilder verfügbar: http://www.midnightplanets.com/web/MERB/sol/04528.html (http://www.midnightplanets.com/web/MERB/sol/04528.html) Vielleicht findet jemand Schiaparelli ja doch noch. :)
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Das Giant Metrewave Radio Telescope in Pune, Indien und der europäische Orbiter Mars Express haben Signale von Schiaparelli empfangen.
Das Signal ist aber zur selben Zeit abgebrochen.
Das könnte ein Problem mit der Kommunikation, aber auch ein Problem mit dem Lander sein.
Die Landung konnte bisher nicht bestätigt werden.
Paolo Ferri macht sich Sorgen, weil Pune und Mars Express das Signal gleichzeitig noch vor der geplanten Landung verloren.
Quelle (http://www.planetary.org/blogs/guest-blogs/2016/exomars-long-days-journey.html)
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Opportunitys Versuch Schiaparelli beim Abstieg zu fotografieren bleibt ohne Erfolg
Aus der Begutachtung der Opportunity-Aufnahmen vom 19. Oktober 2016 (Sol 4528) ist zu schließen, dass der Rover das EDM (Entry, Descent and Landing Demonstrator Module) nicht bildlich erfassen konnte (alle Aufnahmen von Sol 4528: http://www.midnightplanets.com/web/MERB/sol/04528.html (http://www.midnightplanets.com/web/MERB/sol/04528.html)).
Mark Lemmon von der Texas A&M University und Wissenschaftler der Mars Exploration Rover-Mission:
"Ich sehe außer Cosmic Ray Hits nichts auf den Aufnahmen der Panoramakamera".
Cosmic Ray Hits sind helle Flecken oder Streifen, welche entstehen, wenn energetische Teilchen aus dem Weltraum auf den Detektor der Kamera treffen.
Laut den Tweets von Barbara Cohen, Mitglied im Team des Rovers, habe man versucht Schiaparelli etwa 10 Sekunden nach dem Abwurf des Fallschirms zu fotografieren. Über einen Zeitraum von 50 Sekunden wurden mehrere Aufnahmen gemacht, die den Lander allerdings nicht zeigen.
Opportunitys Blick in den Norden über den Bergrücken wäre erfolgreich gewesen, wenn Schiaparelli bei seiner Landung "lang gekommen" wäre.
(https://scontent-amt2-1.xx.fbcdn.net/v/t1.0-0/p480x480/14611076_1281353245232262_6739691401914047267_n.png?oh=25501d0d01f35fb3ddfa7ffbfe400180&oe=58A8BCC1)
Quelle:
http://www.planetary.org/blogs/emily-lakdawalla/2016/10191525-brief-update-opportunitys.html (http://www.planetary.org/blogs/emily-lakdawalla/2016/10191525-brief-update-opportunitys.html)
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Willkommen am anderen Ende der Nacht. :)
Leider eher nicht. Laut Emily Lakdawalla von der Planetary Society:
...too bright, too long...
Schade :( . Das zweite Bild passte nicht zum ersten. Aber das erste Bild passte prima.
Verdammt!
Das hätte mir so gut gefallen und glatt den Tag gerettet! ;D
Aber echt.
Wenn es stimmt, dass das Zünden der Landetriebwerke noch in den Daten (Telemetrie oder Doppler?) zu sehen ist, dann war Oppy äh Schiaparelli ja schon recht kurz vor dem Boden. Im Moment spekuliere ich, dass die Mars-Atmosphäre heute mal wieder besonders dünn und flach war und dass Schiappy also zu schnell aufgeschlagen ist. Dann wäre der Moment des Abrisses der Funkverbindung der Moment der Landung gewesen und nicht "something prior the landing". :'(
PS: Kleine morgendliche Unkonzentriertheit *gähn*. ;D
[...etwas später...]
Hab gerade noch ein paar News zum Thema gelesen. Vielleicht ist Schiaparelli auch nicht zu schnell gelandet, aber auf eine der wenigen Unebenheiten (Felsen, Kraterrand) getroffen und auf den Rücken gefallen. Wenn es so war, dann wäre es das erste Mal, ist m.W. bisher noch bei keiner Landung passiert. Okay... wann kommt MRO das nächste Mal an der Landestelle vorbei?
PS: Clever wäre natürlich, wenn so Sonden einfach zwei Antennen hätten, eine vorne und eine hinten.
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Ob die Landung bestätigt wurde?
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Im Moment spekuliere ich, dass die Mars-Atmosphäre heute mal wieder besonders dünn und flach war und dass Schiappy also zu schnell aufgeschlagen ist. Dann wäre der Moment des Abrisses der Funkverbindung der Moment der Landung gewesen und nicht "something prior the landing". :'(
Denke ich nicht. Als Beagle 2 landete war die Atmosphäre tatsächlich ungewöhnlich dünn und man nahm an, dass der Lander deshalb gecrasht ist. Heute wissen wir, dass das Problem lediglich eine verdeckte Antenne war.
Davon abgesehen gibt es, soweit mir bekannt ist, keine derartigen Messungen zum Zeitpunkt der Landung von Schiaparelli. Also war der Atmosphärendruck wohl sowieso kein Problem.
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Die Marsathmosphäre kann schon ordentlich überraschen, nicht so sehr wegen Druck und Dichte in den unteren Schichten, aber beim Hochgeschwindigkeitsflug "oben". Die Aero-Thermo-Dynamik (quasi das Verhalten bei Bremsen und Abbrennen) im Eintritt kann sehr empfindlich auf Variationen in der Umwelt reagieren. Wenn man da das "falsche Modell" oder die "falschen Parameter" hat, kann man da oben seine Überraschung erleben. Aber die Phase hat der Lander ja offenbar gut überstanden ...
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Bei Schiaparelli war ja auch (zumindest teilweise) der Weg das Ziel, d.h. er hat bei seinem Ritt durch die Marsatmosphäre ständig Messungen vorgenommen (AMELIA; COMARS). Wären diese Daten bei einer Crash-Landung denn auch futsch? Und was ist mit Aufnahmen der Descent-Kamera? ??? Bin schon gespannt auf die Pressekonferenz...
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Hallo,
außer das man tolle Daten hat, hat Andrea überhaupt nichts sinnvolles gesagt. >:(
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Die EDM Daten zeigen wohl einen erfolgreichen Verlauf bis zum Abtrennen des Fallschrims. Ab da ist was schief gegangen, man muss noch schauen, was genau. Ich hätte nicht gedacht, dass die Phase probeme bereitet... :-\
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Hallo,
schon die erste Frage und die Antwort von Wörner zeigen mir eigentlich, dass die ESA nicht wirklich kapiert hat, dass die Öffentlichkeit eine erfolgreiche Landung bejubeln will und diese auch sehen möchte. Und nicht nur anonyme Daten.
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Bis zur Fallschirm-Trennung Sendet eine Antenne auf der Oberseite. Danach übernimmt die Spiral-Antenne, die auf dem Lander selbst platziert ist. Dazwischen also könnte das Problem sein.
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Andrea Accomazzo gibt an, dass die Triebwerke gezündet haben, aber wohl deutlich kürzer feuerten als geplant, wohl nur 3-4 Sekunden. Die Daten dazu werden aber noch prozessiert.
Das Landeradar war eingeschaltet und hat Daten bereitgestellt.
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Hallo,
schon die erste Frage und die Antwort von Wörner zeigen mir eigentlich, dass die ESA nicht wirklich kapiert hat, dass die Öffentlichkeit eine erfolgreiche Landung bejubeln will und diese auch sehen möchte. Und nicht nur anonyme Daten.
Quatsch, natürlich weiß er das! Nur was soll er denn sonst sagen? Man versucht das positive herauszuheben. Und man merkt, dass ihm das selbst schwer fällt, so wie er den 2. BBC Journalisten angepflaumt hat, nachdem er nochmal die gleiche Frage gestellt hat
@jdark:
Offensichtlich hat man Daten, dass die Treibwerke 3-4 Sekunden gefeuert haben. Also 1.: viel zu kurz, 2: da das erst nach der Trennung pasiert, müssen die Daten schon von der 2. Antenne gesendet worden sein
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Hallo,
schon die erste Frage und die Antwort von Wörner zeigen mir eigentlich, dass die ESA nicht wirklich kapiert hat, dass die Öffentlichkeit eine erfolgreiche Landung bejubeln will und diese auch sehen möchte. Und nicht nur anonyme Daten.
Korrekt! Erkennt man auch daran, dass die Presse lediglich zu Schiaparelli Fragen stellt. ;)
Meiner Meinung nach weiß man, dass man Schiaparelli verloren hat! Man möchte es aber nicht zugeben. Da steckt doch einiges an Schönrednerei dahinter. Klar hat TGO absolut Priorität in dieser Mission, aber das ständige Erwähnen des Erfolgs des Orbiters zeigt mir, dass man von Schiaparelli ablenken möchte. Zumindest ist es mein Eindruck.
Man hat eigentlich auch nichts Neues erfahren. Die Informationen, die heute präsentiert wurden widerspiegeln das, was man gestern Abend schon wusste.
Ich bin etwas enttäuscht von der Pressekonferenz und dass man noch weitere Daten abwarten möchte und auswerten möchte, bringt mich nicht von meiner Meinung ab, dass Schiaparelli verloren gegangen ist.
Ich lasse mich aber auch gerne vom Gegenteil überzeugen. :)
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Etwa 50 Sekunden fehlten wohl bis zum Aufsetzen auf der Oberfläche.
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Es gibt eine Abweichung von der Messung im Dopplerradar, möglicherweise war die Geschwindigkeit höher oder die Höhe über Grund deutlich geringer, als erwartet.
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Hallo,
zumindest gab es bei den Fragen noch einige sinnvolle Antworten was man beim Landeversuch an Daten erhalten hat. Ich bin ja gespannt, was für einen Verlauf der "Landung" mit den Daten rekonstruiert werden kann und wie sehr sich dieser von der Simulation unterscheidet.
Zumindest hat man theoretisch noch 4 bis 12 Tage Batteriepower in Schiaparelli um mit ihm zu kommunizieren, falls er doch irgendwie heil unten angekommen sein sollte.
Gruß
Mario
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Mhh könnte es sein, dass das Doppelerradar den abgesprengten Hitzeschutzschild als Boden gemessen hat und dann die Triebwerke ausgeschaltet hat?
50 Sekunden sind viel zu viel Fallhöhe für den Lander, das schafft er nicht heil und ungebremst runter!
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Bei aller Begeisterung, die ich auch teile und emotional mitverfolge, muss ich doch mal eine Lanze brechen, für die Ingenieure und Wissenschaftler, die aktiv an der Mission beteiligt sind.
Es geht um Missionsziele, die erfüllt werden sollten, um Tests, die durchgeführt werden sollten, um eine Prozedur, mit der man noch keine Erfahrung in der Vergangenheit sammeln konnte.
Als Ingenieur/Wissenschaftler kann ich mich nur auf die Daten verlassen und solange ich nicht weiß, was die Daten aussagen, kann ich auch nicht keine Aussage machen, was möglicherweise, unter Umständen, eventuell, vielleicht, höchstwahrscheinlich, passiert ist.
Ja, Schiaparelli ist möglicherweise auf den letzten 50 Sekunden verloren gegangen. Solange man aber nicht versteht, was passiert ist, würde ich auch keine Spekulationen darüber anstellen. Das ist in der Wissenschaft genauso und entspricht "good scientific practice".
Ich bin mir ziemlich sicher, dass aus den vorhandenen Daten erklärt werden kann, was passiert ist. Diese Analyse soll aber auch vernünftig und ordentlich geschehen. Spekulationen zu streuen, die dann später revidiert werden müssen, macht unglaubwürdig. Insbesondere bei Verhandlungen für Finanzierungen.
Ich denke, auch bei aller Begeisterung für eine Landung auf dem Mars, müssen wir doch ein wenig differenzieren zwischen geplanten Missionszielen und unserem Anspruch.
Andrea Accomazzo hat schon eine Reihe interessanter technischer Informationen bekannt gegeben, von denen er sicher weiß, dass sie verlässlich sind.
Es wir spannend sein, die weitere Analyse zu verfolgen und zu erfahren, was dabei noch herauskommt.
Beste Grüße
Olli
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Hallo,
die F&A Session war ja ab der 2. Frage auch sehr gut und Andrea hat viele detaillierte Infos gegeben. Ich hätte es nur eben am Anfang deutlich sympatischer gefunden, wenn man nicht erst drum rum geredet hätte, sondern erst mal den Zuhörern eine Antwort geben, für die sie da waren: "Was ist mit dem Lander?".
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Zur Klarstellung:
Ich bin sehr froh, dass wir einen neuen, funktionierenden Marsorbiter haben.
Diese Maschine hat den Großteil des Geldes für die Mission gekostet und diese wird auch für hoffentlich viele Jahre die wissenschaftlichen Daten zur Erde funken oder weiterleiten!
Das mit Schiaparelli ist schade, man sollte die Ursachen des Scheiterns, wenn man sie denn findet, aber allen zur Verfügung stellen, damit die gleichen Fehler nicht von jedem Marsbesucher nicht nochmal gemacht werden müssen. Die Amerikaner scheinen bei Marslandungen das bessere Händchen zu haben, wäre schön wenn sie auch nochmal über die Daten schauen könnten und fürs nächste Mal ein paar Tipps geben.
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Andrea Accomazzo gibt an, dass die Triebwerke gezündet haben, aber wohl deutlich kürzer feuerten als geplant, wohl nur 3-4 Sekunden. Die Daten dazu werden aber noch prozessiert.
Das Landeradar war eingeschaltet und hat Daten bereitgestellt.
Etwa 50 Sekunden fehlten wohl bis zum Aufsetzen auf der Oberfläche.
Das passt aber irgendwie nicht zusammen. Die Triebwerke sollten doch 30 Sekunden vor der Landung zünden... :-\
Dennoch war die Landung zumindest ein Teilerfolg. Man konnte etliche Daten + Erfahrung sammeln. Dafür war EDM als Testmodul ja konzipiert, damit bei der Landung des Rovers dann alles glatt geht. :)
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Die Frage ist doch wie sich die nicht geglückte Landung auf die Ministerratskonferenz auswirkt und in wiefern man aus den Daten für die Landung des Rovers lernen kann.
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Ich hoffe auch das man aus den 600MB an Daten von Schiaparelli so viel lernen kann um 2020 den Rover sanft und heil absetzen.
Bin gespannt in wie weit die Eintrittphase vom Plan abgewichen ist. Die Daten hat man ja und müssenen nun ausgewertet werden.
Wer findet Schiaparelli? TGO, EXO oder MRO
Marcus
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Es soll doch auf der Unterseite eine Webcam gegeben haben die etwa ab 3 km Höhe Bilder Richtung Boden macht.
Gibt es da Infos zu?
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Aha, die Abtrennung des Fallschirms mit dem hinteren Hitzeschild scheint eher erfolgt zu sein als erwartet. Das könnte auch eine Erklärung für meinen Einwand in #249 sein.
The data have been partially analysed and confirm that the entry and descent stages occurred as expected, with events diverging from what was expected after the ejection of the back heat shield and parachute. This ejection itself appears to have occurred earlier than expected, but analysis is not yet complete.
http://www.esa.int/Our_Activities/Space_Science/ExoMars/Schiaparelli_descent_data_decoding_underway (http://www.esa.int/Our_Activities/Space_Science/ExoMars/Schiaparelli_descent_data_decoding_underway)
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Beim Mars Polar Lander hatten 1999 vermutlich die Bremstriebwerke zu früh abgeschaltet. https://de.wikipedia.org/wiki/Mars_Polar_Lander (https://de.wikipedia.org/wiki/Mars_Polar_Lander)
Alle anderen Marslandung der NASA sind dagegen geglückt! Wenn man MARS 3 als Erfolg ansieht, dann ist diese Mission in voller Erfolg gewesen.
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Diese Bild erläutert den Ablauf des Abstiegs von Schiaparelli, auf Basis der bisher bekannten Daten und Informationen, welche heute auf der Pressekonferenz im ESOC bekannt gegeben wurden.
Die grün markierten Phasen sind erfolgreich bestätigte Phasen, die rot markierten sind nicht nominal verlaufende Phasen oder Phasen, über die man keine genauen Informationen hat und somit (bisher) unbekannt sind.
(https://images.raumfahrer.net/up055318.jpg)
Image Credits: ESA/ATG medialab
Quelle: https://twitter.com/DutchSpace/status/789030572005916672 (https://twitter.com/DutchSpace/status/789030572005916672)
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Beim Mars Polar Lander hatten 1999 vermutlich die Bremstriebwerke zu früh abgeschaltet. https://de.wikipedia.org/wiki/Mars_Polar_Lander (https://de.wikipedia.org/wiki/Mars_Polar_Lander) ...
Weil der Lander "dachte", er sei schon unten. Siehe http://spaceflight.nasa.gov/spacenews/releases/2000/mpl/mpl_report_1.pdf (http://spaceflight.nasa.gov/spacenews/releases/2000/mpl/mpl_report_1.pdf) insbes. pdf-Seite 37 (JPL D-18709 — page 26).
Gruß Pirx
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Bei aller Begeisterung, die ich auch teile und emotional mitverfolge, muss ich doch mal eine Lanze brechen, für die Ingenieure und Wissenschaftler, die aktiv an der Mission beteiligt sind.
Es geht um Missionsziele, die erfüllt werden sollten, um Tests, die durchgeführt werden sollten, um eine Prozedur, mit der man noch keine Erfahrung in der Vergangenheit sammeln konnte.
Es wir spannend sein, die weitere Analyse zu verfolgen und zu erfahren, was dabei noch herauskommt.
Beste Grüße
Olli
Man konnte etliche Daten + Erfahrung sammeln. Dafür war EDM als Testmodul ja konzipiert, damit bei der Landung des Rovers dann alles glatt geht.Dafür war EDM als Testmodul ja konzipiert, damit bei der Landung des Rovers dann alles glatt geht. :)
Finde ich auch, es war halt ein Test um Technologien ausprobieren. Den Test hat man erfolgreich durchgeführt und Daten + Erfahrung gesammelt. Jetzt wird Analysiert um die Hardware und Software zuverbessern. Ingenieure und Wissenschaftler lernen daraus und lassen die erkenntnisse in die Mission für 2020 miteinfließen. Finde ich schrecklich wenn man von einen "verloren gegangen" oder "Fehlschlag" spricht, sehe ich nicht so. Der Test gibt die möglichkeit fehler zufinden um sie zu verbessern.
Wird spannend, die weiteren Analysen zu verfolgen und zu erfahren, was dabei noch herauskommt. Als Jahre lang nur zu spekulieren.
Solange Schiaparelli Strom (so ca. 3-10 Tage reicht der Strom der Batterien sagt man) bekommt, beseht immer die möglichkeit eines Kontakts.
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Finde ich auch, es war halt ein Test um Technologien ausprobieren.
Ich bin eher einer von den "citizens", der es bedauert, dass die Weltraumforschung wieder geteilte Wege geht. Warum Tests verschwenden, wenn es bereits Technologien gibt die funktionieren? Die Kooperation bei dem Projekt ISS war genau nach meinen Vorstellungen.
Leider will wieder Jeder das Rad neu erfinden anstatt die Problematik gemeinschaftlich anzupacken. Wenn man die augenblickliche Situation weiter denkt entsteht da nicht ein Anspruchsverhalten Derer, die erfolgreich in Sachen Marsmission sind? Und genauso deshalb auch ein großer Druck auf die Gemeinschaften, die mithalten möchten?
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Laut dem Bild oben mit den einzelnen Phasen war der Lander nach der Fallschirm-Trennung in 1.1 km höhe bei 250 km/h Geschwindigkeit. Ich weiß jetzt nicht welches TWR die Triebwerke haben aber reichen 4 Sekunden aus, um auf 10 km/h runter zu bremsen?
Es waren 29 Sek. Brenndauer geplant aber mit genug Schub könnte es evtl auch in 4 Sek. klappen?
Denn ansonsten würd ich sagen, die Landestelle sieht aus wie ein großer Krater.
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Man kann davon ausgehen dass man nun von einer Schrapnelli-Landung sprechen kann :'( .... somit knüpft man an die Erfolge von Beagle 2 nahtlos an...
Sorry für den Sarkasmus... :o
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Finde ich auch, es war halt ein Test um Technologien ausprobieren.
Ich bin eher einer von den "citizens", der es bedauert, dass die Weltraumforschung wieder geteilte Wege geht. Warum Tests verschwenden, wenn es bereits Technologien gibt die funktionieren? Die Kooperation bei dem Projekt ISS war genau nach meinen Vorstellungen.
Leider will wieder Jeder das Rad neu erfinden anstatt die Problematik gemeinschaftlich anzupacken. Wenn man die augenblickliche Situation weiter denkt entsteht da nicht ein Anspruchsverhalten Derer, die erfolgreich in Sachen Marsmission sind? Und genauso deshalb auch ein großer Druck auf die Gemeinschaften, die mithalten möchten?
Es war ja ursprünglich eine Kooperation mit der NASA. Wenn die dann Aussteigt kann man auch nicht nichts machen.
Des weiteren werden sicher nicht alle Technolgien geteilt, da ein guter Teil ja Eigentum der Hersteller die Ihren Geschäftsvorteil waren wollen und die NASA selbst ja auch ITAR unterworfen ist.
Ich denke Zusammenarbeit ist eher in technologischen Nischenbereichen sinnvoll. Eigenständige Landung ist eine Grundfähigkeit die wir (esa) schon selbst haben sollten.
lg Cala
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Auf dem Mars mit seiner geringeren Anziehungskraft scheint doch eine direkte Landung mit Triebwerken komplizierter zu sein. Bei den amerikanischen Landungen wurden sicherlich nicht umsonst kurz vor der Landung noch Ballons aufgeblasen, die trotz Abbremsung der Kapsel mit Raketen ein Aufsetzen auf dem Mars dämpfen sollten. Oportunity ist ja auch noch eine Weile mit seinen Ballons auf dem Mars herumgehüpft.
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Auf dem Mars mit seiner geringeren Anziehungskraft scheint doch eine direkte Landung mit Triebwerken komplizierter zu sein. Bei den amerikanischen Landungen wurden sicherlich nicht umsonst kurz vor der Landung noch Ballons aufgeblasen, die trotz Abbremsung der Kapsel mit Raketen ein Aufsetzen auf dem Mars dämpfen sollten. Oportunity ist ja auch noch eine Weile mit seinen Ballons auf dem Mars herumgehüpft.
Nein das komplizierte an Mars ist die Mischung aus Atmosphäre und Anziehungskraft. Der Mars hat eine Atmosphäre weswegen man ein Hitzeschild benötigt (Auf dem Mond z.B. nicht). Allerdings ist die Atmosphäre so dünn, dass eine Fallschirmlandung anschließend nicht reicht. (Auf der Venus würde ein Fallschirm reichen) Daher benötigt man noch Bremsraketen. Diese Mixtur macht es extrem kompliziert. Zudem hat der Mars eine Gravitation die 37% der Erde entspricht. Das bedeutet der Lander muss entsprechend sanft aufkommen. Bei den MER-Rovern hat man noch diese Airbags benutzt. Curiosity allerdings war eine Meisterleistung, da der Rover zentimetergenau mit der Geschwinidigkeit 0 abgesetzt wurde.
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Ich bin eher einer von den "citizens", der es bedauert, dass die Weltraumforschung wieder geteilte Wege geht. Warum Tests verschwenden, wenn es bereits Technologien gibt die funktionieren? ...
Leider will wieder Jeder das Rad neu erfinden anstatt die Problematik gemeinschaftlich anzupacken.
In der nano spezial ExoMars-Sondersendung gestern gab es dazu ein interessantes Interwiew. Ich hab das mal im Nachgang grob notiert;
Moderator: Die Amerikanischen Rover sind ja relativ weich gelandet, da gab es ja sogar ein Sky-Cran-System bei den letzten großen Rover, das tatsächlich dafür gesorgt hat, dass die Sonde weich gelandet ist. Warum nutzt man sowas nicht?
Michael Khan: Die Amerikaner sind uns halt 20 Jahre voraus. Die haben 20 Jahre eher angefangen.
Moderator: Kann man das nicht einfach übernehmen?
Michel Khan: Ja das kauft man nicht im "Raumfahrt-Supermarkt", sondern das muss man entwickeln. Die entwickeln das ja nicht, um es dann der Welt zu schenken. Die entwickeln das um ihrer Industrie einen technischen Vorsprung zu gewährleisten und das ist nicht gut wenn eine Nation diesen Vorsprung hat und man gibt sich keine Mühe diesen Vorsprung einzuholen.
Moderator: Ich dachte wir sind Partner mit der NASA?
Michael Khan: Partnerschaft geht nur bis zu einem gewissen Punkt.
http://www.3sat.de/mediathek/?mode=play&obj=62359 (http://www.3sat.de/mediathek/?mode=play&obj=62359) ab Minute 20:15...
Edit: Name von Kern in Khan geändert. Danke für den Hinweis @Bayerwaldler.
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...hier mal ein witziges Video (auch wenn das mit dem aktuellen Lander natürlich traurig ist):
&NR=1
...Danke @Lumpi
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Michael Kern: Die Amerikaner sind uns halt 20 Jahre voraus. Die haben 20 Jahre eher angefangen.
Als Neuling mische ich mich (noch) ungern ein. Aber das war nicht "Michael Kern" sondern Michael Khan. Der dürfte vielen bekannt sein. Er entwirft Flugbahnen für ESA-Projekte bei der ESOC in Darmstadt.
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Michael Kern: Die Amerikaner sind uns halt 20 Jahre voraus. Die haben 20 Jahre eher angefangen.
Als Neuling mische ich mich (noch) ungern ein. Aber das war nicht "Michael Kern" sondern Michael Khan. Der dürfte vielen bekannt sein. Er entwirft Flugbahnen für ESA-Projekte bei der ESOC in Darmstadt.
Danke für die Klarstellung.
Gruß Pirx
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In der nano spezial ExoMars-Sondersendung gestern ....
http://www.3sat.de/mediathek/?mode=play&obj=62359 (http://www.3sat.de/mediathek/?mode=play&obj=62359) ab Minute 20:15...
Direktlink (478 MB):
http://nrodl.zdf.de/none/3sat/16/10/161019_sendung_nano/2/161019_sendung_nano_1496k_p13v13.mp4 (http://nrodl.zdf.de/none/3sat/16/10/161019_sendung_nano/2/161019_sendung_nano_1496k_p13v13.mp4)
Gruß Pirx
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...hier mal ein witziges Video (auch wenn das mit dem aktuellen Lander natürlich traurig ist):
&NR=1
...Danke @Lumpi
Da haben wir noch ein paar Versuche gut :-)
Bin jetzt aber gespannt, in was für einem Zustand das Päckchen den Mars ereicht hat. Es scheint ja relativ lang alles gut gegangen zu sein.
Ob mal einer hinrollen kann um nachzusehen :-(
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MRO könnte den Lander sicherlich sehen.
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Auch wenn hier im Forum und natürlich seitens der ESA immer wieder betont wird, dass man aus den empfangenen Daten viel für die kommende Mission im Jahr 202x gelernt hat, frage ich mich doch, inwieweit das wirklich zutrifft. Wir haben jetzt (2016) einen kleinen und leichten Lander-Demonstrator mit (west-)europäischen Radar, Triebwerken, Aeroshell, Struktur etc. Und wenn alles gut geht in 2020 einen deutlich größeren und schwereren Lander, der zu ca. 80% auf russischer Technologie (Lawotschkin) basiert. Gut, Radar soll wohl wieder aus Europa kommen. Was kann man aus dem jetzigen Fehlschlag (für mich ist es einer, sorry) für die kommende Mission lernen? Selbst im Erfolgsfall. Diese Frage habe ich mir schon vor dem Start gestellt. Klar, einige grundlegende Prinzipien lassen sich verifizieren. Insbesondere auch die Kommunikation während der verschiedenen Phasen der Mission. Aber darüber hinaus?! So richtig schlüssig erscheint mir die ESA Argumentation hier nicht. Oder es fehlen einige grundlegende Informationen. Wobei ich die Informationslage zur kommenden Mission ohnehin schon sehr dürftig finde.
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Es waren 29 Sek. Brenndauer geplant aber mit genug Schub könnte es evtl auch in 4 Sek. klappen?
Niemals. Wenn 4 Sekunden reichen würden, würde man nur 4 nutzen. Würde man dann länger feuern, würde der Rover ja wieder abheben. Ich persönlich gehe (jetzt) davon aus, daß der Schiaparelli mit 200 km/h auf dem Mars aufgeschlagen ist. Leichtbau, da bleibt leider nichts von übrigt :-(
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Jetzt sinkt die Süddeutsche schon auf Bild Niveau. http://www.sueddeutsche.de/wissen/exomars-zeit-fuer-europa-aus-dem-albernen-wettlauf-zum-mars-auszusteigen-1.3214120 (http://www.sueddeutsche.de/wissen/exomars-zeit-fuer-europa-aus-dem-albernen-wettlauf-zum-mars-auszusteigen-1.3214120)
Das ist zwar nur ein Kommentar, aber sehr selbstgefällig. Dieter Nuhr hat doch recht.
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Ich finde generell das Feedback von diesem Ereignis als ziemlich dürftig. Den besten Beitrag (für einen Laien wie mich) war der weiter oben verlinkte 3sat-Link (explizit interessant für mich war dort der Beitrag über eine Zwischenstation auf dem Mond, falls die bemannte Raumfahrt zum Mars mal aktuell wird).
Weil hier bisher auch nicht so viel los ist, kommt hier ein Link von Spiegel Online (http://www.spiegel.de/wissenschaft/weltall/exomars-schiaparelli-schweigt-wahrscheinlich-fuer-immer-a-1117513.html).
-volker-
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Jetzt sinkt die Süddeutsche schon auf Bild Niveau. http://www.sueddeutsche.de/wissen/exomars-zeit-fuer-europa-aus-dem-albernen-wettlauf-zum-mars-auszusteigen-1.3214120 (http://www.sueddeutsche.de/wissen/exomars-zeit-fuer-europa-aus-dem-albernen-wettlauf-zum-mars-auszusteigen-1.3214120)
Das ist zwar nur ein Kommentar, aber sehr selbstgefällig. Dieter Nuhr hat doch recht.
Hallo,
zumindest den Teil des Kommentars, der sich auf Wörners erste Antwort bezieht, deckt sich zu 100% mit meinem ersten Eindruck beim Hören der Antwort.
Man hätte die heutige Pressekonferenz eigentlich mit:
"Schiaparelli ist aufgrund von Problemen die am Ende des Abbremsens mit dem Fallschirm aufgetreten sind, vermutlich relativ hart auf dem Mars aufgeschlagen. Wir haben allerdings ... [Daten, erfolgreichen Orbit, können rekonstruieren]...".
beginnen können. Damit hätte man sich zumindest nicht so lächerlich gemacht, sondern wie von mir erhofft, erst mal die interessanten Fakten dargestellt.
Gruß
Mario
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Es war ein (Landungs-)Test. Und der ist nicht bestanden. So ist das.
Die Kunst ist, einmal mehr aufzustehen, als man umgeworfen wird.
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Jetzt sinkt die Süddeutsche schon auf Bild Niveau.
Zum Teil muss auch ich diesen Bericht beipflichten. Der Teil, mit der Rosetta-Mission und den angedeuteten alternativen Zielen, damit stimme ich absolut überein.
Als alternative Ziele könnte ich mir beispielsweise auch autarke Habitate vorstellen - diese Zwischenstation auf dem Mond. Soll ja auch von den Amis (mit den dann zur Verfügung stehenden Orion-Raketen) angeflogen werden, um dann weiter zum Mars zu fliegen.
Ehrlich gesagt ist Rosetta bei mir weitaus toller in Erinnerung, als jetzt den 6.ten Orbiter da oben zu parken. ich bin nach wie vor der Meinung, dass sich die Teams ergänzen müssten - als alles das Gleiche zu machen. Gut jeder kann ja sein Ding machen - nur ergänzen müssen sie sich.
-volker-
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Jetzt sinkt die Süddeutsche schon auf Bild Niveau. http://www.sueddeutsche.de/wissen/exomars-zeit-fuer-europa-aus-dem-albernen-wettlauf-zum-mars-auszusteigen-1.3214120 (http://www.sueddeutsche.de/wissen/exomars-zeit-fuer-europa-aus-dem-albernen-wettlauf-zum-mars-auszusteigen-1.3214120)
Das ist zwar nur ein Kommentar, aber sehr selbstgefällig. Dieter Nuhr hat doch recht.
Patrick Illinger denkt wohl er kenne sich aus.
Na ja, ne Meinung darf er ja haben, meine ist das nicht.
Vielleicht täte Europa gut daran, sich aus diesem albernen Konkurrenzkampf schlicht auszuklinken und exotischere, wissenschaftlich aufregendere Ziele ins Visier zu nehmen.
Ich bleib dann morgen einfach mal im Bett und erforsche exotisch aufregendere Ziele. ;D
Marcus
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Ich bleib dann morgen einfach mal im Bett und erforsche exotisch aufregendere Ziele. ;D
Meinst du die unendlich interessante Venus? Oder doch was anderes? Ähm ok, keine Details bitte :P
Aber wenn die ESA exotischere Ziele als Mars setzen soll dann würd ich wirklich die Venus vorschlagen (Was es kein Stück einfacher macht)
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Aber wenn die ESA exotischere Ziele als Mars setzen soll dann würd ich wirklich die Venus vorschlagen (Was es kein Stück einfacher macht)
Hallo,
Venus ist doch ätzend ;)
Im Sonnensystem gibt es doch ein Himmelskörper auf dem der Name der ESA praktisch ja schon drauf steht (Tipp: European Space Agency). Und der ist mindestens so interessant wie der Mars.
Da darf die ESA gerne die eine oder andere Einweg-Ariane 6 mit spannenden Orbitern, Landern und U-Booten hinschicken.
Gruß
Mario
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Es gibt zwei Himmelskörper im Sonnensystems wo ESA-Sonden gelandet sind.
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Venus ist doch ätzend ;)
Ich finde Venus geil :P
Aber klar, Europa ist "Programm".
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Ich würde gerne mal eine Frage weitergeben, die mir meine Schüler heute gestellt haben :
In der Pressekonferenz wurde gesagt, dass der Höhenmesser Daten ausgegeben hat. Weiter dass die Bremstriebwerke 3 bis 4 Secunden gezündet haben. Damit ist das Ende der Brenndauer bekannt. Durch die Doppler Daten hat man auch die Geschwindigkeit. Kenne ich nun Höhe und Geschwindigkeit und gie Gravitationskonstante sollte die die Berechnung der Aufprallgeschwindigkeit kein Problem sein. Wenn wir die Atmosphäre vernachlässigen. Damit sollte doch zumindest näherungsweise die Berechnung der Energie beim Aufprall möglich sein .Und damit eine Abschätzung ob eine "Überlebenschance" bestand.
Meine Schüler fragten nun, was daran so schwierig sei ? Im Untericht müssen meine Schüler das ja auch für Erde und Mond berechnen.
Was sagen die Fachleute hier dazu ?
Oder will man es einfach nicht sagen ? Ich kann mir nicht vorstellen, dass das niemand wenigstens überschlagsweise berechnet hat.
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Guter Themawechsel ;)
Die Frage habe ich mir auch gestellt. Bei 1.1km Höhe betraf die Geschwindigkeit 250 km/h. (Der Fallschirm war ab diesen Zeitpunkt ab).
Nun weiß man nicht mit welcher Kraft die Triebwerke ihre 4 Sek. lang gewirkt haben und zusätzlich welchen Vektor der Flug zu diesem Zeitpunkt hatte (horizontal, schräg oder senkrecht und wieviel).
Wenn neue Daten veröffentlicht werden, werden diese Unbekannten aus der Gleichung rausfliegen.
Grob nach Dreisatz müsste nach 4 Sek. Abbremsung die Geschwindigkeit ca 217 km/h betragen (240 km/h in 29 Sek, 217 km/h nach 4 Sek - vorausgesetzt gewisser Linearität).
Nach 4 Sek. wäre die Höhe dann grob geschätzt ca 850 Meter. Ab hier fängt der freie Fall. Dann Die Gravitation, Masse und den Vektor berücksichtigen bis zum Boden.
Evtl kann des jemand bestimmt besser ergänzen :)
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Ist man sich sicher, das die Triebwerke nur 3-4 Sek. liefen oder brach dann einfach nur das Signal ab?
Vielleicht ist ja nur die Antenne beschädigt worden.
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Ich habe die Pessekonferenz so verstanden, dass die Triebwerke 3 bis 4 Sekunden feuerten und man danach noch Daten empfangen hat Und erst dann die Verbindung abbrach .
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Ist man sich sicher, das die Triebwerke nur 3-4 Sek. liefen oder ...
Ist wohl so. Via twitter von Susanne Auer @AuerSusan : "#ExoMars 19 seconds between shutdown of @ESA_EDM thursters and LOS. (Andrea Accomazzo) "
Zwischen dem Abschalten der Triebwerke und dem Signalverlust liegen laut Herrn Accomazzo 19 Sekunden, schrieb Susanne Auer.
Gruß Pirx
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Ist eigentlich eine 2. Zündung der Triebwerke möglich ? Wenn nein , dann sollte die Sache doch klar sein. Ob der Lander dann mit 217 , 250 oder 230 Kmh aufgeschlagen ist sollte doch dann bedeutungslos sein.
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Ist eigentlich eine 2. Zündung der Triebwerke möglich ? Wenn nein , dann sollte die Sache doch klar sein. Ob der Lander dann mit 217 , 250 oder 230 Kmh aufgeschlagen ist sollte doch dann bedeutungslos sein.
Nicht ganz, für die Berechnung der von deinen Schülern geforderter Aufprall-Energie, ist das schon bedeutend :)
Dass der gute Lander nur noch in Einzelteilen verteil liegt (hmm in welchem Radius wäre mal auch interessant) ist ne andere Frage.
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Ist eigentlich eine 2. Zündung der Triebwerke möglich ? Wenn nein , dann sollte die Sache doch klar sein. Ob der Lander dann mit 217 , 250 oder 230 Kmh aufgeschlagen ist sollte doch dann bedeutungslos sein.
Nicht ganz, für die Berechnung der von deinen Schülern geforderter Aufprall-Energie, ist das schon bedeutend :)
Dass der gute Lander nur noch in Einzelteilen verteil liegt (hmm in welchem Radius wäre mal auch interessant) ist ne andere Frage.
ja klar ist es das . Ich meinte aber die Frage nach der Überlebenschance . Und da ist es bei Leichtbauweise bedeutungslos .
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Ist eigentlich eine 2. Zündung der Triebwerke möglich ? Wenn nein , dann sollte die Sache doch klar sein. Ob der Lander dann mit 217 , 250 oder 230 Kmh aufgeschlagen ist sollte doch dann bedeutungslos sein.
Danach http://www.ecosimpro.com/wp-content/uploads/2015/02/SP2014_2968475_Lubrano.pdf (http://www.ecosimpro.com/wp-content/uploads/2015/02/SP2014_2968475_Lubrano.pdf) würde ich sagen: Die Triebwerke sind pulsbetriebgeeignet, von daher ja. Ob das auch von der Steuer- und Ventillogik so vorgesehen ist, vermag ich gerade nicht zu sagen. Ein finales Aus-Aus mit dem schließen von Pyroventilen könnte eine weitere Triebwerksnutzen verhindern.
Spannend finde ich die Frage, was die Abschaltung verursacht oder angestoßen hat.
Gruß Pirx
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Mir drängt sich der Verdacht auf, dass man die Warheit jetzt nicht sagen möchte. Man möchte negative Schlagzeilen auf Seite 1 in der Zeitung verhindern. Wenn ich das richtig verstanden habe möchte man vom europ. Steuerzahler 300 Millionen Euro für die Rover Mission. Da sind negative Schlagzeilen nicht gut. In 2 oder 3 Wochen steht das dann nur noch auf Seite 20 in der Zeitung. Oder man wartet wenn gerade etwas anders passiert ist und die Öffentlichkeit auf etwas anders fokusiert ist
Ich hoffe dass die Poltik über das Geld nachdenkt. Jeder der ein Verkehsflugzeug fliegen will , muss erst mal ne "Einmotorige" beherschen. Ich denke dass die ESA sich das Wissen aneignen sollte, eine kleine Sonde sicher und funktionsfähig auf dem Mars zu landen. Eventuell als Beigabe wie bei dieser Mission. Und erst dann an eine viel komplexere Landung eines grossen Rovers denken sollte. . Bedenke: Geht bei der Landung des Rovers etwas daneben, und es gibt keine Kommunikation, war das Geld des Steuerzahlers umsonst.
Bei einer privat finanzierten Mission wäre das anders. Jeder kann mit seinem Geld machen was er möchte. Aber nicht wenn überwiegend Steuergelder verwendet werden.
Nur befürchte ich dass die Politik zugunsten der Rover Mission entscheiden wird. Aus pol. Gründen.
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Korrekt! Erkennt man auch daran, dass die Presse lediglich zu Schiaparelli Fragen stellt. ;)
Ganz wie bei Philae und den spannenden Landungen der SpaceX-Erststufe. Dass Rosetta funktionierte und die Falcon-9-Oberstufe die Satelliten in den Orbit bringt, wird von Medien und Publikum schon als langweilige Selbstverständlichkeit eingestuft.^^
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http://esaconferencebureau.com/docs/default-source/13c06_docs/session-1-bayle.pdf?sfvrsn=2 (http://esaconferencebureau.com/docs/default-source/13c06_docs/session-1-bayle.pdf?sfvrsn=2) sagt übrigens, nominal hätten die Triebwerke 1,5 Meter über dem Boden abschalten sollen. Das Dokument ist von 2013.
Gruß Pirx
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Man konnte etliche Daten + Erfahrung sammeln. Dafür war EDM als Testmodul ja konzipiert, damit bei der Landung des Rovers dann alles glatt geht. :)
Eben. Bei der ESA werden sich jetzt diejenigen bestätigt sehen, die den EDM eben lieber nicht vollgepackt haben mit Instrumenten udn Solarpanels...
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Man konnte etliche Daten + Erfahrung sammeln. Dafür war EDM als Testmodul ja konzipiert, damit bei der Landung des Rovers dann alles glatt geht. :)
Eben. Bei der ESA werden sich jetzt diejenigen bestätigt sehen, die den EDM eben lieber nicht vollgepackt haben mit Instrumenten udn Solarpanels...
Wäre es dann nicht besser, statt dem Lander eine preiswerte Sonde landen zu lassen? Und erst wenn das funktioniert hat dann 2022 oder 2024 einen Rover zum Mars zu schicken ? Dann wenn man die Landung beherscht ?
Gut auch dass man auf die RTG verzichtet hat.
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Ich finde generell das Feedback von diesem Ereignis als ziemlich dürftig. Den besten Beitrag (für einen Laien wie mich) war der weiter oben verlinkte 3sat-Link (explizit interessant für mich war dort der Beitrag über eine Zwischenstation auf dem Mond, falls die bemannte Raumfahrt zum Mars mal aktuell wird).
Was erwartest du? Es war doch schon vor der Landung klar, das diese Mission von der breiten Öffentlichkeit kaum beachtet wird. Wenn keine Kamera mit an Bord ist, ist die Aufmerksamkeit der Öffentlichkeit minimal. Das hat man bei der NASA kapiert, bei der ESA noch nicht.
Für mich stellt sich jetzt die Frage, wie es weitergeht. Die Landung ist gescheitert. Theoretisch müsste man jetzt einen weiteren, modifizierten Lander bauen und starten, ehe man den teuren Rover fliegen lässt.
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Wäre es dann nicht besser, statt dem Lander eine preiswerte Sonde landen zu lassen? Und erst wenn das funktioniert hat dann 2022 oder 2024 einen Rover zum Mars zu schicken ? Dann wenn man die Landung beherscht ?
Genau das war ein zentraler Gedanke der Angelegenheit. Und ich denke, dass es auch den Preis wert war. Ob man es von der technischen Auslegung her genau so machen musste, kann man selbstverständlich diskutieren.
Gruß Pirx
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Kenne ich nun Höhe und Geschwindigkeit und gie Gravitationskonstante sollte die die Berechnung der Aufprallgeschwindigkeit kein Problem sein. Wenn wir die Atmosphäre vernachlässigen.
Fassen wir mal ein paar Zahlen zusammen.
- Die Triebwerke hätten 29 Sekunden lang feuern sollen
- Dabei hätte die Geschwindigkeit von 250 auf 0 km/h verringert werden sollen.
- Die Triebwerke haben 3-4 Sekunden gefeuert
- Nach 19 Sekunden bracht das Signal zusammen.
- Anziehungskraft Mars: 3,711 m/s²
Interpretieren (oder schätzen) wir mal ein paar Eigenschaften
- Landung im 90° Winkel (macht das rechnen einfacher)
- Keine Reibung an der Athmosphäre (macht das rechnen einfacher)
- Zünddauer Soll: 29,00 Sekunden
- Zünddauer Ist: 3,500 Sekunden
- Dauer bis Aufprall danach: 19,000 Sekunden
Und jetzt können wir rechnen:
Soll-Zustand
=======
Geschwindigkeit: 69,444 m/s (250 km/h)
Beschleunigung: -2,394 m/s²
Zünddauer: 29 s
Neue Speed: 0 m/s (Tuch-Down)
Zurück gelegte Strecke: 1006,944 Meter (Passt nicht zur angegebenen Höhe von 1100 Meter, es sind 8,460% Abweichung)
Ist-Zustand
=======
Geschwindigkeit: 69,444 m/s (250 km/h)
Beschleunigung: -2,394 m/s²
Zünddauer: 3,500 s
Neue Speed: 61,063 m/s (220 km/h)
Zurück gelegte Strecke: 14,667 Meter
<< Ausfall Triebwerke >>
Beschleunigung: +3,711 m/s²
Dauer bis Aufschlag: 19 s
Neue Speed: 131,572 m/s (474 km/h)
Zurück gelegte Strecke: 669,836 Meter
Zurück gelegte Strecke Summe: 684,503 Meter (Passt gar nicht zur Angegebenen Höhe von 1100 Meter)
Wäre der Aufschlag bei 23,125 Sekunden erfolgt, dann wäre die zurück gelegte Strecke wieder 1007 Meter, die Endgeschwindigkeit dann jedoch 146,880 m/s (529 km/h)
Wenn das Ding wirklich 19 Sekunden freien Fall gehabt hat, dann hat es in dieser Zeit nochmal enorm Beschleunigt. Vermutlich etwas/deutlich weniger wegen der Luftreibung. Die zurück gelegte Strecke war dann jedoch deutlich kürzer als berechnet. Also entweder war der Marsboden dichter als erwartet, ober die Daten sind nicht beim Aufschlag auf dem Boden abgebrochen, sondern schon 4,125 Sekunden früher, weil die Geschwindigkeit der Sonde zu hoch wurde ohne Hitzeschild.
Fazit: Der Aufschlag war bei weit mehr als 250 oder 220 km/h. Ohne Luftreibung und bei einem 90° Winkel bei 474 bis 529 km/h. Bei der Speed bleibt nichts übrig. Erst recht nichts von einer Leichtbausonde.
Meine Schüler fragten nun, was daran so schwierig sei ? Im Untericht müssen meine Schüler das ja auch für Erde und Mond berechnen.
Lasse Deine Schüler das doch morgen mal durchrechnen. Du bringst die Zahlen (250 km/h, 29 Sekunden mit). Handys haben die alle, die sollen sich die 3,711 m/s² ergooglen. ;)
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Wenn ExoMars auf 2020 verschoben wird gibt es eine Möglichkeit im 2018 noch einen Testlander zum Mars zu schiken.
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...... Wenn keine Kamera mit an Bord ist, ...
Also die http://www.oip.be/files/cms/ll-deca-v1.pdf (http://www.oip.be/files/cms/ll-deca-v1.pdf) war wohl an Bord. Ihre Bilder hätten nach erfolgter Landung gesendet werden sollen.
Gruß Pirx
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Die Triebwerke hätten die Sinkgeschwindigkeit nicht auf null reduziert.
Laut der Webseite: http://nssdc.gsfc.nasa.gov/nmc/spacecraftDisplay.do?id=2016-017A (http://nssdc.gsfc.nasa.gov/nmc/spacecraftDisplay.do?id=2016-017A)
"... At 2 meters above the surface the engines will switch off and Schiaparelli will free-fall to the ground, impacting at under 11 km/hr at 14:48 UT, in the Meridiani Planum region of Mars. ..."
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Die Triebwerke hätten die Sinkgeschwindigkeit nicht auf null reduziert.....
.... weshalb der Lander eine Art Knautschzone bekommen hat.
Gruß Pirx
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Auch wenn hier im Forum und natürlich seitens der ESA immer wieder betont wird, dass man aus den empfangenen Daten viel für die kommende Mission im Jahr 202x gelernt hat, frage ich mich doch, inwieweit das wirklich zutrifft. Wir haben jetzt (2016) einen kleinen und leichten Lander-Demonstrator mit (west-)europäischen Radar, Triebwerken, Aeroshell, Struktur etc. Und wenn alles gut geht in 2020 einen deutlich größeren und schwereren Lander, der zu ca. 80% auf russischer Technologie (Lawotschkin) basiert. Gut, Radar soll wohl wieder aus Europa kommen. Was kann man aus dem jetzigen Fehlschlag (für mich ist es einer, sorry) für die kommende Mission lernen? Selbst im Erfolgsfall. Diese Frage habe ich mir schon vor dem Start gestellt. Klar, einige grundlegende Prinzipien lassen sich verifizieren. Insbesondere auch die Kommunikation während der verschiedenen Phasen der Mission. Aber darüber hinaus?! So richtig schlüssig erscheint mir die ESA Argumentation hier nicht. Oder es fehlen einige grundlegende Informationen. Wobei ich die Informationslage zur kommenden Mission ohnehin schon sehr dürftig finde.
ich schliese mich der frage/aussage an, was genau hat man denn für infos gewonnen, auser das es nicht geklappt hat?
gab es eigentlich wärend der trennung eine kamera die bilder gemacht hat?
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Die Triebwerke hätten die Sinkgeschwindigkeit nicht auf null reduziert.
Laut der Webseite: http://nssdc.gsfc.nasa.gov/nmc/spacecraftDisplay.do?id=2016-017A (http://nssdc.gsfc.nasa.gov/nmc/spacecraftDisplay.do?id=2016-017A)
"... At 2 meters above the surface the engines will switch off and Schiaparelli will free-fall to the ground, impacting at under 11 km/hr at 14:48 UT, in the Meridiani Planum region of Mars. ..."
Nu 11 kmh sind keine 200 und mehr kmh . Wenn ich die Berechnungen von vorher lese ist das das 20 und mehrfache des Nominalen. Vermutlich wird kein solches Sicherheitspolster vorhanden sein. Lasse mich aber gerne belehren .
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Bei der ESA werden sich jetzt diejenigen bestätigt sehen, die den EDM eben lieber nicht vollgepackt haben mit Instrumenten udn Solarpanels...
