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  • Schiaparelli-Landung, ab 16:30 MESZ: 19. Oktober 2016

Schiaparelli-Landung

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Re: Schiaparelli-Landung
« Antwort #350 am: 21. Oktober 2016, 10:34:52 »
...und in 4 Jahren wird man feststellen, dass Schiaparelli bei seinem Einschlag die noch einzig existierende Bakterienkolonie umgebracht hat, die bis dato noch intakt war :)

tozi

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Re: Schiaparelli-Landung
« Antwort #351 am: 21. Oktober 2016, 10:36:32 »
19 Sekunden bei knapp 200 km/h (ca. 4 sek. haben die Triebwerke ja gearbeitet) sind etwa 60 km Höhe. Es können aber starke Winde in Landegebiet autgetreten sein. Was ist, wenn der Lander auf Grund dieser Winde nicht senkrecht, sondern fast waagerecht getrieben ist. Wurde dann die Höhe entsprechend dem Winkel eventuell falsch berechnet?

Wie kommst Du denn darauf ? 60 KM in 19 Sekunden ?  Hast Du mal ausgerechnet welche Geschwindigkeit das ist ?  Und welche Beschleunigung im freien Fall Du da brauchst ?
Also 60000 m in 19 Sekunden. Oder 60000 :19 gibt die Geschwindigkeit in m pro Sekunde. Habe leider keinen Rechner zur Hand .--)))

tonthomas

  • Gast
Re: Schiaparelli-Landung
« Antwort #352 am: 21. Oktober 2016, 11:09:06 »
Allerdings hoffe ich ja ehr, dass SpaceX aus seiner Dragon ein halbes TV-Studio an Equipment ausfahren kann ...
Weitere Bemerkungen zur Firma mit dem X in diesem Thread werde ich kommentarlos löschen.

Gruß   Pirx

*

Online RonB

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Re: Schiaparelli-Landung
« Antwort #353 am: 21. Oktober 2016, 11:31:32 »
Sorry! :-[ Das mit den 60 km habe ich auf 1 km geändert - Rechenfehler meinerseits!
Es recht zu machen Jedermann ist eine Kunst die keiner kann.

Trillian

  • Gast
Re: Schiaparelli-Landung
« Antwort #354 am: 21. Oktober 2016, 11:32:06 »
Wenn die Triebwerke aus sind und der Lander weitere 19 Sekunden fällt, ist der Lander da überhaupt in der Lage eine kontrollierte Fluglage einzunehmen. Vielleicht hat der Lander schon am Fallschirm getaumelt.
Bei der Berechnung von Hugo bei #299 gestern abend hat man folgendes Übersehen. Der Lander sollte in 2 Meter höhe eine Zeitlang schweben. Diese Zeit (Brenndauer) muss dann von der Strecke abgezogen werden!  ???
Da ich immer noch Probleme in Physik habe: Wenn ich eine Fallhöhe von 2 Meter habe, wie hoch ist die Aufprallgeschwindigkeit auf dem Mars?

*

Online RonB

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Re: Schiaparelli-Landung
« Antwort #355 am: 21. Oktober 2016, 11:38:17 »
Für den letzten Teil der Landung gab es "Stoßfänger" am Lander die den Aufprall aus ca. 1 m Höhe dämpfen sollten.

Nachtrag: siehe Simulation #40 bei 6:00 min.
Es recht zu machen Jedermann ist eine Kunst die keiner kann.

*

Offline Gertrud

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Re: Schiaparelli-Landung
« Antwort #356 am: 21. Oktober 2016, 11:48:19 »
Hallo Zusammen,

nach den Beitrag in das Blog von Jan Woerner,

http://blogs.esa.int/janwoerner/2016/10/21/spacecraft-are-tricky-and-engineering-is-an-art-form/

wurden Daten vom Lander Stunden später empfangen .

