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  • Schiaparelli-Landung, ab 16:30 MESZ: 19. Oktober 2016

Schiaparelli-Landung

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Offline Terminus

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Re: Schiaparelli-Landung
« Antwort #475 am: 22. Oktober 2016, 14:53:11 »
- Die Erwähnung von "atmospheric gravity waves". Atmosphärische Schwerkraftwellen?? *augenreib*  :o

Im deutschen heißen die "Schwerewellen". Siehe https://en.wikipedia.org/wiki/Gravity_wave Nicht mit "gravitational wave" aus der allgemeinen Relativitätstheorie zu verwechseln.

Danke, den gleichen Link hatte ich dann später auch gefunden und kapiert, dass das im Prinzip ganz normale Wellen sind, nur halt an der (Dichte)grenze zwischen zwei Luftschichten und nicht z.B. zwischen Wasser und Luft. Die Gravitation verursacht zwar letztlich diese Wellen, aber sie gerät nicht selbst in Wellung^^.

Man wird jetzt hoffentlich viel aus den Daten lernen und die Erfolgswahrscheinlichkeit von 98% auf 99% steigern  ;)

;D ;D ;D

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Offline Terminus

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Re: Schiaparelli-Landung
« Antwort #476 am: 22. Oktober 2016, 15:05:30 »

Ja, es ist kein Wunder, dass sie den Staub mehrfach erwähnen. Denn das war laut der Doku ein "First": Noch kein Lander zuvor ist während der Staubsturmsaison gelandet. 

Eigentlich es is nicht korrekt. Der sowjetischer Lander Mars 3 ist während der Staubsturmsaison gelandet und zwar erfolgreich.

Ups, die haben sie in der Grafik in dem Paper dann glatt unterschlagen. Mars 6 wurde in der Grafik nämlich erwähnt, aber eben außerhalb der Saison. Siehe http://websites.isae.fr/IMG/pdf/exomars_edls_science_fferri_ippw9.pdf , ganz unten auf Seite 6.

Zitat
Auf den Aufnahmen des Marsrovers Opportunity kann man sehen, dass am 19. Oktober im Ort der Landung kein Staubsturm war.
http://www.midnightplanets.com/web/MERB/image/04528/1P530160307EFFCTARP2857L6M1.html

Ja, ist ja gut.

xwing2002

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Re: Schiaparelli-Landung
« Antwort #477 am: 22. Oktober 2016, 15:53:18 »
zu PK: Nein, ich weiß nicht. Der Dummheit überall weiter Raum geben (die eh schon erschreckend um sich greift in der Welt und hier bei uns) kann doch keine Lösung sein.
...
Ich stimme Dir vollkommen zu - aber ich verstehe auch die Rezeption dieser PK, die nahtlos anknüpft an berechtigte Kritik an der ESA bezüglich dem Großteil ihrer PR-Arbeit.
Das Problem ist die Vermittlung.
Wir haben Wissenschaft und die Öffentlichkeit... damit beides zusammenkommt in Begeisterung, Information und gegenseitiger Unterstützung brauche ich eine geeignete Vermittlung.
Menschen zu begeistern oder zu informieren braucht nicht die Talente, die ein Wissenschaftler braucht und umgekehrt. So wie hochqualifizierte Spezialisten auch manchmal versagen, wenn sie lehren sollen, was sie beherrschen... es ist ihnen nicht gegeben es weiterzugeben.