Wäre es dann nicht besser, statt dem Lander eine preiswerte Sonde landen zu lassen? Und erst wenn das funktioniert hat dann 2022 oder 2024 einen Rover zum Mars zu schicken? Dann wenn man die Landung beherscht?
Ich denke, der EDM war genau als das gedacht, eben die "preiswerte Sonde" als Generalprobe des Ernstfalls in 2020. Vermutlich sind sie sich sicher, mit den Daten des EDM ihre theoretischen Modelle mit harten Daten zu bestätigen und/oder zu korrigieren und in vier Jahren die Landung der beiden großen, teuren Sonden sicher zu stehen.
Natürlich könnte man jetzt alle 2 Jahre preiswerte Testsonden schicken und die Landung proben, bis man sich tatsächlich ganz sicher ist. Aber preiswert ist da bestimmt auch relativ, ein paar Hunderttausend Euro wird wohl auch Schiaparelli gekostet haben. Und ob sich alle zwei Jahre so eine Huckepack-Gelegenheit bietet, wenn man nicht gerade die NASA ist, ist auch fraglich. Preiswerte Raketendemonstratoren für den Flug zum Mars gibt es jedenfalls nicht, das steht mal fest. :)
Ein Restrisiko bleibt halt immer. Ich erinnere mich noch gut an die europäische Sonde Huygens, die 2004 oder 2005 auf dem Titan gelandet ist, auch am Fallschirm und ohne jede Testlandung vorher und ohne direkte Funkverbindung nach Hause, sondern nur mit Cassini als Relaissonde, von der man vorher schon wusste, dass der Funkempfänger nicht ganz einwandfrei funktionierte. Mensch, was haben wir hier damals gezittert, ob es klappt... und es wurde ein voller Erfolg. :D
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Fazit: Der Aufschlag war bei weit mehr als 250 oder 220 km/h. Ohne Luftreibung und bei einem 90° Winkel bei 474 bis 529 km/h. Bei der Speed bleibt nichts übrig. Erst recht nichts von einer Leichtbausonde.
Das fürchte ich auch. Der "Skycrane" von Curiosity damals hat sich ja auch völlig zerlegt, obwohl er im Prinzip schon runter bis auf Bodenhöhe war. Er ist wieder aufgestiegen und irgendwo zur Seite weggetrudelt, Hauptsache weg vom Rover. Er wird wohl höchstens ein paar Hundert Meter Höhe geschafft haben bis zum Brennschluss, und trotzdem blieb nur ein Krater übrig.
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Fazit: Der Aufschlag war bei weit mehr als 250 oder 220 km/h. Ohne Luftreibung und bei einem 90° Winkel bei 474 bis 529 km/h. Bei der Speed bleibt nichts übrig. Erst recht nichts von einer Leichtbausonde.
Das fürchte ich auch. Der "Skycrane" von Curiosity damals hat sich ja auch völlig zerlegt, obwohl er im Prinzip schon runter bis auf Bodenhöhe war. Er ist wieder aufgestiegen und irgendwo zur Seite weggetrudelt, Hauptsache weg vom Rover. Er wird wohl höchstens ein paar Hundert Meter Höhe geschafft haben bis zum Brennschluss, und trotzdem blieb nur ein Krater übrig.
Fazit:
Hier im Forum gibt es einen Konsens: Das Teil hat den Aufschlag nicht überstanden und ist vermutlich nur noch ein Krater.
1. Die Triebwerke haben zu kurz gefeuert.
2. Es gab dann mindestens 19 Sekunden freien Fall
3. Selbst wenn dann die Triebwerke nochmal gezündet hätten, wäre die Geschwindigkeit zu hoch gewesen, bzw die Zeit zu kurz um den Lander auf 11kmh zu bremsen.
Nur bei der ESA scheint man noch Hoffnung zu haben.... Oder den Verlust der Sonde einfach nicht zugeben zu wollen . Einwände ?
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Physik ist nicht mein Fall: In 19 Sekunden welche Strecke im freien Fall wird auf dem Mars zurückgelegt?
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Physik ist nicht mein Fall: In 19 Sekunden welche Strecke im freien Fall wird auf dem Mars zurückgelegt?
Schaue einfach auf Seite 12. Beitrag von Hugo (letzter Beitrag auf der Seite) Da steht alles .
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Hugo
Klasse
hatte grade die Frage entdeckt und dann hast Du schon alles gemacht.
Klasse
Matjes
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Fazit: Der Aufschlag war bei weit mehr als 250 oder 220 km/h. Ohne Luftreibung und bei einem 90° Winkel bei 474 bis 529 km/h. Bei der Speed bleibt nichts übrig. Erst recht nichts von einer Leichtbausonde.
Danke für die Mühe, so hab ich mir eine Hilfsbereitschaft vorgestellt :)
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Wir haben hier ein klasse Forum.
Ein Lehrer stellt eine Frage um 19:21 und
hat eine tolle Antwort von Hugo um 20:45.
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Mal janz am Rande zu Spiegel-Online http://www.spiegel.de/wissenschaft/weltall/exomars-schiaparelli-schweigt-wahrscheinlich-fuer-immer-a-1117513.html (http://www.spiegel.de/wissenschaft/weltall/exomars-schiaparelli-schweigt-wahrscheinlich-fuer-immer-a-1117513.html)
..."Die Signale des europäisch-russischen Mars-Moduls "Schiaparelli" seien ungefähr 50 Sekunden vor der geplanten Landung am Mittwoch abgerissen..."
- So richtich russisch klingt det mit "Schiaparelli" aber nich, oder? Aber wenn´s nich klappt, musses doch russisch sein, oder?
Ich mein ja nur
Rainer
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Wir haben hier ein klasse Forum.
Ein Lehrer stellt eine Frage um 19:21 und
hat eine tolle Antwort von Hugo um 20:45.
Joa, mit dem Team sollten wir ruhig mit in den SpaceX ITS zum Mars hin (um in der Freizeit aus Antennen der Lander, Blumensträuße zu kreieren).
Und wenn jemand Ärger macht, dann wird er in Klakows Druckzelt ohne Anzug gesteckt :)
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... und beachte bitte das 1. Raumcon Gesetz, sonst gibts schnell Ärger. ;)
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Kenne ich nun Höhe und Geschwindigkeit und gie Gravitationskonstante sollte die die Berechnung der Aufprallgeschwindigkeit kein Problem sein. Wenn wir die Atmosphäre vernachlässigen.
Fassen wir mal ein paar Zahlen zusammen.
- Die Triebwerke hätten 29 Sekunden lang feuern sollen
- Dabei hätte die Geschwindigkeit von 250 auf 0 km/h verringert werden sollen.
- Die Triebwerke haben 3-4 Sekunden gefeuert
- Nach 19 Sekunden bracht das Signal zusammen.
- Anziehungskraft Mars: 3,711 m/s²
Interpretieren (oder schätzen) wir mal ein paar Eigenschaften
- Landung im 90° Winkel (macht das rechnen einfacher)
- Keine Reibung an der Athmosphäre (macht das rechnen einfacher)
- Zünddauer Soll: 29,00 Sekunden
- Zünddauer Ist: 3,500 Sekunden
- Dauer bis Aufprall danach: 19,000 Sekunden
Und jetzt können wir rechnen:
Ist-Zustand
=======
Geschwindigkeit: 69,444 m/s (250 km/h)
Beschleunigung: -2,394 m/s²
Zünddauer: 3,500 s
Neue Speed: 61,063 m/s (220 km/h)
Zurück gelegte Strecke: 14,667 Meter
<< Ausfall Triebwerke >>
Beschleunigung: +3,711 m/s²
Dauer bis Aufschlag: 19 s
Neue Speed: 131,572 m/s (474 km/h)
Zurück gelegte Strecke: 669,836 Meter
Zurück gelegte Strecke Summe: 684,503 Meter (Passt gar nicht zur angegebenen Höhe von 1100 Meter)
Wäre der Aufschlag bei 23,125 Sekunden erfolgt, dann wäre die zurück gelegte Strecke wieder 1007 Meter, die Endgeschwindigkeit dann jedoch 146,880 m/s (529 km/h)
Kleine Berichtigung:
Nach Abschalten steigt die Geschwindigkeit von 61,063 m/s auf 131,572 m/s innerhalb von 19 s an. Die Beschleunigung ist konstant +3,711 m/s². Dann ist die zurückgelegte Strecke (die Anfangs- bzw. Endgeschwindigkeit ist ja nicht Null):
0,5 * 3,711 m/s² *19² s² + 61,063 m/s * 19 s = 1830 m
Passt auch nicht zu den 1100 m.
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http://www.esa.int/ger/ESA_in_your_country/Germany/Analyse_der_Abstiegsdaten_von_Schiaparelli_ist_im_Gang (http://www.esa.int/ger/ESA_in_your_country/Germany/Analyse_der_Abstiegsdaten_von_Schiaparelli_ist_im_Gang)
"... Sie bestätigen, dass die Phasen des Eintritts und des Abstiegs in die Atmosphäre wie erwartet verlaufen sind, die Ereignisse nach dem Abwurf des hinteren Hitzeschilds und des Fallschirms jedoch auf einen nicht planmäßigen Verlauf hindeuten. So scheint der Abwurf früher als geplant erfolgt zu sein, ..."
"... Was die Triebwerke anbetrifft, kann zwar mit Sicherheit gesagt werden, dass sie für eine kurze Zeit gezündet wurden, es aber danach aussieht, dass sie ihren Betrieb früher als erwartet eingestellt haben – in welcher Höhe dies geschah, muss ebenfalls noch analysiert werden. ..."
Dadurch ist die Rechenleistung zwar Toll aber sinnlos. >:(
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Die Triebwerke hätten die Sinkgeschwindigkeit nicht auf null reduziert.....
.... weshalb der Lander eine Art Knautschzone bekommen hat.
Gruß Pirx
Die Knautschzone soll nach Zahlen von 2011 bis zu 40g abkönnen und Auftreffgeschwindigkeiten bis 4,2 m/s.
Gruß Pirx
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Fazit:
Hier im Forum gibt es einen Konsens: Das Teil hat den Aufschlag nicht überstanden und ist vermutlich nur noch ein Krater.
1. Die Triebwerke haben zu kurz gefeuert.
2. Es gab dann mindestens 19 Sekunden freien Fall
3. Selbst wenn dann die Triebwerke nochmal gezündet hätten, wäre die Geschwindigkeit zu hoch gewesen, bzw die Zeit zu kurz um den Lander auf 11kmh zu bremsen.
Ohje, mir wird gerade klar: Wenn sich das wirklich so bewahrheiten sollte, dann wäre ja rein landungstechnisch Schiaparelli ein größerer Fehlschlag als Beagle 2 :o . Da kann man dann wirklich nur hoffen, dass diese Mission sich durch die übertragenen Daten letztlich rechtfertigt, indem sie zukünftige Fehlschläge verhindert, was mit Beagle 2 leider nicht möglich war wegen der damals komplett eingesparten Telemetrie. :(
Nur bei der ESA scheint man noch Hoffnung zu haben.... Oder den Verlust der Sonde einfach nicht zugeben zu wollen . Einwände ?
So wie ich es verstehe, analysieren sie immer noch die Daten und halten sich so lange zurück. Der Hammer wäre ja, wenn das Radar sich tatsächlich durch den abgeworfenen Hitzeschild hätte verwirren lassen. Aber mit sowas werden sie ja hoffentlich gerechnet haben.
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..... Der Hammer wäre ja, wenn das Radar sich tatsächlich durch den abgeworfenen Hitzeschild hätte verwirren lassen. Aber mit sowas werden sie ja hoffentlich gerechnet haben.
Wie jetzt? Der Schild fällt durch die Sichtlinie des Radars, das Radar gibt den Abstand an die Steuerung weiter, und die entscheidet: Triebwerke aus, das Bodenkontakt bevorsteht? So etwa?
Gruß Pirx
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http://www.esa.int/ger/ESA_in_your_country/Germany/Analyse_der_Abstiegsdaten_von_Schiaparelli_ist_im_Gang (http://www.esa.int/ger/ESA_in_your_country/Germany/Analyse_der_Abstiegsdaten_von_Schiaparelli_ist_im_Gang)
"... Sie bestätigen, dass die Phasen des Eintritts und des Abstiegs in die Atmosphäre wie erwartet verlaufen sind, die Ereignisse nach dem Abwurf des hinteren Hitzeschilds und des Fallschirms jedoch auf einen nicht planmäßigen Verlauf hindeuten. So scheint der Abwurf früher als geplant erfolgt zu sein, ..."
"... Was die Triebwerke anbetrifft, kann zwar mit Sicherheit gesagt werden, dass sie für eine kurze Zeit gezündet wurden, es aber danach aussieht, dass sie ihren Betrieb früher als erwartet eingestellt haben – in welcher Höhe dies geschah, muss ebenfalls noch analysiert werden. ..."
Dadurch ist die Rechenleistung zwar Toll aber sinnlos. >:(
Naja, für eien exakte Bestimmung reichen die Daten überhaupt nicht, das stimmt. Selbst ESA kann es wohl nicht, da denen die Daten auch fehlen.
Aber das Beispiel zeigt, daß für eine wesentlich zu kurze Dauer der Triebwerksbremsung die Aufprallgeschwindigkeit so hoch wird, daß wohl kaum Chancen bestehen das der Lander das intakt überstehen kann. Selbst wenn die Dauer und die Anfangshöhe und die Anfangsgeschwindigkeit geändert werden kommt wohl nie raus daß die Geschwindigkeit trotzdem ausreichend reduziert wird.
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..... Der Hammer wäre ja, wenn das Radar sich tatsächlich durch den abgeworfenen Hitzeschild hätte verwirren lassen. Aber mit sowas werden sie ja hoffentlich gerechnet haben.
Wie jetzt? Der Schild fällt durch die Sichtlinie des Radars, das Radar gibt den Abstand an die Steuerung weiter, und die entscheidet: Triebwerke aus, das Bodenkontakt bevorsteht? So etwa?
Ja genau, das war eine Idee von spacecat in #245 und klingt schon irgendwie plausibel... verlockend plausibel... aber ich mag das nicht wirklich glauben.
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So wie es aussieht, kam es 19 Sekunden, nachdem sich die Triebwerke wieder abgeschaltet haben, zum Signalverlust. Sollte sich das bestätigen, dann kann das nur eins bedeuten: Der Lander ist nach 19 Sekunden im freien Fall hart aufgeschlagen, vermutlich mit über 200 km/h. Da findet man nur noch einen Haufen Trümmer.
Schon beschämend, aber wahr: Sollten sich die Daten bestätigen, dann war Beagle 2 trotz massiver Probleme und geringem Budget weitaus näher am Erflog dran, als der tolle und teure Schiaparelli-Lander.
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Ja genau, das war eine Idee von spacecat in #245 und klingt schon irgendwie plausibel... verlockend plausibel... aber ich mag das nicht wirklich glauben.
Zu blöd um wahr zu ein. Andererseits ist die Technikgeschichte voll von reichlich blöden Ereignissen ...
Es bleibt spannend. Gruß Pirx
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N'abend,
Wie jetzt? Der Schild fällt durch die Sichtlinie des Radars, das Radar gibt den Abstand an die Steuerung weiter, und die entscheidet: Triebwerke aus, das Bodenkontakt bevorsteht? So etwa?
Genau so, zumindest hatte ich den Verdacht auch schon. Kennt jemand den zeitlichen Abstand zwischen:
a) Abtrennung des Hitzeschilds
B) Abtrennung von Schiaparelli?
Es gibt eine tollen Lande-Video von Curiosity, dort lag zwischen beiden Ereignissen mehr als 1 min, und das Hitzeschild war nicht mehr zu sehen.
Gruß
roger50
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..... Der Hammer wäre ja, wenn das Radar sich tatsächlich durch den abgeworfenen Hitzeschild hätte verwirren lassen. Aber mit sowas werden sie ja hoffentlich gerechnet haben.
Wie jetzt? Der Schild fällt durch die Sichtlinie des Radars, das Radar gibt den Abstand an die Steuerung weiter, und die entscheidet: Triebwerke aus, das Bodenkontakt bevorsteht? So etwa?
Ja genau, das war eine Idee von spacecat in #245 und klingt schon irgendwie plausibel... verlockend plausibel... aber ich mag das nicht wirklich glauben.
Erklärt das auch den früheren Abwurf des Fallschirmes ? Ist bekannt, wodurch der Abwurf ausgelösst werden sollte ? Zeit ? Höhe über Grund ? Geschwindigkeit ?
Der Hitzeschild fällt im freien Fall, der Lander wird durch den Fallschirm verzögert . Dadurch bekommen beide einen Abstand. Aber ist der so gross , dass er für die Steuerung plausibel sein kann ? Also dass die Steuerung denkt, sie hat schon die Höhe über Grund ?
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Nachdem die Atmosphäre die Geschwindigkeit auf rund 500 Meter pro Sekunde reduziert hat, wird in elf Kilometer Höhe über der Oberfläche ein Fallschirm ausgestoßen, dessen Kappe sich in weniger als einer Sekunde voll öffnen soll. 40 Sekunden später, nachdem die Schwingungen der Fallschirmöffnung abgeklungen sind, wird der vordere Teil des Hitzeschilds abgeworfen. Bei Unterschreiten einer Geschwindigkeit von 70 Metern pro Sekunde wird der hintere Hitzeschild samt Fallschirm abgetrennt.
--> http://www.esa.int/ger/ESA_in_your_country/Germany/Europa_auf_dem_Weg_zum_Mars_Flug_und_Ankunft (http://www.esa.int/ger/ESA_in_your_country/Germany/Europa_auf_dem_Weg_zum_Mars_Flug_und_Ankunft)
--> http://www.esa.int/spaceinimages/Images/2016/03/Das_Landeverfahren_von_ExoMars_2016 (http://www.esa.int/spaceinimages/Images/2016/03/Das_Landeverfahren_von_ExoMars_2016)
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Ich habe den Text nachträglich verändert
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Die ESA war soweit eine Simulation der Landung in professioneller Qualität abzuliefern (so viel zum Thema Test)
Wie dem auch sei, wenn das wirklich so erwartet war, dann könnte man die Zeiten schnell erkennen:
&t=3s
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N'abend,
Wie jetzt? Der Schild fällt durch die Sichtlinie des Radars, das Radar gibt den Abstand an die Steuerung weiter, und die entscheidet: Triebwerke aus, das Bodenkontakt bevorsteht? So etwa?
Genau so, zumindest hatte ich den Verdacht auch schon. Kennt jemand den zeitlichen Abstand zwischen:
a) Abtrennung des Hitzeschilds
B) Abtrennung von Schiaparelli?
Es gibt eine tollen Lande-Video von Curiosity, dort lag zwischen beiden Ereignissen mehr als 1 min, und das Hitzeschild war nicht mehr zu sehen....
1:21 zwischen Schild unten abwerfen und Fallschirm mit Schild oben ab. Aber wenn der Fallschirm zu früh abgeworfen wurde, wäre man am fallenden Schild unten näher dran gewesen.
Gruß Pirx
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http://www.esa.int/spaceinimages/Images/2016/03/Das_Landeverfahren_von_ExoMars_2016 (http://www.esa.int/spaceinimages/Images/2016/03/Das_Landeverfahren_von_ExoMars_2016)
"... Nachdem die Atmosphäre die Geschwindigkeit auf rund 500 Meter pro Sekunde reduziert hat, öffnet sich ein zwölf Meter großer Fallschirm, und kurze Zeit später wird der vordere Hitzeschild abgeworfen. Bei Unterschreiten einer Geschwindigkeit von 70 Metern pro Sekunde wird der hintere Hitzeschild samt Fallschirm abgetrennt. ..."
Das bedeutet, dass der Lander seine Geschwindigkeit bestimmen kann ? Wie macht er das ? Über den Radarhöhenmesser ,durch den Hitzeschild ?(Änderung des Abstandes zum Grund pro Zeiteinheit) ?
Der Hitzeschild ist ja dann bei Fallschirmauslösung noch verhanden. Trotzdem müssen die 500m/s ja bestimmt werden.
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http://www.esa.int/spaceinimages/Images/2016/03/Das_Landeverfahren_von_ExoMars_2016 (http://www.esa.int/spaceinimages/Images/2016/03/Das_Landeverfahren_von_ExoMars_2016)
"... Nachdem die Atmosphäre die Geschwindigkeit auf rund 500 Meter pro Sekunde reduziert hat, öffnet sich ein zwölf Meter großer Fallschirm, und kurze Zeit später wird der vordere Hitzeschild abgeworfen. Bei Unterschreiten einer Geschwindigkeit von 70 Metern pro Sekunde wird der hintere Hitzeschild samt Fallschirm abgetrennt. ..."
Hm hm. Den Fallschirmabwurf triggert also ein Geschwindigkeitswert, den vorherigen Abwurf des unteren Schilds aber ein Timer.
Gruß Pirx
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http://www.esa.int/spaceinimages/Images/2016/03/Das_Landeverfahren_von_ExoMars_2016 (http://www.esa.int/spaceinimages/Images/2016/03/Das_Landeverfahren_von_ExoMars_2016)
"... Nachdem die Atmosphäre die Geschwindigkeit auf rund 500 Meter pro Sekunde reduziert hat, öffnet sich ein zwölf Meter großer Fallschirm, und kurze Zeit später wird der vordere Hitzeschild abgeworfen. Bei Unterschreiten einer Geschwindigkeit von 70 Metern pro Sekunde wird der hintere Hitzeschild samt Fallschirm abgetrennt. ..."
Das bedeutet, dass der Lander seine Geschwindigkeit bestimmen kann ? Wie macht er das ? Über den Radarhöhenmesser ,durch den Hitzeschild ?(Änderung des Abstandes zum Grund pro Zeiteinheit) ?
Der Hitzeschild ist ja dann bei Fallschirmauslösung noch verhanden. Trotzdem müssen die 500m/s ja bestimmt werden.
Ich denke, die Fallschirmauslösung wird durch einen gewissen Verzögerungswert getriggert, den man von einem Beschleunigungsmesser bekommt.
Gruß Pirx
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Wenn die anfängliche Landung zeitlich so abgelaufen ist, wie im Video dargestellt, müßten die 1:20 min gereicht haben, um einen ausreichenden Abstand zwischen Hitzeschild und Lander herzustellen, um das Landeradar nicht zu irritieren.
weiter will ich nicht spekulieren. Ohne über die gesammelten Daten der ESA zu verfügen, wird für uns die Suche nach dem Root Cause des Fehlschlags unmöglich. Wird ähnlich lange dauern (wenn nicht länger) als bei der Falcon-9. ;)
Gruß
roger50
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@Matjes : Danke für das große Lob, so etwas freut einen immer wieder.
@proton01: Du hast recht. Leider habe ich vor 5 Minuten Calc geschlossen mit den Formeln, sonst könnte ich schauen, wo mein Rechenfehler lag.
>> Den Fallschirmabwurf triggert also ein Geschwindigkeitswert,
Hm... Der Fallschirm muss doch eigentlich bei einer festgelegten Höhe abgesprengt werden. Sonst könnte er zu früh abgesprengt werden und die Triebwerke schaffen es dann nicht mehr
>> den vorherigen Abwurf des unteren Schilds aber ein Timer.
Das ist OK denke ich, denn das muss ja "nur" nach dem Fallschirm passieren. Egal wie schnell oder hoch der Lander dann gerade ist.
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Wenn ExoMars auf 2020 verschoben wird gibt es eine Möglichkeit im 2018 noch einen Testlander zum Mars zu schiken.
Man kann es drehen, wie man will. Wenn ExoMars ein Erfolg werden soll, empfiehlt sich 2018 ein weiterer Test, da kann ich mich nur @vv und allen Anderen anschließen. Der ESA und der Mars-Forschung hilft es nicht weiter, wenn ExoMars 2020 scheitern sollte.
Zur Not wird man eine andere Sonde aus finanziellen Gründen opfern oder verschieben müssen. Jede Erstentwicklung birgt nun mal auch das Risiko des Fehlschlages.
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Schon beschämend, aber wahr: Sollten sich die Daten bestätigen, dann war Beagle 2 trotz massiver Probleme und geringem Budget weitaus näher am Erflog dran, als der tolle und teure Schiaparelli-Lander.
Wie teuer war der Lander eigentlich? Bei Wikipedia steht nur die Gesamtsumme der Mission aber nicht die vom Lander alleine.
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Guten Morgen,
ich lese die Veröffentlichungen von Accomazzo derzeit so, dass sie noch nicht sicher wissen, in welcher Höhe die "letzten Dinge" passierten, also Abwurf der Hülle samt Fallschirm und Zündung der Triebwerke. Waren sie auf der richtigen Höhe? Zu hoch? ... oder zu niedrig? In den letzten beiden Fällen wäre wohl in der Fallschirm-Sinkphase irgendetwas schief gelaufen.
Falls sie zu niedrig raus gekommen sind, könnte der Lander gezündet haben ... und nach ein paar Sekunden aufgeschlagen sein.
Wobei ich nicht weiß, wie der Lander da kontrolliert wurde ... time-triggered/vorprogrammiert? ... oder hat er seine Höhe und Bewegung vermessen?
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Ich bezweifel, dass man bis 2018 einen neuen Lander und eine Cruisestage bauen, testen und integrieren kann. Abgesehen davon bezweifel ich, dass man dafür die Kosten aufbringen kann, schon jetzt fehlt Geld für den 2020 Rover.
Hat die Vega eine kleine Nutzlast zum Mars, oder baucht man mindestens eine Sojus? Weiß da jemand was?
Bevor man eine andere Mission opfern muss, um den Rover dann 2020 oder noch später endlich zu starten, wird man ihn denke ich eher einstampfen.
Oder wir üben Landungen erstmal auf dem Mond. Zumindest die Teilsysteme die Navigation und Triebwerkslandung durchführen, können da fast 1-1 übernommen werden und wenn man möchte kann man da einmal pro Woche einen Test machen und nicht nur alle 2 Jahre.
Meine persönliche (völlig an den Haaren herbeigezogene) Theorie ist, dass sich Fallschirm und Backshell nicht gelöst haben, sodass der Lander beim Zünden der Triebwerke in den Fallschirm geflogen ist sich darin verheddert hat und sich dann die Triebwerke ausgeschaltet haben.
Und man sollte aus der Mission lernen, wenn es irgendwie vermeidbar ist, keine Lander mehr huckepack für Orbiter zu nehmen. Der Fokus der Öffentlichkeit liegt immer auf dem Lander! Keiner interessiert sich jetzt, dass TGO im Orbit ist. Wäre das der einzige Teil der Mission gewesen, wäre das eventuell anders.
Und man sollte NIE wieder Monte Carlo Simulationen nutzen, um in der Öffentlichkeit zu sagen, dass man eine 98% Erfolgschance hat. Das war mMn. das Schlimmste der ganzen Mission!
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Wie teuer war der Lander eigentlich? Bei Wikipedia steht nur die Gesamtsumme der Mission aber nicht die vom Lander alleine.
Gute Frage, wüsste ich auch mal gerne. Wobei ich trotzdem denke, dass er sich rentiert haben wird, die Telemetrie ist wirklich sehr wertvoll.
Falls sie zu niedrig raus gekommen sind, könnte der Lander gezündet haben ... und nach ein paar Sekunden aufgeschlagen sein.
Wobei ich nicht weiß, wie der Lander da kontrolliert wurde ... time-triggered/vorprogrammiert? ... oder hat er seine Höhe und Bewegung vermessen?
Time-triggered wäre ja naiv. Ich denke auch, dass er über das "Radar Altimeter" die Höhe über Grund bestimmen und aus der Höhenänderung pro Zeiteinheit die Geschwindigkeit und Beschleunigung ableiten sollte. Wodurch kann denn ein Radar noch alles gestört werden? Der Hitzeschild war ja hoffentlich schon weg....
Man kann es drehen, wie man will. Wenn ExoMars ein Erfolg werden soll, empfiehlt sich 2018 ein weiterer Test, da kann ich mich nur @vv und allen Anderen anschließen.
Finde ich nicht. Könnten wir unseren Ingenieuren nicht einfach mal zutrauen, dass sie aus den vom EDM gewonnenen Daten tatsächlich genug Rückschlüsse ziehen, um die Landung 2020 hinzukriegen, ohne eine weitere Testlandung?? :)
Oder wir üben Landungen erstmal auf dem Mond. Zumindest die Teilsysteme die Navigation und Triebwerkslandung durchführen, können da fast 1-1 übernommen werden und wenn man möchte kann man da einmal pro Woche einen Test machen und nicht nur alle 2 Jahre.
Erstens ist der Mond mangels Atmosphäre nicht vergleichbar und zweitens kostet selbst der Mond jedesmal eine Rakete und das gibt das ESA-Budget garantiert nicht her, jedenfalls nicht für reine Testlandungen ohne "scientific return on investment".
Und man sollte aus der Mission lernen, wenn es irgendwie vermeidbar ist, keine Lander mehr huckepack für Orbiter zu nehmen. Der Fokus der Öffentlichkeit liegt immer auf dem Lander! Keiner interessiert sich jetzt, dass TGO im Orbit ist.
Ja genau, lass uns ein Crowdfunding für Exomars-Testlandungen gründen. Da kommt bestimmt genug Geld für eine schöne Falcon-9 zum Mars bei zusammen. ;D
Oder so: Wir fliegen 2018 bei SpaceX' "Red Dragon" zum Mars huckepack mit und unsere Exomars-Testmission setzt sanft neben dem Krater auf, den die Dragonkapsel in den Boden gehauen hat. ;D
Und man sollte NIE wieder Monte Carlo Simulationen nutzen, um in der Öffentlichkeit zu sagen, dass man eine 98% Erfolgschance hat. Das war mMn. das Schlimmste der ganzen Mission!
Volle Zustimmung. Gott wie peinlich. Solche Sprüche sollte man erst klopfen, wenn man es wenigstens einmal erfolgreich geschafft hat. ::)
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Ist das ausgeschlossen?
Nach Abschalten der Triebwerke hat man noch 19 Sekunden lang Signale empfangen. Das heißt doch aber nicht, dass diese Signale im freien Fall gesendet worden sind, oder? Ich meine, rein hypothetisch, vielleicht haben sich die Triebwerke abgeschaltet, weil der Lander schon 2 m über Grund war? Der ist dann auf die Oberfläche gecrasht (weil noch viel zu schnell unterwegs), konnte aber trotzdem noch paar Sekunden von der Oberfläche Signale senden... ??? ??? ???
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Ist das ausgeschlossen?
Nach Abschalten der Triebwerke hat man noch 19 Sekunden lang Signale empfangen. Das heißt doch aber nicht, dass diese Signale im freien Fall gesendet worden sind, oder? Ich meine, rein hypothetisch, vielleicht haben sich die Triebwerke abgeschaltet, weil der Lander schon 2 m über Grund war? Der ist dann auf die Oberfläche gecrasht (weil noch viel zu schnell unterwegs), konnte aber trotzdem noch paar Sekunden von der Oberfläche Signale senden... ??? ??? ???
Sicher nicht . Wie lange brauchst Du für 2 m bei 200 Kmh ? Ich habe es nicht ausgerechnet aber sicher keine 19 Sekunden. Stell Dir vor, dü fährst mit 200 Kmh gegen eine Wand. Dann laüft im Auto nichts mehr für Sekunden und mehr ...Ist das Teil mit 200 Kmh und mehr aufgeschlagen, dann war es sofort tot .
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Der nächste halbwegs spannende Termin ist wohl die Ministerkonferenz im Dezember. Treffen sich da alle esa-relevaten Forschungsminister und stimmen über das Etat ab, oder was hat man sich darunter vorzustellen?
-volker-
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Geld ist genug da. Nur hat die Esa die Offentlichkeit nicht auf Ihrer Seite. Viele halten Weltraumforschung für Geldverschwendung und fühlen sich nun erneut bestätigt.
Der einfachste Weg für die ESA an Geld zu kommen ist die Öffentlichkeit zu begeistern. Dann ist das Geld von der Politik eine Formalie. Ich möchte nicht wissen, wieviele Bürger jetzt wieder an die Ministerien schreiben, kein weiteres Geld zu geben. Und das wird berücksichtigt. Und was viele nicht wissen. Ein Brief wird nicht als ein Brief bewertet Er wird hochgerechnet, als hätten 1000 oder mehr geschrieben.
Man muss der Öffentlichkeit geben was Diese möchte. Auch wenn das unwissenschaftlich ist. Oder gar unnötig kostbare Energie oder Bandbreite beim Übertragen kostet.
So macht das schon der Dorfclub, wenn er einen Zuschuss für den Sportplatz braucht. Nur scheint sich das nicht bis zur ESA herumgesprochen zu haben. Leider.
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Oder so: Wir fliegen 2018 bei SpaceX' "Red Dragon" zum Mars huckepack mit und unsere Exomars-Testmission setzt sanft neben dem Krater auf, den die Dragonkapsel in den Boden gehauen hat. ;D
Hallo,
so ähnlich stelle ich es mir auch vor. ;D
Allerdings hoffe ich ja ehr, dass SpaceX aus seiner Dragon ein halbes TV-Studio an Equipment ausfahren kann und der ESA ein Full-HD Live Coverage von ihrer Demolandung liefern wird. ;)
Viele Grüße
Mario
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Der nächste halbwegs spannende Termin ist wohl die Ministerkonferenz im Dezember. Treffen sich da alle esa-relevaten Forschungsminister und stimmen über das Etat ab, oder was hat man sich darunter vorzustellen?
-volker-
Ja genau, die Vertreter der Minister treffen sich, in Deutschland ist das Frau Zypries:
https://www.bmwi.de/DE/Ministerium/Minister-und-Staatssekretaere/Visitenkarten/visitenkarte-zypries.html (https://www.bmwi.de/DE/Ministerium/Minister-und-Staatssekretaere/Visitenkarten/visitenkarte-zypries.html)
Gabriel interessiert sich nicht für Raumfahrt, der kommt da nicht.
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Ist das ausgeschlossen?
Nach Abschalten der Triebwerke hat man noch 19 Sekunden lang Signale empfangen. Das heißt doch aber nicht, dass diese Signale im freien Fall gesendet worden sind, oder? Ich meine, rein hypothetisch, vielleicht haben sich die Triebwerke abgeschaltet, weil der Lander schon 2 m über Grund war? Der ist dann auf die Oberfläche gecrasht (weil noch viel zu schnell unterwegs), konnte aber trotzdem noch paar Sekunden von der Oberfläche Signale senden... ??? ??? ???
Sicher nicht . Wie lange brauchst Du für 2 m bei 200 Kmh ? Ich habe es nicht ausgerechnet aber sicher keine 19 Sekunden. Stell Dir vor, dü fährst mit 200 Kmh gegen eine Wand. Dann laüft im Auto nichts mehr für Sekunden und mehr ...Ist das Teil mit 200 Kmh und mehr aufgeschlagen, dann war es sofort tot .
Kommt darauf an in welchem Winkel man gegen die Wand fährt. Ein Auto prallt ja auch bei hoher Geschwindigkeit von einer Leitplanke ab...
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Ist das ausgeschlossen?
Nach Abschalten der Triebwerke hat man noch 19 Sekunden lang Signale empfangen. Das heißt doch aber nicht, dass diese Signale im freien Fall gesendet worden sind, oder? Ich meine, rein hypothetisch, vielleicht haben sich die Triebwerke abgeschaltet, weil der Lander schon 2 m über Grund war? Der ist dann auf die Oberfläche gecrasht (weil noch viel zu schnell unterwegs), konnte aber trotzdem noch paar Sekunden von der Oberfläche Signale senden... ??? ??? ???
Sicher nicht . Wie lange brauchst Du für 2 m bei 200 Kmh ? Ich habe es nicht ausgerechnet aber sicher keine 19 Sekunden. Stell Dir vor, dü fährst mit 200 Kmh gegen eine Wand. Dann laüft im Auto nichts mehr für Sekunden und mehr ...Ist das Teil mit 200 Kmh und mehr aufgeschlagen, dann war es sofort tot .
Kommt darauf in welchem Winkel man gegen die Wand fährt. Ein Auto prallt ja auch bei hoher Geschwindigkeit von einer Leitplanke ab...
Richtig ---)))) Nur prallt es ab ist es schon so deformiert, dass da nichts mehr laüft . Zeigt meine Erfahrung bei der freiw. Feuerwehr. Da hat man soetwas öfters --))
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19 Sekunden bei knapp 200 km/h (ca. 4 sek. haben die Triebwerke ja gearbeitet) sind etwa 1 km Höhe. Es können aber starke Winde in Landegebiet autgetreten sein. Was ist, wenn der Lander auf Grund dieser Winde nicht senkrecht, sondern fast waagerecht getrieben ist. Wurde dann die Höhe entsprechend dem Winkel eventuell falsch berechnet?
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...und in 4 Jahren wird man feststellen, dass Schiaparelli bei seinem Einschlag die noch einzig existierende Bakterienkolonie umgebracht hat, die bis dato noch intakt war :)
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19 Sekunden bei knapp 200 km/h (ca. 4 sek. haben die Triebwerke ja gearbeitet) sind etwa 60 km Höhe. Es können aber starke Winde in Landegebiet autgetreten sein. Was ist, wenn der Lander auf Grund dieser Winde nicht senkrecht, sondern fast waagerecht getrieben ist. Wurde dann die Höhe entsprechend dem Winkel eventuell falsch berechnet?
Wie kommst Du denn darauf ? 60 KM in 19 Sekunden ? Hast Du mal ausgerechnet welche Geschwindigkeit das ist ? Und welche Beschleunigung im freien Fall Du da brauchst ?
Also 60000 m in 19 Sekunden. Oder 60000 :19 gibt die Geschwindigkeit in m pro Sekunde. Habe leider keinen Rechner zur Hand .--)))
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Allerdings hoffe ich ja ehr, dass SpaceX aus seiner Dragon ein halbes TV-Studio an Equipment ausfahren kann ...
Weitere Bemerkungen zur Firma mit dem X in diesem Thread werde ich kommentarlos löschen.
Gruß Pirx
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Sorry! :-[ Das mit den 60 km habe ich auf 1 km geändert - Rechenfehler meinerseits!
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Wenn die Triebwerke aus sind und der Lander weitere 19 Sekunden fällt, ist der Lander da überhaupt in der Lage eine kontrollierte Fluglage einzunehmen. Vielleicht hat der Lander schon am Fallschirm getaumelt.
Bei der Berechnung von Hugo bei #299 gestern abend hat man folgendes Übersehen. Der Lander sollte in 2 Meter höhe eine Zeitlang schweben. Diese Zeit (Brenndauer) muss dann von der Strecke abgezogen werden! ???
Da ich immer noch Probleme in Physik habe: Wenn ich eine Fallhöhe von 2 Meter habe, wie hoch ist die Aufprallgeschwindigkeit auf dem Mars?
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Für den letzten Teil der Landung gab es "Stoßfänger" am Lander die den Aufprall aus ca. 1 m Höhe dämpfen sollten.
Nachtrag: siehe Simulation #40 bei 6:00 min.
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Hallo Zusammen,
nach den Beitrag in das Blog von Jan Woerner,
http://blogs.esa.int/janwoerner/2016/10/21/spacecraft-are-tricky-and-engineering-is-an-art-form/ (http://blogs.esa.int/janwoerner/2016/10/21/spacecraft-are-tricky-and-engineering-is-an-art-form/)
wurden Daten vom Lander Stunden später empfangen .
Aus den erhaltenen Daten konnten die Wissenschaftler erkennen, dass der Kontakt sehr spät während des Abstieges gestoppt wurde. Dies bedeutet, dass sie Informationen aus einer engen Analyse der Daten von Schiaparelli erhalten haben. Vor allem über die Leistung von dem Hitzeschild, Fallschirm, Radar, Triebwerke und so weiter.
Meine Meinung... ;)
sie müssen das ganze ja wirklich in aller Ruhe analysieren und dann werden wir die Ergebnisse erfahren.
Mit den besten Grüßen
Gertrud
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Wenn ich die PK richtig in Erinnerung habe, wurde gesagt, dass nicht sicher ist, dass alle Bremstriebwerke gezündet haben. Je nachdem welche nicht gefeuert haben ist es gut möglich dass sich der Lander zur Seite gedreht hat. Damit hat der Radar Höhenmesser natuerlich nichts mehr vernünftiges messen können. Je nachdem was für einen sollchen Fall vorgesehen war ist es aber dann plausibel dass die Triebwerke abgeschaltet wurden. Oder der Lander gar auf den Kopf gestellt wurde. Damit hätten die Triebwerke den Abstieg sogar beschleinigt ..
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Hallo Zusammen,
nach den Beitrag in das Blog von Jan Woerner,
http://blogs.esa.int/janwoerner/2016/10/21/spacecraft-are-tricky-and-engineering-is-an-art-form/ (http://blogs.esa.int/janwoerner/2016/10/21/spacecraft-are-tricky-and-engineering-is-an-art-form/)
wurden Daten vom Lander Stunden später empfangen .
Aus den erhaltenen Daten konnten die Wissenschaftler erkennen, dass der Kontakt sehr spät während des Abstieges gestoppt wurde. Dies bedeutet, dass sie Informationen aus einer engen Analyse der Daten von Schiaparelli erhalten haben. Vor allem über die Leistung von dem Hitzeschild, Fallschirm, Radar, Triebwerke und so weiter.
Meine Meinung... ;)
sie müssen das ganze ja wirklich in aller Ruhe analysieren und dann werden wir die Ergebnisse erfahren.
Mit den besten Grüßen
Gertrud
Nun ja, wenn ich mich recht erinnere ...Man möge mich korrigieren .....war in der PK gestern von 50 Sekunden die Rede. Rechnet man die Zeit vom Start in Kasachstan mag das spät sein. Für die Landung aber , die eh nur etwa 6 Minuten dauerte ist das lange .Sehr lange ...Ich befürchte dass man da etwas schönreden möchte . Auch dem Generaldirektor ist sicher klar, dass er gegen die Öffentlichkeit kein Geld bekommt. Die Öffentlichkeit interessiert nicht ob Transistor X45B nicht funktioniert hat. Die Öffentlichkeit interessiert ob das Teil funktionsfähig angekommen ist. Alles Weitere ist eh nur für Fachleute die tief in der Materie verwurtzelt sind.
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...klar wird das schön geredet. Ist ja auch nicht ganz grundlos, denn der Teil, der am Meisten gekostet hat funktioniert ja auch. Bloß gewichtet eine Probelandung bei dem langfristigen Projekt Mars viel stärker als ein Orbiter.
Mich würde allerdings interessieren, wie viel Geld man komplett sparen (oder in andere Projekte umleiten) kann, wenn man im Dezember die Rovermission cancelt. An den Einsparungen von 300 Mio. kann es bestimmt nicht liegen. Diese Summe teilen sich alle Länder und ich finde 300 Mio (die noch nicht finanziert sind) verschwindend gering.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass es nur um diesen Betrag geht. Weiß da Jemand von Euch vielleicht Genaueres?
Wie hoch ist der Gesamtetat, der bei Cancelung im Dezember frei werden würde und wie viel ist bis Dezember in die neue Mission 2020 schon reingeflossen?
-volker-
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Geizhals zahlt doppelt.
In Moment muss man ruhig alle Telemetrie Daten bearbeiten und die Ursachen des Versagens ermitteln.
Weiter muss man in dem ExoMars Projekt mit Geld und effektiven Management einen Druck machen. Optimal wäre es im 2016 noch eine Testlandung durchzuführen. Und man muss statt Beton noch mehr Sensoren, Kameras und Akkus on Board mitzunehmen. Ohne TGO Launch Masse 3700 kg kann man vielleicht für EDM (600 kg) eine kleine Rakete anwenden.
Die Spezialisten, die für ExoMars Programm arbeiten, muss man beschäftigen. Diese Leute haben für die europäische Raumfahrt unschätzbare Erfahrung gesammelt. Wenn man denkt, dass man diese Erfahrung morgen auf der Straße findet, wird man sich täuschen.
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Hallo Zusammen,
die Polemik entfacht verständlicher weise die Gemüter in keiner abzusehenden Endlichkeit.
So nebenher tut sich für mich eine, sagen wir - philosophisch grundsätzliche Frage auf:
Es gibt die Programme um den Roten Planeten seit ~ einem halben Jahrhundert. Ob es da die ESA schon gab, laß ich mal im Raum stehen.
Das schöne Beispiel ist doch zugegebener Maßen das vom MARS 3.
>>> Hier eine kleine Webseite u.a. dazu: https://www.marspages.eu/index.php?page=81 (https://www.marspages.eu/index.php?page=81)
Die sich ableitende Frage sehe ich in der Richtung, wie weit oder welche neuen Erkenntnisse hat man nach einem halben Jahrhundert gewinnen und umsetzen können?
Makaber, wenn die ESA hier in einem Urnebel stochern muß (vielleicht bin ich auch ungerecht)
Klar ist nichts einfach - frag doch mal Lawotschkin
Rainer
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1976 Hatte der Viking Lander eine sehr ähnliche Landetechnik wie der Schiaparelli verwendet (mit Erfolg :P )
The lander then experienced atmospheric entry with peak heating occurring after a few seconds after the start of frictional heating with the Martian atmosphere. At an altitude of about 6 kilometers (3.7 miles) and traveling at a velocity of 900 kilometers per hour (600 mph), the parachute deployed, the aeroshell released and the lander's legs unfolded. At an altitude of about 1.5 kilometers (5,000 feet), the lander activated its three retro-engines and was released from the parachute. The lander then immediately used the rockets to slow and control its powered descent, with a soft landing on the surface of Mars.
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Geizhals zahlt doppelt.
In Moment muss man ruhig alle Telemetrie Daten bearbeiten und die Ursachen des Versagens ermitteln.
Weiter muss man in dem ExoMars Projekt mit Geld und effektiven Management einen Druck machen. Optimal wäre es im 2016 noch eine Testlandung durchzuführen. Und man muss statt Beton noch mehr Sensoren, Kameras und Akkus on Board mitzunehmen. Ohne TGO Launch Masse 3700 kg kann man vielleicht für EDM (600 kg) eine kleine Rakete anwenden.
Die Spezialisten, die für ExoMars Programm arbeiten, muss man beschäftigen. Diese Leute haben für die europäische Raumfahrt unschätzbare Erfahrung gesammelt. Wenn man denkt, dass man diese Erfahrung morgen auf der Straße findet, wird man sich täuschen.
Wie möchtest Du bitte in 2 Monaten zum Mars kommen ???? 2016 endet in etwas mehr als 2 Monaten ? Habe ich da zum Thema Antrieb etwas verpasst ?
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1976 Hatte der Viking Lander eine sehr ähnliche Landetechnik wie der Schiaparelli verwendet (mit Erfolg :P )
Mars 4Mars 6 und Mars Polar Lander hatten eine sehr ähnliche Landetechnik wie der Schiaparelli verwendet ( ohne Erfolg :P )
Edit: Danke Trillian, ich meinte natürlich Mars 6
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Ein Restrisiko bleibt halt immer. Ich erinnere mich noch gut an die europäische Sonde Huygens, die 2004 oder 2005 auf dem Titan gelandet ist, auch am Fallschirm und ohne jede Testlandung vorher und ohne direkte Funkverbindung nach Hause, sondern nur mit Cassini als Relaissonde, von der man vorher schon wusste, dass der Funkempfänger nicht ganz einwandfrei funktionierte. Mensch, was haben wir hier damals gezittert, ob es klappt... und es wurde ein voller Erfolg. :D
Der Titan hat eine Dichte Atmosphäre. Alles, was auf der Erde landet kann auch auf Titan landen. Mit Hitzeschild + Fallschirm hat man Jahrzehnte Erfahrung. Das Problem beim Mars ist die dünne Atmosphäre. Sie ist so dick, dass man ein Hitzeschild braucht aber sie ist so dünn, dass Fallschirme alleine nicht ausreichen. Es ist die Kombination aus Fallschirm, Bremsraketen und anderem (Airbags, Sky Crane, . . . ) die das Ganze so kompliziert macht.
@post 326: Sind das wirklich original Bild und Ton Aufnahmen von Curiosity? Die Windgeräusche und das Summen der Elektromotoren hören sich so normal an. Ist das bei der dünnen Atmosphäre wirklich so?
Angenommen, die Sonde ist mit 200 bis 500 km/h aufgeschlagen, was sieht man dann? Ein Krater? Ein großer verbogener Metallklumpen? In der Gegend verteilte Metallsplitter?
Könnte eine Sonde, die gerade den Mars umkreist, das entdecken? Wenn ja, welche am ehesten? Ich weis jetzt nicht, wie groß die Reste am Boden sein könnten und wie groß die Aulösung welcher Kamera ist.
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Wie möchtest Du bitte in 2 Monaten zum Mars kommen ???? 2016 endet in etwas mehr als 2 Monaten ? Habe ich da zum Thema Antrieb etwas verpasst ?
Es wurde 2018 gemeint.
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Bei der ganzen Sache frage ich mich, was ist unser (der ESA) Ziel auf dem Mars? Was will man in/für die Zukunft erreichen.
Wenn es "nur" der Technologiewettlauf ist, dann ist meiner Meinung nach Verschwendung von Steuermitteln.
Wenn aber das Ziel ist, ein Stück von Kuchen mit abzuschneiden, ( bitte beachten: nicht abzubekommen ) und für Europa selbst erbrachtes Recht auf Nutzung und Einflussname auf zukünftige Entwicklungen in Bezug auf Mars ( wie soll man das nennen? ) ( Landnahme? Politisches oder wirtschaftliches Engagement? Landname? Kolonisation? ), dann muss was nachkommen und auch Geld investiert werden.
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Bei der ganzen Sache frage ich mich, was ist unser (der ESA) Ziel auf dem Mars? Was will man in/für die Zukunft erreichen.
Wenn es "nur" der Technologiewettlauf ist, dann ist meiner Meinung nach Verschwendung von Steuermitteln.
Wenn aber das Ziel ist, ein Stück von Kuchen mit abzuschneiden, ( bitte beachten: nicht abzubekommen ) und für Europa selbst erbrachtes Recht auf Nutzung und Einflussname auf zukünftige Entwicklungen in Bezug auf Mars ( wie soll man das nennen? ) ( Landnahme? Politisches oder wirtschaftliches Engagement? Landname? Kolonisation? ), dann muss was nachkommen und auch Geld investiert werden.
Es geht dabei nicht um Forschungsergebnisse. Die sind Nebensache. Es geht darum zu zeigen, das wir es können. Wir sind führend. Simple nationale bzw. europ. Interessen.
Ich könnte mir nur eine Situation vorstellen wo das anders wäre. Die Erde wird von einem grossen Asteroiden bedroht, der die Erde vernichten kann (das Leben). Dann würde alles Wissen zusammengenommen um zu versuchen die Katastrophe abzuwenden. Aber nur dann. Ansonsten ist Raumfahrt Prestige . Wir können das und Ihr nicht ... Deshalb ist die Rover Mission eine pol. Entscheidung , keine wissenschaftliche Entscheidung.
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Wie möchtest Du bitte in 2 Monaten zum Mars kommen ???? 2016 endet in etwas mehr als 2 Monaten ? Habe ich da zum Thema Antrieb etwas verpasst ?