Aus den erhaltenen Daten konnten die Wissenschaftler erkennen, dass der Kontakt sehr spät während des Abstieges gestoppt wurde.  Dies bedeutet, dass sie Informationen aus einer engen Analyse der Daten von Schiaparelli erhalten haben. Vor allem  über die Leistung von dem Hitzeschild, Fallschirm, Radar, Triebwerke und so weiter. 

Meine Meinung...  ;)
sie müssen das ganze ja wirklich in aller Ruhe analysieren und dann werden wir die Ergebnisse erfahren.

Mit den besten Grüßen
Gertrud
die Erklärung zu meinem Avatar:
http://de.wikipedia.org/wiki/NGC_2442
http://antwrp.gsfc.nasa.gov/apod/ap070315.html
***
Die Gabe des Staunens lässt uns die Welt aufgeschlossener sehen und ihre Wunder würdigen. (Richard Henry Lee)

tozi

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Re: Schiaparelli-Landung
« Antwort #357 am: 21. Oktober 2016, 12:01:45 »
Wenn ich die PK richtig in Erinnerung habe, wurde gesagt, dass nicht sicher ist, dass alle Bremstriebwerke gezündet haben. Je nachdem welche nicht gefeuert haben ist es gut möglich dass sich der Lander zur Seite gedreht hat. Damit hat der Radar Höhenmesser natuerlich nichts mehr vernünftiges messen können.  Je nachdem was für einen sollchen Fall vorgesehen war ist es aber dann plausibel dass die Triebwerke abgeschaltet wurden.  Oder der Lander gar auf den Kopf gestellt wurde. Damit hätten die Triebwerke den Abstieg sogar beschleinigt ..

tozi

  • Gast
Re: Schiaparelli-Landung
« Antwort #358 am: 21. Oktober 2016, 12:18:46 »
Hallo Zusammen,

nach den Beitrag in das Blog von Jan Woerner,

http://blogs.esa.int/janwoerner/2016/10/21/spacecraft-are-tricky-and-engineering-is-an-art-form/

wurden Daten vom Lander Stunden später empfangen .

Aus den erhaltenen Daten konnten die Wissenschaftler erkennen, dass der Kontakt sehr spät während des Abstieges gestoppt wurde.  Dies bedeutet, dass sie Informationen aus einer engen Analyse der Daten von Schiaparelli erhalten haben. Vor allem  über die Leistung von dem Hitzeschild, Fallschirm, Radar, Triebwerke und so weiter. 

Meine Meinung...  ;)
sie müssen das ganze ja wirklich in aller Ruhe analysieren und dann werden wir die Ergebnisse erfahren.

Mit den besten Grüßen
Gertrud
Nun ja, wenn ich mich recht erinnere ...Man möge mich korrigieren .....war in der PK gestern von 50 Sekunden die Rede. Rechnet man die Zeit vom Start in Kasachstan mag das spät sein. Für die Landung aber , die eh nur etwa 6 Minuten dauerte ist das lange .Sehr lange ...Ich befürchte dass man da etwas schönreden möchte . Auch dem Generaldirektor ist sicher klar, dass er gegen die Öffentlichkeit kein Geld bekommt. Die Öffentlichkeit interessiert nicht ob Transistor X45B nicht funktioniert hat. Die Öffentlichkeit interessiert ob das Teil funktionsfähig angekommen ist.  Alles Weitere ist eh nur für Fachleute die tief in der Materie verwurtzelt sind.

Re: Schiaparelli-Landung
« Antwort #359 am: 21. Oktober 2016, 13:50:58 »
...klar wird das schön geredet. Ist ja auch nicht ganz grundlos, denn der Teil, der am Meisten gekostet hat funktioniert ja auch. Bloß gewichtet eine Probelandung bei dem langfristigen Projekt Mars viel stärker als ein Orbiter.