Aber für Moderation, mediale Aufarbeitung, den medialen Auftritt, Presse - dafür gibt es genau so Spezialisten wie für den wissenschaftlichen Bereich. Kein Hightec-Unternehmen stellt die Leitung seiner Forschungsabteilung vor die Presse... das ist nicht deren Job. Es schickt sie auch nicht los um irgendwas zu verkaufen.
Ein Unternehmen hat für diese verschiedenen Belange unterschiedliche Spezialisten.
Und für meinen Geschmack repräsentiert sich die ESA unterdurchschnittlich und vernachlässigt wie wichtig es wäre die Öffentlichkeit, die sie tragen sollte, mitzunehmen und zu begeistern.
Die ESA hat viel zu bieten.
Und obwohl wir hier im Forum manches sachlich und konzeptionell zu Recht diskutieren... die ESA erreicht großartige Dinge.
Dann nimmt sie diese "Bonbons" und schmeißt sie irgendwie unter's Volk. Anstatt ihnen eine ansprechende Verpackung zu geben und sie als die Köstlichkeit zu vermarkten, die sie bedeuten.
Mir, und vielleicht vielen, die Raumfahrt lieben, die sie zukunftsweisend und wichtig finden, mißfällt diese Verschwendung. Ich würde mir da ein Umdenken wünschen.

McPhönix

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Re: Schiaparelli-Landung
« Antwort #478 am: 22. Oktober 2016, 16:51:33 »
Yesss !!!

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Re: Schiaparelli-Landung
« Antwort #479 am: 22. Oktober 2016, 17:35:21 »
99%, bei einer Technologie, die an die Grenzen der derzeit machbaren gehen muss...   Sorry bei allem Optimismus .....Das halte ich für unmöglich ...

40 Jahre nach Viking?

Micha

Re: Schiaparelli-Landung
« Antwort #480 am: 22. Oktober 2016, 18:11:09 »
zu PK: Nein, ich weiß nicht. Der Dummheit überall weiter Raum geben (die eh schon erschreckend um sich greift in der Welt und hier bei uns) kann doch keine Lösung sein.
...
Ich stimme Dir vollkommen zu - aber ich verstehe auch die Rezeption dieser PK, die nahtlos anknüpft an berechtigte Kritik an der ESA bezüglich dem Großteil ihrer PR-Arbeit.
Das Problem ist die Vermittlung.
Wir haben Wissenschaft und die Öffentlichkeit... damit beides zusammenkommt in Begeisterung, Information und gegenseitiger Unterstützung brauche ich eine geeignete Vermittlung.
Menschen zu begeistern oder zu informieren braucht nicht die Talente, die ein Wissenschaftler braucht und umgekehrt. So wie hochqualifizierte Spezialisten auch manchmal versagen, wenn sie lehren sollen, was sie beherrschen... es ist ihnen nicht gegeben es weiterzugeben.

Aber für Moderation, mediale Aufarbeitung, den medialen Auftritt, Presse - dafür gibt es genau so Spezialisten wie für den wissenschaftlichen Bereich. Kein Hightec-Unternehmen stellt die Leitung seiner Forschungsabteilung vor die Presse... das ist nicht deren Job. Es schickt sie auch nicht los um irgendwas zu verkaufen.
Ein Unternehmen hat für diese verschiedenen Belange unterschiedliche Spezialisten.
Und für meinen Geschmack repräsentiert sich die ESA unterdurchschnittlich und vernachlässigt wie wichtig es wäre die Öffentlichkeit, die sie tragen sollte, mitzunehmen und zu begeistern.
Die ESA hat viel zu bieten.
Und obwohl wir hier im Forum manches sachlich und konzeptionell zu Recht diskutieren... die ESA erreicht großartige Dinge.
Dann nimmt sie diese "Bonbons" und schmeißt sie irgendwie unter's Volk. Anstatt ihnen eine ansprechende Verpackung zu geben und sie als die Köstlichkeit zu vermarkten, die sie bedeuten.
Mir, und vielleicht vielen, die Raumfahrt lieben, die sie zukunftsweisend und wichtig finden, mißfällt diese Verschwendung. Ich würde mir da ein Umdenken wünschen.

Ja, das stimmt soweit. In Sache PR müssen die Europäer noch mächtig lernen. Die Amis sind da weit vorraus.