Es wurde 2018 gemeint.
Innerhalb von 2 Jahren eine solche Mission auf die Beine stellen ? Bei einer Behörde ? Mit allen Ristrictionen die Diese unterworfen ist ? Auschreibungen usw ...Dann noch alle Tests .... Und das alles in 2 Jahren ... Unmöglich
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Die beiden Viking-Lander 1 und 2 haben ihre Landeanfluge auf die Marsoberfläche aus der Marsumlaufbahn begonnen. Die NASA hatte eine Wahrscheinlichkeit von 50% angegeben dass dies gelingen würde. Es gibt eine Gemeinsamkeit zwischen VL2 (Viking Lander 2) und EDM: Nach den Abtrennen von Orbiter ist der Funkkontakt zu ihnen kurzzeitig abgebrochen.
Die Gemeinsamkeit zwischen MARS 4*und MPL (Mars Polar Lander) war das sie den Landeanflug aus der Transferbahn Erde-Mars begonnen haben. Der Abstieg innerhalb der Mars Atmosphäre war etwas anders.
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*Bei MARS 4 muss es sich um einen Schreibfehler handeln, MARS 4 war ein Orbiter.
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Das meine ich ja. Nix gegen Forschung, das ist wichtig. Nur der Mars ist doch wissenschaftlich eher langweilig. Es gibt viel mehr interessantere Objekte im Sonnensystem. Titan, Europa e.c.t.
Das ist aber nur meine Meinung.
Allerdings solle die ESA das besser kommunizieren, ich glaube, dann ist der phlegmatische Europäer mehr bereit dafür Begeisterung aufzubringen.
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Wie möchtest Du bitte in 2 Monaten zum Mars kommen ???? 2016 endet in etwas mehr als 2 Monaten ? Habe ich da zum Thema Antrieb etwas verpasst ?
Es wurde 2018 gemeint.
Innerhalb von 2 Jahren eine solche Mission auf die Beine stellen ? Bei einer Behörde ? Mit allen Ristrictionen die Diese unterworfen ist ? Auschreibungen usw ...Dann noch alle Tests .... Und das alles in 2 Jahren ... Unmöglich
Normalerweise hat man Exemplare, die für Tests angewendet werden. Diese können nicht 100% dem Flugexemplar stimmen, aber man kann nachrüsten. Es gibt Konstruktionsunterlagen, es gibt Spezialisten, die diese Entwicklung gemacht haben. Man braucht keine aufwendige Tests durchzuführen. Alles sieht realistisch aus.
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Also 60000 m in 19 Sekunden. Oder 60000 :19 gibt die Geschwindigkeit in m pro Sekunde. Habe leider keinen Rechner zur Hand .--)))
Kopfrechnen mangelhaft.
60000 / 20 = 3000. Also bei /19 statt /20 etwas mehr. Das reicht für eine Überschlagsrechnung.
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Wie möchtest Du bitte in 2 Monaten zum Mars kommen ???? 2016 endet in etwas mehr als 2 Monaten ? Habe ich da zum Thema Antrieb etwas verpasst ?
Es wurde 2018 gemeint.
Innerhalb von 2 Jahren eine solche Mission auf die Beine stellen ? Bei einer Behörde ? Mit allen Ristrictionen die Diese unterworfen ist ? Auschreibungen usw ...Dann noch alle Tests .... Und das alles in 2 Jahren ... Unmöglich
Normalerweise hat man Exemplaren die für Tests angewendet werden. Diese können nicht 100% dem Flugexemplar stimmen, aber man kann nachrüsten. Es gibt Konstruktionsunterlagen, es gibt Spezialisten, die diese Entwicklung gemacht haben. Man braucht keine aufwendige Tests durchzuführen. Alles sieht realistisch aus.
Ich empfehle Dir mal einen Besuch im Kosmonautenmuseum in Moskau oder im Kosmodrom Baikonur. . Eine Sojus Rakete ist schon zig mal geflogen. Trotzdem solltest Du Dir mal anschauen wie lange es dauert das Teil zu testen. Und wenn Du eine Sonde gebaut hast mustt Du Diese testen (Rütteln, Klima und vieles mehr). Kannst Du dort alles sehen. Eine Proton M fällt auch nicht vom Himmel. Die stehen da nicht mal eben rum. Und schon garnicht in der Konfiguration wie Du sie brauchst. Und eine Behörde kann nicht mal eben wo einkaufen. Vieles muss ausgeschrieben werden. Und das dauert. Also eben mal alles zusammenbauen und fliegen ist nicht ..
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Nehmen wir ein Beispiel und zwar sowjetischer Mondroboter Lunochod-1. Ende 1967 war die technische Dokumentation fertig. Im 1969 startete die Rakete mit Lunochod-1 zum Mond.
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Hallo @Madscientist,
(.................)
@post 326: Sind das wirklich original Bild und Ton Aufnahmen von Curiosity? Die Windgeräusche und das Summen der Elektromotoren hören sich so normal an. Ist das bei der dünnen Atmosphäre wirklich so?
Angenommen, die Sonde ist mit 200 bis 500 km/h aufgeschlagen, was sieht man dann? Ein Krater? Ein großer verbogener Metallklumpen? In der Gegend verteilte Metallsplitter?
Könnte eine Sonde, die gerade den Mars umkreist, das entdecken? Wenn ja, welche am ehesten? Ich weis jetzt nicht, wie groß die Reste am Boden sein könnten und wie groß die Aulösung welcher Kamera ist.
Die Bilder von dem Abstieg von Curiosity wurden mit der Mars Descent Imager (MARDI) am 6.08.2012 aufgenommen und zu einem Film zusammengesetzt.
Dieser Sol 0 verfügt über 3684 Bilder, darum dauert das Laden aller Bilder etwas.
Die Töne sind nicht original, da Curiosity über kein Mikrofon verfügt.!
http://mars.jpl.nasa.gov/msl/multimedia/raw/?s=0&camera=MARDI (http://mars.jpl.nasa.gov/msl/multimedia/raw/?s=0&camera=MARDI)
Quelle: http://mars.jpl.nasa.gov/msl/multimedia/raw/ (http://mars.jpl.nasa.gov/msl/multimedia/raw/)
Dazu auch der Artikel aus dem Portal von redmoon.
Die MARDI-Kamera (https://www.raumfahrer.net/raumfahrt/curiosity/mardi.shtml)
Ja , der Obiter MRO mit der HiRISE Kamera an Bord könnte die Landestelle/Einschlagstelle sehr gut aufnehmen.
Er hatte auch die abgesprengten Teile von Curiosity, die auf dem Marsboden landeten, mit der HiRISE mehrmals aufgenommen.
Der Parachute von MSL flattert im Wind.
Die Animation wurde aus sieben HiRISE Bildern, welchen in dem Zeitraum zwischen 12. August 2012 und 13. Januar 2013 aufgenommen wurden, erstellt. Es sind deutliche Veränderungen in der Lage des Fallschirmes, der einen Durchmesser von etwa 16 Meter hat, sichtbar. Oben rechts ist das Backshell zu sehen
(https://media.raumfahrer.net/upload/2023/10/30/20231030024807-6025f007.gif)
Diesen Text hatte ich schon bei dem Rover Opportunity auf eine ähnliche Frage gepostet.
Mit den besten Grüßen
Gertrud
Nachtrag: link verbessert und einen hinzugefügt.
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Nehmen wir ein Beispiel und zwar sowjetischer Mondroboter Lunochod-1. Ende 1967 war die technische Dokumentation fertig. Im 1969 startete die Rakete mit Lunochod-1 zum Mond.
.... und die Proton explodierte noch beim Start (19.02.69 übrigens)
Das war kein gutes Beispiel. :(
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Nehmen wir ein Beispiel und zwar sowjetischer Mondroboter Lunochod-1. Ende 1967 war die technische Dokumentation fertig. Im 1969 startete die Rakete mit Lunochod-1 zum Mond.
Das war allerdings zu einer Zeit, in der die Raumfahrtagenturen der beiden Supermächte quasi freie Hand hatten. Keiner der ESA Mitgliedsstaaten ist aber eine dieser Supermächte und wir leben Gott sei Dank auch nicht mehr im kalten Krieg.
Daher funktioniert das nicht so einfach.
Es ist sogar noch schlimmer: Das ExoMars Projekt ist ein "Kann-Projekt" für alle Mitgliedsstaaten und wird nicht aus dem allgemeinen ESA Budget bezahlt. Jedes Land kann für sich entscheiden, ob und wie viel sie in das Projekt investieren möchten. Und erhält dafür entsprechend Aufträge ins eigene Land. Und kann jeder Zeit wieder aussteigen.
Wie will man unter solchen Bedingung innerhalb von 2 Jahren eine Mission komplett aus dem Boden stampfen? Es ist leider nicht möglich, und da sind wahrscheinlich spontane Verfügbarkeit eines Trägers und Testen der Hardware noch das geringste Problem.
Und ich bin ehrlich gesagt aktuell skeptisch, ob man den 2020 Rover überhaupt noch fertigen soll.
Das Projekt wurde so oft verändert und umgeplant, dass vom eigentlichen Sinn nicht mehr viel übrig geblieben ist. Und in der Zeit hat sich der ESA Fokus sowieso weiter vom Mars abgewandt Richtung Mond. Jetzt der Fehlschlag und eventuell weitere Kosten und Verschiebungen machen das ganze doch nur noch trauriger. Zumal der Rover sowieso nur eine kurze erwartete Lebenszeit hat.
Der wirkliche Fortschritt des Rovers besteht sowieso m.M.n. in der halbautonomen Steuerung und der Wert dieser Technologie ist nicht auf eine dedizierte Hardware beschränkt, sondern auch für andere Roverkonzepte übertragbar.
Daher fände ich es sinnvoller, nochmal von vorne anzufangen mit einem Konzept, ich denke man würde da inzwischen einiges anders machen als es aktuell geplant ist.
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Nehmen wir ein Beispiel und zwar sowjetischer Mondroboter Lunochod-1. Ende 1967 war die technische Dokumentation fertig. Im 1969 startete die Rakete mit Lunochod-1 zum Mond.
Nicht so komplexe Technik . Und halt eben nur zum Mond . Und Lunochod-1 startete November 10, 1970 um 14:44:01 UTC. Nicht 1969. . Mission 0 startete 1969 erreichte aber den Mond nicht.
Die Rakete ist beim Start im Februar 1969 explodiert. Und eine Proton K und eine Proton M kannst Du auch nicht vergleichen.
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Nehmen wir ein Beispiel und zwar sowjetischer Mondroboter Lunochod-1. Ende 1967 war die technische Dokumentation fertig. Im 1969 startete die Rakete mit Lunochod-1 zum Mond.
.... und die Proton explodierte noch beim Start (19.02.69 übrigens)
Das war kein gutes Beispiel. :(
Du meinst sicher Lunochod-0 . 1 war in 1970 erfolgreich .
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Angenommen, die Sonde ist mit 200 bis 500 km/h aufgeschlagen, was sieht man dann? Ein Krater? Ein großer verbogener Metallklumpen? In der Gegend verteilte Metallsplitter?
Könnte eine Sonde, die gerade den Mars umkreist, das entdecken? Wenn ja, welche am ehesten? Ich weis jetzt nicht, wie groß die Reste am Boden sein könnten und wie groß die Aulösung welcher Kamera ist.
So ungefähr könnte das aussehen:
https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=11246.msg232225#msg232225 (https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=11246.msg232225#msg232225)
Entdecken könnte Schiaparelli IMHO nur dieselbe US-Sonde, die Beagle 2 gefunden hat und auch die Bilder aus dem obigen Skycrane-Posting gemacht hat: MRO (Mars Reconnaissance Orbiter) mit der fantastischen HiRise-Kamera.
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Hallo @tozi,
Ich würde gerne mal eine Frage weitergeben, die mir meine Schüler heute gestellt haben :
In der Pressekonferenz wurde gesagt, dass der Höhenmesser Daten ausgegeben hat. Weiter dass die Bremstriebwerke 3 bis 4 Secunden gezündet haben. Damit ist das Ende der Brenndauer bekannt. Durch die Doppler Daten hat man auch die Geschwindigkeit. Kenne ich nun Höhe und Geschwindigkeit und gie Gravitationskonstante sollte die die Berechnung der Aufprallgeschwindigkeit kein Problem sein. Wenn wir die Atmosphäre vernachlässigen. Damit sollte doch zumindest näherungsweise die Berechnung der Energie beim Aufprall möglich sein .Und damit eine Abschätzung ob eine "Überlebenschance" bestand.
Meine Schüler fragten nun, was daran so schwierig sei ? Im Untericht müssen meine Schüler das ja auch für Erde und Mond berechnen.
Was sagen die Fachleute hier dazu ?
Oder will man es einfach nicht sagen ? Ich kann mir nicht vorstellen, dass das niemand wenigstens überschlagsweise berechnet hat.
Hast Du mit Deinen Schülern über Deinen Kontakt zum Raumcon-Forum gesprochen.?
Hast Du ihnen die hier erhaltenen Antworten vorgestellt.?
Hast Du sie auf den vielfältigen Inhalt hier hingewiesen.?
Lesen Deine Schüler jetzt auch hier mit.?
Mit fragenden Grüßen
Gertrud
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Nehmen wir ein Beispiel und zwar sowjetischer Mondroboter Lunochod-1. Ende 1967 war die technische Dokumentation fertig. Im 1969 startete die Rakete mit Lunochod-1 zum Mond.
.... und die Proton explodierte noch beim Start (19.02.69 übrigens)
Das war kein gutes Beispiel. :(
Du meinst sicher Lunochod-0 . 1 war in 1970 erfolgreich .
Ja natürlich..... War der geplante Flug 1969 in Vorbereitung der bemannten sowjetischen Mondlandung und hieß zu diesem Zeitpunkt bestimmt nicht Lunochod-0. Und dieser Fehlstart (oder besser dieses Desaster) ist ein gutes Beispiel für übereilte Planung und überstürzte Umsetzung. Ist ja auch gescheitert.
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Nehmen wir ein Beispiel und zwar sowjetischer Mondroboter Lunochod-1. Ende 1967 war die technische Dokumentation fertig. Im 1969 startete die Rakete mit Lunochod-1 zum Mond.
Das gilt nicht, das waren Space-Race-Zeiten, damals spielte Geld keine Rolle. :P
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Hallo @tozi,
Ich würde gerne mal eine Frage weitergeben, die mir meine Schüler heute gestellt haben :
In der Pressekonferenz wurde gesagt, dass der Höhenmesser Daten ausgegeben hat. Weiter dass die Bremstriebwerke 3 bis 4 Secunden gezündet haben. Damit ist das Ende der Brenndauer bekannt. Durch die Doppler Daten hat man auch die Geschwindigkeit. Kenne ich nun Höhe und Geschwindigkeit und gie Gravitationskonstante sollte die die Berechnung der Aufprallgeschwindigkeit kein Problem sein. Wenn wir die Atmosphäre vernachlässigen. Damit sollte doch zumindest näherungsweise die Berechnung der Energie beim Aufprall möglich sein .Und damit eine Abschätzung ob eine "Überlebenschance" bestand.
Meine Schüler fragten nun, was daran so schwierig sei ? Im Untericht müssen meine Schüler das ja auch für Erde und Mond berechnen.
Was sagen die Fachleute hier dazu ?
Oder will man es einfach nicht sagen ? Ich kann mir nicht vorstellen, dass das niemand wenigstens überschlagsweise berechnet hat.
Hast Du mit Deinen Schülern über Deinen Kontakt zum Raumcon-Forum gesprochen.?
Hast Du ihnen die hier erhaltenen Antworten vorgestellt.?
Hast Du sie auf den vielfältigen Inhalt hier hingewiesen.?
Lesen Deine Schüler jetzt auch hier mit.?
Mit fragenden Grüßen
Gertrud
Kann ich leider erst nächste Woche . Ich sehe sie zwar noch zum Musikunterricht. Aber da passt das wenig. Aber ich werde es tun.Am Dienstag. Ich unterrichte (leider) nur in Teilzeit
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Nehmen wir ein Beispiel und zwar sowjetischer Mondroboter Lunochod-1. Ende 1967 war die technische Dokumentation fertig. Im 1969 startete die Rakete mit Lunochod-1 zum Mond.
.... und die Proton explodierte noch beim Start (19.02.69 übrigens)
Das war kein gutes Beispiel. :(
Mit diesem Beispiel habe ich gezeigt, dass die friste für Wiederholung des Tests realistisch sind. Was betrifft die Proton, man braucht keine neue Entwicklung der Rakete. Grundsätzlich kann ESA sogar Ariane verwenden. Heute produziert man die Raketen wie Würstchen.
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Nehmen wir ein Beispiel und zwar sowjetischer Mondroboter Lunochod-1. Ende 1967 war die technische Dokumentation fertig. Im 1969 startete die Rakete mit Lunochod-1 zum Mond.
Das gilt nicht, das waren Space-Race-Zeiten, damals spielte Geld keine Rolle. :P
Genau! Und Risiken wurden auch ganz andere eingegangen. Technisch wie auch menschlich. Überhaupt nicht vergleichbar mit heute!
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Nehmen wir ein Beispiel und zwar sowjetischer Mondroboter Lunochod-1. Ende 1967 war die technische Dokumentation fertig. Im 1969 startete die Rakete mit Lunochod-1 zum Mond.
.... und die Proton explodierte noch beim Start (19.02.69 übrigens)
Das war kein gutes Beispiel. :(
Du meinst sicher Lunochod-0 . 1 war in 1970 erfolgreich .
Ja natürlich..... War der geplante Flug 1969 in Vorbereitung der bemannten sowjetischen Mondlandung und hieß zu diesem Zeitpunkt bestimmt nicht Lunochod-0. Und dieser Fehlstart (oder besser dieses Desaster) ist ein gutes Beispiel für übereilte Planung und überstürzte Umsetzung. Ist ja auch gescheitert.
Guter Einwand mit dem Namen. Habe das gerade mal an meine bessere Häfte weitergegeben. Sie soll das man nachprüfen. Ab wann der Name Lunochod-0 war. Werde berichten .
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Nehmen wir ein Beispiel und zwar sowjetischer Mondroboter Lunochod-1. Ende 1967 war die technische Dokumentation fertig. Im 1969 startete die Rakete mit Lunochod-1 zum Mond.
.... und die Proton explodierte noch beim Start (19.02.69 übrigens)
Das war kein gutes Beispiel. :(
Mit diesem Beispiel habe ich gezeigt, dass die friste für Wiederholung des Tests realistisch sind. Was betrifft die Proton, man braucht keine neue Entwicklung der Rakete. Grundsätzlich kann ESA sogar Arian verwenden. Heute produziert man die Raketen wie Würstchen.
... ich will hier keine Wortklauberei machen, aber das berühmte Zitat von Parteichef Chruschtschow, man werde Raketen wie Würstchen produzieren, hat sich in der Realität in Ost und West nie bewahrheitet. Eine Weltraum-Rakete ist bei aller Standardtisierung eben etwas mehr, als eine Silvesterrakete. Weder bei Ariane noch bei SpaceX, wie erst unlängst schmerzlich wieder erlebt. Leider! :-[
Ich glaube nicht an diese kurzen Zeitabläufe.
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The importance of TGO and EDM can be described as 80% vs. 20%, respectively. Since we obtained at least 80% of the data during the descent, the overall success rate can be calculated as follows: 80+20*0.8 = 96%. All in all, a very positive result.
Ah okay, das klingt schon anders. So wie die Zahl hier zuerst eingeführt wurde, schien mit den 96% die Erfolgswahrscheinlichkeit des Landers gemeint gewesen zu sein. Hmpf.
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The importance of TGO and EDM can be described as 80% vs. 20%, respectively. Since we obtained at least 80% of the data during the descent, the overall success rate can be calculated as follows: 80+20*0.8 = 96%. All in all, a very positive result.
Ah okay, das klingt schon anders. So wie die Zahl hier zuerst eingeführt wurde, schien mit den 96% die Erfolgswahrscheinlichkeit des Landers gemeint gewesen zu sein. Hmpf.
Es wurde auch mal von 98% Erfolgswahrscheinlichkeit gesprochen (vor der Landung)
Der Ingenieur aus Argentinien ist zuversichtlich: "Die Simulationen geben uns eine Erfolgschance von fast 98 Prozent."
http://www.spiegel.de/wissenschaft/weltall/exomars-mission-esa-und-roskosmos-fiebern-landung-entgegen-a-1115957.html (http://www.spiegel.de/wissenschaft/weltall/exomars-mission-esa-und-roskosmos-fiebern-landung-entgegen-a-1115957.html)
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Venus Express entstand aus dem Aufruf der ESA, das Ingenieursmodell von Mars Express wieder zu verwenden (2003). Durch die Verwertung schon existierender Teile, auch wissenschaftlicher Instrumente (von den Sonden Mars Express und Rosetta), ist Venus Express eine relativ preiswerte Raumsonde verglichen mit ähnlich aufwendigen Missionen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Venus_Express (https://de.wikipedia.org/wiki/Venus_Express)
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Ich befürchte, das ich auf eine Fehlerursache noch Warten muss >:(
"Eine Untersuchungskommission wird sich näher mit diesen Daten befassen, zum jetzigen Zeitpunkt können wir keine weiteren Spekulationen anstellen."
Quelle : http://www.esa.int/ger/ESA_in_your_country/Germany/Analyse_der_Abstiegsdaten_von_Schiaparelli_ist_im_Gang (http://www.esa.int/ger/ESA_in_your_country/Germany/Analyse_der_Abstiegsdaten_von_Schiaparelli_ist_im_Gang)
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Die NASA-Sonde Mars Reconnaissance Orbiter hat heute (21. Oktober 2016) exakt in der Mitte der Landeellipse die Überreste des ExoMars-Landers Schiaparelli gefunden.
Einen Grund für die missglückte Landung scheinen derweil die ESA-Ingenieure auch gefunden zu haben.
Der wahrscheinliche Täter ist die GNS-Software, welche die Bremstriebwerke vorzeitig abgeschaltet hat.
Es sieht so aus, als wäre das EDM explodiert.
Mehr Informationen soll es im Laufe des Abends von der ESA geben.
Quelle: http://russianspaceweb.com/exomars2016-edm-landing.html#mro (http://russianspaceweb.com/exomars2016-edm-landing.html#mro)
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...
Es sieht so aus, als wäre das EDM explodiert....
Wo kommt man zu der Einschätzung?
Gruß Pirx
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19 Sekunden bei knapp 200 km/h (ca. 4 sek. haben die Triebwerke ja gearbeitet)
Es können aber starke Winde in Landegebiet autgetreten sein. Was ist, wenn der Lander auf Grund dieser Winde nicht senkrecht, sondern fast waagerecht getrieben ist. Wurde dann die Höhe entsprechend dem Winkel eventuell falsch berechnet?
So starke Winde gibt es auf dem Mars nicht. Wind ist dort absolut kein Problem. Die Atmosphäre ist so extrem dünn, daß der Wind nichts ausmacht.
Bei der Berechnung von Hugo bei #299 gestern abend hat man folgendes Übersehen. Der Lander sollte in 2 Meter höhe eine Zeitlang schweben. Diese Zeit (Brenndauer) muss dann von der Strecke abgezogen werden! ???
Sehr guter Einwand. Danke. Ich würde sagen, ich öffne Calc und rechne nochmal ganz neu (Hab nicht gespeichert, da ich nicht dachte, daß ich die Daten nochmal brauchen würde). Sagen wir 4 Sekunden schweben? Dann ist die neue Flugdauer 25 Sekunden. Allerdings ändert sich dadurch nur wenig.
Geplanter Flug:
==========
Speed Start 250 km/h
Speed Start 69,444 m/s
Beschleunigung -2,778 m/s²
Flugdauer: 25,000 s
Neue Speed 0,000 m/s
Neue Speed 0,000 km/h
Strecke: 868,056 m
--> Problem: Die zurück gelegte Strecke passt nicht zu den genannten 1100 Meter.
Zünden der Triebwerke für 3,5 Sekunden
===========================
Speed Start 250 km/h
Speed Start 69,444 m/s
Beschleunigung -2,778 m/s²
Flugdauer: 3,500 s
Neue Speed 59,722 m/s
Neue Speed 215,000 km/h
Strecke: 226,042 m
Freier Fall, 19 Sekunden
================
Speed Start 215 km/h
Speed Start 59,722 m/s
Beschleunigung 3,711 m/s²
Flugdauer: 19,000 s
Neue Speed 130,231 m/s
Neue Speed 468,832 km/h
Strecke: 1804,558 m
--> Problem: Die beiden Strecken in Summe (2030,559 Meter) passen nicht zu den genannten 1100 Meter.
Das Fazit bleibt das gleiche: Dann wäre Schiaparelli mit 468 km/h eingeschalgen. Keine Verbesserung.:-(
Da ich immer noch Probleme in Physik habe: Wenn ich eine Fallhöhe von 2 Meter habe, wie hoch ist die Aufprallgeschwindigkeit auf dem Mars?
Folgend meine Rechnung mit fertig umgestellt Formel am Ende. Mit der Formel lässt sich das ganze dann einfach ausrechnen. In der Formel ist die Beschleunigung, dafür kann man dann das ganze auch auf der Erde oder dem Mond anwenden. Wobei auf der Erde die Luftreibung wichtig ist.
Gegeben:
Beschleunigung 3,711 m/s²
Flugstrecke: 2 m
Gesucht: Speed in m/s
Um die Speed auszurechnen, benötigen wir zwei Formeln.
Formel 1: Geschwindigkeit = Beschleunigung * Zeit.
Formel 2: Strecke = Geschwindigkeit /2 * Zeit
Die Formeln kann man jetzt umstellen:
Formel 2 umgestellt: Geschwindigkeit = Strecke * 2 / Zeit
Formel 1 umgestellt: Zeit = Geschwindigkeit / Beschleunigung
Formel 1 kann man jetzt in Formel 2 einsetzen:
--- Geschwindigkeit = (Strecke * 2) / (Geschwindigkeit / Beschleunigung)
--- Geschwindigkeit = (Strecke * 2 * Beschleunigung) / (Geschwindigkeit )
Jetzt nimmt man alles * die Geschwindigkeit:
--- Geschwindigkeit² = Strecke * 2 * Beschleunigung
Jetzt nimmt man die Wurzel
--- Geschwindigkeit = wurzel (Strecke * 2 * Beschleunigung)
Zahlen einsetzen und ausrechnen:
--- Geschwindigkeit = wurzel (2m * 2 * 3,711m/s²)
--- Geschwindigkeit = wurzel (14,844 * m*m / s*s)
--- Geschwindigkeit = wurzel (14,844 m² / s²)
--- Geschwindigkeit = 3,853 m/s
--- Geschwindigkeit = 13,870 km/h
Achtung: Ich bin der Meinung gelesen zu haben, die Sonde sollte jedoch von 1 Meter Höhe fallen. Dann würden 9,808 km/h raus kommen. Ich glaube, die Sonde war für max 11 km/h Aufschlag gebaut.
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Es sieht so aus, als wäre das EDM explodiert....
Wo kommt man zu der Einschätzung?
Gruß Pirx
Ich schätze mal, dass das aus den Aufnahmen von MRO hervorgeht. Mehr weiß ich auch (noch) nicht. Ich habe lediglich diese eine Quelle http://russianspaceweb.com/exomars2016-edm-landing.html#mro (http://russianspaceweb.com/exomars2016-edm-landing.html#mro) und das, was ich aus dem Radio habe.
Außerdem wurde gesagt, dass die ESA gerade eine Pressekonferenz abhält oder inzwischen schon abgehalten hat (kam um 18 Uhr in den Nachrichten).
LG
Henning
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Einen Grund für die missglückte Landung scheinen derweil die ESA-Ingenieure auch gefunden zu haben.
Der wahrscheinliche Täter ist die GNS-Software, welche die Bremstriebwerke vorzeitig abgeschaltet hat.
Ist die Software denn vor der Mission ausreichend getestet worden, oder hat man die Tests aus Kostengründen sogar noch zusammengestrichen? Motto: ist ja eh nur ein simpler Landedemonstrator, was soll da schon schiefgehen! Das Geld für intensive Tests können wir uns sparen!
So etwas gabs in der europäischen Raumfahrt ja schon einmal: Für die neuentwickelte Ariane 5 sollte seinerzeit die bereits im harten Einsatz stehende und gut funktionierende Steuerungssoftware der Ariane 4 verwendet werden. Tests der Software im Zusammenwirken mit der neuen Trägerrakete wurde von den zuständigen Finanzprüfern gestrichen, mit dem Hinweis, dass die Software ja bereits ausreichend getestet worden sei. Die paar Millionen Mark oder Franc (war ja noch die Voreurozeit) für nochmalige Tests der Software wollte man nicht ausgeben. Typisches Krämerdenken! Doch bei den nochmaligen Tests hätte man herausgefunden, dass die Software mit der im Vergleich zur Ariane 4 viel schwereren Ariane 5 einfach überfordert war. So aber blieb das unentdeckt!
Resultat: durch Versagen des Steuerungssystems geriet die erste Ariane 5 außer Kontrolle und explodierte. Neben der Trägerrakete gingen vier Cluster-Satelliten verloren. Die eingesparten paar Millionen hat man also mit dem Verlust der mehrere hundert Millionen teuren vier Forschungssatelliten erkauft, und auch mit der Markteinführung der Ariane 5 kam man dadurch beträchtlich in Verzug.
Wilga35
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...
Es sieht so aus, als wäre das EDM explodiert....
Wo kommt man zu der Einschätzung?
Gruß Pirx
Ich schätze mal, dass das aus den Aufnahmen von MRO hervorgeht. Mehr weiß ich auch (noch) nicht. Ich habe lediglich diese eine Quelle http://russianspaceweb.com/exomars2016-edm-landing.html#mro (http://russianspaceweb.com/exomars2016-edm-landing.html#mro) und ...
Also Zak schreibt nichts von einer Explosion.
Gruß Pirx
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...
Es sieht so aus, als wäre das EDM explodiert....
Wo kommt man zu der Einschätzung?
Gruß Pirx
Ich schätze mal, dass das aus den Aufnahmen von MRO hervorgeht. Mehr weiß ich auch (noch) nicht. Ich habe lediglich diese eine Quelle http://russianspaceweb.com/exomars2016-edm-landing.html#mro (http://russianspaceweb.com/exomars2016-edm-landing.html#mro) und ...
Also Zak schreibt nichts von einer Explosion.
Gruß Pirx
Richtig, diese Information kommt aus dem Radio (aus den Nachrichten). Die scheinen evtl. (schon) mehr zu wissen.
Vielleicht bekommen wir ja in den nächsten Minuten oder Stunden von Seiten der ESA eine "klare" Stellungnahme.
-
Susanne Auer eben via Twitter:
"#ESA Paolo Ferri: #Schiaparelli fell from a height of 2-4 km
Focus is on OBC commanding shut-off
Altimeter provided correct data #Exomars"
Schiaparelli fiel aus einer Höhe zwischen zwei und vier Kilometern. Der Fokus (der Untersuchungen) liegt auf dem (Triebwerks)Abschaltkommando durch den Bordcomputer. Der Höhenmesser lieferte zuverlässige Daten.
Gruß Pirx
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...
Richtig, diese Information kommt aus dem Radio (aus den Nachrichten). Die scheinen evtl. (schon) mehr zu wissen.
Vielleicht bekommen wir ja in den nächsten Minuten oder Stunden von Seiten der ESA eine "klare" Stellungnahme.
Oder Aufschlag + Trümmerbilder werden medial schnell mal mit Explosion "übersetzt" ...
Ich traue dem Braten noch nicht.
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...
Richtig, diese Information kommt aus dem Radio (aus den Nachrichten). Die scheinen evtl. (schon) mehr zu wissen.
Vielleicht bekommen wir ja in den nächsten Minuten oder Stunden von Seiten der ESA eine "klare" Stellungnahme.
Oder Aufschlag + Trümmerbilder werden medial schnell mal mit Explosion "übersetzt ...
Ich traue dem Braten noch nicht.
Ich kann mir das schon vorstellen, dass Schiaparelli explodiert ist. Auf jeden Fall scheint der Lander komplett zerstört sein und zuvor mit wirklich hohem Tempo auf die Oberfläche gekracht sein. Ich würde zu gern die Aufnahme von MRO sehen. Ich halte mal die Augen offen, ob es dazu eine Veröffentlichung gibt.
Von Seiten der ESA gibt es online immer noch keine Stellungnahme. Hmmm...*wart*
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Natürlich vorstellbar. Die Möglichkeit habe ich nicht bestritten.
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Okay, laut den Hr1-Nachrichten wird von Seiten der ESA eine Explosion nicht ausgeschlossen. Man könne anhand der Aufnahme von MRO aber diese nicht eindeutig bestätigen.
Der Fallschirm wurde zu früh abgetrennt und die Bremsraketen haben zu kurz gezündet.
Das sind die Informationen aus den 19 Uhr Nachrichten.
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Susanne Auer eben via Twitter:
"#ESA Paolo Ferri: #Schiaparelli fell from a height of 2-4 km
Focus is on OBC commanding shut-off
Altimeter provided correct data #Exomars"
Schiaparelli fiel aus einer Höhe zwischen zwei und vier Kilometern. Der Fokus (der Untersuchungen) liegt auf dem (Triebwerks)Abschaltkommando durch den Bordcomputer. Der Höhenmesser lieferte zuverlässige Daten.
Gruß Pirx
Das bin ich :-)
Meine Quelle ist die ANSA: ExoMars, Schiaparelli precipitato su Marte da 2 - 4 chilometri (http://www.ansa.it/scienza/notizie/rubriche/spazioastro/2016/10/21/exomars-schiaparelli-precipitato-su-marte-da-2-4-chilometri_8688b7bb-95bc-4442-a8f4-ddcf7312d100.html)
Siehe FETT:
"Si sono fatti molti progressi e le analisi condotte finora hanno permesso non soltanto di confermare che Schiaparelli si è schiantato, ma si ritiene che sia caduto da un'altezza compresa fra 2 e 4 chilometri", ha detto all'ANSA Paolo Ferri, direttore delle operazioni di volo delle missioni dell'Esa.
"Adesso - ha aggiunto - l'attenzione si concentra sul comportamento del computer di bordo dal momento in cui ha preso il controllo durante la discesa, scegliendo di spegnere i retrorazzi".L'attenzione adesso si concentra sul computer di bordo di Schiaparelli, dal momento in cui ha preso in controllo nella fase di discesa e ha deciso di spegnere i retrorazzi. "Il computer ha sicuramente ricevuto dati inesatti, ma è presto per dire quale sia il problema", ha detto ancora Ferri.
Se fino a ieri c'erano dubbi su un malfunzionamento dell'altimetro, le ultime analisi indicano che lo strumento ha funzionato. Per questo ora il computer è al centro delle indagini da parte di una task force che esaminerà ogni dettaglio: un lavoro che richiederà fra due e tre settimane.
"Se ieri ero fiducioso che si giungesse a una spiegazione, oggi ne sono sono assolutamente convinto, considerando i progressi notevoli fatti nell'arco di 24 ore"
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Jetzt geht es Schlag auf Schlag.
Hier sind die Aufnahmen vom Mars Reconnaissance Orbiter
(https://images.raumfahrer.net/up053500.gif)
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Schiaparelli muss mit einer Geschwindigkeit von über 300 km/h aufgeschlagen sein.
Quelle: http://www.esa.int/Our_Activities/Space_Science/ExoMars/Mars_Reconnaissance_Orbiter_views_Schiaparelli_landing_site (http://www.esa.int/Our_Activities/Space_Science/ExoMars/Mars_Reconnaissance_Orbiter_views_Schiaparelli_landing_site)
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"Schiaparelli" bei Aufprall auf Mars möglicherweise explodiert
http://hessenschau.de/gesellschaft/schiaparelli-bei-aufprall-auf-mars-moeglicherweise-explodiert,marsmission-104.html (http://hessenschau.de/gesellschaft/schiaparelli-bei-aufprall-auf-mars-moeglicherweise-explodiert,marsmission-104.html)
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@Hugo: Auf den folgenden Webseiten steht 2 Meter Fallhöhe
Wikipedia https://de.wikipedia.org/wiki/ExoMars_Trace_Gas_Orbiter (https://de.wikipedia.org/wiki/ExoMars_Trace_Gas_Orbiter) (Aufprallgeschwindigkeit 15 km/h)
NASA http://nssdc.gsfc.nasa.gov/nmc/spacecraftDisplay.do?id=2016-017A (http://nssdc.gsfc.nasa.gov/nmc/spacecraftDisplay.do?id=2016-017A) (Aufprallgeschwindigkeit 11 km/h)
ESA http://www.esa.int/ger/ESA_in_your_country/Germany/Europa_auf_dem_Weg_zum_Mars_Flug_und_Ankunft (http://www.esa.int/ger/ESA_in_your_country/Germany/Europa_auf_dem_Weg_zum_Mars_Flug_und_Ankunft) (Aufprallgeschwindigkeit: maximal 18 km/h) einzige Quelle mit Schwebeflug.
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Das Bild gibt es auf http://mars.jpl.nasa.gov/mro/news/whatsnew/index.cfm?FuseAction=ShowNews&NewsID=1947 (http://mars.jpl.nasa.gov/mro/news/whatsnew/index.cfm?FuseAction=ShowNews&NewsID=1947)
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The importance of TGO and EDM can be described as 80% vs. 20%, respectively. Since we obtained at least 80% of the data during the descent, the overall success rate can be calculated as follows: 80+20*0.8 = 96%. All in all, a very positive result.
Ah okay, das klingt schon anders. So wie die Zahl hier zuerst eingeführt wurde, schien mit den 96% die Erfolgswahrscheinlichkeit des Landers gemeint gewesen zu sein. Hmpf.
Es wurde auch mal von 98% Erfolgswahrscheinlichkeit gesprochen (vor der Landung)
Der Ingenieur aus Argentinien ist zuversichtlich: "Die Simulationen geben uns eine Erfolgschance von fast 98 Prozent."
http://www.spiegel.de/wissenschaft/weltall/exomars-mission-esa-und-roskosmos-fiebern-landung-entgegen-a-1115957.html (http://www.spiegel.de/wissenschaft/weltall/exomars-mission-esa-und-roskosmos-fiebern-landung-entgegen-a-1115957.html)
Hmmm... also Ingenieur gibt Interview, erzählt über seine Arbeit und die Simulationen. Reporter missversteht ihn und gibt das Ergebnis etwas gehyped heraus.
Das solche Simulationen immer von den angenommenen Ausfallszenarien, die man simuliert, abhängen ist dem Ingenieur klar, jedoch nicht dem Reporter. Zugegeben Raumfahrtfremdes Beispiel: Bei Kernkraftwerken ergibt die Simulation, dass ein gleichzeitiges Ausfallen aller Quellen der internen Stromversorgung extrem unwahrscheinlich ist. Dann kommt ein Erdbeben+Tsunami, das öffentliche Stromnetz fällt aus und alle Notstromaggregate saufen ab. Das wurde einfach nicht simuliert.
Ich glaube nicht, dass eine nicht ausreichend getestete Software als Szenario in die Simulation eingeflossen ist. Ich denke die Szenarien gehen eher in die Richtung: was passiert, wenn dieses oder jenes Bauteil strukturell versagt? Wenn Pyroladung x nicht zündet? Wenn Sensor y ausfällt? (Vorrausgesetzt der Ausfall wird von der Software erkannt und nicht die fehlerhaften Daten als echt interpretiert). Solche Dinge.
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Das Bild gibt es auf http://mars.jpl.nasa.gov/mro/news/whatsnew/index.cfm?FuseAction=ShowNews&NewsID=1947 (http://mars.jpl.nasa.gov/mro/news/whatsnew/index.cfm?FuseAction=ShowNews&NewsID=1947)
(https://media.raumfahrer.net/upload/2023/10/30/20231030221916-3c9c6807.gif)
(Quelle: NASA/JPL-Caltech/MSSS)
(Bild anklicken für gif-Bildwechsel)
Gruß Pirx
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"The other new feature is a fuzzy dark patch roughly 15 x 40 metres in size and about 1 km north "
http://www.esa.int/Our_Activities/Space_Science/ExoMars/Mars_Reconnaissance_Orbiter_views_Schiaparelli_landing_site (http://www.esa.int/Our_Activities/Space_Science/ExoMars/Mars_Reconnaissance_Orbiter_views_Schiaparelli_landing_site)
Das ist viel zu klein für eine Explosion in 2 oder 3 Km Höhe.
Das deutet mehr auf eine Explosion am Boden hin .
600 Kg aus 2 -4 km Höhe. Das ist einiges an kin. Energie die da frei wird. Hinzukommt event. noch Treibstoff der explodiert sein kann ...
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Also intern habe ich nichts von Explosion gehört. Wenn ich mir anschaue wie da die Spekulationen ins Kraut schießen.
Wurde eigentlich offiziell gesagt ob nach dem Abschalten der Triebwerke noch Daten übertragen wurden?
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Jetzt auch von Seiten der ESA auf Deutsch:
http://www.esa.int/ger/ESA_in_your_country/Germany/Mars_Reconnaissance_Orbiter_sieht_Schiaparelli_Landestelle (http://www.esa.int/ger/ESA_in_your_country/Germany/Mars_Reconnaissance_Orbiter_sieht_Schiaparelli_Landestelle)
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Also intern habe ich nichts von Explosion gehört. Wenn ich mir anschaue wie da die Spekulationen ins Kraut schießen.
Wurde eigentlich offiziell gesagt ob nach dem Abschalten der Triebwerke noch Daten übertragen wurden?
Ja von Andrea in der PK gestern .
Anderes mach auch keinen Sinn. Wie sollte man sonst wissen, dass die Triebwerke nur 3 oder 4 Sekunden feuerten ?
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Hallo @Stonemona,
Also intern habe ich nichts von Explosion gehört. Wenn ich mir anschaue wie da die Spekulationen ins Kraut schießen.
Wurde eigentlich offiziell gesagt ob nach dem Abschalten der Triebwerke noch Daten übertragen wurden?
Zum Nachlesen im Link.
Hallo Zusammen,
nach den Beitrag in das Blog von Jan Woerner,
http://blogs.esa.int/janwoerner/2016/10/21/spacecraft-are-tricky-and-engineering-is-an-art-form/ (http://blogs.esa.int/janwoerner/2016/10/21/spacecraft-are-tricky-and-engineering-is-an-art-form/)
wurden Daten vom Lander Stunden später empfangen .
Aus den erhaltenen Daten konnten die Wissenschaftler erkennen, dass der Kontakt sehr spät während des Abstieges gestoppt wurde. Dies bedeutet, dass sie Informationen aus einer engen Analyse der Daten von Schiaparelli erhalten haben. Vor allem über die Leistung von dem Hitzeschild, Fallschirm, Radar, Triebwerke und so weiter.
Meine Meinung... ;)
sie müssen das ganze ja wirklich in aller Ruhe analysieren und dann werden wir die Ergebnisse erfahren.
Mit den besten Grüßen
Gertrud
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Hätte mal ein paar Fragen. Die Flughöhe überprüft ein Lander doch mit Hilfe eines Radars. Wie wird das Flugmodel getestet? Baut man das unten an einen Hubschrauber, testet es, desinfiziert es und baut es dann in den Lander ein? Eine andere Frage lautet welche Mechanismen gibt es um Softwarefehler zu vermeiden?
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Hätte mal ein paar Fragen. Die Flughöhe überprüft ein Lander doch mit Hilfe eines Radars. Wie wird das Flugmodel getestet? Baut man das unten an einen Hubschrauber, testet es, desinfiziert es und baut es dann in den Lander ein?
Nee, das geht auch am Boden. Gegen eine Platte , gegen eine Wand ...Aber dafür gibt es Messgeräte. Den Aufwand braucht es nicht .
Die Teile sind auch nichts besonderes . Jedes (Verkehrs)Flugzeug hat mehrere davon .
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Hallo Zusammen,
Zeichen von Schiaparelli mit MRO gesehen.
Die Bilder wurden von der Context Camera (CTX) auf Mars Reconnaissance Orbiter (MRO) am 29. Mai 2016 und am 20. Oktober 2016 aufgenommen.
Der mit schwarzer Kontur angezeigte Bereich ist rechts erweitert. Der helle Fleck nahe dem unteren Rand der Erweiterung wird als wahrscheinlich der Fallschirm des Landers interpretiert, der entfaltet ist und dann während des Abstiegs durch die Marsatmosphäre freigegeben wurde. Der größere dunkle Fleck in der Nähe des oberen Randes der Erweiterung wurde wahrscheinlich durch das Schiaparelli-Lander gebildet. Der Punkt ist elliptisch, ungefähr 15 bis 40 Meter groß und ist wahrscheinlich zu groß, um durch den Aufprall des Hitzeschildes hergestellt zu sein. Die Standortinformationen, die durch dieses Bild bestätigt werden, helfen, die Seite mit der hochauflösenden Imaging Science Experiment (HiRISE) Kamera abzubilden, die mehr Details für die Interpretation zur Verfügung stellt.
Das Hauptbild umfasst eine Fläche von etwa 4 Kilometer breit, bei etwa 2 Grad südlicher Breite, 354 Grad östlicher Länge, in der Meridiani-Planum-Region des Mars. Die Maßstäbe sind in Metern. Norden ist oben. . Die Vor- und Nachbilder sind separat als Abbildung 1 (von CTX Beobachtung J03_046129_1800) und Abbildung 2 (von CTX Beobachtung J08_047975_1779) erhältlich.
(https://media.raumfahrer.net/upload/2023/10/30/20231030221917-97ba5d3e.jpg)
Credit: NASA/JPL-Caltech/MSSS
Quellen:
http://photojournal.jpl.nasa.gov/catalog/PIA21130 (http://photojournal.jpl.nasa.gov/catalog/PIA21130)
http://mars.jpl.nasa.gov/mro/news/whatsnew/index.cfm?FuseAction=ShowNews&NewsID=1947 (http://mars.jpl.nasa.gov/mro/news/whatsnew/index.cfm?FuseAction=ShowNews&NewsID=1947)
Mit den besten Grüßen
Gertrud
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Hallo tozi,
Hätte mal ein paar Fragen. Die Flughöhe überprüft ein Lander doch mit Hilfe eines Radars. Wie wird das Flugmodel getestet? Baut man das unten an einen Hubschrauber, testet es, desinfiziert es und baut es dann in den Lander ein?
Nee, das geht auch am Boden. Gegen eine Platte , gegen eine Wand ...Aber dafür gibt es Messgeräte. Den Aufwand braucht es nicht .
Die Teile sind auch nichts besonderes . Jedes (Verkehrs)Flugzeug hat mehrere davon .
kannst Du bitte die Quelle angeben, wie das Radar für den Lander geprüft wurde.
Mit verdutzten Grüßen
Gertrud
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Hallo tozi,
Hätte mal ein paar Fragen. Die Flughöhe überprüft ein Lander doch mit Hilfe eines Radars. Wie wird das Flugmodel getestet? Baut man das unten an einen Hubschrauber, testet es, desinfiziert es und baut es dann in den Lander ein?
Nee, das geht auch am Boden. Gegen eine Platte , gegen eine Wand ...Aber dafür gibt es Messgeräte. Den Aufwand braucht es nicht .
Die Teile sind auch nichts besonderes . Jedes (Verkehrs)Flugzeug hat mehrere davon .
kannst Du bitte die Quelle angeben, wie das Radar für den Lander geprüft wurde.
Mit verdutzten Grüßen
Gertrud
Natuerlich nicht .... So war es auch nicht gemeint. Ich wollte damit nur sagen, wie Diese Radars üblicherweise geprüft werden. Und dass es keinen (mir ersichtlichen) Grund gibt ein Teil unter einen Hubschrauber zu spannen.
Sollte Dies doch jemand gemacht haben, würde ich gerne den Grund erfahren.
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Ja von Andrea in der PK gestern .
Anderes mach auch keinen Sinn. Wie sollte man sonst wissen, dass die Triebwerke nur 3 oder 4 Sekunden feuerten ?
Also für mich macht das Sinn.
Alles OK bis zum abschalten der Triebwerke nach 3 Sekunden und danach dann lustige Daten bis der Kontakt abbricht.
Wenn die Triebwerke eigentlich 30 Sekunden brennen hätten sollen ist das jetzt freier Fall. Ich hätte nach 20 Sekunden freier Fall auch keine Komunikation mehr erwartet.
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...
Natuerlich nicht .... So war es auch nicht gemeint. Ich wollte damit nur sagen, wie Diese Radars üblicherweise geprüft werden. Und dass es keinen (mir ersichtlichen) Grund gibt ein Teil unter einen Hubschrauber zu spannen.
Sollte Dies doch jemand gemacht haben, würde ich gerne den Grund erfahren.
Die Gründe kann es gut geben. U.a. muss man ein Landeradar auch mal über unterschiedlichen Untergründe testen, um zu sehen wie es bei diesen oder jenen Bedingungen arbeitet, u.a. mit Sekundärrefklexionen umgeht und die "richtige" Entfernung aus allen Reflexionen ermittelt ... und wo die Grenzen des Betriebs sind.
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Hallo tozi,
Hallo tozi,
Hätte mal ein paar Fragen. Die Flughöhe überprüft ein Lander doch mit Hilfe eines Radars. Wie wird das Flugmodel getestet? Baut man das unten an einen Hubschrauber, testet es, desinfiziert es und baut es dann in den Lander ein?
Nee, das geht auch am Boden. Gegen eine Platte , gegen eine Wand ...Aber dafür gibt es Messgeräte. Den Aufwand braucht es nicht .
Die Teile sind auch nichts besonderes . Jedes (Verkehrs)Flugzeug hat mehrere davon .
kannst Du bitte die Quelle angeben, wie das Radar für den Lander geprüft wurde.
Mit verdutzten Grüßen
Gertrud
Natuerlich nicht .... So war es auch nicht gemeint. Ich wollte damit nur sagen, wie Diese Radars üblicherweise geprüft werden. Und dass es keinen (mir ersichtlichen) Grund gibt ein Teil unter einen Hubschrauber zu spannen.
Sollte Dies doch jemand gemacht haben, würde ich gerne den Grund erfahren.
Das Landeradar bei Curiosity wurde unter einem Hubschrauber und mit einem Hochleistungs-Abfangjägers F/A-18 getestet.
Warum es gemacht wurde:
damit es bei der Landung funktioniert.
Zum Nachlesen und Informieren mit den guten Bericht aus dem Portal von Klaus Donath :
Landeradar des Marsrovers Curiosity getestet (https://www.raumfahrer.net/news/raumfahrt/15062010195327.shtml)
Viel Freude beim Nachlesen
wünscht Gertrud
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Ja von Andrea in der PK gestern .
Anderes mach auch keinen Sinn. Wie sollte man sonst wissen, dass die Triebwerke nur 3 oder 4 Sekunden feuerten ?
Also für mich macht das Sinn.
Alles OK bis zum abschalten der Triebwerke nach 3 Sekunden und danach dann lustige Daten bis der Kontakt abbricht.