Mich würde allerdings interessieren, wie viel Geld man komplett sparen (oder in andere Projekte umleiten) kann, wenn man im Dezember die Rovermission cancelt. An den Einsparungen von 300 Mio. kann es bestimmt nicht liegen. Diese Summe teilen sich alle Länder und ich finde 300 Mio (die noch nicht finanziert sind) verschwindend gering.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass es nur um diesen Betrag geht. Weiß da Jemand von Euch vielleicht Genaueres?
Wie hoch ist der Gesamtetat, der bei Cancelung im Dezember frei werden würde und wie viel ist bis Dezember in die neue Mission 2020 schon reingeflossen?

-volker-

Offline vv

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Re: Schiaparelli-Landung
« Antwort #360 am: 21. Oktober 2016, 14:41:03 »
Geizhals zahlt doppelt.
In Moment muss man ruhig alle Telemetrie Daten bearbeiten und die Ursachen des Versagens ermitteln.
Weiter muss man in dem ExoMars Projekt mit Geld und effektiven Management einen Druck machen. Optimal wäre es im 2016 noch eine Testlandung durchzuführen. Und man muss statt Beton noch mehr Sensoren, Kameras und Akkus on Board mitzunehmen. Ohne TGO Launch Masse 3700 kg kann man vielleicht für EDM (600 kg) eine kleine Rakete anwenden.
Die Spezialisten, die für ExoMars Programm arbeiten, muss man beschäftigen.  Diese Leute haben für die europäische Raumfahrt unschätzbare Erfahrung gesammelt. Wenn man denkt, dass man diese Erfahrung morgen auf der Straße findet, wird man sich täuschen.

Offline bluemchen

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Re: Schiaparelli-Landung
« Antwort #361 am: 21. Oktober 2016, 14:45:08 »
Hallo Zusammen,

die Polemik entfacht verständlicher weise die Gemüter in keiner abzusehenden Endlichkeit.
So nebenher tut sich für mich eine, sagen wir - philosophisch grundsätzliche Frage auf:

Es gibt die Programme um den Roten Planeten seit ~ einem halben Jahrhundert. Ob es da die ESA schon gab, laß ich mal im Raum stehen.
Das schöne Beispiel ist doch zugegebener Maßen das vom MARS 3.
>>> Hier eine kleine Webseite u.a. dazu:  https://www.marspages.eu/index.php?page=81

Die sich ableitende Frage sehe ich in der Richtung, wie weit oder welche neuen Erkenntnisse hat man nach einem halben Jahrhundert gewinnen und umsetzen können?
Makaber, wenn die ESA hier in einem Urnebel stochern muß (vielleicht bin ich auch ungerecht)

Klar ist nichts einfach - frag doch mal Lawotschkin
Rainer

*

Offline jdark

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Re: Schiaparelli-Landung
« Antwort #362 am: 21. Oktober 2016, 15:26:03 »
1976 Hatte der Viking Lander eine sehr ähnliche Landetechnik wie der Schiaparelli verwendet (mit Erfolg :P )

Zitat von: wiki
The lander then experienced atmospheric entry with peak heating occurring after a few seconds after the start of frictional heating with the Martian atmosphere. At an altitude of about 6 kilometers (3.7 miles) and traveling at a velocity of 900 kilometers per hour (600 mph), the parachute deployed, the aeroshell released and the lander's legs unfolded. At an altitude of about 1.5 kilometers (5,000 feet), the lander activated its three retro-engines and was released from the parachute. The lander then immediately used the rockets to slow and control its powered descent, with a soft landing on the surface of Mars.
Und wer ist schuld?....