Vor vielen Jahren erfüllte ich mir den Traum vom Besuch des Cape Canaverals ... http://2brigger.de/index2.html
Dort erlebte ich hautnah wie man Entertainment und Begeisterung für die Raumfahrt aufbringt. Davon sollten wir hier weiter lernen.

Langsam gibt aber auch erste Ansetze und z.B. der SciFi-Autor Robert Vogel http://robertvogel.net hat oftmals Kontakte zur ESA geknüpft und ist per Du mit Thomas Reiter. SciFi und Wissenschaft befruchten sich nicht erst seit den ersten Tagen von STAR TREK, doch das muss man hier wohl noch lernen.

Wie erfolgreich die ROSETTA-Mission war, wie begeistert die Massen dann auch auf SciFi-Conventions den Wissenschaftlern - die es gut verkaufen konnten - zuhörten und bei Frage-Pannels Schlange standen (mehr als bei manchen Hollywood-Stars), kann man hier von mir nachlesen: »FedCon 25 – It's all about imagination!«
https://www.amazon.de/Corona-Magazine-06-2016-Himmel-ebook/dp/B01GRYIBZS/ref=sr_1_6?ie=UTF8&qid=1477152407&sr=8-6&keywords=corona+magazine


Nevertheless, kann es nicht sein, dass man der Dummheit (die sowieso schon erschreckend zunimmt!) weiter Raum lässt. Das nicht!!

Mehr Proll-TV und Hartz IV-Niveau ... NEIN.
Mehr und bessere PR von PR-Profis ... JA.
---------------------------------------------------
"Glaubst Du noch, oder denkst Du schon?" Giordano Bruno / "Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit, aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher." Albert Einstein.

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Offline ZeT

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Re: Schiaparelli-Landung
« Antwort #481 am: 22. Oktober 2016, 18:58:38 »
Fazit: Der Aufschlag war bei weit mehr als 250 oder 220 km/h. Ohne Luftreibung und bei einem 90° Winkel bei 474 bis 529 km/h. Bei der Speed bleibt nichts übrig. Erst recht nichts von einer Leichtbausonde.

Da stellt sich mir die Frage was die Fallgeschwindigkeit auf dem Mars ist. Hier auf der Erde is imho eine maximale von iwas um 350 km/h möglich. Wie kommt man auf ~500 km/h beim Mars trotz 1/3 der Anziehungskraft?

Offline R2-D2

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Re: Schiaparelli-Landung
« Antwort #482 am: 22. Oktober 2016, 19:08:57 »
Da stellt sich mir die Frage was die Fallgeschwindigkeit auf dem Mars ist. Hier auf der Erde is imho eine maximale von iwas um 350 km/h möglich. Wie kommt man auf ~500 km/h beim Mars trotz 1/3 der Anziehungskraft?
Die Begrenzung der Maxiamalgeschwindigkeit auf der Erde entsteht durch die Reibung in der Atmosphäre. Diese fällt beim Mars nahezu weg.
Ohne Reibung würde man auf der Erde im freien Fall viel schneller als auf dem Mars werden.

tozi

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Re: Schiaparelli-Landung
« Antwort #483 am: 22. Oktober 2016, 19:15:04 »
Da stellt sich mir die Frage was die Fallgeschwindigkeit auf dem Mars ist. Hier auf der Erde is imho eine maximale von iwas um 350 km/h möglich. Wie kommt man auf ~500 km/h beim Mars trotz 1/3 der Anziehungskraft?
Die Begrenzung der Maxiamalgeschwindigkeit auf der Erde entsteht durch die Reibung in der Atmosphäre. Diese fällt beim Mars nahezu weg.
Ohne Reibung würde man auf der Erde im freien Fall viel schneller als auf dem Mars werden.
Dazu hätte ich auch nochmal eine Frage meiner Schüler . Diese wollten wissen ob man auf dem Mars nicht auch statt mit einem Rover zu fahren mit z.B  einer Drohne fliegen könnte.
Ist dazu die Atmoshäre dicht genug ? Schlicht um mit machbarerer Geschwindigkeit einen vernünftigen Auftrieb zu bekommen ?
Oder bin ich da sofort im coffin corner ?