Wenn die Triebwerke eigentlich 30 Sekunden brennen hätten sollen ist das jetzt freier Fall. Ich hätte nach 20 Sekunden freier Fall auch keine Komunikation mehr erwartet.
Bitte Komplett Zitieren:
Die Frage war doch : "Wurde eigentlich offiziell gesagt ob nach dem Abschalten der Triebwerke noch Daten übertragen wurden? "
Und die Antwort war , dass alles Andere keinen Sinn macht . Wie soll ich wissen, ob die Triebwerke nach 3 sec abgeschaltet haben, wenn ich keine Daten habe ?
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Hallo tozi,
Hallo tozi,
Hätte mal ein paar Fragen. Die Flughöhe überprüft ein Lander doch mit Hilfe eines Radars. Wie wird das Flugmodel getestet? Baut man das unten an einen Hubschrauber, testet es, desinfiziert es und baut es dann in den Lander ein?
Nee, das geht auch am Boden. Gegen eine Platte , gegen eine Wand ...Aber dafür gibt es Messgeräte. Den Aufwand braucht es nicht .
Die Teile sind auch nichts besonderes . Jedes (Verkehrs)Flugzeug hat mehrere davon .
kannst Du bitte die Quelle angeben, wie das Radar für den Lander geprüft wurde.
Mit verdutzten Grüßen
Gertrud
Natuerlich nicht .... So war es auch nicht gemeint. Ich wollte damit nur sagen, wie Diese Radars üblicherweise geprüft werden. Und dass es keinen (mir ersichtlichen) Grund gibt ein Teil unter einen Hubschrauber zu spannen.
Sollte Dies doch jemand gemacht haben, würde ich gerne den Grund erfahren.
Das Landeradar bei Curiosity wurde unter einem Hubschrauber und mit einem Hochleistungs-Abfangjägers F/A-18 getestet.
Warum es gemacht wurde:
damit es bei der Landung funktioniert.
Zum Nachlesen und Informieren mit den guten Bericht aus dem Portal von Klaus Donath :
Landeradar des Marsrovers Curiosity getestet (https://www.raumfahrer.net/news/raumfahrt/15062010195327.shtml)
Viel Freude beim Nachlesen
wünscht Gertrud
Danke . Etwas dazugelernt. Bei Flugzeugen wird das üblicherweise nicht so gemacht. Wir machen das bei unseren grösseren Modellhubschraubern auch nicht so. Mal sehen was der Grund ist. Nochm. Danke
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Hallo tozi,
Hätte mal ein paar Fragen. Die Flughöhe überprüft ein Lander doch mit Hilfe eines Radars. Wie wird das Flugmodel getestet? Baut man das unten an einen Hubschrauber, testet es, desinfiziert es und baut es dann in den Lander ein?
Nee, das geht auch am Boden. Gegen eine Platte , gegen eine Wand ...Aber dafür gibt es Messgeräte. Den Aufwand braucht es nicht .
Die Teile sind auch nichts besonderes . Jedes (Verkehrs)Flugzeug hat mehrere davon .
kannst Du bitte die Quelle angeben, wie das Radar für den Lander geprüft wurde.
Mit verdutzten Grüßen
Gertrud
Am Kran und mit einem Hubschrauber: http://exploration.esa.int/mars/58420-testing-schiaparelli-s-radar-altimeter/ (http://exploration.esa.int/mars/58420-testing-schiaparelli-s-radar-altimeter/)
Gruß Pirx
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Schiaparellis Absturzstelle ist ca. 53 km von Opportunity entfernt.
(https://images.raumfahrer.net/up054982.jpg)
Quelle: https://twitter.com/RikyUnreal/status/789531487318249472/photo/1?ref_src=twsrc%5Etfw (https://twitter.com/RikyUnreal/status/789531487318249472/photo/1?ref_src=twsrc%5Etfw)
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Hallo tozi,
Hätte mal ein paar Fragen. Die Flughöhe überprüft ein Lander doch mit Hilfe eines Radars. Wie wird das Flugmodel getestet? Baut man das unten an einen Hubschrauber, testet es, desinfiziert es und baut es dann in den Lander ein?
Nee, das geht auch am Boden. Gegen eine Platte , gegen eine Wand ...Aber dafür gibt es Messgeräte. Den Aufwand braucht es nicht .
Die Teile sind auch nichts besonderes . Jedes (Verkehrs)Flugzeug hat mehrere davon .
kannst Du bitte die Quelle angeben, wie das Radar für den Lander geprüft wurde.
Mit verdutzten Grüßen
Gertrud
Am Kran und mit einem Hubschrauber: http://exploration.esa.int/mars/58420-testing-schiaparelli-s-radar-altimeter/ (http://exploration.esa.int/mars/58420-testing-schiaparelli-s-radar-altimeter/)
Gruß Pirx
Nachfrage: Das Flugmodell oder nur ein baugleiches Modell ?
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...
Natuerlich nicht .... So war es auch nicht gemeint. Ich wollte damit nur sagen, wie Diese Radars üblicherweise geprüft werden. Und dass es keinen (mir ersichtlichen) Grund gibt ein Teil unter einen Hubschrauber zu spannen.
Sollte Dies doch jemand gemacht haben, würde ich gerne den Grund erfahren.
Die Gründe kann es gut geben. U.a. muss man ein Landeradar auch mal über unterschiedlichen Untergründe testen, um zu sehen wie es bei diesen oder jenen Bedingungen arbeitet, u.a. mit Sekundärrefklexionen umgeht und die "richtige" Entfernung aus allen Reflexionen ermittelt ... und wo die Grenzen des Betriebs sind.
Wie ist das wenn ordentlich Staub in der Atmosphäre ist? Können so für einen kurzen Moment falsche Höhenangaben entstehen?
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Schiaparellis Absturzstelle ist ca. 53 km von Opportunity entfernt.
(https://images.raumfahrer.net/up054982.jpg)
Quelle: https://twitter.com/RikyUnreal/status/789531487318249472/photo/1?ref_src=twsrc%5Etfw (https://twitter.com/RikyUnreal/status/789531487318249472/photo/1?ref_src=twsrc%5Etfw)
Nicht schlecht. Der Lander hat die Marsoberfläche fast in der Mitte der Landeellipse getroffen.
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...
Es sieht so aus, als wäre das EDM explodiert....
Wo kommt man zu der Einschätzung?
Ich schätze mal, dass das aus den Aufnahmen von MRO hervorgeht.
Die Tanks des EDM waren durch die kurze Brenndauer der Triebwerke noch fast voll und somit ist beim Aufschlag der Treibstoff vermutlich explodiert, über die reine mechanische Aufschlagenergie hinaus - so ist es wohl gemeint.
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Hmmm... also Ingenieur gibt Interview, erzählt über seine Arbeit und die Simulationen. Reporter missversteht ihn und gibt das Ergebnis etwas gehyped heraus.
Oder so?: Der Ingenieur hat dem Reporter genau jene 96%-Einschätzung erzählt, die sich auf die Gesamtmission TGO+EDM bezog, und hat dieses Detail aber nicht, oder nicht sehr deutlich, dazu gesagt.
Der Reporter, auf den spektakulären EDM fixiert, hat die Zahl prompt auf EDM allein bezogen und und so steht es dann in dem Artikel. Ob er sich bei der Zahl verhört hat oder die 96% noch um 2% gehyped hat, lassen wir mal dahingestellt sein.
Und der Ingenieur verdreht beim Lesen die Augen... ::)
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Peinlich, mal wieder :-\
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Hat man den Absturzort des Landers schon lokalisiert? Gibt es schon die Fotos der Oberfläche?
Ja, lokalisiert durch MRO und nein, man hat nur die Aufnahme von der Absturzstelle vom Mars Reconnaissance Orbiter.
Bisher hat nur MROs Kamera "CTX" (Context Imager) die Absturzstelle fotografiert. Die hochauflösendere HiRise wird die Stelle garantiert auch noch aufnehmen und dann hofft man, auch noch den vorderen Hitzeschild zu finden (Quelle: deutsche ESA-Meldung, AFAIR).
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Strecke: 1804,558 m
--> Problem: Die beiden Strecken in Summe (2030,559 Meter) passen nicht zu den genannten 1100 Meter.
Ah, jetzt werden offiziell 2 bis 4 km Fallhöhe angegeben. Somit passen die berechneten 2030 Meter wieder sehr gut.
Somit erfolge der Einschlag bei 468 km/h. (Minus Reibung der Atmosphäre, aber die wird nicht viel ausmachen)
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Nach der ESA Information ist der Apparat von der Höhe 2-4 km frei gefallen. Bedeutet es, dass die Triebwerke zu früh angezündet wurden? Vielleicht noch bis der Abtrennung des Schutzschildes.
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Nach der ESA Information ist der Apparat von der Höhe 2-4 km frei gefallen. Bedeutet es, dass die Triebwerke zu früh angezündet wurden? Vielleicht noch bis der Abtrennung des Schutzschildes.
Nein, wie hier ja schon zu lesen war. Die Triebwerke wurde offenbar zum richtigen Zeitpunkt gezündet, aber viel zu früh wieder abgeschaltet.
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Hier noch ein andere Gegenüberstellung von Schiaperelli und Opportunitys Landeszonen.
(https://images.raumfahrer.net/up054981.jpg)
Quelle: Emily Lakdawalla (http://www.planetary.org/multimedia/space-images/mars/comparison-of-schiaparelli.html)
lG Cala
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Volltreffer! :D
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COMARS-Sensoren auf Schiaparellis BackShell:
(https://media.raumfahrer.net/upload/2023/10/30/20231030221918-1b0698df.jpg) Credit: DLR – T. Thiele
Schiaparelli hat Daten bei Eintritt und Landung gesammelt.
Die COMARS-Sensoren auf Schiaparellis BackShell haben Druck, Temperatur und Ausbreitungsgeschwindigkeit (Gesamtwärmestromrate und Strahlungswärmefluss) gemessen.
Mit diesen Messwerten sollen zukünftige Mars-Lander verbessert werden.
Quelle (http://exploration.esa.int/mars/57377-comars-sensors-on-schiaparelli/)
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Während des Abstiegs lieferte Schiaparelli Daten für das AMELIA (Atmospheric Mars Entry and Landing Investigations and Analysis) Experiment.
AMELIA erstellt ein Höhenprofil der Mars-Atmosphäre, beginnend ab 130 km Höhe.
Die dafür erforderlichen Daten können nicht von der Oberfläche oder aus dem Orbit,
sondern nur beim Durchflug durch die Atmosphäre ermittelt werden.
Das Profil soll nicht nur genaue Angaben über Dichte, Druck und Temperatur in verschiedener Höhe,
sondern auch über die Dynamik und horizontale Struktur der Atmosphäre, sowie die Windcharakteristik enthalten.
Veränderungen in den Häufigkeiten von Aerosolen - Feinstaub und Kondensaten wie Eisteilchen und Wolken sollen bestimmt werden.
Das Landegerät Schiaparelli war dafür mit zahlreichen Sensoren bestückt.
Aber auch Telemetriedaten und vor allem Änderungen der Geschwindigkeit und exakte Ortsbestimmung des Landers werden dafür gebraucht.
Diese Daten sind nicht nur wichtig für das Verständnis des Mars-Klimas,
sondern auch bei zukünftigen Landungen auf diesem Planeten.
Denn wenn man die dünne Atmosphäre zum Bremsen braucht, muss man sie möglichst genau kennen.
Quelle (http://exploration.esa.int/mars/57222-an-interview-with-francesca-ferri-principal-investigator-of-amelia/)
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Hat man den Absturzort des Landers schon lokalisiert? Gibt es schon die Fotos der Oberfläche?
Ja, lokalisiert durch MRO und nein, man hat nur die Aufnahme von der Absturzstelle vom Mars Reconnaissance Orbiter.
Bisher hat nur MROs Kamera "CTX" (Context Imager) die Absturzstelle fotografiert. Die hochauflösendere HiRise wird die Stelle garantiert auch noch aufnehmen und dann hofft man, auch noch den vorderen Hitzeschild zu finden (Quelle: deutsche ESA-Meldung, AFAIR).
Korrekt, man will nächste Woche noch einmal über die Absturzstelle fliegen und HiRISE einsetzen.
Quelle: https://twitter.com/HiRISE/status/789558909530845184 (https://twitter.com/HiRISE/status/789558909530845184)
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Hier noch ein andere Gegenüberstellung von Schiaperelli und Opportunitys Landeszonen.
(https://images.raumfahrer.net/up054981.jpg)
Quelle: Emily Lakdawalla (http://www.planetary.org/multimedia/space-images/mars/comparison-of-schiaparelli.html)
Jetzt verstehe ich auch endlich, was sie mit "lang kommen" und "kurz kommen" gemeint hatten. Auf dem obigen Bild kam Schiaparelli letztens also quasi von links und je weniger Widerstand ihm die Atmosphäre an dem Tag entgegen setzte, desto weiter hätte es ihn an das Ende der Landeellipse hinaus getrieben (= "lang kommen") und desto näher wäre er an Oppys jetzigen Standort rangekommen und desto besser hätte der ihn sehen können.
Nur hatten sie "leider" so gut gezielt, dass wir nun kein Abschiedsfoto von unserem brave little toaster haben.^^
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Die SZ setzt noch einen drauf und läßt über den Sinn von Marsmissionen diskutieren:
"Die Kosten für das Projekt sind astronomisch, die Chancen für einen Erfolg gering. Für wie sinnvoll halten Sie Missionen zum Mars?"
http://www.sueddeutsche.de/wissen/ihr-forum-mission-mars-eine-unrealistische-zukunftsfantasie-1.3215665 (http://www.sueddeutsche.de/wissen/ihr-forum-mission-mars-eine-unrealistische-zukunftsfantasie-1.3215665)
Dagegen sagt die DW: "ExoMars - aufstehen, weitermachen!"
wenn auch die abschließende Begründung (Besiedlung/Auswandern) schwach ist.
http://www.dw.com/de/kommentar-exomars-aufstehen-weitermachen/a-36116571 (http://www.dw.com/de/kommentar-exomars-aufstehen-weitermachen/a-36116571)
Das Ergebnis der zerschellten Sonde ist ungefähr das selbe wie das nach 10 Tagen, wenn die Sonde keine Energie mehr gehabt hätte. Natürlich, die Fähigkeit zur weichen Landung scheint der ESA noch zu fehlen.
Es wird interessant, welche Schlußfolgerungen und Maßnahmen man treffen wird.
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Während des Abstiegs lieferte Schiaparelli Daten für das AMELIA (Atmospheric Mars Entry and Landing Investigations and Analysis) Experiment.
AMELIA erstellt ein Höhenprofil der Mars-Atmosphäre, beginnend ab 130 km Höhe.
Die dafür erforderlichen Daten können nicht von der Oberfläche oder aus dem Orbit,
sondern nur beim Durchflug durch die Atmosphäre ermittelt werden.
Das Profil soll nicht nur genaue Angaben über Dichte, Druck und Temperatur in verschiedener Höhe,
sondern auch über die Dynamik und horizontale Struktur der Atmosphäre, sowie die Windcharakteristik enthalten.
Veränderungen in den Häufigkeiten von Aerosolen - Feinstaub und Kondensaten wie Eisteilchen und Wolken sollen bestimmt werden.
Das Landegerät Schiaparelli war dafür mit zahlreichen Sensoren bestückt.
Aber auch Telemetriedaten und vor allem Änderungen der Geschwindigkeit und exakte Ortsbestimmung des Landers werden dafür gebraucht.
Diese Daten sind nicht nur wichtig für das Verständnis des Mars-Klimas,
sondern auch bei zukünftigen Landungen auf diesem Planeten.
Denn wenn man die dünne Atmosphäre zum Bremsen braucht, muss man sie möglichst genau kennen.
Quelle (http://exploration.esa.int/mars/57222-an-interview-with-francesca-ferri-principal-investigator-of-amelia/)
Hallo,
Meine Frage ist: Welche Messdaten von Schiaparelli wurden noch empfangen? Und welche Daten gingen beim Aufschlag verloren, weil sie eventuell zwischengespeichert und erst vom Boden aus gesendet werden sollten?
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Die ESA braucht Steuergeld. Das geht nicht gegen die Stammtische. Leider.
Ein Problem ist die Kommunikation.
1 Bsp: Man macht eine PK, streamt die ins Netzt und setzt die beteiligten Wissenschaftler in die PK. Diese verhalten sich natuerlich so, wie man es von einem Wissenschaftler erwartet. Insbesondere dass sie erst mal alles auswerten und dann Schlüsse ziehen. Selbstverständlich ist für Wissenschaftler der Lander kein absoluer Misserfolg. Der gemeine Bürger versteht das nicht. Der Lander ist Schrott, also Geldverschwendung.
Zum Thema Öffentlichkeit ein Bsp:
Es gibt hier ein Kraftwerk dass ab und an einen Tag der offenen Tür veranstaltet und dann Führungen anbietet. Bei einer der Führungen sagte der Leiter, dass man Energie nicht erzeugen kann, auch nicht in einem Kraftwerk. Und man Energie auch nicht verbrauchen kann, insbesondere nicht zu Hause. Im Kraftwerk wird chem. Energie in Wärme , Bewegung, Strahlung usw umgewandelt.
Aber eben nicht erzeugt oder verbraucht.
Das kann eigentlich niemand bestreiten, sagt ja auch der Energieerhaltungssatz.
Was war das Ergebnis ? Die Besucher sagten, dass das Unsinn ist. Selbstverständlich verbraucht man Energie. Der Mann hat keine Ahnung ... Wie kann so ein Mann ein Kraftwerk leiten ? Ich habe Angst dass das Kraftwerk explodiert bei solcher Inkompetenz.
Dies ging sogar bis ausserhalb . Ich selbst hatte versucht dem Mann beizustehen. Ohne Erfolg.
Beim nächsten Tag der offenen Tür hat er brav von Energieerzeugung und Verbrauch gesprochen. . Auf den Einwand einer Schülerin von mir, dass man Energie nicht erzeugen kann, wurde ich gebeten, diese Art von Einwängen abzustellen und darüber bitte nur ausserhalb des Geländes zu diskutieren.
Was zeigt uns das ? Es ist wichtig mit der Öffentlichkeit so zu sprechen, wie sie es erwartet. Das kann ein Wissenschaftler nicht leisten.
So traurig das nun klingen mag, man sollte diese Art von PK nicht streamen sondern nur Fachjournalisten zugänglich machen, die das einordnen können und wissen wie man mit der Öffentlichkeit umgeht.
Viele an den Stammtischen halten Weltraumforschung für Geldverschwendung. Viele fühlen sich jetzt bestätigt. Man sieht nur, dass der Lander nicht gelandet ist. Alles Andere ist uninteressant. Und damit war die Mission für viele Geldverschwendung. Leider reagiert die Politik gerade vor Wahlen auch auf Stammtische.
Hier bei uns hat vor der Kommunalwahl ein Verein einen Zuschuss bekommen zum Sportplatz. Man wollte Wähler nicht verliehren. Man wusste aber schon dass der Verein kurz vor der Insolvenz steht. Der Sportplatz wurde gemacht, der Bürgermeister gewählt und wurde ausser bei der Einweihung nicht genutzt.
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Man kann da aber noch nichtmal die Wissenschaftler in den PK beschuldigen. Die setzen sich da halt hin, wenn die PR es für gut einschätzt. Und die PR in D hat noch nicht mitgekriegt, daß Medien und Schulsystem die Anzahl gebildeter auswertefähiger Bürger forciert reduzieren. Die Journaille weiß das aber und macht dann das draus, was der Chefredakteur sehen will.
Bei Curiosity hat mal einer der Leute bzgl. Geldverbrennen ganz klar gesagt "Jede startende Rakete hat auf der Erde vorher Arbeitsplätze und Firmenprosperität gesichert".
Nun ja - was mich interessiert : Diese Atmosphärensensoren da auf der Außenhülle, wie können die ein "Profil" erzeugen? Schon das erste Auftreffen auf Moleküle bringt doch Verwirbelungen und Dichteänderungen, die dann mit zunehmender Dichte drastisch zunehmen? Auch eine Mittelwertbildung bringts doch nicht ? Zumal es dann ja auch noch heiß wird, wobei der Herr Amontons ins Spiel kommt.
Oder sollen diese Messungen gerade dieses "gestörte" Profil messen? Aber wie verläßlich ist das auf andere (größere, anders geformte) Lander zu übertragen?
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zu PK: Nein, ich weiß nicht. Der Dummheit überall weiter Raum geben (die eh schon erschreckend um sich greift in der Welt und hier bei uns) kann doch keine Lösung sein.
Hier wehrt sich einer endlich richtig: Oliver Kalkofe hat genug ...
http://www.msn.com/de-de/unterhaltung/tv/oliver-kalkofe-abrechnung-mit-dem-kleinen-hasser-von-nebenan/ar-AAjcmKD (http://www.msn.com/de-de/unterhaltung/tv/oliver-kalkofe-abrechnung-mit-dem-kleinen-hasser-von-nebenan/ar-AAjcmKD)
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Nun ja - was mich interessiert : Diese Atmosphärensensoren da auf der Außenhülle, wie können die ein "Profil" erzeugen? Schon das erste Auftreffen auf Moleküle bringt doch Verwirbelungen und Dichteänderungen, die dann mit zunehmender Dichte drastisch zunehmen? Auch eine Mittelwertbildung bringts doch nicht ? Zumal es dann ja auch noch heiß wird, wobei der Herr Amontons ins Spiel kommt.
Oder sollen diese Messungen gerade dieses "gestörte" Profil messen? Aber wie verläßlich ist das auf andere (größere, anders geformte) Lander zu übertragen?
Ich hab das so verstanden, dass diese Sensoren messen sollen, wie sich beim Fall durch die Atmosphäre diverse Größen in Abhängigkeit von der Höhe verändern. Das seien Größen, die man weder aus dem Orbit noch vom Boden messen kann, man muss dafür einfach mal vor Ort messen. Von Moment zu Moment schwanken diese Werte aufgrund der Turbulenzen natürlich enorm, stimmt schon, aber wenn man eine ausgleichende Linie durch die vielen Messpunkte legt, ergibt sich letztlich ein stimmiges "Profil" mit der Höhe (aus dem Radarhöhenmesser) als x-Achse, als wertvolle Grundlage für... z.B. für die nächste Landung. :)
Dann waren da ja diese drei COSPAR(?)-Sensoren auf der Backshell zu sehen, in gleichmäßigen Abständen entlang eines gedachten Radius'. Die sollten sicher messen, wie sich während des Abstiegs die Hitze aufgrund der Luftreibung über den Hitzeschild ausbreitet und was für Spitzenwerte sie eigentlich erreicht. Keine Ahnung, ob sie auch auf der Frontshell solche Sensoren hatten. Vielleicht unter dem Schild? Natürlich gelten diese Werte dann strenggenommen nur für diesen Schild mit der Form und der Größe, aber man kann sicher von den Werten für Schild A auch auf Werte von Schild B schließen, zumal mit vergleichenden Tests im Erdlabor. Mit irgendwas muss man ja mal anfangen.
Ich habe auch gelesen, dass man den Landetermin bewusst in die marsianische Sturmsaison gelegt hat, weil dann mehr Staub als sonst in der Luft ist. Man wollte wissen, inwieweit sich der Staub auswirkt.
Jedenfalls waren das sicher Messwerte, die in Echtzeit mit der Telemetrie übertragen wurden, das war ja der Sinn der Mission. Man muss sich wirklich mal klar machen, dass Europa jetzt erstmals eigene Messwerte aus der Marsatmosphäre hat, wie sie in dieser Qualität und Detailliertheit bisher nur die Amerikaner und vielleicht noch die Russen haben (und offenbar unter Verschluss halten). Schiaparelli war nicht umsonst. :)
Die Bilder der Abstiegskamera waren mehr PR-Zugabe und sind nicht live übertragen worden, also verloren gegangen. Was noch? Keine Ahnung.
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zu PK: Nein, ich weiß nicht. Der Dummheit überall weiter Raum geben (die eh schon erschreckend um sich greift in der Welt und hier bei uns) kann doch keine Lösung sein. ...
Das sehe ich definitiv genauso. Das weiter oben dargestellte Beispiel eines Kraftwerksbetreibers entsetzt und erschüttert mich. Sind Stammtische jetzt wichtiger als eine sg. Bildungsoffensive?
Gruß Pirx
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Ich habe auch gelesen, dass man den Landetermin bewusst in die marsianische Sturmsaison gelegt hat, weil dann mehr Staub als sonst in der Luft ist. Man wollte wissen, inwieweit sich der Staub auswirkt....
Da http://websites.isae.fr/IMG/pdf/exomars_edls_science_fferri_ippw9.pdf (http://websites.isae.fr/IMG/pdf/exomars_edls_science_fferri_ippw9.pdf) wird mehrfach auf den Staub Bezug genommen.
Gruß Pirx
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Dann waren da ja diese drei COSPAR(?)-Sensoren...
= COMARS+ ;)
http://www.dlr.de/as/en/desktopdefault.aspx/tabid-194/407_read-45334/ (http://www.dlr.de/as/en/desktopdefault.aspx/tabid-194/407_read-45334/)
http://exploration.esa.int/mars/57377-comars-sensors-on-schiaparelli/ (http://exploration.esa.int/mars/57377-comars-sensors-on-schiaparelli/)
Gruß Lumpi
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verwendet werden. Tests der Software im Zusammenwirken mit der n
Einen Grund für die missglückte Landung scheinen derweil die ESA-Ingenieure auch gefunden zu haben.
Der wahrscheinliche Täter ist die GNS-Software, welche die Bremstriebwerke vorzeitig abgeschaltet hat.
Ist die Software denn vor der Mission ausreichend getestet worden, ...
Die Frage läßt sich einfach beantworten.
Wenn es sich dann so bewahrheiten sollte, das die Software trotz korrekter Sensorwerte die Triebwerke vorzeitig abgeschaltet hat, obwohl sonst alles ok war, lag der Fehler in der Software und die Tests waren nicht ausreichend. Sonst hätte man den Fehler entdeckt und beseitigt.
Gruß Astroman
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Diese Atmosphärensensoren da auf der Außenhülle, wie können die ein "Profil" erzeugen? Schon das erste Auftreffen auf Moleküle bringt doch Verwirbelungen und Dichteänderungen, die dann mit zunehmender Dichte drastisch zunehmen? Auch eine Mittelwertbildung bringts doch nicht ? Zumal es dann ja auch noch heiß wird, wobei der Herr Amontons ins Spiel kommt.
Oder sollen diese Messungen gerade dieses "gestörte" Profil messen? Aber wie verläßlich ist das auf andere (größere, anders geformte) Lander zu übertragen?
Es gibt hier einen Spruch: "Wer misst, misst Mist". Und der kommt nicht von ungefähr, der kommt genau von den von Dir genannten Problemen.
Die Daten müssen dann zurück gerechnet werden. Je mehr Daten ich habe, desto besser kann ich diese zurück rechnen. Ich kann auch eine Simulation erzeugen und dann die Simulation mit den Messdaten vergleichen. Durch ändern der Simulation ändern sich meine Simulationsdaten, und das mache ich so lange, bis ich meine Messdaten auch Simuliert bekomme.
Nur so etwas dauert. Und das ist auch der Grund, warum man bei Fehlschlägen immer nur erst zu hören bekommt "Wir müssen die Daten auswerten".
Das sehe ich definitiv genauso. Das weiter oben dargestellte Beispiel eines Kraftwerksbetreibers entsetzt und erschüttert mich. Sind Stammtische jetzt wichtiger als eine sg. Bildungsoffensive?
Es sind hier immer die gleichen Probleme, welche "Chaos" erzeugen.
Bei dem besagten Tag der Offenen Tür sehe ich das Problem zu 100% beim Kraftwerksbetreiber. Er hatte zwar recht, aber er hat die falschen Wörter verwendet. Das Wort "Energie" setzt der Allgemeinbürger gleich mit dem Wort "Strom".
Der Allgemeinbürger meint also "Elektrischer Strom wird erzeugt und Verbraucht" sagt aber "Energie wird erzeugt und verbraucht". Und am Ende wird der Kraftwerksbetreiber für dumm gehalten. Und ich sage: Beide haben Recht, sie reden nämlich über verschiedene Dinge, verwenden nur gleiche (falsche) Wörter.
Und gleiches ist auch bei Schiaparelli der Fall. Der Bürger denkt nur "Oh shit, ist explodiert, war ein 100%iger Fehlschlag der ganzen Mission. Alles verschwendetes Geld". Würde die ESA ein ganz einfaches Blatt Papier nehmen, dort 50 Kreise und ein paar Pfeile aufmalen und jeder Kreis entspricht in seiner Größe der Größe des Wissenschaftlichen Gewinnes und jeder Preil entspricht in seiner Breite der Menge des Geldes, wann würde man sofort sehen.
Denn dann wäre bei Schiaparelle je ein Kreis für "Forschungsgewinn bei der Entwicklung" "Forschungsgewinn beim Flug" (kleiner Kreis) - "Forschungsgewinn beim Flug durch die Atmosphäre" (Großer Kreis) - "Forschungsgewinn nach der Landung" (kleiner Kreis) - Und der Allgemeinbürger würde sofort sehen "Haja, hat ja fast alles geklappt". Dazu müssen natürlich noch Kreise für die Rakete, für den Satelliten usw. gemacht werden. Und dann würde man schon fast sagen können "Wozu musste man denn landen, für die wenigen Daten die nach der Landung kommen". (Übertrieben gesprochen!)
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Da http://websites.isae.fr/IMG/pdf/exomars_edls_science_fferri_ippw9.pdf (http://websites.isae.fr/IMG/pdf/exomars_edls_science_fferri_ippw9.pdf) wird mehrfach auf den Staub Bezug genommen.
Danke. Faszinierend. Besonders drei Dinge fand ich interessant:
- Die Erwähnung von "atmospheric gravity waves". Atmosphärische Schwerkraftwellen?? *augenreib* :o
- "Thermal tides", thermische Gezeiten, hab ich gar nicht verstanden.
- Am kältesten ist die Marsatmosphäre in Höhen von 60-80 Kilometer. Besonders hat das Pathfinder zu spüren bekommen, die nachts gelandet ist. Die Temperatur fiel da mal kurzzeitig bis unter 100 Kelvin :o . In dieser Höhe kann man auf dem Mars auch mal Wolken aus CO2-Eis durchfliegen.
Ja, es ist kein Wunder, dass sie den Staub mehrfach erwähnen. Denn das war laut der Doku ein "First": Noch kein Lander zuvor ist während der Staubsturmsaison gelandet. 8)
= COMARS+ ;)
http://www.dlr.de/as/en/desktopdefault.aspx/tabid-194/407_read-45334/ (http://www.dlr.de/as/en/desktopdefault.aspx/tabid-194/407_read-45334/)
http://exploration.esa.int/mars/57377-comars-sensors-on-schiaparelli/ (http://exploration.esa.int/mars/57377-comars-sensors-on-schiaparelli/)
Beim COMARS+ (vom DLR beigesteuert 8) ) fand ich besonders interessant, dass diese Sensoren neben der Reibungs-/Konvektionshitze auch Strahlungshitze messen sollten, die durch die hinter der Sonden"schulter" wirbelnde heiße Luft auf den hinteren Schild einstrahlt und stark genug sei, um sie nicht vernachlässigen zu können. Und gerade diese Vorgänge seien mit Simulationen nicht befriedigend abzubilden.
So, gibt's eigentlich irgendwo mal ein Paper zu diesem GNS?
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- Die Erwähnung von "atmospheric gravity waves". Atmosphärische Schwerkraftwellen?? *augenreib* :o
Im deutschen heißen die "Schwerewellen". Siehe https://en.wikipedia.org/wiki/Gravity_wave (https://en.wikipedia.org/wiki/Gravity_wave) Nicht mit "gravitational wave" aus der allgemeinen Relativitätstheorie zu verwechseln.
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Das sehe ich definitiv genauso. Das weiter oben dargestellte Beispiel eines Kraftwerksbetreibers entsetzt und erschüttert mich. Sind Stammtische jetzt wichtiger als eine sg. Bildungsoffensive?
Es sind hier immer die gleichen Probleme, welche "Chaos" erzeugen.
Ok, habe natuerlich nicht gesagt, dass der Betreiber genau das in seiner Einführung gesagt hat. Aber schon das hat man nicht geglaubt und an der Stelle hätte man abbrechen sollen.
Leider ist es heute so und dieses Forum ist eine der wenigen Ausnahmen, dass meistens Leute schreiben, die nur vorgeben Ahnung zu haben, selbst mit Quellen und Naturgesetzen nicht zu überzeugen sind . Dann Unfug verbreiten. Die Leute die das richtig stellen könnten werden angegiftet und beleidigt und schreiben dann nicht mehr. Dann kommen Leute, die sagen das und das habe ich bei Google im Forum gefunden. Steht da muss richtig sein .
Damit man bei aller Trauer über das Ende des Landers auch mal etwas zu Lachen hat, obwohl es nicht zum Lachen ist. Man wollte auch erklären was elect. Strom ist. Alles Unsinn. Wie in einer Wasserleitung werden im Kraftwerk Electronen in die Leitung gefüllt und fliessen beim Kunden wie aus dem Wasserhahn heraus. Ung genauso wie Wasser das Rad einer Mühle antreibt machen das Electronen mit einem Motor . Nachdem die Electronen ihre Arbeit getan haben zerfallen sie.
Auch Diesen Unsinn glauben Leute. Deshalb ist gute PR genauso wichtig wie gute Wissenschaftler. Gute PR =viel Forschungsgelder schlechte= wenig bis keine ..
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Damit man bei aller Trauer über das Ende des Landers auch mal etwas zu Lachen hat, obwohl es nicht zum Lachen ist.
Sieh's positiv - es war wirklich nur ein Test, ein Test unter Realbedingungen. Vllt. hätten sie das Ding nicht "demonstrator" nennen sollen (was so viel bedeutet wie: "wir werden es euch beweisen!") sondern nur "tester". Man wird jetzt hoffentlich viel aus den Daten lernen und die Erfolgswahrscheinlichkeit von 98% auf 99% steigern ;)
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Damit man bei aller Trauer über das Ende des Landers auch mal etwas zu Lachen hat, obwohl es nicht zum Lachen ist.
Sieh's positiv - es war wirklich nur ein Test, ein Test unter Realbedingungen. Vllt. hätten sie das Ding nicht "demonstrator" nennen sollen (was so viel bedeutet wie: "wir werden es euch beweisen!") sondern nur "tester". Man wird jetzt hoffentlich viel aus den Daten lernen und die Erfolgswahrscheinlichkeit von 98% auf 99% steigern ;)
99%, bei einer Technologie, die an die Grenzen der derzeit machbaren gehen muss... Sorry bei allem Optimismus .....Das halte ich für unmöglich ...
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Ja, es ist kein Wunder, dass sie den Staub mehrfach erwähnen. Denn das war laut der Doku ein "First": Noch kein Lander zuvor ist während der Staubsturmsaison gelandet.
Eigentlich es is nicht korrekt. Der sowjetischer Lander Mars 3 ist während der Staubsturmsaison gelandet und zwar erfolgreich.
Auf den Aufnahmen des Marsrovers Opportunity kann man sehen, dass am 19. Oktober im Ort der Landung kein Staubsturm war.
http://www.midnightplanets.com/web/MERB/image/04528/1P530160307EFFCTARP2857L6M1.html (http://www.midnightplanets.com/web/MERB/image/04528/1P530160307EFFCTARP2857L6M1.html)
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Diverses:
Zu der Diskussion um eine Radar-Verwirrung durch den unteren Hitzeschildteil: In https://solarsystem.nasa.gov/docs/7B.1_Lorenzoni_ExoMars%202016%20Entry%20Descent%20and%20Landing%20Demonstrator%20Module%20EDL%20overview.pdf (https://solarsystem.nasa.gov/docs/7B.1_Lorenzoni_ExoMars%202016%20Entry%20Descent%20and%20Landing%20Demonstrator%20Module%20EDL%20overview.pdf) (Seite 12) kommt sogar ein "Back Avoidance Manoeuvre" vor.
Aus http://solarsystem.nasa.gov/docs/a132.pdf: (http://solarsystem.nasa.gov/docs/a132.pdf:)
"The key aspect for a project like the ExoMars EDM GNC is the verification of the robust performances. The control must work in presence of strongly variable initial conditions, radar Doppler and actuators generates high level of inaccuracies to be carefully managed ..."
Ein ExoMars EDL Module Demonstrator GNC SCOE kam wohl von SENER: ftp://ftp.ni.com/pub/branches/spain/eventos/foros/foro_aeroespacio_defensa_2013/04_sener_desarrollo_producto_modular_extensible_equipo_especial_verificacion_en_tierra_sistemas_control_actitud_orbita_satelite.pdf (http://ftp://ftp.ni.com/pub/branches/spain/eventos/foros/foro_aeroespacio_defensa_2013/04_sener_desarrollo_producto_modular_extensible_equipo_especial_verificacion_en_tierra_sistemas_control_actitud_orbita_satelite.pdf)
Zum Laser-Mikrorflektor auf dem Lander: https://indico.esa.int/indico/event/133/contribution/23/material/0/0.pdf (https://indico.esa.int/indico/event/133/contribution/23/material/0/0.pdf)
Eine Arbeit zu DREAMS-Sensorik: Timo Nikkanen:
Controller for a pressure and humidity
instrument in Martian atmosphere >> https://aaltodoc.aalto.fi/bitstream/handle/123456789/12593/master_Nikkanen_Timo_2014.pdf (https://aaltodoc.aalto.fi/bitstream/handle/123456789/12593/master_Nikkanen_Timo_2014.pdf)
Warum die Erkenntnisse auf für Abstiegstechnik aus Russland wichtig sein könnten, mag einem schon allein die Form des Eintrittsgeräts, in dem der ExoMars-Rover stecken soll, sagen: http://ewh.ieee.org/conf/icra/2013/workshops/PlanetaryRovers/04-Baglioni,Joudrier/baglioni,joudrier_talk.pdf (http://ewh.ieee.org/conf/icra/2013/workshops/PlanetaryRovers/04-Baglioni,Joudrier/baglioni,joudrier_talk.pdf) . Der ESA_EDM-Test war richtig und wichtig!
Gruß Pirx
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Ich gestatte mir mal einen kleinen Einwand zur (natürlich richtigen) Argumentation:
@Hugo sagt "Wozu musste man denn landen, für die wenigen Daten die nach der Landung kommen".
-Wenn ich an Volkes Statt die Visionen zum Roten Planeten philosophisch richtig deute, wollen Menschen eines Tages dort doch nicht "Orbitern", sondern "Landen", unabhängig zunächst, was danach kommt. Dazu muß man aber Landen Können, und genau das wurde mit dem Demonstrator eben nicht demonstriert. Was Wunder, wenn die Meinungen zum ESA-Können hier divergieren. Das verstehe ich durchaus. Deswegen ist es ganz schwierig, wie diskutiert, das öffentlichkeitswirksam (rest)positiv unterzubringen.
# # #
Rainer
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...
So, gibt's eigentlich irgendwo mal ein Paper zu diesem GNS?
EXOMARS-2016
GNC Approach for Entry Descent and Landing Demonstrator
http://solarsystem.nasa.gov/docs/3_Portigliotti_ExoMars_GNC.pdf (http://solarsystem.nasa.gov/docs/3_Portigliotti_ExoMars_GNC.pdf)
Auch mit Backshell Avoindance Manoeuvre (BAM).
Gruß Pirx
-
."
. Der ESA_EDM-Test war richtig und wichtig!
Gruß Pirx
Das wird doch auch nicht bestritten. Aus wissenschaftlicher Sicht gebe ich Dir 100% recht. Aber: Die Esa braucht Steuergeld. Das geht nicht gegen die öffentliche Meinung.
Viele finden Weltraumforschung Geldverschwendung. Für die war Philae ein Desaster und jetzt auch Schiaparelli.
Ein Bsp das natuerlich nicht representativ ist. : Ich habe die Sache gestern Abend bei unserem Saunastammtisch zur Sprache gebracht. Etwa 30 Leute. Einhellige Meinung , dass es Geldverschwendung war, die ESA unfähing ist und weiteres warum man dort einen Job bekommt möchte ich nicht ausführen.
Auf meinen Einwand, dass der Lander ja Daten gesammelt hat und auch Philae, wurde gesagt, dass man alles schönreden kann. Selbst wenn eine Rakete beim Start explodiert.....man konnte sie ja betanken .... sie ist nich beim Transport zerbrochen.
Mal ein ganz anderes Bsp:
Verschärfung des Sexualstrafrechts Nein ist Nein. .Jeder sagt zurecht das das gut ist. Die Verschärfung wurde auf Volkes willen nach den Eindrücken von Silvester in Köln und dem "Model "gemacht. Die Fachwelt ist sich einig, dass es deswegen viele Anzeigen geben wird , aber keine Verurteilung. Weil fast nicht beweisbar. Ohne Silvester in Köln und ohne den Aufschrei des Volkes hätte es die Verschärfung so nicht gegeben.
Und genauso ist es hier. Für das Volk war es Geldverschwendung und ein Fehlschlag. Macht man sich mal die Mühe und liest Berichte in Zeitungen der ESA Mitgliedsstaten , die ähnlich der Zeitung bei uns mit den 3 Buchstaben sind, ist dort Volkesmeinung ähnlich. Darüber wird man nicht hinwegsehen. Leider funktioniert Politik so. Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Rover Mission 2020 so stattfinden wird, ausser Putin würde den Geldbeutel öffnen.
Man wird einen Interpretationskompromiss finden müssen, dass alle gesichtsw. herauskommen
Alles Andere würde mich sehr verwundern .
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"Das Ding ist explodiert ..." so ist es rübergekommen, so wird gesprochen.
hmm, was kann man da machen? Ich weiss es nicht. :(
Die hektische "Last-Minute-Reparatur" von Schiaparelli, bei der die fehlerhaften Heliumdruck-Messwandler ausgebaut (oder ausgetauscht?) wurden, war schon ein schlechtes Omen.
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Also wenn es die Software war, erinnert mich das an: Stanislaw Lem: Ananke.
Und so wie derzeit der Kalte Krieg wieder aufflammt, dürften auch Prestigedinge wie Raumfahrt wieder Geld bekommen, wenn auch aus den falschen Gründen.
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Sieh's positiv - es war wirklich nur ein Test, ein Test unter Realbedingungen. Vllt. hätten sie das Ding nicht "demonstrator" nennen sollen (was so viel bedeutet wie: "wir werden es euch beweisen!") sondern nur "tester". Man wird jetzt hoffentlich viel aus den Daten lernen und die Erfolgswahrscheinlichkeit von 98% auf 99% steigern ;)
99%, bei einer Technologie, die an die Grenzen der derzeit machbaren gehen muss... Sorry bei allem Optimismus .....Das halte ich für unmöglich ...
Hast du mein ;) überlesen? Das war ironisch gemeint. Durch die vielen Testdaten und die dann sicherlich gewissenhaften Verbesserungen an Hard- und Software wird man die Erfolgschancen aber hoffentlich verbessern, denke ich.
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Sieh's positiv - es war wirklich nur ein Test, ein Test unter Realbedingungen. Vllt. hätten sie das Ding nicht "demonstrator" nennen sollen (was so viel bedeutet wie: "wir werden es euch beweisen!") sondern nur "tester". Man wird jetzt hoffentlich viel aus den Daten lernen und die Erfolgswahrscheinlichkeit von 98% auf 99% steigern ;)
99%, bei einer Technologie, die an die Grenzen der derzeit machbaren gehen muss... Sorry bei allem Optimismus .....Das halte ich für unmöglich ...
Hast du mein ;) überlesen? Das war ironisch gemeint. Durch die vielen Testdaten und die dann sicherlich gewissenhaften Verbesserungen an Hard- und Software wird man die Erfolgschancen hoffentlich verbessern, denke ich.
wenn der Steuerzahler dazu Gelegenheit gibt ---)) oder Wladimir Wladimirowitsch . hilft --))
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zurück zum Thema: Wenn ich das richtig in Erinnerung habe, hat Andrea in der PK gesagt, dass nicht alle Bremsraketen gefeuert haben. Gibt es dazu infos ? Ist das so ?
Wenn ja kann ich mir Dies Vorstellen:
Dadurch dass nicht alle Raketen züdeten haben die Gezüdeten ihn angehoben. Das merkt die Electronik und will das korriegieren. Das kann diese nur wenn der Schub regelbar ist, oder eben eine Seite länger pulsen als die Andere.
In diesem Falle wäre es nachvollziebar, dass die Gezündeten abschalten um den Lander wieder in Position zu bringen. Je nachdem wie weit er aber angehoben wurde ist das nicht mehr möglich.
Eventuell steht er dann sogar auf dem Kopf. Damit sind die Triebwerke machtlos. Warum soll die Steuerung dann nochmal zünden ?
Die Antenne zeigt dann nach unten. Dies erleichtert nicht gerade die Kommunikation. Dies würde den Datenabbruch erklären, falls Dieser vor dem Einschlag war .
Letztlich hätte auch die Software funktioniert.
Kam an mehreren Triebwerken kein Helium (defekter Regler) würde dies das Nichtzünden erklären.
Um Missverständnissen vorzubeugen: Helium drückt den Treibstoff in die Brennkammer. Natuerlich brennt es nicht.
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zurück zum Thema: Wenn ich das richtig in Erinnerung habe, hat Andrea in der PK gesagt, dass nicht alle Bremsraketen gefeuert haben. Gibt es dazu infos ? Ist das so ?
Wenn ja kann ich mir Dies Vorstellen:
Dadurch dass nicht alle Raketen züdeten haben die Gezüdeten ihn angehoben. Das merkt die Electronik und will das korriegieren. Das kann diese nur wenn der Schub regelbar ist, oder eben eine Seite länger pulsen als die Andere.
In diesem Falle wäre es nachvollziebar, dass die Gezündeten abschalten um den Lander wieder in Position zu bringen. Je nachdem wie weit er aber angehoben wurde ist das nicht mehr möglich.
Eventuell steht er dann sogar auf dem Kopf. Damit sind die Triebwerke machtlos. Warum soll die Steuerung dann nochmal zünden ?
Die Antenne zeigt dann nach unten. Dies erleichtert nicht gerade die Kommunikation. Dies würde den Datenabbruch erklären, falls Dieser vor dem Einschlag war .
Zumindest in der offiziellen, gestreamten PK hat er das so nicht formuliert. Er hat erwähnt das sie 3-4 Sekunden in Betrieb waren aber dass man noch sagen könne ob alle gearbeitet haben (oder nicht) und ob es dabei Probleme gegeben hat.
Also in "Triebwerke waren kurz in Betrieb, mehr wissen wir noch nicht"
lg Cala
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zurück zum Thema: Wenn ich das richtig in Erinnerung habe, hat Andrea in der PK gesagt, dass nicht alle Bremsraketen gefeuert haben. Gibt es dazu infos ? Ist das so ?
Wenn ja kann ich mir Dies Vorstellen:
Dadurch dass nicht alle Raketen züdeten haben die Gezüdeten ihn angehoben. Das merkt die Electronik und will das korriegieren. Das kann diese nur wenn der Schub regelbar ist, oder eben eine Seite länger pulsen als die Andere.
In diesem Falle wäre es nachvollziebar, dass die Gezündeten abschalten um den Lander wieder in Position zu bringen. Je nachdem wie weit er aber angehoben wurde ist das nicht mehr möglich.
Eventuell steht er dann sogar auf dem Kopf. Damit sind die Triebwerke machtlos. Warum soll die Steuerung dann nochmal zünden ?
Die Antenne zeigt dann nach unten. Dies erleichtert nicht gerade die Kommunikation. Dies würde den Datenabbruch erklären, falls Dieser vor dem Einschlag war .
Zumindest in der offiziellen, gestreamten PK hat er das so nicht formuliert. Er hat erwähnt das sie 3-4 Sekunden in Betrieb waren aber dass man noch sagen können ob sie alle gearbeitet haben und ob es dabei Probleme gegeben hat.
Also in "Triebwerke waren kurz in Betrieb, mehr wissen wir noch nicht"
lg Cala
Danke, ich hatte es so auf einer Nachfrage eines Journalisten verstanden
am 20 etwa bei Minute 19 fragt der Journalist ob alle Raketen gefeuert haben. Andrea sagt, dass man noch nicht sagen kann ob alle gefeuert haben. Sorry mein Fehler
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- Die Erwähnung von "atmospheric gravity waves". Atmosphärische Schwerkraftwellen?? *augenreib* :o
Im deutschen heißen die "Schwerewellen". Siehe https://en.wikipedia.org/wiki/Gravity_wave (https://en.wikipedia.org/wiki/Gravity_wave) Nicht mit "gravitational wave" aus der allgemeinen Relativitätstheorie zu verwechseln.
Danke, den gleichen Link hatte ich dann später auch gefunden und kapiert, dass das im Prinzip ganz normale Wellen sind, nur halt an der (Dichte)grenze zwischen zwei Luftschichten und nicht z.B. zwischen Wasser und Luft. Die Gravitation verursacht zwar letztlich diese Wellen, aber sie gerät nicht selbst in Wellung^^.
Man wird jetzt hoffentlich viel aus den Daten lernen und die Erfolgswahrscheinlichkeit von 98% auf 99% steigern ;)
;D ;D ;D
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Ja, es ist kein Wunder, dass sie den Staub mehrfach erwähnen. Denn das war laut der Doku ein "First": Noch kein Lander zuvor ist während der Staubsturmsaison gelandet.
Eigentlich es is nicht korrekt. Der sowjetischer Lander Mars 3 ist während der Staubsturmsaison gelandet und zwar erfolgreich.
Ups, die haben sie in der Grafik in dem Paper dann glatt unterschlagen. Mars 6 wurde in der Grafik nämlich erwähnt, aber eben außerhalb der Saison. Siehe http://websites.isae.fr/IMG/pdf/exomars_edls_science_fferri_ippw9.pdf (http://websites.isae.fr/IMG/pdf/exomars_edls_science_fferri_ippw9.pdf) , ganz unten auf Seite 6.
Auf den Aufnahmen des Marsrovers Opportunity kann man sehen, dass am 19. Oktober im Ort der Landung kein Staubsturm war.
http://www.midnightplanets.com/web/MERB/image/04528/1P530160307EFFCTARP2857L6M1.html (http://www.midnightplanets.com/web/MERB/image/04528/1P530160307EFFCTARP2857L6M1.html)
Ja, ist ja gut.
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zu PK: Nein, ich weiß nicht. Der Dummheit überall weiter Raum geben (die eh schon erschreckend um sich greift in der Welt und hier bei uns) kann doch keine Lösung sein.
...
Ich stimme Dir vollkommen zu - aber ich verstehe auch die Rezeption dieser PK, die nahtlos anknüpft an berechtigte Kritik an der ESA bezüglich dem Großteil ihrer PR-Arbeit.
Das Problem ist die Vermittlung.
Wir haben Wissenschaft und die Öffentlichkeit... damit beides zusammenkommt in Begeisterung, Information und gegenseitiger Unterstützung brauche ich eine geeignete Vermittlung.