tozi

  • Gast
Re: Schiaparelli-Landung
« Antwort #363 am: 21. Oktober 2016, 15:34:04 »
Geizhals zahlt doppelt.
In Moment muss man ruhig alle Telemetrie Daten bearbeiten und die Ursachen des Versagens ermitteln.
Weiter muss man in dem ExoMars Projekt mit Geld und effektiven Management einen Druck machen. Optimal wäre es im 2016 noch eine Testlandung durchzuführen. Und man muss statt Beton noch mehr Sensoren, Kameras und Akkus on Board mitzunehmen. Ohne TGO Launch Masse 3700 kg kann man vielleicht für EDM (600 kg) eine kleine Rakete anwenden.
Die Spezialisten, die für ExoMars Programm arbeiten, muss man beschäftigen.  Diese Leute haben für die europäische Raumfahrt unschätzbare Erfahrung gesammelt. Wenn man denkt, dass man diese Erfahrung morgen auf der Straße findet, wird man sich täuschen.

Wie möchtest Du bitte in 2 Monaten zum Mars kommen ???? 2016 endet in etwas mehr als 2 Monaten ? Habe ich da zum Thema Antrieb etwas verpasst ?

Re: Schiaparelli-Landung
« Antwort #364 am: 21. Oktober 2016, 15:36:47 »
1976 Hatte der Viking Lander eine sehr ähnliche Landetechnik wie der Schiaparelli verwendet (mit Erfolg :P )
Mars 4Mars 6 und Mars Polar Lander hatten eine sehr ähnliche Landetechnik wie der Schiaparelli  verwendet ( ohne Erfolg :P )

Edit: Danke Trillian, ich meinte natürlich Mars 6
"Dragon 2 is designed to be able to land anywhere in the solar system. Red Dragon Mars mission is the first test flight." - Elon Musk

Re: Schiaparelli-Landung
« Antwort #365 am: 21. Oktober 2016, 15:38:59 »

Ein Restrisiko bleibt halt immer. Ich erinnere mich noch gut an die europäische Sonde Huygens, die 2004 oder 2005 auf dem Titan gelandet ist, auch am Fallschirm und ohne jede Testlandung vorher und ohne direkte Funkverbindung nach Hause, sondern nur mit Cassini als Relaissonde, von der man vorher schon wusste, dass der Funkempfänger nicht ganz einwandfrei funktionierte. Mensch, was haben wir hier damals gezittert, ob es klappt... und es wurde ein voller Erfolg.  :D

Der Titan hat eine Dichte Atmosphäre. Alles, was auf der Erde landet kann auch auf Titan landen. Mit Hitzeschild + Fallschirm hat man Jahrzehnte Erfahrung. Das Problem beim Mars ist die dünne Atmosphäre. Sie ist so dick, dass man ein Hitzeschild braucht aber sie ist so dünn, dass Fallschirme alleine nicht ausreichen. Es ist die Kombination aus Fallschirm, Bremsraketen und anderem (Airbags, Sky Crane, . . . ) die das Ganze so kompliziert macht.

@post 326: Sind das wirklich original Bild und Ton Aufnahmen von Curiosity? Die Windgeräusche und das Summen der Elektromotoren hören sich so normal an. Ist das bei der dünnen Atmosphäre wirklich so?

Angenommen, die Sonde ist mit 200 bis 500 km/h aufgeschlagen, was sieht man dann? Ein Krater? Ein großer verbogener Metallklumpen? In der Gegend verteilte Metallsplitter?
Könnte eine Sonde, die gerade den Mars umkreist, das entdecken? Wenn ja, welche am ehesten? Ich weis jetzt nicht, wie groß die Reste am Boden sein könnten und wie groß die Aulösung welcher Kamera ist.

Offline vv

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Re: Schiaparelli-Landung
« Antwort #366 am: 21. Oktober 2016, 15:39:09 »

Wie möchtest Du bitte in 2 Monaten zum Mars kommen ???? 2016 endet in etwas mehr als 2 Monaten ? Habe ich da zum Thema Antrieb etwas verpasst ?
Es wurde 2018 gemeint.

Re: Schiaparelli-Landung
« Antwort #367 am: 21. Oktober 2016, 15:42:47 »
Bei der ganzen Sache frage ich mich, was ist unser (der ESA) Ziel auf dem Mars? Was will man in/für die Zukunft erreichen.