Menschen zu begeistern oder zu informieren braucht nicht die Talente, die ein Wissenschaftler braucht und umgekehrt. So wie hochqualifizierte Spezialisten auch manchmal versagen, wenn sie lehren sollen, was sie beherrschen... es ist ihnen nicht gegeben es weiterzugeben.
Aber für Moderation, mediale Aufarbeitung, den medialen Auftritt, Presse - dafür gibt es genau so Spezialisten wie für den wissenschaftlichen Bereich. Kein Hightec-Unternehmen stellt die Leitung seiner Forschungsabteilung vor die Presse... das ist nicht deren Job. Es schickt sie auch nicht los um irgendwas zu verkaufen.
Ein Unternehmen hat für diese verschiedenen Belange unterschiedliche Spezialisten.
Und für meinen Geschmack repräsentiert sich die ESA unterdurchschnittlich und vernachlässigt wie wichtig es wäre die Öffentlichkeit, die sie tragen sollte, mitzunehmen und zu begeistern.
Die ESA hat viel zu bieten.
Und obwohl wir hier im Forum manches sachlich und konzeptionell zu Recht diskutieren... die ESA erreicht großartige Dinge.
Dann nimmt sie diese "Bonbons" und schmeißt sie irgendwie unter's Volk. Anstatt ihnen eine ansprechende Verpackung zu geben und sie als die Köstlichkeit zu vermarkten, die sie bedeuten.
Mir, und vielleicht vielen, die Raumfahrt lieben, die sie zukunftsweisend und wichtig finden, mißfällt diese Verschwendung. Ich würde mir da ein Umdenken wünschen.
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Yesss !!!
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99%, bei einer Technologie, die an die Grenzen der derzeit machbaren gehen muss... Sorry bei allem Optimismus .....Das halte ich für unmöglich ...
40 Jahre nach Viking?
Micha
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zu PK: Nein, ich weiß nicht. Der Dummheit überall weiter Raum geben (die eh schon erschreckend um sich greift in der Welt und hier bei uns) kann doch keine Lösung sein.
...
Ich stimme Dir vollkommen zu - aber ich verstehe auch die Rezeption dieser PK, die nahtlos anknüpft an berechtigte Kritik an der ESA bezüglich dem Großteil ihrer PR-Arbeit.
Das Problem ist die Vermittlung.
Wir haben Wissenschaft und die Öffentlichkeit... damit beides zusammenkommt in Begeisterung, Information und gegenseitiger Unterstützung brauche ich eine geeignete Vermittlung.
Menschen zu begeistern oder zu informieren braucht nicht die Talente, die ein Wissenschaftler braucht und umgekehrt. So wie hochqualifizierte Spezialisten auch manchmal versagen, wenn sie lehren sollen, was sie beherrschen... es ist ihnen nicht gegeben es weiterzugeben.
Aber für Moderation, mediale Aufarbeitung, den medialen Auftritt, Presse - dafür gibt es genau so Spezialisten wie für den wissenschaftlichen Bereich. Kein Hightec-Unternehmen stellt die Leitung seiner Forschungsabteilung vor die Presse... das ist nicht deren Job. Es schickt sie auch nicht los um irgendwas zu verkaufen.
Ein Unternehmen hat für diese verschiedenen Belange unterschiedliche Spezialisten.
Und für meinen Geschmack repräsentiert sich die ESA unterdurchschnittlich und vernachlässigt wie wichtig es wäre die Öffentlichkeit, die sie tragen sollte, mitzunehmen und zu begeistern.
Die ESA hat viel zu bieten.
Und obwohl wir hier im Forum manches sachlich und konzeptionell zu Recht diskutieren... die ESA erreicht großartige Dinge.
Dann nimmt sie diese "Bonbons" und schmeißt sie irgendwie unter's Volk. Anstatt ihnen eine ansprechende Verpackung zu geben und sie als die Köstlichkeit zu vermarkten, die sie bedeuten.
Mir, und vielleicht vielen, die Raumfahrt lieben, die sie zukunftsweisend und wichtig finden, mißfällt diese Verschwendung. Ich würde mir da ein Umdenken wünschen.
Ja, das stimmt soweit. In Sache PR müssen die Europäer noch mächtig lernen. Die Amis sind da weit vorraus.
Vor vielen Jahren erfüllte ich mir den Traum vom Besuch des Cape Canaverals ... http://2brigger.de/index2.html (http://2brigger.de/index2.html)
Dort erlebte ich hautnah wie man Entertainment und Begeisterung für die Raumfahrt aufbringt. Davon sollten wir hier weiter lernen.
Langsam gibt aber auch erste Ansetze und z.B. der SciFi-Autor Robert Vogel http://robertvogel.net (http://robertvogel.net) hat oftmals Kontakte zur ESA geknüpft und ist per Du mit Thomas Reiter. SciFi und Wissenschaft befruchten sich nicht erst seit den ersten Tagen von STAR TREK, doch das muss man hier wohl noch lernen.
Wie erfolgreich die ROSETTA-Mission war, wie begeistert die Massen dann auch auf SciFi-Conventions den Wissenschaftlern - die es gut verkaufen konnten - zuhörten und bei Frage-Pannels Schlange standen (mehr als bei manchen Hollywood-Stars), kann man hier von mir nachlesen: »FedCon 25 – It's all about imagination!«
https://www.amazon.de/Corona-Magazine-06-2016-Himmel-ebook/dp/B01GRYIBZS/ref=sr_1_6?ie=UTF8&qid=1477152407&sr=8-6&keywords=corona+magazine (https://www.amazon.de/Corona-Magazine-06-2016-Himmel-ebook/dp/B01GRYIBZS/ref=sr_1_6?ie=UTF8&qid=1477152407&sr=8-6&keywords=corona+magazine)
Nevertheless, kann es nicht sein, dass man der Dummheit (die sowieso schon erschreckend zunimmt!) weiter Raum lässt. Das nicht!!
Mehr Proll-TV und Hartz IV-Niveau ... NEIN.
Mehr und bessere PR von PR-Profis ... JA.
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Fazit: Der Aufschlag war bei weit mehr als 250 oder 220 km/h. Ohne Luftreibung und bei einem 90° Winkel bei 474 bis 529 km/h. Bei der Speed bleibt nichts übrig. Erst recht nichts von einer Leichtbausonde.
Da stellt sich mir die Frage was die Fallgeschwindigkeit auf dem Mars ist. Hier auf der Erde is imho eine maximale von iwas um 350 km/h möglich. Wie kommt man auf ~500 km/h beim Mars trotz 1/3 der Anziehungskraft?
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Da stellt sich mir die Frage was die Fallgeschwindigkeit auf dem Mars ist. Hier auf der Erde is imho eine maximale von iwas um 350 km/h möglich. Wie kommt man auf ~500 km/h beim Mars trotz 1/3 der Anziehungskraft?
Die Begrenzung der Maxiamalgeschwindigkeit auf der Erde entsteht durch die Reibung in der Atmosphäre. Diese fällt beim Mars nahezu weg.
Ohne Reibung würde man auf der Erde im freien Fall viel schneller als auf dem Mars werden.
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Da stellt sich mir die Frage was die Fallgeschwindigkeit auf dem Mars ist. Hier auf der Erde is imho eine maximale von iwas um 350 km/h möglich. Wie kommt man auf ~500 km/h beim Mars trotz 1/3 der Anziehungskraft?
Die Begrenzung der Maxiamalgeschwindigkeit auf der Erde entsteht durch die Reibung in der Atmosphäre. Diese fällt beim Mars nahezu weg.
Ohne Reibung würde man auf der Erde im freien Fall viel schneller als auf dem Mars werden.
Dazu hätte ich auch nochmal eine Frage meiner Schüler . Diese wollten wissen ob man auf dem Mars nicht auch statt mit einem Rover zu fahren mit z.B einer Drohne fliegen könnte.
Ist dazu die Atmoshäre dicht genug ? Schlicht um mit machbarerer Geschwindigkeit einen vernünftigen Auftrieb zu bekommen ?
Oder bin ich da sofort im coffin corner ?
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Dazu hätte ich auch nochmal eine Frage meiner Schüler . Diese wollten wissen ob man auf dem Mars nicht auch statt mit einem Rover zu fahren mit z.B einer Drohne fliegen könnte.
Ist dazu die Atmoshäre dicht genug ? Schlicht um mit machbarerer Geschwindigkeit einen vernünftigen Auftrieb zu bekommen ?
Oder bin ich da sofort im coffin corner ?
Na klar, wenn die Propeller entsprechend schnell genug drehen. NASA hat sich dbzgl. schon was vorgestellt. Und mit dem X-Plane Simulator kann man auf dem Mars auch Fliegen.
Link zum gucken:
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Ja, es ist kein Wunder, dass sie den Staub mehrfach erwähnen. Denn das war laut der Doku ein "First": Noch kein Lander zuvor ist während der Staubsturmsaison gelandet.
Eigentlich es is nicht korrekt. Der sowjetischer Lander Mars 3 ist während der Staubsturmsaison gelandet und zwar erfolgreich.
Ups, die haben sie in der Grafik in dem Paper dann glatt unterschlagen. Mars 6 wurde in der Grafik nämlich erwähnt, aber eben außerhalb der Saison. Siehe http://websites.isae.fr/IMG/pdf/exomars_edls_science_fferri_ippw9.pdf (http://websites.isae.fr/IMG/pdf/exomars_edls_science_fferri_ippw9.pdf) , ganz unten auf Seite 6.
Nicht Mars 6 sondern Mars 3.
https://en.wikipedia.org/wiki/Mars_3. (https://en.wikipedia.org/wiki/Mars_3.)
Die Zeit der Landung des Apparates Mars 3 entspricht dem Martian solar longitude 303 grad.
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tozi.. mein Held des Tages.
In unserer teilweise recht egozentrisch gewordenen Welt, wird Kindern leider immer weniger beigebracht gute Fragen zu stellen und nach RICHTIGEN Antworten zu suchen.
Ich denke es wird einfach zu wenig positives feedback in Richtung Politik weiterrgegeben. Vielleicht sollten einfach mal alle Forenmitglieder einen netten Brief an die Entscheider schreiben, damit diese sehen, das Raumfahrt durchaus bewundert und unterstützt wird.
Jetzt werden sich bestimmt wieder tausende echauffieren, was für eine Geldverschwendung Schiaparelli war, wäre alles gut gegangen würde bestimmt kaum jemand schreiben.
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Nur eine kleine Erinnerung... als Ziele gibt dieser Verein an erster Stelle an:
"Förderung der Bildung".
Wenn die Fragen nicht durch die Topic-Decke gehen, dann finde ich es also ganz schön zweckmäßig, wenn einem Lehrer hier Fragen beantwortet werden.
Und ganz nach dem NASA-Motto "For the benefit of all"... danke für das JPL-Drohnenvideo... hatte ich noch nie was von gehört, habe ich gerne gesehen und wäre ohne die Frage hier nicht aufgetaucht... ;)
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Wir haben extra eine Rubrik Fragen zur Raumfahrt. Fragen ist also gar kein Problem. Drohnen werden hier aber ein bisschen off-topic.
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Zur Vermarktung: Gern etwas mehr, aber bitte auch etwas seriös-europäisch bleiben, kein Disneyland mit Inflationsignaturen, Arsenbakterien und neunten Planeten (oder haben sie ihn schon?)
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Da stellt sich mir die Frage was die Fallgeschwindigkeit auf dem Mars ist. Hier auf der Erde is imho eine maximale von iwas um 350 km/h möglich. Wie kommt man auf ~500 km/h beim Mars trotz 1/3 der Anziehungskraft?
Eine "Pauschale Maximale Fallgeschwindigkeit" gibt es nicht. Auch nicht auf der Erde. Wenn ich eine Feder fallen lasse, fällt diese viel langsamer als ein Stein. In eine Vakuumröhre jedoch beschleunigen beide quasi unendlich schnell. Denn die Atmosphäre bremst jeden Körper. Sowohl auf dem Mars als auch auf der Erde. Je besser der CW-Wert eines Körpres, desto schneller fällt er in der jeweiligen Atmosphäre.
Die Atmosphäre ist auf dem Mars so dünn, daß fallende Körper fast nicht gebremst werden. Daher habe ich das in meinen Berechnungen bisher auch komplett ignoriert.
Dazu hätte ich auch nochmal eine Frage meiner Schüler . Diese wollten wissen ob man auf dem Mars nicht auch statt mit einem Rover zu fahren mit z.B einer Drohne fliegen könnte.
Das ist ein sehr komplexes Thema: Vorschlag: Mache doch dazu einen eigene Thread auf. Ich werde dort sicher ein wenig zu schreiben. Haber hier geht es um Schiaparelli und der hat leider keine Flügel oder Rotoren zum fliegen.
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Aus der Presentation http://ewh.ieee.org/conf/icra/2013/workshops/PlanetaryRovers/04-Baglioni,Joudrier/baglioni,joudrier_talk.pdf (http://ewh.ieee.org/conf/icra/2013/workshops/PlanetaryRovers/04-Baglioni,Joudrier/baglioni,joudrier_talk.pdf) habe ich entnommen, dass im 2018 (jetzt es ist auf 2020 verschoben) Launch mit der Proton Rakete geplant wird. Ob man wirklich die schwere Rakete für 600 kg Rover Module braucht?
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Bei dieser Veröffentlichung http://websites.isae.fr/IMG/pdf/exomars_edls_science_fferri_ippw9.pdf (http://websites.isae.fr/IMG/pdf/exomars_edls_science_fferri_ippw9.pdf), Seite 6, geht es um Messungen in der Atmsophäre während des Abstiegs. Von MARS-3 sind keine Daten bekannt, von MARS-6 gibt es, bis zum Auftreffen auf der Oberfläche wissenschaftliche Daten, dementsprechend ist MARS-6 richtig dort aufgeführt.
Auch die Landedaten sind dort richtig eingezeichnet.
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@vv. Wikipedia sagt allein die Landeplattform hat 828kg+45kg Payload.
Dann brauch man noch den ganzen Kladderadatsch für den Weg zum Mars.
der Knaller wäre natürlich, wenn man gleich 2 transportiert ;D zur sicherheit falls einer nicht lange genug bremst ;)
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@VV: Was wiegt 600 kg? Damit diese Spuk endlich ein Ende hat >:(
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Bei dieser Veröffentlichung http://websites.isae.fr/IMG/pdf/exomars_edls_science_fferri_ippw9.pdf (http://websites.isae.fr/IMG/pdf/exomars_edls_science_fferri_ippw9.pdf), Seite 6, geht es um Messungen in der Atmsophäre während des Abstiegs. Von MARS-3 sind keine Daten bekannt, von MARS-6 gibt es, bis zum Auftreffen auf der Oberfläche wissenschaftliche Daten, dementsprechend ist MARS-6 richtig dort aufgeführt.
Auch die Landedaten sind dort richtig eingezeichnet.
Die Rede war darum, dass "Noch kein Lander zuvor ist während der Staubsturmsaison gelandet."
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Bei dieser Veröffentlichung http://websites.isae.fr/IMG/pdf/exomars_edls_science_fferri_ippw9.pdf (http://websites.isae.fr/IMG/pdf/exomars_edls_science_fferri_ippw9.pdf), Seite 6, geht es um Messungen in der Atmsophäre während des Abstiegs. Von MARS-3 sind keine Daten bekannt, von MARS-6 gibt es, bis zum Auftreffen auf der Oberfläche wissenschaftliche Daten, dementsprechend ist MARS-6 richtig dort aufgeführt.
Auch die Landedaten sind dort richtig eingezeichnet.
Es war Mars 6 und es war Mars 3.
Die Landung Mars 3 war 2.Dezember 1971.
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@VV: Was wiegt 600 kg? Damit diese Spuk endlich ein Ende hat >:(
Die Masse 600 kg hat Descent Module in dem der Rover ExoMars sich befindet.
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...
Dazu hätte ich auch nochmal eine Frage meiner Schüler . Diese wollten wissen ob man auf dem Mars nicht auch statt mit einem Rover zu fahren mit z.B einer Drohne fliegen könnte.
Ist dazu die Atmoshäre dicht genug ? Schlicht um mit machbarerer Geschwindigkeit einen vernünftigen Auftrieb zu bekommen ?
Oder bin ich da sofort im coffin corner ?
Schau´ mal dort:
https://www.raumfahrer.net/news/raumfahrt/30012015171513.shtml (https://www.raumfahrer.net/news/raumfahrt/30012015171513.shtml)
https://www.raumfahrer.net/news/raumfahrt/18082015104659.shtml (https://www.raumfahrer.net/news/raumfahrt/18082015104659.shtml)
Gruß Pirx
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@VV: Was wiegt 600 kg? Damit diese Spuk endlich ein Ende hat >:(
Die Masse 600 kg hat Descent Module in dem der Rover ExoMars sich befindet.
?
Ich finde solche Masseangaben:
2.600 Kg komplette Flughardware mit Lander und Rover
Abstiegsmodul komplett 2.100 kg
Eintrittsmasse DM 1.867 kg
Kapselstruktur/Hitzeschild 353,4 kg
Fallschirmsystem 178,8 kg
Oberflächenplattform 827,9kg
Rover ExoMars 270 kg (2011), 310 kg mobil (2013), 345 kg mit Verbindungshardware zur Plattform
Gruß Pirx
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Hallo Pirx,
Was hat man dann bei Schiaparelli demonstriert? Die Masse des Landers 577 kg.
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Hallo Pirx,
Was hat man dann bei Schiaparelli demonstriert? Die Masse des Landers 577 kg.
Was willst Du sagen? Ehrlich gesagt verstehe ich nicht, worum es Dir jetzt geht. Demonstriert bzw. getestet wurden technischen Lösungen, Methoden und Verfahren.
Gruß Pirx
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Also möchte man sagen dass für ExoMars ein neues schweres Landungsgerät entwickelt wird? EDM war nur ein leichtes Spielzeug.
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Ich habe nun mithilfe von KSP (Real Solar System + mods) die Landung von Schiaparelli auf dem Mars grob nachsimuliert. Ich habe jetzt kein Video, daher versuche ich es kurz zu beschreiben.
Die direkte Eintrittsphase erfolgte bei 6500 m/s (23400 km/h). Der Schutzschildablator reduzierte sich in kurzer Zeit sehr stark. Die Kapsel taumelte ein wenig trotz der geringen Atmosphäre schon jetzt auffällig. Ab ca 10000 Metern öffnete ich den Fallschirm der die Kapsel auf nach kurzer Zeit (2 min.) auf 600 km/h runter gesenkt hatte. Ab diesen Zeitpunkt hat die Geschwindigkeit enorm abgebaut. Das Taumeln ist allerdings nicht weniger geworden.
Dann in 500 Meter Höhe löste ich den Fallschirm von der Kapsel, die in einem weiterhin sehr flachem Winkel über die Marsoberfläche flog.
Und dann geschah das, was ich jedes mal immer wieder reproduzieren konnte...Der runde Lander drehte sich jedesmal mit ca 1 u/s um die eigene Achse.
Es war klar, das als nächstes die Triebwerke zur Geschwindigkeitminimierung sofort gezündet werden müssen. Das tat ich aber Aufgrund der sehr schnellen Drehung des Landers war es vollkomm unsinnig.
Ab ca 200 Meter Höhe gab ich vollgas um evtl trotzdem eine Stabile "Lage" zu erreichen. Nach 4 Sek. habe ich aufgegeben. Der Runde Lander drehte und drehte sich weiterhin unkontrolliert Richtung Oberfläche bei weiterhin flachem Eintrittswinkel. Das Ende möchte ich ersparen :(
Klar, es ist nur eine Simulation und entspricht nicht unbedingt dem eigentlichem Verhalten des Landers. (Habe keine Reaction Wheels auf dem Lander verwendet)
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Also möchte man sagen dass für ExoMars ein neues schweres Landungsgerät entwickelt wird? EDM war nur ein leichtes Spielzeug.
Von Spielzeug kann überhaupt keine Rede sein.
Pirx
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Aber EDM ist kein Demonstrator, weil er keine Landung des Marsrovers Exo Mars demonstriert. Es ist reine Täuschung.
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Aber EDM ist kein Demonstrator, weil er keine Landung des Marsrovers Exo Mars demonstriert. Es ist reine Täuschung.
Mir unverständliche Einstellung oder Behauptung. Ich werde darauf nicht weiter eingehen.
Pirx
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Ein Demonstrator steht für die prototypische Umsetzung eines Systems vor dessen Realisierung. Es ist schwer aber zu glauben dass die Ergebnisse des Testes eines leichtes Gerätes auf ein schweres Gerät übertragen werden könnten.
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Ein Demonstrator steht für die prototypische Umsetzung eines Systems vor dessen Realisierung. Es ist schwer aber zu glauben dass die Ergebnisse des Testes eines leichtes Gerätes auf ein schweres Gerät übertragen werden könnten.
Wer glaubt, der weißt es noch nicht ;)
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Es ist schwer (...) dass die Ergebnisse des Testes eines leichtes Gerätes auf ein schweres Gerät übertragen werden könnten.
Meinst Du damit, daß der Test unsinnig sein sollte, nur weil jetzt ein kleiner Lander und später ein großer Lander verwendet wird? Warum? Ich sammel doch physikalische Daten. Und die Physik ist doch immer gleich.
- Die Luftdichte: Der kleine Lander sammelte u.A. auch Daten über die Atmosphäre. Also auch über die Luftdichte. Mit den Daten kann man Fallschirme verbessern, und vieles mehr. Hier ist doch die Größe des Landers unwichtig. Man benötigt die Daten, in welche Höhe die Atmosphäre wie Dicht ist, wie zusammengesetzt ist und sich wie bewegt (Wind).
- Temperatur: Der kleine Lander sammelte u.A. Daten über die Temperatur während des Abstieges. Damit kann man Luftbewegungen simulieren. Die vorhandene Simulation wird somit verbessert. Zum sammeln dieser Daten ist die Größe des Landers unwichtig.
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Anderes Beispiel: Der erste kleine NASA-Rover namens Pathfinder von 1997 war der kurzlebige "Demonstrator" oder eben "Pfadfinder" für die MER-Rover und wesentlich kleiner als jene.
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Es ist schwer aber zu glauben dass die Ergebnisse des Testes eines leichtes Gerätes auf ein schweres Gerät übertragen werden könnten.
Nach der Logik wären dann auch sämtliche Windtunneltests mit Modellen unsinnig, sowie jeder Test mit einem Demonstrator oder Model. Auch abgesehen von der Größe wurden ja auch Technologien und Entwicklungen getestet die größenunabhängig sind wie z.b. der Radar, die Triebwerke, Abwurfmechanismen und ähnliches.
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Nach der Logik wären dann auch sämtliche Windtunneltests mit Modellen unsinnig, sowie jeder Test mit einem Demonstrator oder Model. ...
Z.B. so was wie das FIRE (Flight Investigation of the Reentry Environment) für Apollo:
(https://media.raumfahrer.net/upload/2023/10/30/20231030012341-474c12ef.jpg) (https://media.raumfahrer.net/upload/2023/10/30/20231030012332-ffeb7377.jpg)
Oder ein Kapselmodel im Windkanal:
(https://media.raumfahrer.net/upload/2023/10/30/20231030191344-dd06bbdc.jpg)
Eine Atlas mit nur zwei Haupttriebwerken, ohne Sustainer (Marschtriebwerk)....:
(https://media.raumfahrer.net/upload/2023/10/30/20231030205239-9a89bfe2.jpg)
Und was man wohl mit BOR 5 demonstriert hat ?
(https://media.raumfahrer.net/upload/2023/10/30/20231030182531-e625dd14.jpg)
(Photos: NASA / USAF / selbst)
Gruß Pirx
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Hatte auf das Bild gehofft (, das ich bei NovostiKosmonawtiki vor einiger Zeit gesehen habe) :
(http://novosti-kosmonavtiki.ru/bitrix/components/bitrix/forum.interface/show_file.php?fid=66225)
Darin sind der Landeplatz des Fallschirms (weisser Punkt neben der "Katzenpfote") und der des Landers (schwarzer Fleck) anschaulich gezeigt. Der Landefleck scheint mir über 20 m zu sein und von einem sehr heftigen Aufprall bzw. noch eine Explosion zu stammen.
Gruß, HausD
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Ein, wie ich finde, guter, aufmunternder Kommentar von Judith Hartl, Wissenschaftsredaktion der DW: ExoMars - aufstehen, weitermachen! Misserfolge gehören zur Forschung... http://www.dw.com/de/kommentar-exomars-aufstehen-weitermachen/a-36116571 (http://www.dw.com/de/kommentar-exomars-aufstehen-weitermachen/a-36116571)
Zu den noch fehlenden 260 Millionen Euro für den Rover: In der Presse war unlängst zu lesen, dass die Bundesregierung 3 weitere U-Boote an Israel verschenken verkaufen will. Ein U-Boot kostet etwa 600 Millionen Euro, die Bundesregierung bezuschusst den Deal mit bis zu 1/3 des Kaufpreises, in jedem Fall aber mit einen dreistelligen Millionenbetrag pro U-Boot... :-X Exo-Mars-Teil 2 dürfte also nicht am Geld scheitern, es ist ja offensichtlich genügend vorhanden.
Gruß Lumpi
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Unter dem Eindruck der erwähnten Stammtischbrüder, die nach der Schiaparelli-Landung verständnislos gegen die Weltraumforschung poltern, noch folgender Gedanke: Vielleicht wäre es von der ESA geschickter gewesen, für Schiaparelli überhaupt keine Bodenaktivitäten vorzusehen, sondern sich von vornherein nur auf die Datenübertragung während der Landung zu konzentrieren und das auch so öffentlich zu kommunizieren. Keine Akkus für 10 Sols Betrieb, keine Wetterstation, keine weiteren Daten, nur ein minimalistisches Sensorsignal "ja, Bodenkontakt bestätigt" und dann abschalten. Dann wären da keine Erwartungen geweckt worden und selbst den Stammtischbrüdern wäre jetzt vielleicht klarer: Na gut, es hat nicht ganz geklappt, aber sie haben wenigstens die Daten, die sie haben wollten.
Aber wenn die Landung dann geklappt hätte, wäre wiederum das Geschrei groß gewesen, warum man dann nicht mehr daraus macht und was das eigentlich für eine Scheiß-Einstellung ist bei der ESA, die einfach nur auf dem Mars landet und dann noch nicht mal Wissenschaft treibt, wenn sie schonmal erfolgreich gelandet ist. Irgendwie kann man es niemandem Recht machen. >:(
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... In eine Vakuumröhre jedoch beschleunigen beide quasi unendlich schnell. Denn die Atmosphäre bremst jeden Körper. Sowohl auf dem Mars als auch auf der Erde. Je besser der CW-Wert eines Körpres, desto schneller fällt er in der jeweiligen Atmosphäre.
Einspruch. Auch in einer Vakuumröhre wird ein Körper nicht unendlich schnell beschleunigt. Die Vertikalgeschwindigkeit ändert sich in Höhe der Erdoberfläche um etwa 9.81 m/s pro Sekunde, auf der Marsoberfläche um etwa 3.69 m/s pro Sekunde. ;)
Und die Sache mit dem CW-Wert ist nur ein kleiner Teilaspekt. Ein Papierwürfel und ein massiver Eisenwürfel mit den selben Abmessungen haben den selben CW-Wert. Trotzdem fallen sie in der Atmosphäre völlig verschieden und die Endgeschwindigkeit unterscheidet sich stark, weil zusätzlich das Verhältnis von Masse zu angeströmtem Querschnitt in die Endgeschwindigkeit eingeht.
Dazu kommt noch, dass man auf dem Mars schnell im Hyperschallbereich mit entsprechend anderen aerodynamischen Bedingungen ist.
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Ein, wie ich finde, guter, aufmunternder Kommentar von Judith Hartl, Wissenschaftsredaktion der DW: ExoMars - aufstehen, weitermachen! Misserfolge gehören zur Forschung... http://www.dw.com/de/kommentar-exomars-aufstehen-weitermachen/a-36116571 (http://www.dw.com/de/kommentar-exomars-aufstehen-weitermachen/a-36116571)
Zu den noch fehlenden 260 Millionen Euro für den Rover: In der Presse war unlängst zu lesen, dass die Bundesregierung 3 weitere U-Boote an Israel verschenken verkaufen will. Ein U-Boot kostet etwa 600 Millionen Euro, die Bundesregierung bezuschusst den Deal mit bis zu 1/3 des Kaufpreises, in jedem Fall aber mit einen dreistelligen Millionenbetrag pro U-Boot... :-X Exo-Mars-Teil 2 dürfte also nicht am Geld scheitern, es ist ja offensichtlich genügend vorhanden.
Gruß Lumpi
Sorry aber Du hast es nicht verstanden. Es geht nicht um die Summe. Für Israel ist (fast) jede Summe verfügbar. Auch wenn Exo Mars 1 Milliarde kosten würde und die Öffentlichkeit es es will wäre das eine Formalie. Gegen die Öffentlichkeit ist auch eine Million nicht zu bekommen.
Politik entscheidet nicht auf Grund von Fakten wie Wissenschaftler das tun (solten) .
Leider ist es so dass Menschen mit Bildung oft nicht zur Wahl gehen oder sich in öffentlich äussern. Du kannst heute fast jeden Artikel kommentieren. Schau Dir mal die Kommentare an und wer das kommentiert.
Warum bekommen sonst gewisse Parteien so viele Stimmen ? Und genau Diese Leute halten Raumfahrt für Geldverschwendung. Und Diesen Leuten kommst Du nicht mit Argumenten bei.
Und genau deshalb würde es mich wundern wenn das Geld so fliessen würde.
Ein Bsp: Gestern war ein guter Freund von mir auf dem Fussballplatz. Seine Mannschaft hat 3:0 gewonnen. Ich fragte Ihn:Wie war das Spiel ? Seine Antwort war nicht etwa super meine Mannschaft hat gewonnen. Seine Antwort war, dass es eine Schlägerei im Fanblock der Gegner gab.
Und genau das ist das Problem. Das Gute wird nicht gesehen. Und so ist es auch bei Schiaparelli .
Nachtrag: Ich habe mir mal die Mühe gemacht und in meiner Umgebung gefragt ob man von Schiaparelli gehört hätte, was natuerlich nicht repräsentativ ist. Bzw nach dem "Teil" dass die Esa auf den Mars geschickt hat. Und was war die Antwort ? Meistens so : Oh Du meinst das Teil dass die auf dem Mars geschrottet haben ?
Das ist doch schon Aussage genug.
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Und das Ganze geht ja noch weiter mit ganz simplen Dingen.
Man schreibt überall dass man die PK oder die Bestätigung der Landung live im Internet verfolgen kann. Was passiert ? Die Server sind vollkommen überlastet . Ich konnte es auch nicht sehen und es ging vermutlich vielen so. Und was sagen dann viele ? Wenn die ESA schon das nicht auf die Reihe bekommt wie wollen die dann auf dem Mars landen ? Dass das nicht das Problem der ESA ist sondern von externen Dienstleistern. Das interessiert niemanden. Es steht ESA drauf also ist auch ESA drin.
So funktioniert Öffentlichkeit.
Und die Öffentlichkeit kannst Du nicht ändern. Du kannst nur Dich selbst ändern und ANPASSEN.
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Es ist schwer (...) dass die Ergebnisse des Testes eines leichtes Gerätes auf ein schweres Gerät übertragen werden könnten.
Meinst Du damit, daß der Test unsinnig sein sollte, nur weil jetzt ein kleiner Lander und später ein großer Lander verwendet wird? Warum? Ich sammel doch physikalische Daten. Und die Physik ist doch immer gleich.
- Die Luftdichte: Der kleine Lander sammelte u.A. auch Daten über die Atmosphäre. Also auch über die Luftdichte. Mit den Daten kann man Fallschirme verbessern, und vieles mehr. Hier ist doch die Größe des Landers unwichtig. Man benötigt die Daten, in welche Höhe die Atmosphäre wie Dicht ist, wie zusammengesetzt ist und sich wie bewegt (Wind).
- Temperatur: Der kleine Lander sammelte u.A. Daten über die Temperatur während des Abstieges. Damit kann man Luftbewegungen simulieren. Die vorhandene Simulation wird somit verbessert. Zum sammeln dieser Daten ist die Größe des Landers unwichtig.
Über der Unsinnigkeit des Testes war keine Rede. Aber EDM ist nur ein Maßstab Modell des Exo-Mars Landers. Ob man auf Grund der Daten dieses Testes ein teures Exomars Rover sicher zum Mars schicken könnte ist es die Frage. Als Demonstrator würde ich eher ein volldimensionales Modell (Prototyp) nennen.
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Die Frage, wie starkt die Luft Schiaparelli Bremst, kam häufiger. Daher habe ich mal gerechnet.
Gegeben:
---Luftdruck: 636 Pascal
---Temperatur: -55 °C
---Medium: CO2 (95%, den Rest ignoriere ich mal)
Ergebnis:
---Die Luftdichte beträgt 0,015 kg/m³
Gegeben
--- CW Wert: 1,15 (Runde Scheibe)
--- Durchmesser: 1,65 Meter
--- Geschwindigkeit: 215 km/h (Wenn die Triebwerke 3,5 Sekunden korrekt gefeuert hätten)
--- Masse Lander: 339 kg (300 kg für den Lander, 35 kg für den Treibstoff)
--- Luftdichte: 0,015 kg/m³
Ergebnis:
---Widerstand: 68 Newton
---Beschleunigung: 0,205 m/s²
Gegeben
--- Beschleunigung: 0,202 m/s²
--- Falldauer: 19 Sekunden
Ergebnis:
--- Geschwindigkeitsänderung: 13,8 km/h
Fazit:
--- Die Luft Bremst den Lander um 13,8 km/h.
--- Die Marsanziehungskraft Beschleunigt den Lander um 254 km/h
--- Der Einschlag hat bei 455 km/h stattgefunden (Wenn die 215 km/h im 90° Winkel waren)
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Die Frage, wie starkt die Luft Schiaparelli Bremst, kam häufiger. Daher habe ich mal gerechnet.
Gegeben:
---Luftdruck: 636 Pascal
---Temperatur: -55 °C
---Medium: CO2 (95%, den Rest ignoriere ich mal)
Ergebnis:
---Die Luftdichte beträgt 0,015 kg/m³
Gegeben
--- CW Wert: 1,15 (Runde Scheibe)
--- Durchmesser: 1,65 Meter
--- Geschwindigkeit: 215 km/h (Wenn die Triebwerke 3,5 Sekunden korrekt gefeuert hätten)
--- Masse Lander: 339 kg (300 kg für den Lander, 35 kg für den Treibstoff)
--- Luftdichte: 0,015 kg/m³
Ergebnis:
---Widerstand: 68 Newton
---Beschleunigung: 0,205 m/s²
Gegeben
--- Beschleunigung: 0,202 m/s²
--- Falldauer: 19 Sekunden
Ergebnis:
--- Geschwindigkeitsänderung: 13,8 km/h
Fazit:
--- Die Luft Bremst den Lander um 13,8 km/h.
--- Die Marsanziehungskraft Beschleunigt den Lander um 254 km/h
--- Der Einschlag hat bei 455 km/h stattgefunden (Wenn die 215 km/h im 90° Winkel waren)
Ist das eigentlich das best case Scenario ? Oder gibt es einen Winkel unter dem der freie Fall und oder Aufschlag wesentlich lansamer erfolgt wäre ? So dass der Lander eine Überlebenschance gehabt hätte ? Gibt es die Möglichkeit dass etwas den Aufprall gedämpft hat ? Auf der Erde wären das z.B. hohe Bäume, die es dort natuerlich nicht gibt .
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>> Ist das eigentlich das best case Scenario
Nein, das ist das Szenario, daß der Lander im 90° Winkel gefallen ist. In Wirklichkeit kommt er mit 0° Winkel am Mars an, dann bremsen ihn die Fallschirme und der Winkel wird immer größer bis er 90° erreicht. Wie weit das auf dem Mars passiert, weiß ich nicht. Aber der Einfachheit halber rechne ich mit 90°.
>> Oder gibt es einen Winkel unter dem der freie Fall und oder Aufschlag
>> wesentlich langsamer erfolgt wäre
Nein. Wesentlich nicht. Natürlich ein wenig, wenn der Lander nach dem Abwurf der Fallschirme noch nicht im 90° Winkel war. Aber ob man jetzt mit 70°, 80° oder 90° bei 455 km/h einschlägt, da gibt es keinen wirklichen Unterschied.
>> So dass der Lander eine Überlebenschance gehabt hätte ?
Was ist Deiner Meinung nach eine "Überlebensschance"? Der Lander ist mit 455 km/h eingeschlagen, da gibt es keine "Chance".
>> Gibt es die Möglichkeit dass etwas den Aufprall gedämpft hat ?
>> Auf der Erde wären das z.B. hohe Bäume, die es dort natuerlich nicht gibt .
Nein.
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Darf ich bitte mal was fragen... und das mache ich mit aller zu Gebote stehenden Naivität was Bahnen und Berechnungen angeht, denn ich habe eine tiefe Mathe-Abneigung, die mich fast das Abi gekostet hätte... :D
Curiosity brauchte "Seven minutes of terror"... Schiaparelli nur sechs. Hat das mit dem unterschiedlichen Gewicht zu tun, anderen Unterschieden der beiden Missionen oder was machen wir anders?
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Interessanter Beitrag in der Presse : http://www.deutschlandfunk.de/marsmission-der-frust-sitzt-tief.676.de.html?dram:article_id=369097 (http://www.deutschlandfunk.de/marsmission-der-frust-sitzt-tief.676.de.html?dram:article_id=369097)
Ein Zitat aus dem Beitrag: "Dann müssen sie entscheiden, wie es mit ExoMars weitergehen soll. Ich würde nicht darauf wetten, dass der Lander wirklich auf die Reise geht."
und weiter: "Bezeichnend ist auch, dass man auf der Pressekonferenz heute Morgen noch so tat, als sei Vieles offen. Aber nur eine halbe Stunde später hat die ESA eine Pressemitteilung herausgegeben, in der plötzlich stand, dass die Triebwerke sich wohl abgeschaltet hätten und die Landung eben nicht sanft war. Das wollte man auf der Pressekonferenz offenbar noch nicht sagen."
Deutschlandfunk ist ja nicht die Zeitung mit den 3 Buchstaben .. Das sollte der ESA zu denken geben ..
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Mal ne blöde Frage, warum lässt man nicht einfach die Amis Exomars landen?
Falscher Stolz?
Micha
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Mal ne blöde Frage, warum lässt man nicht einfach die Amis Exomars landen?
Man wollte mit der NASA ganz zu Anfang zusammen arbeiten, aber die ist aus finanziellen Gründen damals abgesprungen. Als Alternative hat man dann die Russen ins Boot geholt.
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Mal ne blöde Frage, warum lässt man nicht einfach die Amis Exomars landen?
Falscher Stolz?
Micha
Man möchte zeigen, dass man es kann. Es kann doch nicht sein dass die Amerikaner oder die Chinesen etwas können was wir nicht können.
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Darf ich bitte mal was fragen... und das mache ich mit aller zu Gebote stehenden Naivität was Bahnen und Berechnungen angeht, denn ich habe eine tiefe Mathe-Abneigung, die mich fast das Abi gekostet hätte... :D
Curiosity brauchte "Seven minutes of terror"... Schiaparelli nur sechs. Hat das mit dem unterschiedlichen Gewicht zu tun, anderen Unterschieden der beiden Missionen oder was machen wir anders?
Auf Anhieb fallen mir da 2 Dinge ein:
1. Curiosity hat, um die Landeelipse präziser zu machen, tatsächlich so eine Art "Segelflug" beim Abstieg hingelegt, bevor der Fallschirm geöffnet wurde. Das sind die 3 Bögen links-rechts-links in den Landeanimationen nach dem Eintritt aber vor dem Öffnen des Fallschirms. D.h. in SEHR begrenztem Umfang wurde aerodynamischer Auftrieb genutzt (Zitat: "In etwa die Flugeigenschaften eines Ziegelsteins") und dadurch die horizontale Flugrichtung und die zurückgelegte Strecke über Boden in der Atmosphäre beeinflusst. Meines Wissens war dies bei Schiaparelli nicht der Fall.
2. Das Skycrane-Manöver bedingt einige Sekunden Schwebeflug beim herablassen. Eventuell hat man die Zeit, bis man sich sicher war, dass der Skycrane nicht auf Curiosity gefallen ist, auch mit zu den 7 minutes of terror gezählt. Könnte also auch eine Frage der Definition des Anfangs und Endzeitpunktes des EDL-Manövers sein.
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Mal ne blöde Frage, warum lässt man nicht einfach die Amis Exomars landen?
Man wollte mit der NASA ganz zu Anfang zusammen arbeiten, aber die ist aus finanziellen Gründen damals abgesprungen. Als Alternative hat man dann die Russen ins Boot geholt.
Formal richtig. Aber wer Politik kennt dem ist klar, dass das eine Ausrede war. . Geld ist genug da. Die Frage ist nur wofür man es ausgibt.
Würde es nur um Forschung gehen, dann würde man eine Planetrare Weltraumargentur gründen und nicht das Rad 2 mal erfinden.
Ändern würde sich das Nur wenn der Planet z.B. von eimem Asteroiden bedroht wäre und mit einer Kathastrophe biblischen Aussmasses zu rechnen wäre .
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Wo waren die Amis 1976 den im Vorteil gegen uns heute? Eventuell durch die vorher autonom gelaufenen Lunar Lander?
Micha
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Mal ne blöde Frage, warum lässt man nicht einfach die Amis Exomars landen?
Man wollte mit der NASA ganz zu Anfang zusammen arbeiten, aber die ist aus finanziellen Gründen damals abgesprungen. Als Alternative hat man dann die Russen ins Boot geholt.
Formal richtig. Aber wer Politik kennt dem ist klar, dass das eine Ausrede war. . Geld ist genug da. Die Frage ist nur wofür man es ausgibt.
Würde es nur um Forschung gehen, dann würde man eine Planetrare Weltraumargentur gründen und nicht das Rad 2 mal erfinden.
Ändern würde sich das Nur wenn der Planet z.B. von eimem Asteroiden bedroht wäre und mit einer Kathastrophe biblischen Aussmasses zu rechnen wäre .
Toll wie gut du dich auskennst.
Ist leider trotzdem falsch, es war geplant, dass die NASA den SkyCrane bereitstellt und somit das selbe Landemaneuver durchgeführt wie bei Curiosity. Dann wurde der NASA das Budget gestrichen und JWST immer teurer und ExoMars war raus.
Und natürlich werden die Amis nicht die Baupläne vom SkyCrane rausrücken, aus offensichtlichen Gründen werden zwischen den Agenturen zwar wissenschaftliche Daten aber keine Baupläne etc. ausgetauscht
@Avatar: Man darf nicht unterschätzen, wie hilfreich die Erfahrungen der frühen Raumfahrt für die Amis sind.
Als Beispiel (das auch auf deine Frage bzgl. der 7 Min. Abstiegsphase einbezieht):
Bei der Landung von Curi waren Center of Lift und Center of Mass nicht auf der Rotationsachse, weshalb die Kapsel einen gewissen Auftrieb hatte. Das ermöglicht einerseits, länger durch die Atmosphäre zu fliegen, dadurch mehr Geschwindigkeit abzubauen und im Endeffekt höher Landen zu können. Curi konnt auf einer Höhe von +3.5 km landen, de früheren Lander bei ca -1km. Und der zweite Vorteil dieser Technik ist, dass man durch Rotation der Kapsel die Flugrichtung steuern kann, was eine deutlich präzisere Landung ermöglicht. Dadurch gibt es viel mehr mögliche (und interessante) Landeplätze, man braucht nämlich keine 100km lange flache Einöde als Ladeplatz.
Jetzt kommt aber der Punkt: Diese Steuertechnik ist direkt abgeleitet von den Apollo Kapseln. Und das zeigt, wie viel die ESA aufzuholen hat!
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Ich würde sagen, man hatte damals über 5 Jahre Entwicklungszeit 4-5000 Entwickler beschäftigt und 1 Mrd $ (Stand Anfang 70er) zur Verfügung.
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Ist leider trotzdem falsch, es war geplant, dass die NASA den SkyCrane bereitstellt und somit das selbe Landemaneuver durchgeführt wie bei Curiosity. Dann wurde der NASA das Budget gestrichen und JWST immer teurer und ExoMars war raus.
Richtig es wurde das Geld gestrichen . Von der Politik. Dies ist das einfachste Mittel etwas zu verhindern . Passiert in der Politik öfters. Man kann doch schlecht sagen , NASA du darftst das nicht mit der ESA zusammen machen .. Wenn aber leider kein Geld da ist was will man da machen ?
Für Apollo war ja auch Geld da. Und nicht wenig. Es war kalter Krieg. Und es war nicht etwa so dass die Amerikaner im Geld geschwommen sind. Und für die nat. Verteidigung war Apollo sicher nicht nötig .
Das Streichen des Geldes bedeutet nur dass die amerik. Politik es nicht wollte warum auch immer. Man müsse mal genau auf das Datum schauen und dann schauen ob Europa etwas gemacht hat, was denen nicht gepasst hat.
Edit tomtom: es ist ausreichend, den Teil zu zitieren, auf den man sich bezieht.
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Ich würde sagen, man hatte damals über 5 Jahre Entwicklungszeit 4-5000 Entwickler beschäftigt und 1 Mrd $ (Stand Anfang 70er) zur Verfügung.
Und es war kalter Krieg. Und es durfte kein 2 . "Sputnik " geben . Da spielte Geld keine Rolle.
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Curiosity brauchte "Seven minutes of terror"... Schiaparelli nur sechs. Hat das mit dem unterschiedlichen Gewicht zu tun, anderen Unterschieden der beiden Missionen oder was machen wir anders?
Hab mich auch ein bisschen gewundert, kann aber auch nur vermuten: Vielleicht kommt Schiaparelli wegen seiner kleineren Grundfläche schneller durch die Atmosphäre? Oder die Atmosphäre ist zu dieser Jahreszeit niedriger als bei Curis Ankunft? :-\
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Der grosse Unterschied zwischen EDM und Curiosity ist die Sky-Crane-Phase, dazu sollte Curiosity nach 355 Sekunden nach dem Atmosphäreneintritt eine Höhe von 21 Höhe Meter über der Oberfläche mit einer Sinkgeschwindigkeit von nur noch 0,75 Meter pro Sekunde erreichen.
--> https://www.raumfahrer.net/raumfahrt/curiosity/msl_edl.shtml (https://www.raumfahrer.net/raumfahrt/curiosity/msl_edl.shtml)
--> https://de.wikipedia.org/wiki/Mars_Science_Laboratory (https://de.wikipedia.org/wiki/Mars_Science_Laboratory)
Dann gibt es wohl noch kleinere Unterschiede; die Höhe des Atmosphäreneintritts, EDM bei 122 km, Curiosity 125-127 km (je nach Quelle). Die Horizontale Geschwindigkeit wird wohl auch Unterschiedlich gewesen sein (kurz oder lang reinkommen).
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Moin,
hier noch ein interessanter Artikel von Michael Khan über das, was geschehen ist (in deutsch).
Khan ist Leiter des Exomars Mission Analyses Team der ESA:
http://scilogs.spektrum.de/go-for-launch/schiaparelli-landung-fehlschlag-auf-der-zielgeraden/ (http://scilogs.spektrum.de/go-for-launch/schiaparelli-landung-fehlschlag-auf-der-zielgeraden/)
Gruß
roger50
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Khan ist Leiter des Exomars Mission Analyses Team der ESA:
http://scilogs.spektrum.de/go-for-launch/schiaparelli-landung-fehlschlag-auf-der-zielgeraden/ (http://scilogs.spektrum.de/go-for-launch/schiaparelli-landung-fehlschlag-auf-der-zielgeraden/)
Fragen zum Verständnis dazu.
Er schreibt:"Im Kontrollraum konnte man Diagramme mit dem Zeitverlauf der Signalstärke und der Dopplerverschiebung des Signals sehen, so wie es ab 15:38 MESZ vom GMRT-Radioteleskoparray in Pune (Indien) empfangen wurde. Empfangen wurden von Pune wohlgemerkt nur das Signal, nicht die Telemetrie – also keine Daten von Schiaparelli. Die messbare Dopplerverschiebung und auch die Signalstärke stellen allerdings auch Daten dar – man kann daraus etwas berechnen und ableiten. "
Sehe ich Nachstehendes so richtig?
Aus der Doppler Verschiebung kann man ableiten, dass der Fallschirm geöffnet hat. Es trit eine Verzögerung ein, die nur so zu erklären ist.
Gleiches für die Absprengung des Fallschirmes. Es tritt eine Beschleunigung auf, die nur so zu erklären ist.
Daraus kann ich ableiten, wann und bei welcher Geschwindigkeit Ereignisse eingetreten sind und dies mit dem Soll vergleichen.
Weiter schreibt er :
"Eigentlich hätte Schiaparelli noch 15 Minuten nach der Landung (Signalempfangszeit ca. 16:59 MESZ) weiter senden müssen. Bereits deutlich vor der wahrscheinlichen Landezeit war jedoch plötzlich Schluss. Zwar konnte zu diesem Zeitpunkt noch niemand wissen, was vorgefallen war. Der Verlust des Signals war jedoch kein gutes Zeichen. "
Allso mussten doch schon zu dem Zeitpunkt alle Alarmglocken läuten.
Dann am Abend kam die Telemetrie.
Dort konnte man sehen:
"Auch der Abwurf des hinteren Teils des Hitzeschilds mit dem daran befestigten Fallschirm war erfolgreich. Dies geschah allerdings zu früh- nicht in 1.3 km Höhe, sondern deutlich höher, vielleicht bis zu 4 km über der Oberfläche."
und weiter
"Die Triebwerke wurden gestartet und liefen eine kurze Zeit, bis sie wieder abgeschaltet wurden. Es wurde noch eine kurze Zeit danach Telemetrie gesendet."
Damit war doch schon in der Nacht klar, dass das Teil aus zu grosser Höhe runterkam.
Dann schreibt er :"Selbst aus 2 km Höhe mit 60 m/s Anfangsgeschindigkeit komme ich auf fast 500 km/h theoretische Aufschlaggeschwindigkeit, was immer noch über der Gleichgewichtsgeschwindigkeit liegt.
Fazit: Der Aufprall erfolgte mit „terminal velocity“. "
Dies deckt sich auch mit den Berechnungen von user Hugo.
Bedeutet aber auch , dass genaue Berechnungen nicht nötig sind. Egal welcher Winkel, welche Reibung , ob nun 2000 m oder 4000 das konte der Lander nicht überleben.
Das war doch dann schon überschlagsweise in der Nach zu Donnerstag bekannt. Einzig warum nicht .
Sehe ich das so richtig ?
Wenn ja wie ist dann die PK vom Donnerstag zu verstehen ?
Wenn ich den Artikel richtig verstehe war doch schon Mittwoch 17h klar dass es grössere Probleme gab und ein Absturz warscheinlich ist. Ein Blick auf die Telemetrie dann in der Nacht sollte die Bestätigung gebracht haben.
Oder was sehe ich falsch ?
Verstehen würde ich wenn der Länder statt aus 2 m aus 10 m gefallen wäre. Da müsste man prüfen ob er überlebt hat. Aber bei den Daten verstehe ich es nicht. Aber ich bin lernfähig .
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Laut ESOC-Leiter Dr. Denzing im Interview bei DLF Forschung Aktuell, handelte es sich tatsächlich um ein Software-Problem:
http://ondemand-mp3.dradio.de/file/dradio/2016/10/24/exomars_was_wurde_aus_der_sonde_schiaparelli_interview_dlf_20161024_1641_b947cedc.mp3 (http://ondemand-mp3.dradio.de/file/dradio/2016/10/24/exomars_was_wurde_aus_der_sonde_schiaparelli_interview_dlf_20161024_1641_b947cedc.mp3)
Soweit wir das bisher rekonstruieren können, hat die Software auf einem Radar-Höhenmessgerät mit der allgemeinen Navigationssoftware nicht richtig gesprochen. Es hat einen Timeout gegeben, der dazu geführt hat, dass der Fallschirm etwas zu früh abgesprengt wurde, und der dazu geführt hat, dass das Gerät in dem Glauben war, es wäre bereits auf der Oberfläche, sodass es die Bremsraketen abgeschaltet hat.
Desweiteren wird im Beitrag herausgestellt, was alles funktioniert hat. Sollte dies sich so bestätigen, steht aus rein technischer Sicht einer Durchführung der Exomars-Mission wie geplant eigentlich nichts im Wege. Lediglich die Software aller Komponenten und die Schnittstellen der Komponenten untereinander müssten nochmal einem gründlichen Review-Prozess unterworfen werden.
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"Desweiteren wird im Beitrag herausgestellt, was alles funktioniert hat. Sollte dies sich so bestätigen, steht aus rein technischer Sicht einer Durchführung der Exomars-Mission wie geplant eigentlich nichts im Wege. Lediglich die Software aller Komponenten und die Schnittstellen der Komponenten untereinander müssten nochmal einem gründlichen Review-Prozess unterworfen werden." schreibt User Wulf21
Das sehe ich nicht so. Ganz einfach deswegen, weil auch noch ein Fehler im Rest sein kann, der nicht aufgetreten ist, wel es dazu keine Gelegenheit gab. Z.B. dass die Triebwerke unter Marsbedingungen keine 30 sec brennen und nach 20 sec explodieren.
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Laut ESOC-Leiter Dr. Denzing im Interview bei DLF Forschung Aktuell, handelte es sich tatsächlich um ein Software-Problem:
http://ondemand-mp3.dradio.de/file/dradio/2016/10/24/exomars_was_wurde_aus_der_sonde_schiaparelli_interview_dlf_20161024_1641_b947cedc.mp3 (http://ondemand-mp3.dradio.de/file/dradio/2016/10/24/exomars_was_wurde_aus_der_sonde_schiaparelli_interview_dlf_20161024_1641_b947cedc.mp3)
Soweit wir das bisher rekonstruieren können, hat die Software auf einem Radar-Höhenmessgerät mit der allgemeinen Navigationssoftware nicht richtig gesprochen. Es hat einen Timeout gegeben, der dazu geführt hat, dass der Fallschirm etwas zu früh abgesprengt wurde, und der dazu geführt hat, dass das Gerät in dem Glauben war, es wäre bereits auf der Oberfläche, sodass es die Bremsraketen abgeschaltet hat.
Desweiteren wird im Beitrag herausgestellt, was alles funktioniert hat. Sollte dies sich so bestätigen, steht aus rein technischer Sicht einer Durchführung der Exomars-Mission wie geplant eigentlich nichts im Wege. Lediglich die Software aller Komponenten und die Schnittstellen der Komponenten untereinander müssten nochmal einem gründlichen Review-Prozess unterworfen werden.
Der Softwarefehler ist schon etwas peinlich, man sollte schonmal ein paar Tests der Software mit fingierten Daten machen. Dann hätte das nämlich auffallen müssen.
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Der Softwarefehler ist schon etwas peinlich, man sollte schonmal ein paar Tests der Software mit fingierten Daten machen. Dann hätte das nämlich auffallen müssen.
Nein, das finde ich nicht. Du kannst nicht alles testen unter allen Bedingungen. Selbst Sensoren haben ja heute schon Microcontroler mit Software. Das potenz. sich dann soweit auf, dass Du die Rechenleistung gar nicht mehr aufbringen kannst um alle wenns zu überprüfen. Da muss ich die ESA doch mal in Schutz nehmen.
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Der Softwarefehler ist schon etwas peinlich, man sollte schonmal ein paar Tests der Software mit fingierten Daten machen. Dann hätte das nämlich auffallen müssen.
Nein, das finde ich nicht. Du kannst nicht alles testen unter allen Bedingungen. Selbst Sensoren haben ja heute schon Microcontroler mit Software. Das potenz. sich dann soweit auf, dass Du die Rechenleistung gar nicht mehr aufbringen kannst um alle wenns zu überprüfen. Da muss ich die ESA doch mal in Schutz nehmen.
Man kann es drehen und wenden, wie man will, man kann die Sache schönreden, man kann alle möglichen Ausreden anführen - es ändert alles nichts daran, dass diese zweite europäische Bruchlandung auf dem Mars (nach Beagle 2 im Dezember 2003) für die ESA eine große Blamage ist.
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Der Softwarefehler ist schon etwas peinlich, man sollte schonmal ein paar Tests der Software mit fingierten Daten machen. Dann hätte das nämlich auffallen müssen.
Das was mich verwundert: Genau das hat man gemacht, denn das sind eben die Monte Carlo Simulationen.
Man ändert die äußeren Parameter zufällig und simuliert die gesamte Landung mit diesen Daten. Dazu sollte eigentlich genau die Landesoftware verwendet werden und das Sensor Interface wird eben nicht von Sensoren sondern einer anderen Software gefüttert.
Und solche Simulationen werden eigentlich im großen Stil angefertigt (mehrere Millionen Variationen)
Deswegen kann ich einfach nicht verstehen, warum korrekte Sensordaten zu einem Software-Ausfall führen können.
Wenn die Sensoren spinnen, ok. Dann kann es immer zu einem Deadlock oder sowas führen. Das ist schwer, 100% fehlerfrei zu implementieren. Oft kann man auch gar nicht das erwartete Verhalten für alle Situationen definieren.
Aber bei korrekten Daten ist so ein gravierender Bug eigentlich kaum zu entschuldigen...
[...]
Das sehe ich nicht so. Ganz einfach deswegen, weil auch noch ein Fehler im Rest sein kann, der nicht aufgetreten ist, wel es dazu keine Gelegenheit gab. Z.B. dass die Triebwerke unter Marsbedingungen keine 30 sec brennen und nach 20 sec explodieren.
Naja, wie Khan schon in seinem Blog schreibt, das kann man alles einzeln testen. In deinem Beispiel sind das Vakuum-Testkammern, die sowieso schon betrieben werden und es ermöglichen kleinere Triebwerke bei variablem Druck, Umgebungstemperatur und Atmosphärenzusammensetzung zu testen.
Der Teil, der sich wirklich gar nicht nachstellen lässt ist die heiße Eintrittsphase, und die ist voll erfolgreich verlaufen. Das ist durchaus nicht zu unterschätzen!
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Laut ESOC-Leiter Dr. Denzing im Interview bei DLF Forschung Aktuell, handelte es sich tatsächlich um ein Software-Problem:
http://ondemand-mp3.dradio.de/file/dradio/2016/10/24/exomars_was_wurde_aus_der_sonde_schiaparelli_interview_dlf_20161024_1641_b947cedc.mp3 (http://ondemand-mp3.dradio.de/file/dradio/2016/10/24/exomars_was_wurde_aus_der_sonde_schiaparelli_interview_dlf_20161024_1641_b947cedc.mp3)
Soweit wir das bisher rekonstruieren können, hat die Software auf einem Radar-Höhenmessgerät mit der allgemeinen Navigationssoftware nicht richtig gesprochen. Es hat einen Timeout gegeben, der dazu geführt hat, dass der Fallschirm etwas zu früh abgesprengt wurde, und der dazu geführt hat, dass das Gerät in dem Glauben war, es wäre bereits auf der Oberfläche, sodass es die Bremsraketen abgeschaltet hat.
Desweiteren wird im Beitrag herausgestellt, was alles funktioniert hat. Sollte dies sich so bestätigen, steht aus rein technischer Sicht einer Durchführung der Exomars-Mission wie geplant eigentlich nichts im Wege. Lediglich die Software aller Komponenten und die Schnittstellen der Komponenten untereinander müssten nochmal einem gründlichen Review-Prozess unterworfen werden.
Der Softwarefehler ist schon etwas peinlich, man sollte schonmal ein paar Tests der Software mit fingierten Daten machen. Dann hätte das nämlich auffallen müssen.
Yup. Fehlerhaftes bzw. nicht vorhandeses Fehlerhandling. Erinnert wirklich an Ariane 501.
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Softwarefehler in Raumfahrt:
Phobos 1,2
Mariner-1
Mars Global Surveyor
Ariane-5
Fobos-Grunt
Mars Polar Lander?
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Der Softwarefehler ist schon etwas peinlich, man sollte schonmal ein paar Tests der Software mit fingierten Daten machen. Dann hätte das nämlich auffallen müssen.
Das was mich verwundert: Genau das hat man gemacht, denn das sind eben die Monte Carlo Simulationen.
Man ändert die äußeren Parameter zufällig und simuliert die gesamte Landung mit diesen Daten. Dazu sollte eigentlich genau die Landesoftware verwendet werden und das Sensor Interface wird eben nicht von Sensoren sondern einer anderen Software gefüttert.
Und solche Simulationen werden eigentlich im großen Stil angefertigt (mehrere Millionen Variationen)
Vermutlich hat man genau das auch getan - mit Sensordaten, die der Schnittstellenspezifikation des Radargerätes entsprechen. Timeout heist ja, dass die Software auf dem Radargerät zu spät oder gar nicht auf eine Anfrage der Navigationssoftware geantwortet hat, sich also nicht entsprechend der Spezifikation verhalten hat. Die einzige Möglichkeit so etwas zu finden wäre, alle elektronischen Komponenten, auf denen Software läuft, zusammenzuschalten und dann jede Komponente ihrerseits mit fingierten Daten zu versorgen, also z.B. nicht Höhe und Geschwindigkeit, sondern fingierte Radarechos. Diese müssten wiederum in Echtzeit aus einer physikalischen Simulation der Landers und der daraus folgenden Reflexionen an einem Modell der Marsoberfläche berechnet werden. Die Komplexität so eines Tests könnte so schnell ins Unermessliche wachsen, dass es vielleicht billiger wäre, einen komplett fertigen Testartikel samt Sensoren und Software unter einen Hubschrauber zu schnallen...
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Der Softwarefehler ist schon etwas peinlich, man sollte schonmal ein paar Tests der Software mit fingierten Daten machen. Dann hätte das nämlich auffallen müssen.
Das was mich verwundert: Genau das hat man gemacht, denn das sind eben die Monte Carlo Simulationen.
Man ändert die äußeren Parameter zufällig und simuliert die gesamte Landung mit diesen Daten. Dazu sollte eigentlich genau die Landesoftware verwendet werden und das Sensor Interface wird eben nicht von Sensoren sondern einer anderen Software gefüttert.
Und solche Simulationen werden eigentlich im großen Stil angefertigt (mehrere Millionen Variationen)
Vermutlich hat man genau das auch getan - mit Sensordaten, die der Schnittstellenspezifikation des Radargerätes entsprechen. Timeout heist ja, dass die Software auf dem Radargerät zu spät oder gar nicht auf eine Anfrage der Navigationssoftware geantwortet hat, sich also nicht entsprechend der Spezifikation verhalten hat. Die einzige Möglichkeit so etwas zu finden wäre, alle elektronischen Komponenten, auf denen Software läuft, zusammenzuschalten und dann jede Komponente ihrerseits mit fingierten Daten zu versorgen, also z.B. nicht Höhe und Geschwindigkeit, sondern fingierte Radarechos. Diese müssten wiederum in Echtzeit aus einer physikalischen Simulation der Landers und der daraus folgenden Reflexionen an einem Modell der Marsoberfläche berechnet werden. Die Komplexität so eines Tests könnte so schnell ins Unermessliche wachsen, dass es vielleicht billiger wäre, einen komplett fertigen Testartikel samt Sensoren und Software unter einen Hubschrauber zu schnallen...
Genau das mit dem Test unter dem Hubschrauber sollte man machen. Leider gibts es in der Raumfahrt eine Tendenz zu zuviel Papier und zu zuwenig zu praktischen Tests.
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[. Die Komplexität so eines Tests könnte so schnell ins Unermessliche wachsen, dass es vielleicht billiger wäre, einen komplett fertigen Testartikel samt Sensoren und Software unter einen Hubschrauber zu schnallen...
Genau das mit dem Test unter dem Hubschrauber sollte man machen. Leider gibts es in der Raumfahrt eine Tendenz zu zuviel Papier und zu zuwenig zu praktischen Tests.
[/quote]
Auch das hilft im Zweifel nicht. Es braucht nur ein Parameter anders zu sein. Bsp. Der Wert soll zwichen 1 und 4 liegen. Bis 99 werden Fehler abgefangen, der gemessene ist 101 und schon hast Du ein Problem.
Klar es gibt Schlamperei und Dinge die nicht vorkommen dürfen. Aber Du kannst nicht alles und jedes unter jeder Bedingung testen.
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Der Softwarefehler ist schon etwas peinlich, man sollte schonmal ein paar Tests der Software mit fingierten Daten machen. Dann hätte das nämlich auffallen müssen.
Das was mich verwundert: Genau das hat man gemacht, denn das sind eben die Monte Carlo Simulationen.
Man ändert die äußeren Parameter zufällig und simuliert die gesamte Landung mit diesen Daten. Dazu sollte eigentlich genau die Landesoftware verwendet werden und das Sensor Interface wird eben nicht von Sensoren sondern einer anderen Software gefüttert.
Und solche Simulationen werden eigentlich im großen Stil angefertigt (mehrere Millionen Variationen)
Vermutlich hat man genau das auch getan - mit Sensordaten, die der Schnittstellenspezifikation des Radargerätes entsprechen. Timeout heist ja, dass die Software auf dem Radargerät zu spät oder gar nicht auf eine Anfrage der Navigationssoftware geantwortet hat, sich also nicht entsprechend der Spezifikation verhalten hat. Die einzige Möglichkeit so etwas zu finden wäre, alle elektronischen Komponenten, auf denen Software läuft, zusammenzuschalten und dann jede Komponente ihrerseits mit fingierten Daten zu versorgen, also z.B. nicht Höhe und Geschwindigkeit, sondern fingierte Radarechos. Diese müssten wiederum in Echtzeit aus einer physikalischen Simulation der Landers und der daraus folgenden Reflexionen an einem Modell der Marsoberfläche berechnet werden. Die Komplexität so eines Tests könnte so schnell ins Unermessliche wachsen, dass es vielleicht billiger wäre, einen komplett fertigen Testartikel samt Sensoren und Software unter einen Hubschrauber zu schnallen...
Ja, ich hatte das mit dem Timeout überlesen gehabt.
Allerdings ist es dann meiner Meinung nach nur bedingt ein Software Fehler. Denn wenn ein Timeout in der Spezifikation nicht erlaubt ist, dann hat das Radarsystem den Fehler gemacht.
Und wenn die Spezifikation der GNC kein Umgang mit Timeouts fordert, dann ist es ein Designfehler.
Und wenn es in der Spezifikation ist, dann muss es in den Simulationen auch getestet werden.
Ich weiß das klingt nach Haarspalterei, aber in so komplexer Software sind solche Unterscheidungen essentiell, sonst kann man gleich es gleich lassen.
Der Hubschraubertest wäre in der Tat wichtig gewesen. Hat man ja auch bei CUri bzw SkyCrane gemacht. Aber ich kann mir auch nicht vorstellen, dass sie das System nicht auch als ganzes getestet haben....
Man kann es drehen und wenden, Software Fehler solcher Art sind nur schwer zu rechtfertigen und wirft kein gutes Licht auf die entwickelnden Firmen...
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Hallo
Ich bin angenehm überrascht von der Offenheit der ESA.
Sie geben den technischen Hintergrund des Fehlers bekannt.
1 dicker Pluspunkt für die ESA
Matjes
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Hallo
Ich bin angenehm überrascht von der Offenheit der ESA.
Sie geben an den technischen Hintergrund des Fehlers bekannt.
1 dicker Pluspunkt für die ESA
Matjes
Stimmt ja. Und auch ohne Spin/halbwahrheiten.
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Der Teil, der sich wirklich gar nicht nachstellen lässt ist die heiße Eintrittsphase, und die ist voll erfolgreich verlaufen. Das ist durchaus nicht zu unterschätzen!
Volle Zustimmung. Der Unterschied zwischen Beagle 2 und Schiaparelli war, dass 2003 keine Daten übertragen wurden und 2016 sehr wohl, und dieses Datenpaket macht Schiaparelli zu einem Erfolg, auch wenn die Landung selbst ein größerer Misserfolg war als bei Beagle 2. Aber diese Landung war nur noch das berühmte "Tüpfelchen auf dem i", das kann man leicht verschmerzen. Wer für den Wert dieses Datenpakets kein Verständnis hat, soll ruhig schimpfen und polemisieren und zeigt damit nur, dass er von der Komplexität von Softwareentwicklung keine Ahnung hat. :P
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Von mir erstmal ein Lob für die Ehrlichkeit und Offenheit.
Aber ein dicker Negativpunkt für die Fehlerart. Eine Software, welche abk**kt, nur weil es einen Timeout gibt, das ist wirklich peinlich. Auch wenn es sehr schwer zu simulieren ist.
Wenn ich Programmiere, dann darf ich nicht vom Idealfall ausgehen. Natürlich ist das schön einfach, ich kenne das aus eigener Erfahrung. Aber ich MUSS alle Arten von Fehlern abfangen. Timeouts und Datenmüll sind das schlimmste. Macht mal RS232 und die Quarze passen nicht ganz zueinander. Was dann passiert ist das schlimmste was man abfangen kann.
Aber genau das muss man testen UND im Quelltext checken. Gerade Schnittstellen können immer alles möglich an Unsinn machen. Dafür ist natürlich auch wichtig, daß die die Landesoftware möglich klein halte. Fotokomprimierung für hübsche Bilder hat da z.B. nichts drin zu suchen, das muss auf einer anderen Hardware laufen. Die Nasa hat das bei Curiositiy ja auch so gemacht. Der Hauptrechner macht alles, aber er darf abschmieren. Und wenn er das macht, übernimmt ein "Nebenrechner", welcher nur noch Funken kann, Dateien vom Hauptrechner ändern kann (Updates) und mehr nicht. Dieser Nebenrechner muss natürlich 100 mal gecheckt werden, der darf niemals ausfallen.
Mein schlimmster Fehler den ich hatte, passt thematisch genau dazu. Ich habe eine fertige Software verwendet. Die nehmen viele, da kann es wenig Fehler geben. Dachte ich. Sie ging bei mir bisher immer sofort. Jetzt hatte ich aber einen schlechten Quarz erwischt, die Minute hatte mit dem Quarz nur noch 59 Sekunden. Eigentlich egal, dann läuft ja alles ein wenig Langsamer. Aber nicht, wenn man das Funksignal DCF77 aus Frankfurt empfangen möchte. Wenn die Minute nur 59 Sekunden hat, ist das Signal immer und immer wieder ungültig. Hier kommen dann in der Minute für meine Software 61 Signale an. Obwohl es ja nur 60 sein dürfen. Ein Schnittstellenfehler, welcher nicht korrekt abgefangen wurde. Es zwar kein Crash produziert, aber auch kein Fehler gemeldet. Es wurde einfach nochmal probiert. Immer und immer wieder.
Solche Schnittstellenfehler sind schwer, gerade weil das Timing ja zu 95% stimmte und die Daten immer gut aussahen. Nur kamen halt zu viele Daten. Das hätte die Software eigentlich nach 5 bis 10 Sekunden Checken können ne Errormessage auswerfen können.
Edit: Nachtrag: @Terminus: Genau das darf niemals passieren. Softwareupdates MÜSSEN Separat vom Hauptcomputer laufen. Es muss hierfür einen Nebencomputer geben, welcher Dateien vom Hauptcomputer tauschen darf, aber seine eigenen nicht. Der Nebencomputer muss Funken können und tauscht nur die Daten vom Hauptcomputer aus, und Rebootet ihn. Jetzt kann kein Softwareupdate mehr Fehler machen. Wenn man davon zwei Stück hat, die sich gegenseitig Updaten könnten, dann kann ich die Nebencomputer auch Updaten, aber wenn ein Update schief läuft, kann ich es wiederholen so oft wie ich möchte.
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Wäre interessant zu wissen was damals genau passiert ist den einen Backuprechner hatte Viking ja. Ich vermute man verstellte die Borduhr oder gab falsche Koordinaten für die Erde ein den die Orbiter waren zu dem Zeitpunkt schon längt außer Betrieb.
Micha
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@Hugo: Schlechter Quarz ? Wie geht das denn ? Wir arbeiten bei unseren Modellen ja auch damit. Kommt vor wenn man sie beim AL.....s kauft. Aber im Fachhandel. Sorry aber davon habe ich noch nie gehört. Und es gibt Hardware die Du nicht mal eben langsamer laufen lassen kannst. Wenn Diese internen D-Ram hat. Dann viel Spass beim Refresh..
Timing Probleme, ja keine Frage . Aber schlechter Quarz das ist mir neu. Ich arbeite schon seit den Achzigern hobbymässig damit Z80 , 6510 usw. Aber wirklich das Problem hatte ich noch nie
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Bei Mars Polar Lander etwas ähnliches passieren könnte. In Tests hat man festgestellt, dass die Bremstriebwerke zu früh abgeschaltet werden könnten, weil das Programm Signale von Hall-Sensoren beim Ausklappen und Arretieren der Landebeine falsch interpretiert hat.
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... Wenn ich Programmiere, dann darf ich nicht vom Idealfall ausgehen. Natürlich ist das schön einfach, ich kenne das aus eigener Erfahrung. Aber ich MUSS alle Arten von Fehlern abfangen. Timeouts und Datenmüll sind das schlimmste. ...
Damit hast du absolut recht aber leider sieht die Realität anders aus.
Bei uns wird beim Datenempfang nicht kontrolliert, da man davon ausgeht das das sendende Gerät den Check vor dem absenden durchführt und bei bedarf das Fehlerbit setzt.
Ich persönlich finde das "nicht optimal" aber ich kann daran nichts ändern.
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Ich wollte mit "schachmatt setzen" auch nicht unbedingt sagen, dass das Update selbst schiefgegangen ist. Wörtlich heißt es zum Viking-Lander
2 1, der immerhin über 6 Jahre durchhielt, bis 1982:
Human error during software update caused the lander's antenna to go down, terminating communication.
Klingt mir eher danach, dass die neu übertragene Software fehlerhaft war.
Beim MGS war es jedenfalls definitiv so: Ein Programmierer war in Rente gegangen und sein Nachfolger kannte eine bestimmte Schwachstelle dieses damals ältesten Mars-Satelliten nicht (Details weiß ich jetzt nicht mehr, kann man hier im Forum suchen und/oder in den Artikeln). Es kam zu einer Verkettung unglücklicher Umstände, die in einem Safe-Mode, Kommunikationsabriss und der Sonneneinstrahlung ausgesetzten Akkumulatoren gipfelte, wodurch diese überhitzten und zerstört wurden, soweit man es später rekonstruieren konnte.
Ein weiteres Beispiel für einen Softwarefehler ist das traurige Schicksal des japanischen Teleskopsatelliten "Astro-H" bzw. "Hitomi", der vor ein paar Monaten durch falsch aufgesetzte Parameter nicht nur die Orientierung verlor, sondern sich selbst zerlegte:
https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=14067.msg365193#msg365193 (https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=14067.msg365193#msg365193)
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Hallo
In dem Interview des deutschlandfunks läuft alles perfekt.
Hört euch mal die Sprache an. Das Interview ist ein Interview im DLF.
Guter Journalismus kostet Geld. Ich bin ein Fan des DLF.
http://ondemand-mp3.dradio.de/file/dradio/2016/10/24/exomars_was_wurde_aus_der_sonde_schiaparelli_interview_dlf_20161024_1641_b947cedc.mp3 (http://ondemand-mp3.dradio.de/file/dradio/2016/10/24/exomars_was_wurde_aus_der_sonde_schiaparelli_interview_dlf_20161024_1641_b947cedc.mp3)
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Genau das mit dem Test unter dem Hubschrauber sollte man machen.
Der Hubschrauber-Test wurde gemacht:
(https://media.raumfahrer.net/upload/2023/10/30/20231030222300-07ea9482.jpg) Credit: ESA/O. Bayle
Man hat das Schiaparelli Radar Altimeter zuerst an einem hohen Kran in Italien, dann an einem Hubschrauber in Marokko getestet.
Aber offenbar nur das Radargerät solo - nicht die Kommunikation und die Zusammenarbeit mit dem Navigationscomputer.
Quelle (http://exploration.esa.int/mars/58420-testing-schiaparelli-s-radar-altimeter/)
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Es tut mir Leid, aber der Portalartikel zu Exo-Mars/ Schiaparelli Landung ist mir viel zu negativ. :(
https://www.raumfahrer.net/news/raumfahrt/23102016160430.shtml (https://www.raumfahrer.net/news/raumfahrt/23102016160430.shtml)
Die Gute Nachricht, Schiaparelli ist wohl innerhalb der vorgesehenen 100 x 15 km großen Ellipse auf der Mars angekommen. Die schlechte Nachricht, bei Erreichen der Marsoberfläche betrug seine Geschwindigkeit noch etwa 300 km/h.
Das ist laut dem Portalartikel die einzige gute Nachricht zu Schiaparelli - kein Wort darüber, dass das Eintritts-, Abstiegs- und Landedemonstrationsmodul (EDM) immerhin 600 MB an wertvollen Daten geliefert hat, die für künftige Landungen noch von entscheidender Bedeutung sein können. Zudem konnten wohl auch wissenschaftliche Daten über die vertikale Struktur der Atmosphäre als Teil des AMELIA- Experiments gesichert werden. Schiaparelli hat trotz Bruchlandung einen großen Teil seiner Ziele erreicht!
Woanders ist man da objektiver:
Schiaparelli – A crash landing with positive overtones for the future
https://www.nasaspaceflight.com/2016/10/schiaparelli-landing-data-exomars-2020-rover/ (https://www.nasaspaceflight.com/2016/10/schiaparelli-landing-data-exomars-2020-rover/)
Why ESA’s Schiaparelli Mars can still be considered an overall success
http://www.thespacereview.com/article/3090/1 (http://www.thespacereview.com/article/3090/1)
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Hallo T.G.,
... da muss ich Lumpi recht geben, leider fehlt die aktuelle (Sach-)Lage und ich würde mir wünschen, dass es eine Ergänzung im Portal gibt, die auch auf die Landung eingeht, wenn etwas mehr Klarheit dazu gibt.
Mit freundlichen Grüßen, HausD
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Ich finde den Fehlschlag bei der Landung sehr schade. Aber andererseits gibt der Misserfolg einem doch jetzt noch neue Hausaufgaben auf, oder nicht?
Wäre der ExoMars Rover nicht schon um 2 Jahre verschoben worden, müsste man dies nun spätestens jetzt tun.
Ich bin mir auch gar nicht so sicher ob es so klug wäre, bei dem bisherigen Fahrplan zu bleiben. Wenn man ExoMars 2020 jetzt noch so durchziehen würde, wie es meinem Kenntnisstand nach geplant ist, dann wäre ExoMars 2020 (bei Erfolg) nicht nur die erste europäische weiche Landung auf dem Mars, sondern gleich auch der erste Rover. Das ist ein bisschen zuviel Risiko auf einmal, oder?
Die USA haben doch auch erst einige weiche Landungen vollzogen bis dann, jahrzehnte später, der erste Rover auf den Mars geschickt wurde.
Meiner Meinung nach, wäre es vernünftig (aber unpopulär) den Rover erst einmal weiter zu verschieben und als nächst möglichen Start eine weitere Sonde auf der Marsoberfläche weich landen zu lassen.
Die Landetechnologie muss ausgereift sein. Ich mag mir gar nicht vorstellen, wie Schade es um den Rover wäre, wenn der nicht an sich selbst sondern an einer Bruchlandung scheitern würde.
Wie seht ihr das?
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Guten Morgen zusammen,
danke für Euer Feedback zu dem Artikel "Bruchlandung auf dem Mars".
Ich werde den Punkt mit den gewonnenen Daten bald möglichst ergänzen (bei den guten Nachrichten).
Gerne könnt Ihr mir Anregungen und zusätzliche Infos auch per PM senden!
Den Vorschlag einen zweiten Artikel zu schreiben, wenn die Daten vollständig ausgewertet sind finde ich gut.
Wer mag kann sich hier mit Vorschlägen, Fakten, oder einem eigenen Artikel einbringen!
Gruß
Thomas aus Nürnberg
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ESA hat die Ursache der Bruchlandung veröffentlicht. Es war höchstwahrscheinlich ein Softwarefehler.
http://www.nature.com/news/computing-glitch-may-have-doomed-mars-lander-1.20861 (http://www.nature.com/news/computing-glitch-may-have-doomed-mars-lander-1.20861)
Wie ich vermutet habe, ist das Problem darin bestanden, dass das Programm die Signale der Sensoren falsch interpretiert hat.
"The most likely culprit is a flaw in the craft’s software or a problem in merging the data coming from different sensors, which may have led the craft to believe it was lower in altitude than it really was, says Andrea Accomazzo, ESA’s head of solar and planetary missions."
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Genau das mit dem Test unter dem Hubschrauber sollte man machen.
Der Hubschrauber-Test wurde gemacht
Ja, aber eben nur der Test einer Einzelkomponente. Was ich vorgeschlagen hatte wäre ja ein Test des Gesamtsystems auf diese Weise. Dann hätte man den Fehler vielleicht entdeckt. Solange nur Einzelkomponenten so getestet werden, ist die Entdeckung eines Schnittstellenfehlers (oder wie von vv im vorigen Post angegeben eines Fehlers bei der Kombination der Sensordaten) völlig unmöglich.
Möglicherweise widersprechen sich die Angaben auch gar nicht.
z.B.:
1. Timeout der Radardaten
2. Software muss von der letzten bekannten Radarinformation mit Trägheitssensor weiterrechnen
3. falsche Rechnung, widersprüchliche Timestamps der Daten oder ähnliches führt zu einem falschen Ergebnis der Rechnung (berechnete Höhe über Grund geringer als in Wirklichkeit).
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Zu Software-Murks kann ich auch mal was von mir geben.
Autonome, komplexe, robuste Realtime-Software mit Fehlertoleranz, Überwachung und allenfalls automatischen Korrekturstrategien ist eine grosse Herausforderung.
So ein Ding in allen möglichen Betriebszuständen zu testen ist schwierig, aufwändig, meist fehlt qualifiziertes und unabhängiges Personal, sowie Zeit.
Die Testergebnisse umfassend und korrekt auszuwerten, zielführende Rückmeldungen an die Entwickler zu geben und so qualitätsverbessernde Iterationen zu ermöglichen, gehört auch noch dazu.
Mich würde es zum Beispiel nicht wundern, wenn herauskommt, dass das Fehlverhalten in Tests sogar beobachtet aber leider falsch interpretiert wurde.
Risiken werden zur Kostenkontrolle oder aus Zeitgründen bewusst einkalkuliert.
Heute sind wir agil und effizient. Sicherheit und Risiken werden gemessen und gemanaged. Das hat (manchmal) Folgen - muss es.
Bitte nicht verzweifeln deswegen! Eine einigermassen kritische aber zuversichtliche Grundhaltung ist die einzige sinnvolle Einstellung dazu.
Die versuchte Landung und die Auswertung der angefallenen Daten ist ein grosser Gewinn.
Und Hut ab - trotz Absturz so viele lehrreiche Erkenntnisse ! Das ist eine tolle Leistung - Software Fehler hin oder her :-)
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Morgen kommt ein HiRise Bild vom Schiaperillikrater (dem Neuen ;) )
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In meinen Augen ist es vor allem eine große Pleite. Klar hat man viele interessante Erkenntnisse gesammelt und die Angabe "zu 80 % Erfolgreich" mag durchaus stimmen Aber es ist peinlich, das die Europäer es mal wieder nicht geschafft haben, auf dem Mars zu landen. Die Amerikaner haben bei 8 Landeversuchen 7 erfolgreiche Landungen vorzuweisen, obwohl man sicher zu Vikings Zeiten deutlich weniger über den Mars wusste als heute. Peinlich ist es vor allem, weil man gegenüber der Öffentlichkeit nie klar herausgestellt hat, um was es genau geht. Dabei wusste man schon von Beagle 2, das die Presse vor allem auf Landungen abfährt. Über den Misserfolg von Beagle hat man in jeder Zeitung gelesen, vom Erfolg des Mars Express dagegen gab es kaum etwas. Jetzt wiederholt sich das Spiel. Über den TGO hört man kaum etwas.
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Die Software vom Lander halte ich persönlich übrigens für nur für moderat komplex. Man konnte bereits 1976 mit Viking 1 auf dem Mars landen und damals war die IT noch sehr bescheiden gegenüber heutiger IT. Wenn man damals eine Landesoftware programmieren konnte, dann kann das heutzutage auch nicht allzu schwer sein.
Damals waren die Programmiersprachen noch überhaupt nicht so komfortabel wie heute, z.B. gab es noch gar kein C bzw. C++ und man musste noch direkt in Maschinensprache programmieren. Vgl. hierzu Curiosity, da wurde die Landesoftware in C geschrieben:
https://pdfs.semanticscholar.org/c5b9/b9f3911b56c42eed728bb07058afd1de4c5f.pdf (https://pdfs.semanticscholar.org/c5b9/b9f3911b56c42eed728bb07058afd1de4c5f.pdf)
Es gibt außerdem bei der Landung eine genauen Ablauf der Dinge, in einer genauen Reihenfolge, soviel kann da eigentlich bei der Landesoftware nicht schief gehen. Lediglich die Zeitabstände sind etwas unscharf.
Im Gegensatz zu dem Launch Abort Test von New Shepard musste die Landesoftware außerdem nicht auf eine Ausnahmesituation reagieren und das Gefährt unter widrigen Umständen landen, sondern erstmal *nur* normal funktionieren. Sie ist bereits dort gescheitert, das ist eigentlich das peinliche.
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Man hätte bei der PK vielleicht nicht so verbissen darauf bestehen müssen, dass es kein Misserfolg war. Ich versuche mir vorzustellen, wenn man erstmal offen zugegeben hätte "Natürlich hätten wir Ihnen heute lieber einen vollen Erfolg präsentiert", um dann mit dem Offensichtlichen fortzufahren "leider hat es nicht ganz geklappt", um schhließlich zum Wesentlichen zu kommen "Immerhin konnten wir die Daten aufzeichnen, die wir uns hauptsächlich von dieser Testmission versprochen haben".
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Die PK war ein bisserl in Reinfall yup. Dem Jan "I don't understand the question" Wörner sind die Nerven durchgegangen, keine Frage.
Hängt vermutlich damit zusammen dass er zu dem Zeitpunkt auch noch nicht wusste was passiert ist. Ein massiver Fehler im Design hätte sicher ExoMars gefährdet. Jetzt wo wir wissen das ein simpler Softwaerpatch ausreichen wird kann er den ESA Ministern auch entspannter entgegentreten.
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Jetzt wo wir wissen das ein simpler Softwaerpatch ausreichen wird kann er den ESA Ministern auch entspannter entgegentreten.
Die Gemeinsamkeiten zwischen dem ersten und zweiten Lander sind nicht so groß, wenn ich mich erinnere. Der erste Lander wurde auch von Europa gebaut, ich meine der 2020 Lander wird von Russland gebaut.
Wieviel KnowHow von der 2016er Mission kann wirklich für die 2020er Mission gebraucht werden? Und da ist noch die Frage von dem KnowHow-Transfer nach Russland. Wird die ESA das gewonne Wissen einfach so mit Russland teilen oder wollen das die Beteiligten nicht?
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Wie ich glaub ich oben erwähnt hab werden der Bordcomputer, das Radar und Fallschirm von Schiaparelli übernommen. Da ja scheinbar die Interaktion zwischen OBC und RDA das Problem war haben wir genau das Richtige getestet. :)
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Vielleicht sollten man einen eigenen Therad einrichten, wo es um die Erforschung des Mars mit unbemannten Sonden geht.
Im Prinzip gerne. Man muss halt nur Stoff finden. ...
So, habe mal die Postings zu Viking in einen eigenen Thread ausgelagert. Da gibt es sicher noch die eine oder andere spannende Geschichte auszugraben.
Der neue Thread ist dort: https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=14672.0 (https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=14672.0)
Separiert habe ich auch die Postings zur Formgebung von Marslandern: https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=14666.0 (https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=14666.0)
Gruß Pirx
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Oha ! fleißig (http://www.letterchip.de/kramkiste/thumbup.gif)
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Hier noch mal ein kurzes Interview über den Softwarefehler (inhaltlich nichts Neues). Was ich aber merkwürdig fand ist die Begegnungsstätte zwischen Presse und Flugleiter Michel Denis. Gut, die Kommandozentrale kommt medientechnisch natürlich gut rüber - aber ungeheizt?
Geht mal in dem Video so ziemlich ans Ende (1:34 Min) - die Frau rechts scheint sogar eine dicke Winterjacke zu tragen. Sind jedenfalls sparsam, was Heizkosten betrifft :)
-> Link (http://www.gmx.net/magazine/wissen/schiaparelli-crash-computerfehler-schuld-absturz-31979936)
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Es gibt außerdem bei der Landung eine genauen Ablauf der Dinge, in einer genauen Reihenfolge, soviel kann da eigentlich bei der Landesoftware nicht schief gehen. Lediglich die Zeitabstände sind etwas unscharf.
Im Gegensatz zu dem Launch Abort Test von New Shepard musste die Landesoftware außerdem nicht auf eine Ausnahmesituation reagieren und das Gefährt unter widrigen Umständen landen, sondern erstmal *nur* normal funktionieren. Sie ist bereits dort gescheitert, das ist eigentlich das peinliche.
Nichts desto trotz ist der Ablauf nicht rein zeitgetriggert, sondern wird auch durch äußere Messwerte beeinflusst. Die Sonde kann nicht vollkommen blind landen.
Damit gibt es Abhängigkeiten in Prozessen, welche softwaregesteuert sind. Auch wenn es eigentlich einfach scheint und auch von meinem Sessel auch als eher zeitunkritisch (wüsste gerade nicht wo Software Prozessschleifen im tausendstel Sekundenbereich ablaufen müsste ... ansonsten könnte so eine Landung niemals manuell durchgeführt werden), können solche timeouts zu "Entscheidungen" führen, wie hier gesehen. Blöd wenn eine Software schneller Input-Signale verarbeitet, als die vorgelagerte Software liefert.
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Was wäre, wenn das Radarsystem komplett ausgefallen wäre (ist doch dann wohl auch ein Timeout)? Läuft dann ein Notfallprogramm mit Interpolation an?
Ich denke mal, ohne Radar hätte der Lander kaum eine Chance.
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Da sich jetzt scheinbar der erste Frust abgebaut hat, möchte ich meine Wahrnehmung in der Hoffnung mitteilen, dass man nicht gleich über mich her fällt.
Ich denke es rächt sich nun dass in der Öffentlichkeit ebenso wie hier im Forum immer in der Richtung diskutiert wurde als sei Schiaparelli eine Forschungssonde.
Man hätte dem Lander nicht mal einen Namen geben dürfen!
Er war von Anfang an als Test-Objekt konzipiert.
Ich sehen es so:
Statt das man den Lander mittels einer Höhenforschungsrakete (Hubschrauber fliegen nicht hoch genug, oder?) in der Erdatmosphäre getestet hat, hat man gleich den Mars gewählt da man eine Mitreisemöglichkeit gefunden hat.
Das war doch klever! Da musste man die Unterschiede Erde<>Mars beim Test vorher nicht berücksichtigen und nachher nicht raus rechnen.
Das ein Test nicht immer perfekt funktioniert ist doch klar, nur das die Landung ein Test sein sollte wurde wegdiskutiert.
Stattdessen wurde beklagt, dass nicht mal eine Kamera an Bord war.
Es müsste viel mehr solche Tests geben!
Wie viele Testfahrzeuge werden denn bei der Einführung eines neuen Autos verheizt?
Da regt sich doch auch keiner auf wenn nicht alles so funktioniert wie es simuliert wurde.
Abstürze in der Raumfahrt sind doch mindestens genauso interessant für die Öffentlichkeit wie Erfolge, jedoch: wenn man die Erwartung weckt, dass alles perfekt funktioniert, ist ein Fehler nicht nur ein einfacher Fehler sondern kratzt an der eigenen Reputation.
Gruß
Grax
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DLF hat das Transskript des Interviews, aus dem ich zitiert habe, nachgeliefert. Der Mann heist Densing mit s :-[.
http://www.deutschlandfunk.de/exomars-mission-moeglich-dass-die-sonde-beim-aufschlag.676.de.html?dram:article_id=369448 (http://www.deutschlandfunk.de/exomars-mission-moeglich-dass-die-sonde-beim-aufschlag.676.de.html?dram:article_id=369448)
Desweiteren gab es heute in den Forschungsmeldungen eine kurze Erwähnung von Schiaparalli. Im wesentlichen bestätigte die das ursprüngliche Interview noch einmal. Was mich daran wundert ist das Satzende "teilte Rolf Densing heute in Darmstadt mit." Ich habe keine entsprechende Pressemeldung auf den ESA-Seiten finden können, auch google hat mir nicht geholfen. Ich hätte schon gerne irgendwo das Original gefunden.
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Was wäre, wenn das Radarsystem komplett ausgefallen wäre (ist doch dann wohl auch ein Timeout)? Läuft dann ein Notfallprogramm mit Interpolation an?
Ich denke mal, ohne Radar hätte der Lander kaum eine Chance.
Zunächst müsste der Ausfall als solcher vom System wahrgenommen werden und nicht automatisch als "gelandet" interpretiert werden. Sprich, es benötigt eine Software-Instanz, welche eine solche Entscheidung trifft und auch treffen kann (wann habe ich ein Timeout, wann einen Ausfall und wann eine erfolgreiche Landung?).
Ein Notfallprogramm ohne Messwerte halte ich für äußerst knifflig, wenn die Sonde keinen Plan mehr hat, wo sie sich in Bezug zur Oberfläche befindet. 1 Kilometer Höhe ist da noch sehr weit um bis zur Oberfläche durchzuextrapolieren ... wenn dann die Oberfläche doch 10Meter eher da ist wie hinextrapoliert. Ich kann mir kaum vorstellen wie man so eine erfolgreiche Landung hinbekommen möchte, wenn sich schon Navigationssystem hart tun, bei der Fahrt durch einen Tunnel zu raten, wo man sich darin befindet, wenn die Verbindung zu den GPS-Satelliten für einige Sekunden bis Minuten ausfällt. Zumindest meins liegt selbst bei kurzen Tunnels immer um mehrere 10-Meter falsch.
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Zumindest meins liegt selbst bei kurzen Tunnels immer um mehrere 10-Meter falsch.
Hat dein Navigationsgerät einen eingebauten Beschleunigungsmesser? Schiaparelli hatte, soweit ich weis.
Allerdings hat auch so eine Weiterrechnung ihre Grenzen, bedingt durch die Abtastrate der Messwerte. Wenn es eine Beschleunigungsspitze zwischen 2 Abtastvorgängen gab, dann hat das system gerade etwas von der Geschwindigkeitsänderung nicht mitbekommen. Solche kleinen Fehler integrieren sich dann mit der Zeit auf und können, da die aus der Geschwindigkeitsänderung berechnete Geschwindigkeit nochmal integriert wird am Ende immer noch zu einer signifikant falschen Ortsberechnung führen.
Allerdings sollte zwischen 2 und 4 Kilometern Höhe schon unterschieden werden können.
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Statt das man den Lander mittels einer Höhenforschungsrakete (Hubschrauber fliegen nicht hoch genug, oder?) in der Erdatmosphäre getestet hat, hat man gleich den Mars gewählt da man eine Mitreisemöglichkeit gefunden hat.
Das war doch klever! Da musste man die Unterschiede Erde<>Mars beim Test vorher nicht berücksichtigen und nachher nicht raus rechnen.
Alles kann man logischerweise nicht auf der Erde testen. Die Atmosphäre ist schließlich dichter und die Gravitation stärker. Aber man hätte die Instrumente mit der Software im freien Fall testen können, dann wäre das Radarsoftwareproblem aufgefallen. Vielleicht hätte sogar der Fallturm in Bremen gerreicht um ein paar kritische Phasen zu testen.
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Ihr habt das Bild der Absturzstelle gezeigt und darauf war ein 15*40m großer schwarzer Fleck.
Der Lander war rund und hatte im intakten Zustand etwas über 1m Durchmesser.
- Heißt das es gab eine Explosion oder würde ein so großer schwarzer Fleck auch entstehen wenn es "nur" einen Aufschlag gab (ohne Explosion).
- Wenn es eine Explosion gab, was ist da explodiert?
Ich vermute mal der restliche Treibstoff. Die Triebwerke liefen ja wesentlich kürzer als geplant.
- Kann es auf dem Mars (also ohne freien Sauerstoff) überhaupt eine Explosion geben, so wie man es von der Erde kennt.
Ich denke gerade an die ganzen SciFi Filme wo Raumschiffe mit viel Rauch, Feuer und Lärm explodieren. Sehr realistisch halt ;).
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- Heißt das es gab eine Explosion oder würde ein so großer schwarzer Fleck auch entstehen wenn es "nur" einen Aufschlag gab (ohne Explosion).
- Wenn es eine Explosion gab, was ist da explodiert?
Ich vermute mal der restliche Treibstoff. Die Triebwerke liefen ja wesentlich kürzer als geplant.
Es gab mit Sicherheit eine fette Explosion, der ganze Treibstoff der zur Landung da war ist mit Sicherheit "in die Luft geflogen".
- Kann es auf dem Mars (also ohne freien Sauerstoff) überhaupt eine Explosion geben, so wie man es von der Erde kennt.
Ich denke gerade an die ganzen SciFi Filme wo Raumschiffe mit viel Rauch, Feuer und Lärm explodieren. Sehr realistisch halt ;).
Ja, denn der Sauerstoff (oder ein anderes Oxidationsmittel) wurde ja mitgeführt, sonst hätten die Triebwerke ja gar nicht funktioniert.
Von daher finde ich auch die Aussage, dass Schiaparelli explodiert sei, sehr reißerisch. Es ist halt auf dem Mars mit einer hohen Geschwindigkeit aufgeschlagen. Natürlich ist dabei dann auch der Treibstoff explodiert...
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Raketentriebwerke benötigen in der Regel keinen Sauerstoff auf der Luft. Dafür ist im Weltall viel zu wenig vorhanden. Und auch auf der Erde, reicht der Sauerstoff in der Luft nicht aus.
Auf der Erde kann nach einer Explosion der nicht verbrannte Treibstoff mit dem Sauerstoff aus der Luft langsam weiter verbrennen. Bei SpaceXs Explosion vor einigen Wochen hat man das deutlich gesehen, der Treibstoff brannte noch Minutenlang weiter. Auf dem Mars würde der Treibstoff mit dem "Oxidationsmittel" (Sauerstoff oder eine Sauerstoffverbindung) reagieren und verbrennen können, aber Reste auf dem Boden verbrennen dann nicht mehr, weil kein Sauerstoff mehr vorhanden ist.
Aber bei einer Einschlaggeschwindigkeit von >400 km/h ist das meiner Meinung nach zweitrangig.
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Seit ihr sicher, was den Sauerstoff bei Schiaparelli betrifft? Mir war so, als wurde als Treibstoff nur Hydrazin eingesetzt, genau wie bei den US-Landern Viking, Mars Polar Lander, Phönex und MSL.
Das Hydrazin wird per Katalysator zersetzt, dafür braucht man keinen Oxidator. Der spezifische Impuls ist zwar niedriger, dafür ist es billiger und einfacher zu handhaben.
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Ja, es sind Hydrazin-Triebwerke.
Jedenfalls ist alles, was man für eine ordentliche Explosion braucht, an Bord...
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Im September 2004 ist die Rückkehrkapsel der Raumsonde Genesis ungebremst auf die Erdoberfläche gestürzt, weil der Bremsfallschirm nicht aufging, die Ursache war ein falsch eingebauter Beschleunigungsmesser. siehe https://de.wikipedia.org/wiki/Genesis_(Sonde). (https://de.wikipedia.org/wiki/Genesis_(Sonde).)
Die Rückkehrkapsel bestand aus zwei abgeschnittenen Konushälften. Sie hat eine Masse von 210 kg und einen Durchmesser von 162 cm und einer Höhe von 131 cm.
Quelle für Daten der Rückkehrkapsel: https://www.bernd-leitenberger.de/genesis.shtml (https://www.bernd-leitenberger.de/genesis.shtml)
Vielleicht kann aus Bilder dieses Absturz auf die Auswirkungen des Absturz von Schiaparelli auf dem Mars heranziehen.
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Hallo Zusammen,
Der Aufprall von Schiaparelli mit MRO gesehen.
(https://media.raumfahrer.net/upload/2023/10/30/20231030222320-2594f910.jpg)
die kommentierte Version der ESA setze ich noch dazu.
Sie hat die Größe von 9298 × 10000 und 9.63 MB .
(https://media.raumfahrer.net/upload/2023/10/30/20231030222327-3dc668b4.jpg)
Credit: NASA/JPL-Caltech/Univ. of Arizona
http://www.esa.int/spaceinimages/Images/2016/10/Zooming_in_on_Schiaparelli_components_on_Mars (http://www.esa.int/spaceinimages/Images/2016/10/Zooming_in_on_Schiaparelli_components_on_Mars)
Der Mars Reconnaissance Orbiter (MRO) nahm am 25.10.2016 mit der High Resolution Imaging Science Experiment (HiRISE) auf. Die Aufnahme zeigt drei Standorte, an denen die die unterschiedlichen Teile von Schiaparelli den Marsboden innerhalb von 1,5 km veränderte. Norden ist ungefähr 7 Grad gegen den Uhrzeigersinn oben.
Am unteren linken Rand befindet sich der Fallschirm, der an die hintere Schale angrenzt und deren Befestigungspunkt auf Schiaparelli war. Der Fallschirm ist viel heller als die Marsoberfläche in dieser Region. Der kleinere kreisförmige Bereich südlich des hellen Fallschirms hat ungefähr die gleiche Größe und Form wie die hintere Schale (Durchmesser 2,4 Meter).
Oben rechts sind einige helle Bereiche, die von dunkle radiale Schlagmuster umgeben werden, sie liegen ungefähr dort, wo das Hitzeschild aufgeschlagen sein könnte.
Die hellen Flecken können ein Teil des Hitzeschildes sein, oder beispielsweise Isoliermaterial oder glänzende Reflexionen des Sonnenlichtes am Nachmittag.