Wenn es "nur" der Technologiewettlauf ist, dann ist meiner Meinung nach Verschwendung von Steuermitteln.

Wenn aber das Ziel ist, ein Stück von Kuchen mit abzuschneiden, ( bitte beachten: nicht abzubekommen ) und für Europa selbst erbrachtes Recht auf Nutzung und Einflussname auf zukünftige Entwicklungen in Bezug auf Mars ( wie soll man das nennen? ) ( Landnahme? Politisches oder wirtschaftliches Engagement? Landname? Kolonisation? ), dann muss was nachkommen und auch Geld investiert werden.

tozi

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Re: Schiaparelli-Landung
« Antwort #368 am: 21. Oktober 2016, 15:50:06 »
Bei der ganzen Sache frage ich mich, was ist unser (der ESA) Ziel auf dem Mars? Was will man in/für die Zukunft erreichen.

Wenn es "nur" der Technologiewettlauf ist, dann ist meiner Meinung nach Verschwendung von Steuermitteln.

Wenn aber das Ziel ist, ein Stück von Kuchen mit abzuschneiden, ( bitte beachten: nicht abzubekommen ) und für Europa selbst erbrachtes Recht auf Nutzung und Einflussname auf zukünftige Entwicklungen in Bezug auf Mars ( wie soll man das nennen? ) ( Landnahme? Politisches oder wirtschaftliches Engagement? Landname? Kolonisation? ), dann muss was nachkommen und auch Geld investiert werden.
Es geht dabei nicht um Forschungsergebnisse. Die sind Nebensache. Es geht darum zu zeigen, das wir es können. Wir sind führend. Simple nationale bzw. europ. Interessen.
Ich könnte mir nur eine Situation vorstellen wo das anders wäre. Die Erde wird von einem grossen Asteroiden bedroht, der die Erde vernichten kann (das Leben). Dann würde alles Wissen zusammengenommen um zu versuchen die Katastrophe abzuwenden. Aber nur dann. Ansonsten ist Raumfahrt Prestige . Wir können das und Ihr nicht ... Deshalb ist die Rover Mission eine pol. Entscheidung , keine wissenschaftliche Entscheidung.

tozi

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Re: Schiaparelli-Landung
« Antwort #369 am: 21. Oktober 2016, 15:55:36 »

Wie möchtest Du bitte in 2 Monaten zum Mars kommen ???? 2016 endet in etwas mehr als 2 Monaten ? Habe ich da zum Thema Antrieb etwas verpasst ?
Es wurde 2018 gemeint.
Innerhalb von 2 Jahren eine solche Mission auf die Beine stellen ? Bei einer Behörde ? Mit allen Ristrictionen die Diese unterworfen ist ? Auschreibungen usw ...Dann noch alle Tests .... Und das alles in 2 Jahren ... Unmöglich

Trillian

  • Gast
Re: Schiaparelli-Landung
« Antwort #370 am: 21. Oktober 2016, 15:56:17 »
Die beiden Viking-Lander 1 und 2 haben ihre Landeanfluge auf die Marsoberfläche aus der Marsumlaufbahn begonnen. Die NASA hatte eine Wahrscheinlichkeit von 50% angegeben dass dies gelingen würde. Es gibt eine Gemeinsamkeit zwischen VL2 (Viking Lander 2) und EDM: Nach den Abtrennen von Orbiter ist der Funkkontakt zu ihnen kurzzeitig abgebrochen.
Die Gemeinsamkeit zwischen MARS 4*und MPL (Mars Polar Lander) war das sie den Landeanflug aus der Transferbahn Erde-Mars begonnen haben. Der Abstieg innerhalb der Mars Atmosphäre war etwas anders.
---
*Bei MARS 4 muss es sich um einen Schreibfehler handeln, MARS 4 war ein Orbiter.