In der Mitte oben links sind Markierungen, die durch den Aufprall des Landers übrig geblieben sind. Das dunkle, ungefähr kreisförmige Merkmal hat einen Durchmesser von ungefähr 2,4 Meter, ungefähr die Größe eines flachen Kraters, der vom Aufprall in trockenen Boden eines Gegenstandes mit der Masse des Landers erwartet wird, ungefähr 300 Kilogramm und nach der berechneten Geschwindigkeit. Der resultierende Krater wird auf ungefähr auf eine Tiefe von einen halben Meter geschätzt.
Diese erste HiRISE-Beobachtung zeigt keine Topographie, die die Anwesenheit eines Kraters anzeigt. Stereo-Informationen aus der Kombination dieser Beobachtung kann eine Möglichkeit zur Überprüfung bieten. Um den dunklen Fleck herum sind dunkle radiale Muster, die von einem Aufprallereignis erwartet werden. Die dunkle Kurvenlinie im Nordosten des dunklen Fleckes ist für ein typisches Aufprallereignis ungewöhnlich und wird noch nicht erklärt. Um den dunklen Fleck herum sind einige relativ helle Pixel oder Cluster von Pixeln. Sie könnten Bildrauschen oder wirkliche Merkmale sein, vielleicht Fragmente des Landers.
Einige Kontrollbilder werden später noch aufgenommen und könnte bestätigen, ob diese Flecken Bildrauschen oder tatsächliche Oberflächenmerkmale sind. Es sind Beobachtungen mit unterschiedlichen Hinweisen auf Farbe und Stereo-Informationen geplant.
Quelle:
http://photojournal.jpl.nasa.gov/catalog/PIA21131 (http://photojournal.jpl.nasa.gov/catalog/PIA21131)
Die genauen Daten füge ich gleich hinzu.
Edit: Erledigt. Edit Nr:2 Bild der ESA hinzugefügt
Mit den besten Grüßen
Gertrud
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N'abend,
die HIRISE-Bilder von MRO sind online:
http://m.esa.int/Our_Activities/Space_Science/ExoMars/Detailed_images_of_Schiaparelli_and_its_descent_hardware_on_Mars (http://m.esa.int/Our_Activities/Space_Science/ExoMars/Detailed_images_of_Schiaparelli_and_its_descent_hardware_on_Mars)
Gruß
roger50
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Um mal die noch ausstehende Frage zu beantworten:
Ihr habt das Bild der Absturzstelle gezeigt und darauf war ein 15*40m großer schwarzer Fleck.
Der Lander war rund und hatte im intakten Zustand etwas über 1m Durchmesser.
- Heißt das es gab eine Explosion oder würde ein so großer schwarzer Fleck auch entstehen wenn es "nur" einen Aufschlag gab (ohne Explosion).
Eindeutig letzteres. Fast die gesamte Marsoberfläche ist von einer hellen rostroten Staubschicht bedeckt. Wenn der Staub durch irgendetwas wegbewegt wird, kommt darunter dunkleres Material zum Vorschein. Sieht man auch auf den ersten Bildern nach der Curiosity-Landung, dort haben die Triebwerke des Skycranes von 2 Metern über dem Boden aus auch etwas Staub weggeblasen.
Allerdings hätte eine Explosion zweifellos den Effekt, noch mehr Staub wegzublasen, also den Fleck zu vergrößern. Ein reiner Aufschlag ohne Resttreibstoff hätte also wohl einen kleineren Fleck zur Folge.
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Um mal die noch ausstehende Frage zu beantworten:
Ihr habt das Bild der Absturzstelle gezeigt und darauf war ein 15*40m großer schwarzer Fleck.
Der Lander war rund und hatte im intakten Zustand etwas über 1m Durchmesser.
- Heißt das es gab eine Explosion oder würde ein so großer schwarzer Fleck auch entstehen wenn es "nur" einen Aufschlag gab (ohne Explosion).
Eindeutig letzteres. Fast die gesamte Marsoberfläche ist von einer hellen rostroten Staubschicht bedeckt. Wenn der Staub durch irgendetwas wegbewegt wird, kommt darunter dunkleres Material zum Vorschein. Sieht man auch auf den ersten Bildern nach der Curiosity-Landung, dort haben die Triebwerke des Skycranes von 2 Metern über dem Boden aus auch etwas Staub weggeblasen.
Allerdings hätte eine Explosion zweifellos den Effekt, noch mehr Staub wegzublasen, also den Fleck zu vergrößern. Ein reiner Aufschlag ohne Resttreibstoff hätte also wohl einen kleineren Fleck zur Folge.
Korrektur: Du meinstes sicher Ersteres...
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Es gibt offenbar Hinweise, dass unerwartet heftige Bewegungen des Fallschirms die "unsanfte" Landung Schiaparellis eingeleitet haben. Laut Rolf Densing sei das bei tausenden Versuchen zuvor nur einige Male aufgetreten. In der Folge hätte der Radarhöhenmesser falsche Werte, wie z.B. 2500 Meter unter der Oberfläche gemeldet...
http://abenteuer-astronomie.de/schwankte-schiaparelli-zu-heftig-seinem-fallschirm/ (http://abenteuer-astronomie.de/schwankte-schiaparelli-zu-heftig-seinem-fallschirm/)
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Geht mal in dem Video so ziemlich ans Ende (1:34 Min) - die Frau rechts scheint sogar eine dicke Winterjacke zu tragen. Sind jedenfalls sparsam, was Heizkosten betrifft :)
Die ESA nutzt Quantencomputer, da kann das schon mal passieren... :-X
;D
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Die ESA nutzt Quantencomputer... :-X
:o
Seit wann das denn? Hat man sich von der NASA anstecken lassen?
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Ich hoffe auch das man aus den 600MB an Daten von Schiaparelli so viel lernen kann um 2020 den Rover sanft und heil absetzen.
...
woher kommt eigentlich diese Zahl? irgendewelche Quellen?
Sollte diese Datenmenge stimmen, ist es überhaupt möglich die live während des Abstiegs zu übertragen? :o
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Um die Höhenangabe von -2500 Meter beurteilen zu können, muss man wissen auf welche Höhe über oder unter des Nullniveau der Landeplatz gelegt hat.
Auf der Erde ist das Nullniveau = Oberfläche Ozeane und Meere. Da der Mars über kein Wasser auf seiner Oberfläche hat, wird sein Nullniveau durch den Druck bestimmt.
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Ich hoffe auch das man aus den 600MB an Daten von Schiaparelli so viel lernen kann um 2020 den Rover sanft und heil absetzen.
...
woher kommt eigentlich diese Zahl? irgendewelche Quellen?
Sollte diese Datenmenge stimmen, ist es überhaupt möglich die live während des Abstiegs zu übertragen? :o
Über diese Zahl habe ich mich auch gewundert, da an anderer Stelle, in einer der PKs glaube ich, von 20 MB die Rede war... ???
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Um die Höhenangabe von -2500 Meter beurteilen zu können, muss man wissen auf welche Höhe über oder unter des Nullniveau der Landeplatz gelegt hat.
Auf der Erde ist das Nullniveau = Oberfläche Ozeane und Meere. Da der Mars über kein Wasser auf seiner Oberfläche hat, wird sein Nullniveau durch den Druck bestimmt.
Das Radar interessiert sich doch nicht für die Definition von Normal-Null, sondern misst "einfach" die Entfernung zur Oberfläche...
Im verlinkten Artikel steht es übrigens auch etwas klarer formuliert, nämlich dass z.B. eine "Höhe" bis 2500m unter der Marsoberfläche übermittelt wurde, was dann zum Fehler in der Navigationssoftware geführt haben kann.
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Korrektur: Du meinstes sicher Ersteres...
nein, ich meinte letzteres (bezogen auf "würde ein so großer schwarzer Fleck auch entstehen wenn es "nur" einen Aufschlag gab (ohne Explosion)"). Man sieht auf den Bildern z.B. auch beim eingeschlagenen Hitzeschild einen schwarzen Felck drumherum. Ein Einschlag reicht auch aus, um hellen Staub wegzubewegen, das war der Kern der Aussage, dass eine Explosion den Fleck größer macht, eine Einschränkung.
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Korrektur: Du meinstes sicher Ersteres...
nein, ich meinte letzteres (bezogen auf "würde ein so großer schwarzer Fleck auch entstehen wenn es "nur" einen Aufschlag gab (ohne Explosion)"). Man sieht auf den Bildern z.B. auch beim eingeschlagenen Hitzeschild einen schwarzen Felck drumherum. Ein Einschlag reicht auch aus, um hellen Staub wegzubewegen, das war der Kern der Aussage, dass eine Explosion den Fleck größer macht, eine Einschränkung.
Dann Sorry für meinen Einwand. Ich hatte das Ergebnis Deiner eigenen Argumentation, warum ein gößerer oder kleinerer Fleck entstehen soll, anders interpretiert. Nach nochmaligem Lesen liegt das hauptsächlich am letzten Satz - hier kommt nämlich noch eine 3. Variante ins Spiel. Letztlich meintest Du also wohl "ganz kleiner Fleck" ohne Treibstoff, "mittlerer Fleck" bei Crash mit Treibstoff, der beim Aufschlag als Medium verteilt wird, aber ohne Explosion, und noch "großer Fleck" bei Explosion am Boden. Deiner Meinung nach ist es dann die mittlere Variante...
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Es gibt offenbar Hinweise, dass unerwartet heftige Bewegungen des Fallschirms die "unsanfte" Landung Schiaparellis eingeleitet haben. Laut Rolf Densing sei das bei tausenden Versuchen zuvor nur einige Male aufgetreten. In der Folge hätte der Radarhöhenmesser falsche Werte, wie z.B. 2500 Meter unter der Oberfläche gemeldet...
http://abenteuer-astronomie.de/schwankte-schiaparelli-zu-heftig-seinem-fallschirm/ (http://abenteuer-astronomie.de/schwankte-schiaparelli-zu-heftig-seinem-fallschirm/)
Wie schafft man es tausende! Versuche zu absolvieren? Einfache Simulationen der Schirmentfaltung am Rechner?
Wie schafft es ein Radar negative Werte zu produzieren? Braucht man dazu nicht negative Signallaufzeiten?
UND: Wenn es auch nur bei einigen versuchen so katastrophal fehl schlug versteh ich nicht warum man nichts dagegen unternommen hatte. Oder gab es Gegenmaßnahmen und sie waren nur nicht ausreichend?
Die Aufklärung dieses ganzen Falles könnte echt noch "interessant" werden..
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Wie schafft es ein Radar negative Werte zu produzieren? Braucht man dazu nicht negative Signallaufzeiten?
[Spekulation]
Ich kann es mir nur so vorstellen: Das Radargerät hat einen Sender, der Radarpulse aussendet, einen Empfänger, der das Echo empfängt und eine Software, die abgesendete Impulse und empfangene Echos einander zuordnet und dann die laufzeit ermittelt. Diese Zuordnung könnte über den Frequenzverlauf eines Impulses funktionieren. Wenn dieser Verlauf z.B. durch den Dopplereffekt, ausgelöst durch die unerwartet starken Schwankungen, gestört wird, könnte irrtümlich ein vorher empfanges Echo einem gerade erst gesendeten Impuls zugeodnet worden sein --> negative Signallaufzeit
[/Spekulation]
Aber um diese Frage wirklich zu beantworten, bräuchte man einen tieferen Einblick in die Funktion des Radarsystems.
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Ich denke, man sollte sich überlegen, von Fallschirmlndungen auf dem Mars wegzukommen. Sie sparen nicht allzu viel dV und erhöhen die Komplexität des Maneuvers dramatisch. Und nicht zuletzt sind die auch immer ein Risiko. Während der MER Entwicklung sind mehrere Fallschirme gerissen, ebenso während der Entwicklung von Curi. Der Fallschrim muss in so einem großen Geschwindigkeitsbereich funktionieren dass er sehr komplex zu entwickeln ist. Und die Endgeschwindingkeit ohne Fallschirm auf dem Mars dürfte so bei etwa 300-400 m/s liegen, die dann noch mit Triebwerken abgebremst werden muss. Man hat inzwischen auch nicht mehr so niedrige Massekapazitäten zum Mars, da kann man genug Treibstoff für ne Landung einpacken...
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Was sind denn bisher so die Massekapazitäten bis zum Mars(orbit) bei Atlas/Ariane?
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Ich hoffe auch das man aus den 600MB an Daten von Schiaparelli so viel lernen kann um 2020 den Rover sanft und heil absetzen.
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woher kommt eigentlich diese Zahl? irgendewelche Quellen?
Sollte diese Datenmenge stimmen, ist es überhaupt möglich die live während des Abstiegs zu übertragen? :o
Über diese Zahl habe ich mich auch gewundert, da an anderer Stelle, in einer der PKs glaube ich, von 20 MB die Rede war... ???
Die Daten wurden ja von Schiaparelli an die indische Bodenstation und den TGO ungerichtet übertragen.
Der TGO hat dann später laut PK 600MB an die ESA übermittelt welche momentan noch ausgewertet werden.
600MB sind schon eine menge Holz. Mich hat´s auch erstaunt, kann auch sein das da Daten dabei sind, die nur den TGO betreffen.
Es würde mich wundern wenn die indische Bodenstation alle Telemetriedaten auswerten konnte.
Ich denke nicht das man solche Datenmengen "live" über solch große Entfernungen übertragen kann.
Quelle: http://ythd.pk/watch/gYKbYMWvaGQ/live-press-conference-on-exomars-mission-status-update.html (http://ythd.pk/watch/gYKbYMWvaGQ/live-press-conference-on-exomars-mission-status-update.html)
Minute: 26:00
Gruß
Marcus
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Es würde mich wundern wenn die indische Bodenstation alle Telemetriedaten auswerten konnte.
Ich denke nicht das man solche Datenmengen "live" übertragen kann.
So weit ich es verstanden habe, hat man mit der Bodenstation keine Telemetrie empfangen, sondern nur das Trägersignal. Mittels Dopplerverschiebung konnte man aber immerhin Geschwindigkeitsänderungen beim Eintritt usw. messen.
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Es würde mich wundern wenn die indische Bodenstation alle Telemetriedaten auswerten konnte.
Ich denke nicht das man solche Datenmengen "live" übertragen kann.
So weit ich es verstanden habe, hat man mit der Bodenstation keine Telemetrie empfangen, sondern nur das Trägersignal. Mittels Dopplerverschiebung konnte man aber immerhin Geschwindigkeitsänderungen beim Eintritt usw. messen.
Das ist auch meine Einschätzung.
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Ich denke, man sollte sich überlegen, von Fallschirmlndungen auf dem Mars wegzukommen. Sie sparen nicht allzu viel dV und erhöhen die Komplexität des Maneuvers dramatisch. Und nicht zuletzt sind die auch immer ein Risiko. Während der MER Entwicklung sind mehrere Fallschirme gerissen, ebenso während der Entwicklung von Curi. Der Fallschrim muss in so einem großen Geschwindigkeitsbereich funktionieren dass er sehr komplex zu entwickeln ist. Und die Endgeschwindingkeit ohne Fallschirm auf dem Mars dürfte so bei etwa 300-400 m/s liegen, die dann noch mit Triebwerken abgebremst werden muss. Man hat inzwischen auch nicht mehr so niedrige Massekapazitäten zum Mars, da kann man genug Treibstoff für ne Landung einpacken...
Auf der einen Seite hast du Recht, auf der anderen aber nicht. Klar ist ein Fallschirm für den Mars sehr komplex zu entwickeln, nicht zuletzt weil man ihn auf der Erde nicht vernünftig testen kann. Aber bei allen westlichen Landungen haben die Fallschirme fehlerfrei funktioniert. Egal ob Mars Polar Lander, Beagle 2 oder jetzt Schiaparelli, alle Fallschirme arbeiteten wie geplant.
Auf der anderen Seite wäre es tatsächlich sinnvoll, von Fallschirmlandungen auf dem Mars wegzukommen. Will man einen Fallschirm einsetzen, muss das Landegebiet tief liegen. Damit fallen viele wissenschaftlich interessante Gebiete weg.
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Und noch zwei punkte die gegen Fallschirme sprechen: Sie vergrößern wesentlich die Landeelipse und sind ungeeignet für wesentlich schwere Nutzlasten (in hinblick auf human landing)
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Was sind denn bisher so die Massekapazitäten bis zum Mars(orbit) bei Atlas/Ariane?
Das MSL waren 3400kg Nutzlast auf Fluchtbahn gebracht auf einer Atlas V 541. (Es geht also noch ein Booster mehr). Zumindest in den GTO schafft die A5 mehr, also würde ich so 4000kg - 4500kg schätzen. TGO war beim Start 4300kg schwer, was so ziemlich dem Maximum einer Proton-M/Briz-M Kombination entsprechen dürfte, war allerdings auch nicht ganz auf einer Mars-Transfahrbahn.
Dann geht dann nochmal ein gewisser Teil für die Cruise-Stage ab, aber so ca3000kg Eintrittsmasse sollten inzwischen möglich sein.
MR: Das EDM würde ich aus der Liste erstmal noch raus nehmen bis die Ursache komplett geklärt ist. Wie war das denn bei den russischen Missionen? War da jemals der Fallschirm ein Problem? Ich kenn mich da leider nicht so gut aus.
Aber selbst wenn der Fallschirm nicht das direkte Problem ist, so verkompliziert er doch den gesamten Aufbau und kann in der Folge durchaus zum Problem werden. Außerdem entstehen dadurch viel abruptere Bewegungen die den Sensorik von den Signalen der abrupten Landung unterscheiden können muss.
Eine Triebwerkslandung ist prinzipiell erstmal simpel, solange man den Treibstoff Verbrauch nicht komplett durchoptimiert oder eine extreme Genauigkeit benötigt (also die beiden Eigenschaften, die die Stufen-Landungen von SpX so kompliziert machen)
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Das Problem bei Einsätzen von Fallschirmen ist der Wind. Der Mars Pathfinder könnte durch Winde während der Fallschirmphase nach unten gedrückt worden sein. --> https://www.bernd-leitenberger.de/mpf.shtml (https://www.bernd-leitenberger.de/mpf.shtml)
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Das Problem bei Einsätzen von Fallschirmen ist der Wind. Der Mars Pathfinder könnte durch Winde während der Fallschirmphase nach unten gedrückt worden sein. --> https://www.bernd-leitenberger.de/mpf.shtml (https://www.bernd-leitenberger.de/mpf.shtml)
Die Stelle habe ich jetzt auch noch mal nachgelesen:
Es zeigte sich, dass der Pathfinder sehr viel schneller fiel als geplant. Eine Geschwindigkeit von nur 50 m/s war geplant. Schuld daran waren starke horizontale Winde, die den Pathfinder beschleunigten.
Das ist etwas missverständlich ausgedrückt. Die Frage ist, ob man mit dem Wort "fallen" die reine Fallgeschwindigkeit vertikal zum Boden meint oder die Gesamtgeschwindigkeit relativ zur Luft ;) . Gemeint ist wohl, dass zur vertikalen Fallgeschwindigkeit noch eine horizontale Geschwindigkeitskomponente dazu kam, da der Rover durch Querwinde seitlich "beschleunigt", d.h. abgetrieben wurde. Er ist also zwar nicht "schneller nach unten gedrückt worden", aber wohl zur Seite, so dass die resultierende Gesamtgeschwindigkeit 65 ms/ statt der geplanten 50 ms/s betruf. Und diese resultierende Geschwindigkeit ist ja letztlich für den Fallschirm entscheidend, die muss er aushalten.
Um diese horizontale Bewegung auszugleichen bekamen die nächsten Sonden, die ohne Triebwerke landeten ein zusätzliches Raketentriebwerk, welches die horizontale Bewegung reduzieren sollte.
Echt?
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...
Um diese horizontale Bewegung auszugleichen bekamen die nächsten Sonden, die ohne Triebwerke landeten ein zusätzliches Raketentriebwerk, welches die horizontale Bewegung reduzieren sollte.
Echt?
Pathfinder:
- Spacecraft rapidly decelerates in the atmosphere using the heatshield
- Parachute deploys
- Heat shield separates
- Lander releases from backshell, descends on bridle
- Radar altimeter returns information on altitude
- Airbags inflate
- Rocket-assisted deceleration (RAD) engines fire
- Bridle cable is cut
Quelle: http://www.jpl.nasa.gov/news/press_kits/mpfland.pdf (http://www.jpl.nasa.gov/news/press_kits/mpfland.pdf)
Zum RAD siehe auch http://mars.nasa.gov/MPF/mpf/rad.html (http://mars.nasa.gov/MPF/mpf/rad.html) . Insbesondere: "... atmosphere of Mars is quite thin ... the parachute which is used before firing the rockets cannot slow down ... enough.... Without the rockets, Pathfinder would land at about 62 m/s, which is about as fast as an Indy 500 race car. Also without ... the rockets, the airbags ... would not protect Pathfinder sufficiently, and the spacecraft would crash...".
Die Airbags übrigens als Schutz auch vor Oberflächen- / Seitenwinden bzw. Beschleunigung durch diese.
;-) So eine Art Feststoff-Skycrane, der seine Nutzlast einfach fallen und los lässt, weshalb man letztere in Airbags einpackt.
MER:
"The backshell carries a deceleration meter used to determine the right moment for deploying the parachute. Solid-fuel rockets mounted on the underside of the shell reduce vertical velocity and any excessive horizontal velocity just before landing. " heisst es in http://www.jpl.nasa.gov/news/press_kits/merlandings.pdf (http://www.jpl.nasa.gov/news/press_kits/merlandings.pdf) .
Naja, da gabs halt Feststoff-Bremsraketen, die man kurz vor einem Bodenkontakt gezündet hat. Glaube kaum, dass die besondere, nicht im Flugprogramm berücksichtigte Beschleunigungen zusätzlich hätten ausgleichen können.
Für die Lander mit den Hydrazin-Brems-und-Landetriebwerken (z.B. Phoenix) sieht das anders aus, denke ich - wenn man Zeit/Höhe und Treibstoff hat. Auch so ein System wird nicht mit beliebigen Fall- und Seitenwinden klarkommen.
Den Satz "Um diese horizontale Bewegung auszugleichen bekamen die nächsten Sonden, die ohne Triebwerke landeten ein zusätzliches Raketentriebwerk, welches die horizontale Bewegung reduzieren sollte." bei Leitenberger finde ich seltsam. Welchen US-Lander ohne Triebwerk gab es denn? Und Lander ohne Triebwerke, die ein Triebwerk (wohl eher mehrere) bekamen, sind Lander mit Triebwerken ... . Es wird ein Schuh draus, wenn man die Bremsraketen, die bei bestimmten Konstruktionen an der Backshell waren, nicht dem Lander zuschreibt ... . Aber macht das Sinn? Man könnte Fähigkeiten, Leistungen und Reserven der kompletten Landesysteme vergleichen ...
Gruß Pirx
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Es gibt offenbar Hinweise, dass unerwartet heftige Bewegungen des Fallschirms die "unsanfte" Landung Schiaparellis eingeleitet haben. Laut Rolf Densing sei das bei tausenden Versuchen zuvor nur einige Male aufgetreten. In der Folge hätte der Radarhöhenmesser falsche Werte, wie z.B. 2500 Meter unter der Oberfläche gemeldet...
http://abenteuer-astronomie.de/schwankte-schiaparelli-zu-heftig-seinem-fallschirm/ (http://abenteuer-astronomie.de/schwankte-schiaparelli-zu-heftig-seinem-fallschirm/)
Im Kontext "Schwingen am Fallschirm" interessant auf http://mars.nasa.gov/MPF/mpf/edl/edl1.html (http://mars.nasa.gov/MPF/mpf/edl/edl1.html) zum Pathfinder: "The parachute is similar in design to those used for the Viking program but has a wider band around the perimeter which helps minimize swinging."
Gruß Pirx
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Ich hoffe auch das man aus den 600MB an Daten von Schiaparelli so viel lernen kann um 2020 den Rover sanft und heil absetzen.
...
woher kommt eigentlich diese Zahl? irgendewelche Quellen?
Sollte diese Datenmenge stimmen, ist es überhaupt möglich die live während des Abstiegs zu übertragen? :o
Über diese Zahl habe ich mich auch gewundert, da an anderer Stelle, in einer der PKs glaube ich, von 20 MB die Rede war... ???
Die Daten wurden ja von Schiaparelli an die indische Bodenstation und den TGO ungerichtet übertragen.
Der TGO hat dann später laut PK 600MB an die ESA übermittelt welche momentan noch ausgewertet werden.
600MB sind schon eine menge Holz. Mich hat´s auch erstaunt, kann auch sein das da Daten dabei sind, die nur den TGO betreffen.
Es würde mich wundern wenn die indische Bodenstation alle Telemetriedaten auswerten konnte.
Ich denke nicht das man solche Datenmengen "live" über solch große Entfernungen übertragen kann.
wenn ich das hier
( http://blogs.esa.int/rocketscience/2016/10/18/listening-to-an-alien-landing/ (http://blogs.esa.int/rocketscience/2016/10/18/listening-to-an-alien-landing/) ) richtig verstehe, ist lediglich die Flugbahn + Ablaufsequenzen übertragen/empfangen worden und die Sensordaten sollten am Boden übertragen werdend.
Dem nach wären ja sämtliche Sensordaten verloren gegangen :-\
Korrigiert mich bitte wenn ich falsch liegen sollte.
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Wenn das wirklich stimmt, dann war das ganze Ding wirklich ein totaler Reinfall...
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Schiaparelli (...) will then transmit all the way down through the descent and for around 15 minutes after touchdown. It will then switch to sleep
Quelle: ESA
Das lese ich so, daß die Daten während des Fluges nach unten kontinuierlich gesendet werden. Gesendet wird mit UHV. UHV hat genügend Leistung für bewegte Farbbilder, damit gehen Sensordaten Problemlos. Somit fehlen "nur" die letzten 15 Minuten an Daten, da dann der Standby eingeleitet worden wäre.
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Ich denke, man sollte sich überlegen, von Fallschirmlndungen auf dem Mars wegzukommen. Sie sparen nicht allzu viel dV und erhöhen die Komplexität des Maneuvers dramatisch. Und nicht zuletzt sind die auch immer ein Risiko. Während der MER Entwicklung sind mehrere Fallschirme gerissen, ebenso während der Entwicklung von Curi. Der Fallschrim muss in so einem großen Geschwindigkeitsbereich funktionieren dass er sehr komplex zu entwickeln ist. Und die Endgeschwindingkeit ohne Fallschirm auf dem Mars dürfte so bei etwa 300-400 m/s liegen, die dann noch mit Triebwerken abgebremst werden muss. Man hat inzwischen auch nicht mehr so niedrige Massekapazitäten zum Mars, da kann man genug Treibstoff für ne Landung einpacken...
aber ist ein fallschirm nicht zuverlässiger, besonders bei diesen Geschwindikeiten? kann mir vorstellen das es verdammt schwer ist mit Triebwerken da gegen zu steuern ohne das Gefährt anfängt rum zu rödeln. Kleiner Impuls auf einer Seite nicht gleich den anderen, schwupps unkontrolliert...
Zudem ist doch ein Fallschirm sicher günstiger als Düsen oder? (kenne mich mit den Finanziellen Daten nicht so aus)
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aber das gehört gerade hier nicht mehrh rein. hat ja nichts mehr mit Schiaparelli zu tun ;)
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Schiarapelli hatte drei Möglichkeiten, seine Geschwindigkeit zu reduzieren.
1) Luftreibung. Es wird gegen die Atmosphäre gerichtet. Die Luft bremst jetzt. Die Extrem hohen Geschwindigkeiten erzeugen extrem durch die Reibung hohe Temperaturen. Daher ist ein Hitzeschild erforderlich. Irgendwann sinkt die Geschwindigkeit und man wird nicht mehr langsamer. Auf dem Mars ist das besonders negativ, die Atmosphäre ist so groß, daß man ein Hitzeschild braucht, aber so klein, daß man nur recht wenig bremsen kann.
2) Fallschirme. Es wird wieder gegen die Atmosphäre gebremst. Der Vorteil ist, man benötigt keinen Treibstoff. Man kann also mehr Bremsen, mit weniger Material/Bauteilen. Wenn Fallschirme gut gebaut sind, entfalten sie Sich mit der Zeit. Anfangs sind sie noch klein und bremsen wenig, dann entfalten sie Sich weiter, werden größer und bremsen immer mehr. Seht gut sieht man das auf Videos von Blue Origin. Fallschirme haben einen nachteil, man kann mit ihnen nicht auf Null bremsen.
3) Triebwerke. Sie sind sicher am Komplexesten, aber sie sind auf dem Mars notwendig um "auf Null" zu bremsen. Ein kleiner Impuls auf einer Seite wird von der Software mit einem kleinen Gegenlenken ausgeglichen, das überschätzt man gerne, Objekte sind hier relativ stabil.
Schiaparelli hatte alles drei. Somit muss man drei Techniken beherrschen. Leide ist die dritte schief gelaufen.
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...
Schiaparelli hatte alles drei. Somit muss man drei Techniken beherrschen. Leide ist die dritte schief gelaufen.
? Der Triebwerksblock selber war imho sicher nicht das Problem. Und 1 ODER 2 ODER 3 auch nicht. Unscharf formuliert sieht das, was passierte, für mich nach einem Logikproblem aus, das nach einem unerwarteten Verhalten des Fallschirmsystems zu Tage trat.
Gruß Pirx
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Stimmt, nach neusten Erkenntnissen waren es ja schon die Fallschirme, die Probleme achten, das hatte ich schon wieder fast verdrängt ;)
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Nicht nur ein Logik-Problem, fürchte ich. Man wird wohl das ganze System auf den Prüfstand stellen. Vom Hersteller thales alenia space kam schon die Aussage (Vermutung?) dass die Sonde zu leicht wäre (erinnert mich auch an einen Einwand des Users vv). Und hätten die Retroraketen überhaupt die stark hin-und-her schwingende Sonde landen können, selbst wenn sie länger gefeuert hätten? Bald (8./ 9. November) soll es ja einen Zwischenbericht geben - hoffentlich einigermaßen umfassend.
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hätten die Retroraketen überhaupt die stark hin-und-her schwingende Sonde landen können, selbst wenn sie länger gefeuert hätten?
Das ist die Hauptfrage. Die Triebwerke hätten es sicher schaffen können, die Frage ist nur, ob die Software da mitspielt. Denn in den Tests gab es so etwas ja nicht.
Schwingen tut die Sonde eher am Fallschirm. Die Sonde hat ein Drehmoment und dreht sich in eine Richtung. Jetzt gibt es seitlichen Zug vom Fallschirm, welcher ein Drehmoment in die andere Richtung ausübt. Die Sonde dreht sich dann in die andere Richtung. Das geht immer hin- und her:
(https://images.raumfahrer.net/up055317.png) (https://pl.vc/7pua3)
Bevor der Fallschirm abgeworfen wird, muss das Schwingen aufhören, da dieser dann kein Drehmoment mehr ausübt. Passiert das nicht, geht die Bewegung weiter. Nur ist es jetzt kein Schwingen mehr, sondern eine Rotation, Schiaparelli würde sich um die eigene Achse drehen können.
Man kann sich das mit einer Wasserfalsche vorstellen. Hält man sie am Kopf fest und lässt sie schwingen, geht sie immer hin und her. Lässt man sie los, kann sie sich beim runterfallen weiter drehen, je nachdem wenn man sie los gelassen hat.
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Schiaparellis "Landestelle" nun (teilweise) in Farbe. Im Vergleich zu den HiRISE-Bildern vom 25. Oktober hat sich die Lage der Fallschirms (unten links) offenbar durch Windeinfluss etwas verändert. Die hellen weißen Punkte um den Einschlagskrater oben sind wahrscheinlich Bruchstücke der Landesonde und keine Bildartefakte.
http://photojournal.jpl.nasa.gov/catalog/PIA21132 (http://photojournal.jpl.nasa.gov/catalog/PIA21132)
Aufnahmen vom 01. November 2016
(https://images.raumfahrer.net/up053651.jpg)
Credit: NASA/JPL-Caltech/Univ. of Arizona
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Interessantes Interview mit Paolo Ferri in der fr-online: Die Probleme bei der Landung begannen wohl wirklich unmittelbar nach Öffnung des Fallschirms mit den bekannten Folgen.
In diesem Moment hat die Dynamik des Landers unerwartet starke Oszillationen entwickelt.
Schiaparelli dachte in der Folge der weiteren Ereignisse fälschlicherweise viel zu früh gelandet zu sein, es hätten sich sogar schon einige Instrumente eingeschaltet. Er sagt, dass bei der Simultation der Bedingungen der Marsatmosphäre womöglich irgendetwas nicht realistisch genug nachgestellt worden sei. Paolo Ferri geht aber weiterhin davon aus, dass der Rover 2020 genehmigt wird. Was soll er auch anderes sagen...
http://www.fr-online.de/raumfahrt/exomars--die-software-dachte--die-reise-ist-vorbei-,1473248,34909672.html (http://www.fr-online.de/raumfahrt/exomars--die-software-dachte--die-reise-ist-vorbei-,1473248,34909672.html)
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o.O
Ich gehe aber stark davon aus dass bei aller Rivalität zwischen NASA und ESA aber zumindest die Atmosphärischen Modelle unter einander ausgetauscht werden, richtig?
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[...]
1) Luftreibung. Es wird gegen die Atmosphäre gerichtet. Die Luft bremst jetzt. Die Extrem hohen Geschwindigkeiten erzeugen extrem durch die Reibung hohe Temperaturen. Daher ist ein Hitzeschild erforderlich. Irgendwann sinkt die Geschwindigkeit und man wird nicht mehr langsamer. Auf dem Mars ist das besonders negativ, die Atmosphäre ist so groß, daß man ein Hitzeschild braucht, aber so klein, daß man nur recht wenig bremsen kann.
[...]
Das ist so nicht ganz richtig. Es ist ein häufiger Irrtum, dass die Bremswirkung und Hitzeentwicklung beim Eintritt in eine Atmosphäre durch Reibung mit der Luft entsteht. Das stimmt so aber nicht. Es gibt da keine Reibung. Die Hitze entsteht durch die Verdichtung der Luft. Die Bremswirkung einfach durch den Widerstand der "im Weg stehenden" Luftteilchen.
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o.O
Ich gehe aber stark davon aus dass bei aller Rivalität zwischen NASA und ESA aber zumindest die Atmosphärischen Modelle unter einander ausgetauscht werden, richtig?
Welche Rivalität? Die Agenturen streiten doch nicht miteinander und graben sich auch nicht das Wasser ab. Der Gedankengang hat aus meiner Sicht komplett den falschen Tenor. Oder gönnen sich die Agenturen ihre Erfolge nicht?
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Ich würde sagen, die Atmosphärenmodelle zählen zum wissenschaftlichen Gemeingut, nicht zum ingenieurtechnischen Wissen, auch genannt "Know-How"?
Oder, anderer Erklärungsansatz: Es gibt vielleicht einen Detailgrad, oberhalb dessen man alles teilt, unterhalb dessen man technisches und wissenschaftliches Wissen für sich behält?
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Die Bedingungen in der Marsatmospäre inkl. jahreszeitlicher Schwankungen u.ä. sind selbstverständlich sehr genau bekannt. Das Problem ist eher das Verhalten des Bremsschirms nach dem Auslösen, da man auf der Erde keine Möglichkeit hat, den Schirm unter realistischen (Mars-)Bedingungen zu testen.
Da jeder Schirm entsprechend der Einsatzbedingungen für jedes Projekt komplett neu designed wird, ist auch das Verhalten nicht vollständig berechenbar. Falls es nach der Aktivierung des Schirms zu widersprüchlichen Daten der Sensoren kommt, kann die Software im Konfliktfall eine falsch Entscheidung treffen, was hier vermutlich passiert ist.
Robert
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Hallo Zusammen,
Das zweites Bild der Landungsstelle von Schiaparelli in Farbe habe ich auf 250% vergrößert. Die Reste des Landers sind gut zu erkennen.
(https://media.raumfahrer.net/upload/2023/10/30/20231030222950-08dd939f.jpg)
NASA/JPL/University of Arizona
Quelle:
http://www.uahirise.org/releases/esa-edm/second-image.php (http://www.uahirise.org/releases/esa-edm/second-image.php)
Mit den besten Grüßen
Gertrud
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Das zweites Bild der Landungsstelle von Schiaparelli in Farbe habe ich auf 250% vergrößert. Die Reste des Landers sind gut zu erkennen.
Dieses langgezogene "Feature", das sich da rechts und leicht oberhalb der Einschlagstelle erstreckt, scheint mir jetzt mehr denn je mit dem Einschlag zu tun zu haben. Ich würde sagen, da ist irgendein stabileres und halbwegs rollfähig geformtes Teil des EDM weggeschleudert worden und noch ziemlich weit durch die Landschaft gekullert?
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Ja klar, vermutlich ein druckbeaufschlagter Tank/Pufferspeicher, der zunächst aus der Grube rausgeschossen ist und sich nach einigen Metern Flugphase aus eigenem Antrieb über den Marsboden bewegt hat. Schließlich ist irgendwas abgebrochen (die Spur nach links) und dann ist das Teil zur Ruhe gekommen.
Robert
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Hallo zusammen,
Das zweites Bild der Landungsstelle von Schiaparelli in Farbe habe ich auf 250% vergrößert. Die Reste des Landers sind gut zu erkennen.
Dieses langgezogene "Feature", das sich da rechts und leicht oberhalb der Einschlagstelle erstreckt, scheint mir jetzt mehr denn je mit dem Einschlag zu tun zu haben. Ich würde sagen, da ist irgendein stabileres und halbwegs rollfähig geformtes Teil des EDM weggeschleudert worden und noch ziemlich weit durch die Landschaft gekullert?
Könnte die gebogene längere Spur vielleicht vom Heliumtank entstanden sein.?
Es gehört auf jeden Fall zum Aufschlag des Landers dazu, wie auch die weißen Punkte um den Krater.
Versucht einmal, das Bild Euch auf dem PC nochmal zu vergrößern.
Nichts ist unmöglich...
sagt sich Gertrud
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Das zweites Bild der Landungsstelle von Schiaparelli in Farbe habe ich auf 250% vergrößert. Die Reste des Landers sind gut zu erkennen.
Dieses langgezogene "Feature", das sich da rechts und leicht oberhalb der Einschlagstelle erstreckt, scheint mir jetzt mehr denn je mit dem Einschlag zu tun zu haben. Ich würde sagen, da ist irgendein stabileres und halbwegs rollfähig geformtes Teil des EDM weggeschleudert worden und noch ziemlich weit durch die Landschaft gekullert?
Erinnert an Kerbal Space Program. Teile überleben den Aufschlag und taumeln wegen der geringeren Schwerkraft und kaum vorhandener Atmosphäre hunderte Meter weiter.
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Hallo
Habe gerade einen Vortrag von Don McCoy das hört sich ziemlich danach an als ob sie dem Ablauf des Absturzes ziemlich nahe kommen. Aber im Grunde ist eigentlich noch genau so wie er sich am Anfang dargestellt hat.
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Es gibt einen Zwischenbericht zur Untersuchung der Absturzursache: http://www.esa.int/Our_Activities/Space_Science/ExoMars/Schiaparelli_landing_investigation_makes_progress (http://www.esa.int/Our_Activities/Space_Science/ExoMars/Schiaparelli_landing_investigation_makes_progress) Bei der IMU (Inertial Measurement Unit) welche die Rotation des Landers misst, kam es kurz nach Auslösung des Fallschirms zur "Saturation" (Sättigung) der Messdaten, d.h. die Messskala reichte nicht aus zur Erfassung der Daten. Dieser Zustand dauerte etwa eine Sekunde an. Diese "geklippten" Daten wurden an die Navigationseinheit übergeben und führten dort zu falschen Höhenangaben und zu den weiteren falschen Aktionen. Dieses Verhalten konnte auch nachträglich simuliert werden.
So in etwa wurde es ja bereits vermutet. (Falsche Daten, überforderte Software). Das hört sich ja wirklich sehr konkret an. Es würde mich wundern, wenn man das nicht in den Griff bekommen könnte! Ich sollte etwas vorsichtiger sein! ;) Software und Messinstrument sind das eine - die möglicherweise zu starke Rotation des Vehikels muss man auch in den Griff bekommen.
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Wow klingt nach Ariane 5 Jungfernflug. Damals war das Problem ganz ähnlich.
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Hatte gerade eine kleine Twitter-Diskussion mit @We_Martians (Interessanter Podcast übrigens!). Er meinte "The article mentioned that movement was normal up to that point though. Sounds like instrumentation not control". Allerdings wurde kurz vor der "Saturation" der Fallschirm ausgelöst. Evtl. also doch nicht nur eine Störung im IMU, sondern eine Aufgrund des Fallschirms ausgelöste starke Rotation?...
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Ich frage mich, was die für Programmierer beschäftigt haben? Wenn ich von einem Sensor realtime Daten bekomme, muß ich die in jedem Fall validieren. Und wenn die Daten als fehlerhaft eingestuft werden muß ich eine Routine haben die versucht mit den anderen Meßwerten ein sicheres Weiterführen der Mission zu ermöglichen.
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Ich frage mich, was die für Programmierer beschäftigt haben? Wenn ich von einem Sensor realtime Daten bekomme, muß ich die in jedem Fall validieren. Und wenn die Daten als fehlerhaft eingestuft werden muß ich eine Routine haben die versucht mit den anderen Meßwerten ein sicheres Weiterführen der Mission zu ermöglichen.
Vielleicht dieselben, die damals die Software für die Ariane 5 angepasst haben. Dort kam es ebenfalls zu einem arithmetischen Überlauf, den man vorher hätte wissen können. Das Ergebnis war dann ebenso fatal wie bei Schiaparelli.
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Es scheinen nun doch die Russen wieder Schuld zu sein, wenn auch indirekt...
https://ria.ru/science/20161125/1482165767.html (https://ria.ru/science/20161125/1482165767.html)
(nehmt G....e)
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Es scheinen nun doch die Russen wieder Schuld zu sein, wenn auch indirekt...
https://ria.ru/science/20161125/1482165767.html (https://ria.ru/science/20161125/1482165767.html)
(nehmt G....e)
So wie ich es verstanden habe (laut G....e) wurde eine Rumänische Firma "ARCA Space" mit den Tests des Landers beauftragt, weil das für die ESA eine Budget Ersparnis von 1Mio€ wäre.
Und "ARCA Space" argumentiert, dass diese Tests nicht vollständig durchgeführt werden konnten, weil diese in der nähe der von Russland annektierten Krim statt finden müssten. Aus Furcht vor militärischen Aggressionen durch Russland, wurden einige Tests ausgelassen. Dies sei aber generell keine Schuld von ARCA Space für die missglückte Landung.
Ich finde das passt auch in den Thread: Raumfahrt mal nicht ganz so Ernst???? ;D
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Das war dann wohl der Test hier:
https://web.archive.org/web/20140824094434/http://www.arcaspace.com/en/wp3.htm (https://web.archive.org/web/20140824094434/http://www.arcaspace.com/en/wp3.htm)
Das Team hatte ich schon zu X-Prize Zeiten nie wirklich als ernstzunehmenden Wettbewerber angesehen. Dass man denen dann mit ihrer bescheidenen Erfahrung einen solchen Testauftrag gegeben hat, finde ich schon erstaunlich. Hätte ich eher auf der ESRANGE erwartet. Interessant auch, das ARCA seit 2014 ein US Unternehmen ist.
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Klar, die Russen wären so doof , einen harmlosen Test militärisch anzugreifen, der gewissermaßen im Licht der Welt steht.
Naja, ARCA jetzt ein USA Unternehmen.... Russlandhetze erhält Arbeitsplätze....
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Hier gibt es eine noch detailliertere Schilderung (Link Dank Michael Khan, @go_for_launch ):
http://www.sciencesetavenir.fr/espace/exploration/exomars-le-crash-de-la-sonde-schiaparelli-sur-mars-est-lie-a-un-probleme-logiciel_108350 (http://www.sciencesetavenir.fr/espace/exploration/exomars-le-crash-de-la-sonde-schiaparelli-sur-mars-est-lie-a-un-probleme-logiciel_108350) (Auf Französisch - lässt sich aber sehr gut mittels translate.google.de ins Englische übersetzen. Ins Deutsche übersetzt aber nur schwer verständlich):
Direkt nach Auslösung des Fallschirms geriet der Lander stark ins trudeln - Drehbewegungen von mehr als 150° bis 180° pro Sekunde um mehrere Achsen. So etwas hatte man bisher noch nicht in den Tests beobachtet. (Zur Berechnung der Höhe reicht das Radar allein nicht aus, da es nicht immer genau nach unten gerichtet ist. Man berücksichtigt dann die Orientierung im Raum. (Ein sehr flach reflektierter Strahl liefert zu große Entfernungsangaben zum Boden, die man erst in Höhe umrechnen, d.h. reduzieren muss)). Es kam dann zu der bereits geschilderten "Sättigung" mit den merkwürdigen Fehlfunktionen als Folge.
Für eine gewisse Zeit lang, etwa 1 Sekunde, hatte man also keine verlässlichen Höhendaten. Was ich nicht verstehe ist, warum man dann nicht einfach eine Zeitlang die alten (ungebremsten) Fallraten fortgeschrieben hat bzw. gewisse Modellannahmen für die Marsatmosphäre einbezogen hat. Da hatte die Software anscheinend keine Plausibilitätsüberprüfungen und die Entscheidungslogik in der Steuereinheit scheint sehr primitiv gewesen zu sein.
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Es scheinen nun doch die Russen wieder Schuld zu sein, wenn auch indirekt...
https://ria.ru/science/20161125/1482165767.html (https://ria.ru/science/20161125/1482165767.html)
(nehmt G....e)
So wie ich es verstanden habe (laut G....e) wurde eine Rumänische Firma "ARCA Space" mit den Tests des Landers beauftragt, weil das für die ESA eine Budget Ersparnis von 1Mio€ wäre.
Also nicht nur Ingenieure-Experten sondern auch Staatsanwälte müssten die Ursachen untersuchen. Gibt es bei EU-Regierung Staatsanwälte?
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Das war dann wohl der Test hier:
https://web.archive.org/web/20140824094434/http://www.arcaspace.com/en/wp3.htm (https://web.archive.org/web/20140824094434/http://www.arcaspace.com/en/wp3.htm)
Das Team hatte ich schon zu X-Prize Zeiten nie wirklich als ernstzunehmenden Wettbewerber angesehen. Dass man denen dann mit ihrer bescheidenen Erfahrung einen solchen Testauftrag gegeben hat, finde ich schon erstaunlich. Hätte ich eher auf der ESRANGE erwartet. Interessant auch, das ARCA seit 2014 ein US Unternehmen ist.
Geo Return. Rumänien ist in der ESA und bekommt daher auch einen Mittelrückfluss.
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@Tobi
Geo Return - das war auch der einzige (vernünftige?!) Grund, der mir dazu eingefallen ist :-X
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genauso gut könnte ich spekulieren, dass hier Newspace gefördert werden sollte. ;)
btw, zu ARCA Space hatten wir einen Thread.
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Ich glaube nicht, dass es sich einfach mit Geo Return erklären lässt. ExoMars stammt aus dem freiwilligen Aurora-Programm und laut ESA selbst war bzw. ist Rumänien nicht daran beteiligt:
http://exploration.esa.int/mars/57137-map-of-industry-involvement-in-exomars/ (http://exploration.esa.int/mars/57137-map-of-industry-involvement-in-exomars/)
Mein Verdacht: Zum Ende hin wurde das Geld knapp und keiner der Finanziers wollte noch Geld zuschießen. Da hat man dann wohl das Angebot ausgesucht, das noch im Budget eingeplant werden konnte. Wenn man hinterher, speziell aber von italienischer Seite aus mit dem Finger auf ARCA zeigt, hinterlässt dies einen etwas wohlfeilen Eindruck. Gegen den Willen bzw. ohne Billigung der wichtigsten Geldgeber läuft bei solchen Projekten üblicherweise nichts. Man hat am falschen Ende gespart, was angesichts der bereits aufgewendeten Summen eigentlich unbegreiflich ist. Kein gutes für Omen für 2020, zumal da lt. aktuellen Meldungen wohl 400 Mio. € fehlen....
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Die Meldung hier im Forum von damals:
Hallo,
wie hier (https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=4183.msg245017) bereits berichtet, hat ARCA mit der ESA einen Vertrag über 1,1 Millionen € für den Test des Exomars-Fallschirmsystems abgeschlossen. Dabei werden zwei Testkörper je von einem Ballon in 30km höhe gebracht werden. Von da werden sie dann frei fallen, bis sie eine Geschwindigkeit vom Mach 0,8 erreichen. Dann werden die zu testenden Fallschirme entfaltet.
Pressemitteilung von ARCA (http://www.arcaspace.com/en/ARCA_ExoMars_Press_Release_en.pdf)
Der Link funktioniert nicht mehr. Dafür dieser zum "High Altitude Drop Test": http://www.arcaspace.com/en/exomars.htm (http://www.arcaspace.com/en/exomars.htm)
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Für eine gewisse Zeit lang, etwa 1 Sekunde, hatte man also keine verlässlichen Höhendaten. Was ich nicht verstehe ist, warum man dann nicht einfach eine Zeitlang die alten (ungebremsten) Fallraten fortgeschrieben hat bzw. gewisse Modellannahmen für die Marsatmosphäre einbezogen hat. Da hatte die Software anscheinend keine Plausibilitätsüberprüfungen und die Entscheidungslogik in der Steuereinheit scheint sehr primitiv gewesen zu sein.
[/quote]
Sehe das genauso. Da kann man mir nicht erzählen, daß am Ende kein Geld mehr da war :( Das Problem lag schon im Design der Software !!
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Bei ARCA handelt es sich wohl nur um einen Dienstleister den die ESA für den Test ausgesucht hat. Genau wie die ESA einen Dienstleister aussucht um ihre Flugkörper zu starten, als Beispiel dafür sind SpaceX oder Roskosmos oder ULA genannt. Natürlich werden die Dienstleister nach den Motto ausgesucht, Hauptsache Preiswert. Gegen diese Praxis ist nichts zu sagen.
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Bei ARCA handelt es sich wohl nur um einen Dienstleister den die ESA für den Test ausgesucht hat. Genau wie die ESA einen Dienstleister aussucht um ihre Flugkörper zu starten, als Beispiel dafür sind SpaceX oder Roskosmos oder ULA genannt. Natürlich werden die Dienstleister nach den Motto ausgesucht, Hauptsache Preiswert. Gegen diese Praxis ist nichts zu sagen.
Nein, Dienstleister werden bei der ESA ausgesucht nach Hauptsache Geo-Return konform.
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Was in diesem Fall aber offensichtlich nicht der Fall war, wenn Rumänien an diesem Projekt gar nicht beteiligt war (siehe oben).
Um das wirklich beurteilen zu können, müsste man wissen, was die ESA eigentlich ausgeschrieben bzw. als Dienstleistung gefordert hat.
Vielleicht hat ARCA genau das geliefert, was bestellt wurde?
Außerdem müsste man wissen, ob es weitere Angebote gab.
Viele Grüße
Rücksturz
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Was in diesem Fall aber offensichtlich nicht der Fall war, wenn Rumänien an diesem Projekt gar nicht beteiligt war (siehe oben).
Das stimmt so nicht ganz, von Polen und Rumänien wurden 70 Millionen € unter anderem aus deren Beitrittsgebüren für ExoMars aufgewendet, wodurch man 2013 den Finanzierungsengpass beheben konnte :o
Jetzt ist die Frage, ob auch die Beitrittsgebüren über GeoReturn wieder in die Länder zurückfließen oder für die ESA zur freien Verfügung stehen, da kenn ich mich nicht aus...
http://www.romania-insider.com/romanias-entry-payment-to-european-space-agency-to-be-used-for-mars-mission/ (http://www.romania-insider.com/romanias-entry-payment-to-european-space-agency-to-be-used-for-mars-mission/)
Zusätzlich zu den Beitrittsgebüren wurde auch Geld aus der Pflichtfinanzierung verwendet, was ziemlich sicher über Geo Reurn zurückfließen muss...
On top of the countries’ entrance fee payment, ESA expects to use 55 percent of the total contribution of Romania and Poland to ESA’s mandatory program between 2013 and 2017 for ExoMars, providing another EUR 70 million for the Mars program
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Hallo Rücksturz
Was in diesem Fall aber offensichtlich nicht der Fall war, wenn Rumänien an diesem Projekt gar nicht beteiligt war (siehe oben).
...
Man versucht zwar erst direkt im Projekt den Georeturn herzustellen, aber meist geht das nicht auf. Dann sucht man die großen Nullsummenspiele auf höheren Ebenen, quasi Tauschgeschäfte zwischen Programmen ... und zwischen Haushaltsjahren.
Tobias hat schon Recht, Georeturn bestimmt bei der ESA alle Vergaben ...
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Hallo Zusammen,
also gut, Geo-Return könnte der Grund für den Auftrag an eine (teilweise) rumänische Firma gewesen sein.
Allerdings ist das an sich noch kein Beweis, dass der Geo-Return letztlich auch der Grund für die ungenügenden Tests war.
Ich bin jedenfalls gespannt, ob es im endgültigen Untersuchungsbericht neben der rein technischen Ursachenforschung auch Aussagen zu Organisation, Projektablauf oder Finanzierung von bestimmten Tests geben wird.
Insbesondere wären Empfehlungen für den ExoMars-Rover 2020 wichtig.
Leider findet jetzt die Ministerratskonferenz statt, während endgültige Ergebnisse sicherlich erst in 2017 vorliegen werden.
Die Ministerratskonferenz in 2018 kommt für den Rover (wenn z.B. zusätzliche Tests zu finanzieren wären) möglicherweise zu spät.
Viele Grüße
Rücksturz
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Zum Thema zusätzliche Tests:
Letzte Woche war in Darmstadt eine Veranstaltung über die ESA unter anderem mit Thomas Reiter und Michael Khan. Dabei ging es auch kurz um ExoMars, wo Khan gesagt hat, dass man eventuell noch einen "Delta Test" macht, da man "die letzte Phase noch nicht demonstriert hat". Das war auch schon alles was er dazu gesagt hat und ich musste leider früher weg, sodass ich bei der Fragerunde nicht mehr nachhaken konnte.
Daher weiß ich nicht, ob es darum ging, Tests auf der Erde zu machen, oder wirklich noch eine Demonstratormission zum Mars zu schicken... Und sicherlich sprach aus ihm nur der Wissenschaftler und es gibt da keine konkreten Pläne. Fand ich trotzdem überraschend! Eine Demonstratormission würde allerdings viel mehr Geld und mindestens 2 Jahre weitere Verzögerung bedeuten, das halte ich nicht für politisch umsetzbar...War eventuell noch jemand anderes da, der mehr weiß?
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Der Tagesspiegel hatte am 24. November 2016 einen Artikeln über die Ursache der unsanften Landung von Schiaparelli gehabt. http://www.tagesspiegel.de/wissen/mission-exomars-ueberlasteter-sensor-brachte-marssonde-zu-fall/14891256.html. (http://www.tagesspiegel.de/wissen/mission-exomars-ueberlasteter-sensor-brachte-marssonde-zu-fall/14891256.html.)
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Meiner Meinung nach sehr schöner Beitrag zum Thema von Josef Gaßner:
&t=442s
"Am besten ich sag gar nichts dazu, sonst krieg ich noch Ärger [...] Lesen Sie es am besten in meinem Gesicht."
;D
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Mich stört ein bisschen seine Kritik am Anfang über das Landeschema.
Er meint, dass wir Europäer es zu Start-Track-mäßig versuchen, weil wir mit Triebwerken sanft landen wollen, während die Amis einfach Airbags verwenden würden.
Aber 1. stimmt das nicht, die Amis sind ja inzwischen schon länger bei Triebwerken, weil Airbags doch einige Limitationen bringen und 2. sollte das Ziel ja nicht sein, erfolgreich eine Technik zu kopieren, sondern erfolgreich eine Technik zu entwickeln. Und man hat inzwischen die sensorischen Möglichkeiten (und auch die Rechenpower) um einen Lander mit Triebwerken zu landen, dann muss das auch entwickelt werden! Außerdem ist das das einzige Konzept, das auf größere Massen und Volumen skalierbar ist. Deswegen finde ich, sollte man eher vom Fallschrim, als vom Triebwerk wegkommen!
Und zum Thema 96% Erfolg: Da hat ja inzwischen selbst Wörner gesagt, dass er es heute nichtmehr so formulieren würde.
Ich denke, die Aussagen waren einerseits auf eine gewisse Unerfahrenheit zurückzuführen (es war ja quasi der erste Fehlschlag unter seiner Führung) und zum anderen auch, weil der Lander mehr AUfmerksamkeit in der Öffentlichkeit bekommen hat, als er es bei der Mission verdient hätte. Aber das zeigt eher das Unvermögen der PR Abteilung, die eigentlich wissen sollte, dass sich der Raumfahrtuninteressierte nur für einen Landeversuch interessieren wird...
Naja, das wurde eh alles schon 10 mal durchgekaut, langsam ist es abgehakt. 2020 muss geliefert werden, sonst steckt die ESA in großen Schwierigkeiten!
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Der Hammer wäre ja jetzt, wenn sie wegen des nicht "demonstrierten" letzten Teils der Landung tatsächich noch eine zweite Demonstratormission einschieben :o . Ich hätte das bisher für unnötig gehalten (und auch für schwer finanzierbar), aber wenn angesichts der milliardenteuren ernsthaften Mission da ein Sicherheitsbedürfnis entsteht, könnte es wohl dazu kommen. Nur mal so als verwegene Idee: 2018 fliegt ja Insight zum Mars, vielleicht lässt sich da ja was machen mit einer Huckepackmission, dann könnte der Rover 2020 sogar noch pünktlich starten. ;)
EDIT: 2018 fliegt vielleicht auch noch Red Dragon zum Mars.
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Insight ist in der Tat eine interessante Idee. Aktuell ist der Start auf einer Atlas V 401 geplant. Jeder SRB kostet ca. 10 Millionen, also bezahlbar. Die Frage ist, was man als Lander nimmt. Ein Neubau von Schiaparelli mit angepassten Sensoren (zu welchem Preis?)? Kriegt man das in 1 1/2 Jahren gebaut und getestet? Und was ist mit der Cruisestage? Ich befürchte das ist alles zu knapp und auch zu teuer.
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Der Hammer wäre ja jetzt, wenn sie wegen des nicht "demonstrierten" letzten Teils der Landung tatsächich noch eine zweite Demonstratormission einschieben :o . Ich hätte das bisher für unnötig gehalten (und auch für schwer finanzierbar), aber wenn angesichts der milliardenteuren ernsthaften Mission da ein Sicherheitsbedürfnis entsteht, könnte es wohl dazu kommen.
Schiaparelli wurde als Demoflug für nötig gehalten. Die Demo war ein Fehlschlag. Wenn man jetzt eine Wiederholung für unnötig hält, dann war schon die erste Demo überflüssig und Geldverschwendung.
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So sehe ich das nicht. Wenn (Betonung auf Wenn) man auf Grund der Testergebnisse (Schiaparelli war noch ein Testobjekt unter Realbedingungen) zur Überzeugung kommt, dass man alle Fehlerquellen im Griff hat sollte man dann auch zum Ernstfall, sprich Rover-Landung, übergehen. Irgendwann muss man mal ins kalte Wasser springen! Beagle war da noch ein klassischer Fehlstart (unterfinanziert, keine Telemetrie).
Dieses Urteil steht aber, trotz Ministerratsbeschluss, noch aus. Das ist bestimmt nicht nur eine Software-Frage.
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Schiaparelli wurde als Demoflug für nötig gehalten. Die Demo war ein Fehlschlag. Wenn man jetzt eine Wiederholung für unnötig hält, dann war schon die erste Demo überflüssig und Geldverschwendung.
Ich sehe das ein klein wenig anders. Und zwar so, daß "der eine Flug" in Einzelschritte aufgeteilt wird/wurde. (Ich rate einfach mal die Zahl 8.) Und jeder Schritt ist jetzt einzeln zu betrachten. Leider ist die PR-Abteilung so schlecht, daß sie das nicht an die Öffentlichkeit bringen, daß man nicht "Eine Landung" testen wollte, sondern daß man "8 Schritte zur Landung" testen wollte.
Somit ist die Aussage "Der eine Schritt (die Landung) ist fehlgeschlagen" unvollständig. Vollständig wäre die Aussage "7 Schritte waren Erfolgreich, 1 Schritt war ein Fehlschlag bei dem jedoch Telemetriedaten zur Fehlersuche erhalten worden sind".
Somit ist die Folgeaussage "die erste Demo (...) Geldverschwendung" und nicht mehr ganz korrekt. Denn man müsste sagen, die Demo der ersten 7 Schritte war erfolgreich und das Geld war vernünftig angelegt, man weiß jetzt, daß die ersten 7 Schritte der Landung funktionieren. Der 8. Schritt war leider ein Fehlschlag, er hat leider nur Telemetriedaten ergeben, welche den Fehlschlag reproduzieren im Computer.
Jetzt muss man abwiegen:
- Mache ich eine neue Demomission, nur um den 8. Schritt nochmal zu testen? Aber ich muss dafür unnötigerweise die ersten 7 Schritte auch mit bezahlen und mit testen, obwohl sie ja funktionieren. Und der 8. Schritt ist ja im Simulator erfolgreich getestet worden.
- Mache ich keine neue Demomission, 7 von 8 Schritten sind getestet und OK. Der 8. Schritt ist im Simulator erfolgreich simuliert worden, dank der Telemetrie gibt es hier keine Unsicherheiten mehr.
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Hallo Hugo,
deine Antwort geht davon aus, dass Schritt 8 auch der letzte ist. Ich denke bei Schiaparelli wären nach den aufgetretenen Problemen noch einige wichtige Schritte bis zur Landung gekommen.
Gruß
Mario
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Hallo Hugo,
deine Antwort geht davon aus, dass Schritt 8 auch der letzte ist. Ich denke bei Schiaparelli wären nach den aufgetretenen Problemen noch einige wichtige Schritte bis zur Landung gekommen.
Gruß
Mario
Da stimme ich Dir zu. Jedoch bleibt der Grundsatz ähnlich. Wenn danach noch Schritt 9, 10 und 11 kommen, welche man aber auf der Erde Simulieren kann ohne daß man Angst hat, dann es kein größeres Problem. Wenn, z.B. Schirtt 2 und 6 die Schritte gewesen sind, warum man unbedingt eine Demomission haben wollte und die anderen Schritte zweitrangig waren, dann hat sich die Demo sogar doppelt gelohnt. Zum einen hat man Schritt 2 und 6 erfolgreich demonstrieren können, zum anderen ist ein unerwarteter Fehler in einem Schritt aufgetaucht, den man nur dank der Demo gesehen hat.
Natülich hat so etwas immer einen üblen Beigeschmack, denn wenn man bei einer Demo versagt, wer garantiert, daß man nicht einen genau so "dummen Fehler" in Schritt 9, 10 und 11 eingebaut hat? Aber das ist dann Wahrscheinlichkeitsrechnung.
Die Rechnung würde dann so aussehen:
Schritt 1: Notwendigkeit zur Demo: 1%. Möglichkeiten der Verbesserungen mit Demo: 1% Erfolgreich
Schritt 2: Notwendigkeit zur Demo: 45%. Möglichkeiten der Verbesserungen mit Demo: 45% Erfolgreich
Schritt 3: Notwendigkeit zur Demo: 1%. Möglichkeiten der Verbesserungen mit Demo: 1% Erfolgreich
Schritt 4: Notwendigkeit zur Demo: 1%. Möglichkeiten der Verbesserungen mit Demo: 1% Erfolgreich
Schritt 5: Notwendigkeit zur Demo: 1%. Möglichkeiten der Verbesserungen mit Demo: 1% Erfolgreich
Schritt 6: Notwendigkeit zur Demo: 45%. Möglichkeiten der Verbesserungen mit Demo: 45% Erfolgreich
Schritt 7: Notwendigkeit zur Demo: 1%. Möglichkeiten der Verbesserungen mit Demo: 1% Erfolgreich
Schritt 8: Notwendigkeit zur Demo: 1%. Möglichkeiten der Verbesserungen mit Demo: 1% Telemetrie Bekommen
Schritt 9: Notwendigkeit zur Demo: 1%. Möglichkeiten der Verbesserungen mit Demo: 1%
Schritt 10: Notwendigkeit zur Demo: 1%. Möglichkeiten der Verbesserungen mit Demo: 1%
Schritt 11: Notwendigkeit zur Demo: 1%. Möglichkeiten der Verbesserungen mit Demo: 1%
Man hat also mit Schritt 2 und 6 die gewünschten 90% Verbesserungen bekommen. Zusätzlich hat man die kleinen Verbesserungen bei den Schritten 1, 3,4,5 und 7 erhalten. Man ist also bei 95% Zusätzlich hat man einen Fehler in Schritt 8 gefunden (Der mit den 1% unerwartet war, aber möglich ist).
Ungeklärt sind die je 1% von Schritt 8, 9, 10 und 11. Also 5% fehlen.
(Bitte nicht ausrechnen ob die Summe 100% ergibt, das sind nur Fantasiezahlen)
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... Der 8. Schritt ist im Simulator erfolgreich simuliert worden, dank der Telemetrie gibt es hier keine Unsicherheiten mehr.
Du traust dich ganz schön.
Die Testbedmission mit Schiaparelli war ein Mißerfolg. Wie sonst soll man eine Landedemonstration mit Explosionsfolge nennen.
Das man noch Daten gewinnen konnte ist schön und damit war sie nicht nutzlos, ändert aber diese Klassifizierung nicht.
Das Problem sind die Unwägbarkeiten, die man wärend der letzten Phase nicht testen hat können (und nicht nur die).
Mit Simulationen testet man nur die Einflüsse und Zustände an die man denkt, aber nicht die, die man sich nicht erträumen hat können, und trotzdem auftreten. Ich halte es für Eingehen eines recht hohen Risikos, wenn man nach einem Fehlschlag eine warscheinlich wesentlich kompliziertere Mission durchführen will.
Vielleicht solltest du dir vor Augen halten, daß selbst bei einem makellosen Funktionieren der Testbedmission, man den Erfolg der Folgemission kaum in trockenen Tüchern wähnen wird können. Es ist eine "andere" Mission. Vielleicht treten Ereignisse auf die man selbst bei erfolreicher Testmission nicht hat prüfen können.
Und da willst du dich auf einen Fehlschlag verlassen?
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Schiaparelli wurde als Demoflug für nötig gehalten. Die Demo war ein Fehlschlag. Wenn man jetzt eine Wiederholung für unnötig hält, dann war schon die erste Demo überflüssig und Geldverschwendung.
Ich sehe das ein klein wenig anders. Und zwar so, daß "der eine Flug" in Einzelschritte aufgeteilt wird/wurde. (Ich rate einfach mal die Zahl 8.) Und jeder Schritt ist jetzt einzeln zu betrachten. Leider ist die PR-Abteilung so schlecht, daß sie das nicht an die Öffentlichkeit bringen, daß man nicht "Eine Landung" testen wollte, sondern daß man "8 Schritte zur Landung" testen wollte.
Somit ist die Aussage "Der eine Schritt (die Landung) ist fehlgeschlagen" unvollständig. Vollständig wäre die Aussage "7 Schritte waren Erfolgreich, 1 Schritt war ein Fehlschlag bei dem jedoch Telemetriedaten zur Fehlersuche erhalten worden sind".
Somit ist die Folgeaussage "die erste Demo (...) Geldverschwendung" und nicht mehr ganz korrekt. Denn man müsste sagen, die Demo der ersten 7 Schritte war erfolgreich und das Geld war vernünftig angelegt, man weiß jetzt, daß die ersten 7 Schritte der Landung funktionieren. Der 8. Schritt war leider ein Fehlschlag, er hat leider nur Telemetriedaten ergeben, welche den Fehlschlag reproduzieren im Computer.
Jetzt muss man abwiegen:
- Mache ich eine neue Demomission, nur um den 8. Schritt nochmal zu testen? Aber ich muss dafür unnötigerweise die ersten 7 Schritte auch mit bezahlen und mit testen, obwohl sie ja funktionieren. Und der 8. Schritt ist ja im Simulator erfolgreich getestet worden.
- Mache ich keine neue Demomission, 7 von 8 Schritten sind getestet und OK. Der 8. Schritt ist im Simulator erfolgreich simuliert worden, dank der Telemetrie gibt es hier keine Unsicherheiten mehr.
Hugo, eigentlich gebe ich dir recht. Das würde bedeuten es muss nur der (dein) Schritt 8 nachgeholt werden, der Rest passt schon.
M.E. sind mindestens folgende Schritte offen:
1. Stabilisierung des Landers unter den geöffneten Fallschirmen (wenn man mal untestellt daß die Fallschirme selbst korrekt entfaltet wurden)
2. Abbremsung des Landers durch dei Fallschirme soweit, daß die Triebwerke die Restgeschwindigkeit bis zur Landung abbremsen können.
3. Abtrennung der Fallschirme, Zünden der Triebwerke
4. Weiche Landung des Landers in aufrechter Position. (setzt #1 vorraus).
Wenn einer dieser Schritte nur im realen Flug durchgeführt werden kann, dann muss die ganze Mission wiederholt werden. Nur Punkt 1 ohne alles davor geht ja nicht. Und nach Punkt 1 nicht weich zu landen ist auch wenig überzeugend.
Daher meinte ich, wenn man jetzt das Risiko ohne erfolgreiche Wiederholung der gescheiterten Schritte eingeht, dann hätte man die Demo ja gleich bleiben lassen können, das Risiko eingehen, und das Geld der Demo dafür sparen falls doch was schiefgeht und man die ganze Mission wiederholen will. (siehe z.B. Cluster)
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Vielleicht war es sogar gut, dass es bei der Schiaparelli-Landung zu dieser "Bruchlandung" kam. Wäre alles durch glückliche Umstände glatt gegangen, hätte man die potenzielle Fehlerquelle nicht erkannt und bei der Rover-Landung dann möglicherweise ein böses Erwachen erlebt. Jetzt kann man die Landesequenz noch entsprechend konfigurieren. Das "Lehrgeld" für den EDM war, aus meiner Sicht, also keinesfalls umsonst.
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Den Schiaparelli-Lander hat doch TAS-Italia zusammen mit der ESA entwickelt und gebaut.
Den ExoMars-Lander 2020 baut NPO-Lawotschkin (entwickelt zusammen mit ?, jedenfalls in Russland).
Lässen sich die Erkenntnisse aus der Schiaparelli-(Bruch-)Landung dann überhaupt übertragen?
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Vielleicht war es sogar gut, dass es bei der Schiaparelli-Landung zu dieser "Bruchlandung" kam. Wäre alles durch glückliche Umstände glatt gegangen, hätte man die potenzielle Fehlerquelle nicht erkannt und bei der Rover-Landung dann möglicherweise ein böses Erwachen erlebt.
Natürlich kann es auch sein, dass es immer noch eine Fehlerquelle gibt, die sich beim EDM nicht gezeigt hat. Natürlich kann sich diese Fehlerquelle selbst bei einer zweiten Demomission noch nicht zeigen und dann erst bei der Roverlandung.
Natürlich... muss man irgendwann einfach mal ins kalte Wasser springen, wie ja schon gesagt wurde. :)
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Dieser Zwischenbericht hat, genauer betrachtet, keine neuen Informationen gebracht. Das war schon kurz nach dem "Unfall" aus verschiedenen Interviews, z.B. mit Thales Alenia Space Italia, bekannt. Dort wurde auch gesagt dass der Lander zu leicht (im Originalwortlaut "troppo leggero") war um hätte landen zu können. Ich stell mir da so bildlich ein Pappmodell vor, dass wild herumzappelt, welches man nicht mehr unter Kontrolle bekommen kann.
Wie dem auch sei: Zu wenig Informationen, und das nach doch recht langer Zeit der Datenanalyse. Enttäuschend! :-X Es ist wirklich fraglich ob man genügend Testdaten hat sammeln können: Die Phase "Retro Propulsion" ist fast völlig ausgefallen. Auch die Fallschirmphase war extrem kurz und da gabs dann auch gleich den Ausfall - man konnte nicht testen, ob sich der Lander unterm Fallschirm wieder in eine stabile Lage "eingependelt" hätte und welche Daten dann Radar / IMU / Navigationseinheit geliefert hätten.
In der Haut der Ingenieure / Entscheider möchte ich nicht stecken. Mal sehen ob wir Außenstehende doch noch etwas belastbarere, detailliertere Informationen bekommen werden - spätestens dann "Anfang 2017", was immer das heißen mag. Vorher brauchen wir glaube ich gar nicht mehr weiterspekulieren.
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Zum Glück ist die Schiaparelli-Landung fehlgeschlagen: ;)
„Ein Punkt ist allerdings ganz interessant“, gibt Jan Wörner, Generaldirektor der ESA, zu Bedenken: „Wenn die Sättigung nicht aufgetreten wäre und die letzten Phasen der Landung erfolgreich gewesen wären, so hätten wir die übrigen Schwachstellen, die zum Unglück beigetragen haben, wahrscheinlich gar nicht identifiziert. Eine direkte Folge der Untersuchung ist, dass wir mehrere Bereiche entdeckt haben, die unsere ganz besondere Aufmerksamkeit erfordern. Und das wird der Mission für 2020 fraglos zugutekommen.“
Artikel zum Untersuchungsbericht zur Schiaparelli-"Landung" in deutsch: http://www.esa.int/ger/ESA_in_your_country/Germany/Untersuchung_zu_Schiaparelli_-Landung_abgeschlossen (http://www.esa.int/ger/ESA_in_your_country/Germany/Untersuchung_zu_Schiaparelli_-Landung_abgeschlossen)
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„Ein Punkt ist allerdings ganz interessant“, gibt Jan Wörner, Generaldirektor der ESA, zu Bedenken: „Wenn die Sättigung nicht aufgetreten wäre und die letzten Phasen der Landung erfolgreich gewesen wären, so hätten wir die übrigen Schwachstellen, die zum Unglück beigetragen haben, wahrscheinlich gar nicht identifiziert.
Da hat er sicher Recht. Die Landesoftware hat vielleicht auch noch mehr Schwachstellen, die bei dieser Landung nicht aufgetreten sind und erst dann aufgetreten wären, wenn Schiaparelli in die jeweilige triggernde Situation geraten wäre... wie bei jeder Software *klugscheiß*. :)
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... und wenn der Rover später sanft aufsetzt, ist alles gut. Daumen drück... :)
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Artikel zum Untersuchungsbericht zur Schiaparelli-"Landung" in deutsch: http://www.esa.int/ger/ESA_in_your_country/Germany/Untersuchung_zu_Schiaparelli_-Landung_abgeschlossen (http://www.esa.int/ger/ESA_in_your_country/Germany/Untersuchung_zu_Schiaparelli_-Landung_abgeschlossen)
Zitat aus dem Artikel:
"Etwa drei Minuten nach dem Eintritt in die Atmosphäre öffnete sich der Fallschirm, aber das Modul erlebte eine unerwartet hohe Rotationsgeschwindigkeit. Dies führte zu einer kurzzeitigen „Sättigung“ – also einer Überschreitung des erwarteten Messbereichs – der inertialen Messeinheit, die die Rotationsgeschwindigkeit des landenden Objekts misst.
Diese Sättigung führte zu einer fatalen Fehleinschätzung der Fluglage durch die für das Lenkungs-, Navigations- und Steuerungssystem zuständige Software. Diese Fehleinschätzung der Fluglage führt in Kombination mit späteren Radarmessungen dazu, dass der Computer zum Ergebnis kam, das Modul befinde sich bereits unterhalb der Marsoberfläche.
Dies wiederum führte zum verfrühten Öffnen des Fallschirms und ..."
Meiner Meinung nach gibt es Widersprüchlichkeit in dieser Reihenfolge der Ereignissen. Oder gibt es noch ein Fallschirm?
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"Etwa drei Minuten nach dem Eintritt in die Atmosphäre öffnete sich der Fallschirm [...] Dies wiederum führte zum verfrühten Öffnen des Fallschirms und ..."
Meiner Meinung nach gibt es Widersprüchlichkeit in dieser Reihenfolge der Ereignissen. Oder gibt es noch ein Fallschirm?
Stimmt, gut aufgepasst. Der Autor des Textes hat sich mit dem "verfrühten Öffnen" offenbar vertan. Kann ja mal passieren. Er meinte sicherlich "...führte zum verfrühten Abtrennen des Fallschirms und der hinteren Schale...".
"Verfrüht" heißt soviel wie "zu früh".
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"Etwa drei Minuten nach dem Eintritt in die Atmosphäre öffnete sich der Fallschirm [...] Dies wiederum führte zum verfrühten Öffnen des Fallschirms und ..."
Stimmt, gut aufgepasst. Der Autor des Textes hat sich mit dem "verfrühten Öffnen" offenbar vertan. Kann ja mal passieren. Er meinte sicherlich "...führte zum verfrühten Abtrennen des Fallschirms und der hinteren Schale...".
"Verfrüht" heißt soviel wie "zu früh".
Im 'originalen' englischen Pressetext heißt es richtig: "This resulted in the early release of the parachute and back-shell," also Abtrennung von Fallschirm und Schale.
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Danke für die Verlinkung des Berichts. Hab lange drauf gewartet.
Ich versuche den Ursachen-Teil zusammenzufassen. Das Thema geht schliesslich in mein Bitmurks-Tätigkeitsgebiet rein.
Schiaparelli hat nach dem Ausbringen des Fallschirms in verschiedenen Achsen oszilliert.
Die Inertialeinheit konnte die unerwartet hohen Winkelgeschwindigkeiten in der Z-Achse nicht korrekt messen und lieferte ein Sättigungsflag.
Die Navigationseinheit rechnete/integrierte daraufhin den Lagewinkel mit einer konstanten Winkelgeschwindigkeit gleich der Sättigungsgrenze für bestimmte Zeitabschnitte.
Dies führte dazu, dass die Navigationseinheit Schiaparelli in einer Fluglage wähnte, die mit 165 Grad Fehler fast einer Kopflage entsprach.
Mit der Zeit wurden die Oszillationen zwar gedämpft und die weiteren Schritte erfolgten nach Plan - ABER..
Als der Radar Doppler Höhenmesser aktiviert wurde, fanden Konsistenz Prüfungen zwischen Radar und Inertialeinheit statt.
Es ging dabei um Beschleunigung und Höhenänderung. Dabei wurde der Fluglage-Winkel der Navigation verwendet um den Radarmesswert in vertikale Höhe umzurechnen (man ahnt Schreckliches). Aufgrund des Winkel Fehlers resultierte in der Berechnung eine negative Höhe (Cosinus > 90 Grad ist negativ).
Leider gab es an dieser Stelle im Code keine genügende Plausibilisierung oder Fehlerbehandlung.
Nachdem die Konsistenzprüfung 5 Sekunden lang nicht gelang, wurde das Radar technisch für tot erklärt.
Die Navigationseinheit ging in einen TERMINAL DESCENT genannten Modus, in dem die berechnete Höhe verwendet wird, um Rückseite und Fallschirm abzutrennen, was dann aufgrund des negativen Höhenwertes sofort geschah (Auch hier - nix Plausibilisierung und so).
Danach wurden gemäss Plan die Triebwerke gezündet um Schiaparelli final für die Landung abzubremsen (was bei der Höhe natürlich nie gelungen wäre).
Ein Ausschaltkriterium des Antriebs führte jedoch durch die negative Höhe zum Abschalten der Triebwerke bereits nach 3 Sekunden (Hoppla nochmals einer reingefallen).
Dann freier Fall und tschüss armer Schiaparelli.
Schuldige wurden gleich Haufenweise anvisiert.
- Modellierung Fallschirm Dynamik
- Ungünstiges Zeitverhalten der Inertialeinheit im Zusammenhang mit dem Sättigungszustand
- Ungünstige Handhabung der Sättigungssituation durch die Navigationseinheit
- Ungenügende Umsetzung von Fehlererkennung, -behandlung und Inbetriebhaltung
- Ungenügende Robustheit im Design
- Pannen beim Management von Lieferanten und beim Akzeptieren von Hardware (Inertialeinheit).
Es wird noch spekuliert, Schiaparelli hätte es geschafft, wäre nur die "persistence time" der Fluglageberechnung, unter Sättigung der Inertialeinheit, kleiner gewesen.
Viel gelernt! Genial! Super! Jetzt kommt es gut - oder besser.
Solche Softwarepannen passieren leider immer wieder. Nichts besonderes - Bitmurks halt, wegen Zeit- und Kostendruck vielleicht oder wegen sonst etwas.
Ich kann nur sagen, zum Glück ging es in diesem Fall nur um Geld und Ansehen, nicht um Leben, Gesundheit oder Umwelt (Wenn man den lieben Mars bezüglich des letzten Punktes mal ausser Acht lässt).
Noch nachträglich angefügt sei folgendes:
Das ganze tönt jetzt zu negativ - so ist es nicht gemeint.
Ganz grosses Lob und viel Respekt verdienen die an der Schiaparelli Mission Beteiligten für alle ihre Arbeiten und insbesondere für die tolle Überwachung ihres Systems von aussen.
Nur so waren die ganzen Analysen und Lerneffekte überhaupt möglich :-)
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Ich habe den Bericht auch mal teilweise gelesen und möchte noch was ergänzen.
Die Inertialeinheit konnte die unerwartet hohen Winkelgeschwindigkeiten in der Z-Achse nicht korrekt messen und lieferte ein Sättigungsflag.
[...]
Es wird noch spekuliert, Schiaparelli hätte es geschafft, wäre nur die "persistence time" der Fluglageberechnung, unter Sättigung der Inertialeinheit, kleiner gewesen.
Diese zu hohe "persistence time" des Sättigungsflags, also das Zeitintervall, während dessen die Inertialeinheit (IMU) gegebenenfalls "Sättigung" signalisierte, wird sogar als Grundursache des Absturzes genannt. (Die IMU ist ja ein System, das Gyros bzw. Kreisel benutzt und dadurch Lageänderungen messen kann, jedenfalls bis zu bestimmten Grenzen der Winkelgeschwindigkeit - die bei der Schiaparelli-Landung überschritten wurden. Wenn und solange das passierte, sollte die IMU dem GNC-System "Sättigung" melden. Soweit in Ordnung.)
The too long persistence of the saturation flag in the application software of the IMU, was the fundamental cause of the Schiaparelli landing mishap. This ambiguity was not identified, nor measured during acceptance of the unit and the saturation behaviour of the IMU was never tested after delivery. [...] the persistence of IMU saturation time was not recorded at acceptance and instead believed to be 15 ms
Die dem Hersteller der IMU vorgegebene "saturation persistence time" waren 15 Millisekunden, aber die letztlich abgelieferte und "geflogene" IMU operierte mit einem größeren Intervall (wie groß, wird im Bericht nicht gesagt). Da die gelieferte IMU in dieser Hinsicht auch nicht mehr überprüft wurde, fiel dies leider nicht auf.
Ich verstehe es nun so: Während dieser zu langen Zeit(en?) integrierte das GNC-System den Sättigungsgrenzwinkel immer weiter auf, als ob die Sonde am Fallschirm immer weiter nach oben schwingen würde, während sie in Wirklichkeit nur oszillierte (also hin und her pendelte). Daher ging das GNC-System jetzt und auch später von einer völlig falschen Orientierung der Sonde aus, praktisch "auf dem Kopf" - mit den bekannten Folgen. :(
Weitere Gedanken von mir:
Nicht ganz klar ist mir, ehrlich gesagt, ob mit "angular spin rate" nicht doch eine simple Rotation der Sonde um sich selbst gemeint ist. Andererseits kann man damit keine Kopflage erklären. :-\
Ich wüsste auch mal gerne, was "Sättigung einer IMU" nun wirklich bedeutet: Heißt das nur, dass ein Sensor an einem Kreisel nicht mehr hinterherkommt? In dem Fall müssten nach Unterschreitung der Sättigung ja wieder nominale Daten anliegen, und wenn die "persistence time" nicht gerade Minuten beträgt, könnte auch der GNC seine "aufintegrierten Behelfsdaten" einfach vergessen und mit den nominalen Daten weiter rechnen.
Oder ist mit "Sättigung" etwa gemeint, dass mindestens ein Kreiselsystem innerhalb der IMU seine stabile Ausrichtung nicht halten konnte?? In dem Fall wären ja von da an alle Werte um einen (unbekannten) Wert gegenüber den Prä-Sättigungs-Werten verschoben...
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Ich wüsste auch mal gerne, was "Sättigung einer IMU" nun wirklich bedeutet: ...
Das sind natürlich berechtigte Fragen, was mich aber noch mehr schockiert ist, daß das "Hauptsystem" unbeeindruckt weiter mit den zuletzt gemeldeten Werten des offensichtlich funktionslosen Untersystems rechnet und diese vermutlich noch falsch extrapoliert. Und anschleißend ein neu hinzukommendes anderes, unabhängiges Untersystem (Bodenradar) "für fehlerhaft erklärt" und abschaltet, weil seine Daten nicht in die "fantasierte Weltsicht" des Hauptsystems (negative Höhe über Grund) passt. Und das obwohl auch die sicher zuverlässige Zeitmessung gleichzeitig massiv gegen diese Annahmen spricht. Die Annahmen des Hauptsystems konnten nicht richtig sein. Ich sehe dort das Hauptproblem.
Mich erinnert das verhalten der Steuerung leider stark an mehrere noch viel weiter oben angesiedelten Steuerungsebenen.
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was mich aber noch mehr schockiert ist, daß das "Hauptsystem" unbeeindruckt weiter mit den zuletzt gemeldeten Werten des offensichtlich funktionslosen Untersystems rechnet und diese vermutlich noch falsch extrapoliert.
Hm. Das mit dem "Weiterrechnen" und "Extrapolieren" war ja in der Schnittstelle zwischen den beiden Systemen offensichtlich so verabredet und berücksichtigt.
Ferner war offensichtlich verabredet, dass das "Sättigungsflag" für maximal 15 ms anliegen sollte. An diese Verabredung hat sich die IMU aber wie gesagt nicht gehalten und das war laut Bericht die Hauptursache des Absturzes. Ich habe mittlerweile in einem älteren Link die Information gefunden, dass die IMU mit einer "persistence time" von 1 Sekunde, also 1000 ms operierte: http://www.asi.it/en/news/schiaparelli-imu-saturation (http://www.asi.it/en/news/schiaparelli-imu-saturation) .
Für mich ist die interessante Frage, warum sich selbst nach dieser langen Sekunde das GNC-System nicht einfach wieder "berappeln" kann, wenn die IMU doch nun wieder nominale Daten liefern müsste, zumal die heftigen Pendelbewegungen nun abgeklungen sein sollen ??? . Aber das zu beurteilen, dafür fehlen uns wohl Informationen über die Systeme und die Funktionsweise einer IMU bzw. GNC allgemein.
Anderswo habe ich gelesen, dass Systeme auf IMU-Basis Lageinformationen ermitteln, indem sie aus Daten von Beschleunigungssensoren auf die bewegte Strecke rückschließen (vereinfacht: "Ich erfahre gerade eine Beschleunigung a, also werde ich in der Zeit delta t um den Weg delta s bewegt") und diese Deltas fortlaufend aufaddieren. Das geht so lange gut, wie die auftretenden Beschleunigungen unter dem Grenzwert des Sensors liegen. Nach einer zu großen Beschleunigung müssten aber von da an die Lagedaten mit einer gewissen Unsicherheit behaftet sein, da ja das "delta a" über dem Grenzwert von nun an in der Kalkulation fehlt.
Die Frage ist dann, ob es ein rein relatives System ist oder ob es sich zumindest ab und zu mal an einem Absolutwert neu ausrichten kann...
Wenn es keinen Absolutwert gibt, kommt vielleicht jetzt die "persistence time" ins Spiel. 15 Millisekunden ist ja nicht so viel, und wenn nach den 15 ms wieder nominale Beschleunigungsverhältnisse herrschen, ist die Lageabweichung der IMU vielleicht nicht so groß. Lass' es auch mehrmals 15 ms sein, ist bestimmt immer noch beherrschbar. 1000 Millisekunden sind aber schon ein ganz anderes Kaliber... immer vorausgesetzt, es gibt keinen Absolutwert, an dem man sich resetten kann.
Und anschleißend ein neu hinzukommendes anderes, unabhängiges Untersystem (Bodenradar) "für fehlerhaft erklärt" und abschaltet, weil seine Daten nicht in die "fantasierte Weltsicht" des Hauptsystems (negative Höhe über Grund) passt.
Jep, das wird auch in dem Bericht erwähnt: Das GNC-System war offensichtlich so programmiert, dass es eher mit einem Radar-Versagen als mit einem IMU-Versagen gerechnet hat. Deswegen wurde wegen der Inkonsistenz zwischen IMU und Radar ausgerechnet das korrekt funktionierende System ignoriert. :(
Die Annahmen des Hauptsystems konnten nicht richtig sein. Ich sehe dort das Hauptproblem.
Beim GNC identifiziert der Bericht eine Fehlerursache insofern, als es keine Plausibilitätskontrolle wegen der negativen Höhe enthielt. Wäre das nicht gewesen, hätte vielleicht noch das Radar die IMU überstimmen können... naja, man weiß es nicht.
Es werden auch noch weitere Fehlerquellen identifiziert, so etwa, dass man sich die Entfaltung des Fallschirms bei der ESA aerodynamisch zu einfach vorgestellt hat, während die NASA da schon mehr Erfahrung hat (Rob Manning von der MER- und MSL-Mission war Mitglied des SIB ;) ), sowie zuwenig Fehlertoleranz in der Software. Aber als Grundursache in diesem konkreten Fall wird eben diese "persistence time" benannt.
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Die Frage ist dann, ob es ein rein relatives System ist oder ob es sich zumindest ab und zu mal an einem Absolutwert neu ausrichten kann...
Wenn es keinen Absolutwert gibt, kommt vielleicht jetzt die "persistence time" ins Spiel. 15 Millisekunden ist ja nicht so viel, und wenn nach den 15 ms wieder nominale Beschleunigungsverhältnisse herrschen, ist die Lageabweichung der IMU vielleicht nicht so groß. Lass' es auch mehrmals 15 ms sein, ist bestimmt immer noch beherrschbar. 1000 Millisekunden sind aber schon ein ganz anderes Kaliber... immer vorausgesetzt, es gibt keinen Absolutwert, an dem man sich resetten kann.
Genau so verstehe ich das. EDM hat seine Lage vor Eintritt in die Atmosphäre kalibriert. Danach liefern die Sensoren Winkelgeschwindigkeiten und/oder -beschleunigungen aus denen mithilfe der Trapezregel (numerische Integration) die momentane Lage bestimmt wird. Das Verfahren versagt dann halt in dem Moment, in dem die Abtastrate kleiner als die Änderungsrate ist, was eben durch das zu lange Halten der Flag eingetreten ist.
Was ich nicht verstehe ist das mit der Fallschirmsimulation. Wenn ich das noch richtig im Kopf habe, dann war das Argument, warum man nur eine vereinfachte Simulation verwendet hat, die (Close-To-)Real-Time-Bedingung. Das mag durchaus stimmen für die Monte-Carlo-Simulationen um ein möglichst breites Spektrum verschiedener Parameter zu untersuchen. Aber warum hat man denn nicht zusätzlich dazu einige wenige komplexe Simulationen durchgeführt, die man mit Extremwerten als Parametern gefüttert hat?!
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Viel gelernt! Genial! Super! Jetzt kommt es gut - oder besser.
Solche Softwarepannen passieren leider immer wieder. Nichts besonderes - Bitmurks halt, wegen Zeit- und Kostendruck vielleicht oder wegen sonst etwas.
Ich kann nur sagen, zum Glück ging es in diesem Fall nur um Geld und Ansehen, nicht um Leben, Gesundheit oder Umwelt (Wenn man den lieben Mars bezüglich des letzten Punktes mal ausser Acht lässt).
Ist das Ironisch gemeint?!
Ich kann das Gerede von: 'Eigentlich ganz super gelaufen. Und EIGENTLICH doch toll dass diese Scheiße passiert ist denn so konnten wir gleich zusätzliche Fehler finden die uns sonst entgangen wären' nicht mehr hören! :-\
Selbst mir als angehenden Programmierer dachte an mehr als einer Stelle 'Auch du meine Güte! Das haben die wirklich so zusammen programmiert.
Klar, hinterher ist man immer klüger.
ABER um nur ein Beispiel zu nehmen: wenn ich zwei systeme habe und diese ja schon abgleiche aber nicht sicher bin welches die richtigen Werte liefert, dann werde ich doch im Hintergrund eine Simulation laufen lassen, die ungefähre sinkrate von der zuletzt gemessenen Höhe abziehen und dann ein Rahmen haben in dem sich die Höhenwerte liegen sollten.
Und wenn eines meiner Systeme VIEL näher an diesem Erwartungswert liegt dann ist doch offensichtlich diesem zu trauen. Und wenn ein system negative werte liefert dann ist dem mit sicherheit nicht zu trauen!
Denke ich jetzt zu einfach oder wurde da wirklich zum teil (und zwar an mehreren stellen!) großer Murks programmiert?
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Ja dieser Teil war ironisch gemeint. Ein Befürworter schlechter Softwarequalität bin ich nicht, Name hin oder her.
Ich schrieb einige Zeit (1,2 Stunden) danach noch eine Ergänzung hin, da mir der besagte Teil zu negativ wirkte.
Das Problem bei dieser Geschichte war wohl, dass die 3 erwähnten Subsysteme Radar, Inertialeinheit und Navigation nur gemeinsam eine sichere Landung ermöglicht hätten (falls es nicht ein alternatives Verfahren zur Höhenmessung im Endanflug gab). Ich nehme an, ohne Radar muss man den Lander aufgeben (ist das so ?) - wenn ja, dann wäre das auch nicht viele Code-Zeilen wert. Schiaparelli war ja ein Versuchsmodul, Redundanzen waren da nicht eingeplant.
Das Gesamtsystem hätte den Ausfall des Radars nicht so ohne weiteres "akzeptieren" sollen. Eine geeignete Implementierung fehlte entweder oder sie griff nicht.
Eventuell hätte ein simples Verfahren wie "hoppla - ok warten wir mal 30 Sekunden und dann das ganze nochmals von vorne" schon geholfen.
Ich bin mir aber nicht im klaren in welcher Höhe der Vorfall passierte und ob da überhaupt Zeit für einen Plan B dieser Art war.
Die Rahmenbedingungen für die Programmierer kennen wir nicht (Zeitdruck, Kostendruck, Einschränkungen bezüglich Realtime Verhalten, etc.).
Komplexerer oder umfangreicherer Code war eventuell nicht möglich und/oder nicht gefordert.
Die extensive Überwachung, welche diese Analysen ermöglichte, lässt sogar darauf schliessen, dass im Gegenzug grössere Risiken im Engineering in Kauf genommen wurden.
Es wäre natürlich eleganter gewesen, man hätte die vorgefallenen Effekte bereits in Simulationen vorher erkannt, Lösungen dafür implementiert und dann noch mehr lernen können.
Aber eben - "elegant" kostet halt.
Im Übrigen teile ich das Gefühl von Sensei, es mache den Anschein, an einigen Stellen wurde zu wenig vorsichtig, respektive fehlertolerant programmiert.
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ABER um nur ein Beispiel zu nehmen: wenn ich zwei systeme habe und diese ja schon abgleiche aber nicht sicher bin welches die richtigen Werte liefert, dann werde ich doch im Hintergrund eine Simulation laufen lassen, die ungefähre sinkrate von der zuletzt gemessenen Höhe abziehen und dann ein Rahmen haben in dem sich die Höhenwerte liegen sollten.
Und wenn eines meiner Systeme VIEL näher an diesem Erwartungswert liegt dann ist doch offensichtlich diesem zu trauen. Und wenn ein system negative werte liefert dann ist dem mit sicherheit nicht zu trauen!
Denke ich jetzt zu einfach oder wurde da wirklich zum teil (und zwar an mehreren stellen!) großer Murks programmiert?
Ich finde die Idee durchaus überlegenswert, so als Plausibilitätskontrolle.
Zumindest für eine grobe Höhenschätzung braucht man vielleicht auch gar keine aufwändige mitlaufende Live-Simulation, sondern da müsste doch eine Vorab-Tabelle reichen, dass man nach Entry+1 Sekunden zwischen h1 und h2 hoch sein dürfte, nach Entry+2 Sekunden zwischen h3 und h4, undsoweiter. Wobei der Unsicherheitsbereich hauptsächlich abhängig wäre von der maximalen und minimalen Schätzung der Atmosphärenhöhe an dem Tag, während der Einfluss der Gravitation ja vergleichsweise konstant und bekannt ist.
Aber man hat wohl nicht gedacht, dass man "sowas" braucht. Dass man sich bei Schiaparelli mit einigen Dingen zu sicher war, zeigt IMHO auch die Tatsache, dass die gelieferte IMU überhaupt in die Sättigung geriet. ::)
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..gerade auch weil ein übermäßiges schwingen nach Fallschirmentfaltung, neben dem Fallschirmriss und fehlerhaften Fallschirmentfaltung, DAS Standartproblem bei einer Fallschirmbenutzung ist. Das MUSS man einfach genügend berücksichtigen und mit berechnen.
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Was ich so gehört habe hat man bei den simulierten Werten den schlimmsten Fall genommen und nochmal einen "kleine bißchen2 mehr für die Wirklichkeit draufgeschlagen. Die Pendelbewegungen waren aber außerhalb dieses "kleinen" Faktors von 300% den man schon berücksichtigt hat.
Beim Review des Landesystems waren sicher auch Experten von der Nasa mit an Bord. Wenn da ein leicht zu entdeckender oder offensichtlicher Fehler im Konzept gewesen wäre, wäre das sicher aufgefallen.
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Beim Review des Landesystems waren sicher auch Experten von der Nasa mit an Bord.
Warum? Trotz aller Zusammenarbeit ist die NASA ein Konkurent, die nicht so ohne weiteres ihr (technisches) Wissen preisgeben.
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All zu viel Konkurrenz sehe ich da nicht.
Ja, bei der Veröffentlichung von Papers gibt es Konkurrenz (verwendung von wissenschaftlichen Daten wie bei Rosetta) aber was hat die NASA für Nachteile wenn sie der ESA hilft bessere Landesysteme für den Mars zu konstruieren?
Es ist ja nicht so dass die Landesysteme und Orbiter für Mond und Mars inzwischen schon im Kommerziellen Bereich angekommen sind.
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Naja, Michael Khan sagte dazu, dass die NASA die Landesysteme nicht entwickeln um sie dann der Welt zu schenken, sondern um ihrer Industrie einen technischen Vorsprung zu verschaffen. Die Partnerschaft würde nur bis zu einen gewissen Punkt gehen, sprich jede Nation/ Raumfahrtorganisation muss sich schon zuallererst selbst bemühen... Siehe dazu auch #264 weiter vorn im Thread.
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Was ich so gehört habe hat man bei den simulierten Werten den schlimmsten Fall genommen und nochmal einen "kleine bißchen2 mehr für die Wirklichkeit draufgeschlagen. Die Pendelbewegungen waren aber außerhalb dieses "kleinen" Faktors von 300% den man schon berücksichtigt hat.
Da wäre jetzt natürlich mal interessant, auf welche Größe sich diese "300%" beziehen? :)
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Beim Review des Landesystems waren sicher auch Experten von der Nasa mit an Bord.
Warum? Trotz aller Zusammenarbeit ist die NASA ein Konkurent, die nicht so ohne weiteres ihr (technisches) Wissen preisgeben.
Ich sehe auch nicht, daß die Landung an irgendwelchem Spezialwissen gescheitert ist, welches nur die NASA besitzt. Die sichere Anbindung von Sensoren und Untersystemen, geeignete Plausibilitätsprüfungen, eine passende Strategie für den Fall daß einzelne Untersysteme versagen - das muß jede wichtige Steuerungssoftware können. Das hat mit Weltraumtechnik eigentlich nichts zu tun.
Wie würden wohl die Projektverantwortlichen reagieren, wenn der NASA Spezialist sagen würde "- und können Sie das auch korrekt programmieren?" Eine einfache Tabelle, die (wie hier schon vorgeschlagen) einfach ausschließt, daß zum Zeitpunkt X eine Höhe über Grund von Y auftreten kann, hätte das Bodenradar gerettet und das Hauptsystem bei der Irrfahrt stoppen können.
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Was ich so gehört habe hat man bei den simulierten Werten den schlimmsten Fall genommen und nochmal einen "kleine bißchen2 mehr für die Wirklichkeit draufgeschlagen. Die Pendelbewegungen waren aber außerhalb dieses "kleinen" Faktors von 300% den man schon berücksichtigt hat.
Da wäre jetzt natürlich mal interessant, auf welche Größe sich diese "300%" beziehen? :)
Normalerweise ist es in so einem Fall 300% vom schlimsten Fall, den sie sich vorstellen können. Mit der Argumentation, dass selbst wenn sie etwas übersehen haben es so viel schlimmer ja auch nicht werden kann.
Grüße aus dem Schnee
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Beim Review des Landesystems waren sicher auch Experten von der Nasa mit an Bord.
Warum? Trotz aller Zusammenarbeit ist die NASA ein Konkurent, die nicht so ohne weiteres ihr (technisches) Wissen preisgeben.
Mit dem Landesystem von MSL waren sie schon nicht so freigiebig, aber ITAR macht vieles auch ziemlich unmöglich.
Ein Review des Schiaparelli-Landesystems würde auch nicht notwendiger weise Transfer von technischen Details der NASA Lander beinhalten.
Bei allen Reviews von ESA Technik an denen NASA teilgenommen hat waren geprägt von offenem Austausch.
Was bringt es den NASA Leuten wenn sie einen offensichtlichen Fehler sehen und dann nicht sagen?