Re: Schiaparelli-Landung
« Antwort #371 am: 21. Oktober 2016, 15:57:26 »
Das meine ich ja. Nix gegen Forschung, das ist wichtig. Nur der Mars ist doch wissenschaftlich eher langweilig. Es gibt viel mehr interessantere Objekte im Sonnensystem. Titan, Europa e.c.t.
Das ist aber nur meine Meinung.

Allerdings solle die ESA das besser kommunizieren, ich glaube, dann ist der phlegmatische Europäer mehr bereit dafür Begeisterung aufzubringen.

Offline vv

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Re: Schiaparelli-Landung
« Antwort #372 am: 21. Oktober 2016, 16:08:13 »

Wie möchtest Du bitte in 2 Monaten zum Mars kommen ???? 2016 endet in etwas mehr als 2 Monaten ? Habe ich da zum Thema Antrieb etwas verpasst ?
Es wurde 2018 gemeint.
Innerhalb von 2 Jahren eine solche Mission auf die Beine stellen ? Bei einer Behörde ? Mit allen Ristrictionen die Diese unterworfen ist ? Auschreibungen usw ...Dann noch alle Tests .... Und das alles in 2 Jahren ... Unmöglich
Normalerweise hat man Exemplare, die für Tests angewendet werden. Diese können nicht 100% dem Flugexemplar stimmen, aber man kann nachrüsten. Es gibt Konstruktionsunterlagen, es gibt Spezialisten, die diese Entwicklung gemacht haben. Man braucht keine aufwendige Tests durchzuführen.  Alles sieht realistisch aus.

Offline proton01

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Re: Schiaparelli-Landung
« Antwort #373 am: 21. Oktober 2016, 16:10:22 »
Also 60000 m in 19 Sekunden. Oder 60000 :19 gibt die Geschwindigkeit in m pro Sekunde. Habe leider keinen Rechner zur Hand .--)))
Kopfrechnen mangelhaft.
60000 / 20 = 3000.  Also bei /19 statt /20 etwas mehr.  Das reicht für eine Überschlagsrechnung.

tozi

  • Gast
Re: Schiaparelli-Landung
« Antwort #374 am: 21. Oktober 2016, 16:16:54 »

Wie möchtest Du bitte in 2 Monaten zum Mars kommen ???? 2016 endet in etwas mehr als 2 Monaten ? Habe ich da zum Thema Antrieb etwas verpasst ?
Es wurde 2018 gemeint.
Innerhalb von 2 Jahren eine solche Mission auf die Beine stellen ? Bei einer Behörde ? Mit allen Ristrictionen die Diese unterworfen ist ? Auschreibungen usw ...Dann noch alle Tests .... Und das alles in 2 Jahren ... Unmöglich
Normalerweise hat man Exemplaren die für Tests angewendet werden. Diese können nicht 100% dem Flugexemplar stimmen, aber man kann nachrüsten. Es gibt Konstruktionsunterlagen, es gibt Spezialisten, die diese Entwicklung gemacht haben. Man braucht keine aufwendige Tests durchzuführen.  Alles sieht realistisch aus.
Ich empfehle Dir mal einen Besuch im Kosmonautenmuseum in Moskau oder im Kosmodrom  Baikonur. . Eine Sojus Rakete ist schon zig mal geflogen. Trotzdem solltest Du Dir mal anschauen wie lange es dauert das Teil zu testen. Und wenn Du eine Sonde gebaut hast mustt Du Diese testen (Rütteln, Klima und vieles mehr). Kannst Du dort alles sehen. Eine Proton M fällt auch nicht vom Himmel. Die stehen da nicht mal eben rum. Und schon garnicht in der Konfiguration wie Du sie brauchst. Und eine Behörde kann nicht mal eben wo einkaufen. Vieles muss ausgeschrieben werden. Und das dauert.  Also eben mal alles zusammenbauen und fliegen ist nicht ..