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Offline jdark

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Re: Schiaparelli-Landung
« Antwort #484 am: 22. Oktober 2016, 19:26:06 »
Dazu hätte ich auch nochmal eine Frage meiner Schüler . Diese wollten wissen ob man auf dem Mars nicht auch statt mit einem Rover zu fahren mit z.B  einer Drohne fliegen könnte.
Ist dazu die Atmoshäre dicht genug ? Schlicht um mit machbarerer Geschwindigkeit einen vernünftigen Auftrieb zu bekommen ?
Oder bin ich da sofort im coffin corner ?

Na klar, wenn die Propeller entsprechend schnell genug drehen. NASA hat sich dbzgl. schon was vorgestellt. Und mit dem X-Plane Simulator kann man auf dem Mars auch Fliegen.

Link zum gucken:
Und wer ist schuld?....

Offline vv

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Re: Schiaparelli-Landung
« Antwort #485 am: 22. Oktober 2016, 19:45:35 »

Ja, es ist kein Wunder, dass sie den Staub mehrfach erwähnen. Denn das war laut der Doku ein "First": Noch kein Lander zuvor ist während der Staubsturmsaison gelandet. 

Eigentlich es is nicht korrekt. Der sowjetischer Lander Mars 3 ist während der Staubsturmsaison gelandet und zwar erfolgreich.

Ups, die haben sie in der Grafik in dem Paper dann glatt unterschlagen. Mars 6 wurde in der Grafik nämlich erwähnt, aber eben außerhalb der Saison. Siehe http://websites.isae.fr/IMG/pdf/exomars_edls_science_fferri_ippw9.pdf , ganz unten auf Seite 6.
Nicht Mars 6 sondern Mars 3.
https://en.wikipedia.org/wiki/Mars_3.
Die Zeit der Landung des Apparates Mars 3 entspricht  dem Martian solar longitude 303 grad.

Re: Schiaparelli-Landung
« Antwort #486 am: 22. Oktober 2016, 19:50:17 »
tozi.. mein Held des Tages.

In unserer teilweise recht egozentrisch gewordenen Welt, wird Kindern leider immer weniger beigebracht gute Fragen zu stellen und nach RICHTIGEN Antworten zu suchen.

Ich denke es wird einfach zu wenig positives feedback in Richtung Politik weiterrgegeben. Vielleicht sollten einfach mal alle Forenmitglieder einen netten Brief an die Entscheider schreiben, damit diese sehen, das Raumfahrt durchaus bewundert und unterstützt wird.
Jetzt werden sich bestimmt wieder tausende echauffieren, was für eine Geldverschwendung Schiaparelli war, wäre alles gut gegangen würde bestimmt kaum jemand schreiben.
Auf zu neuen Ufern.

xwing2002

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Re: Schiaparelli-Landung
« Antwort #487 am: 22. Oktober 2016, 19:52:20 »
Nur eine kleine Erinnerung... als Ziele gibt dieser Verein an erster Stelle an:
"Förderung der Bildung".
Wenn die Fragen nicht durch die Topic-Decke gehen, dann finde ich es also ganz schön zweckmäßig, wenn einem Lehrer hier Fragen beantwortet werden.
Und ganz nach dem NASA-Motto "For the benefit of all"... danke für das JPL-Drohnenvideo... hatte ich noch nie was von gehört, habe ich gerne gesehen und wäre ohne die Frage hier nicht aufgetaucht... ;)

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Offline tomtom

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Re: Schiaparelli-Landung
« Antwort #488 am: 22. Oktober 2016, 19:57:56 »
Wir haben extra eine Rubrik Fragen zur Raumfahrt. Fragen ist also gar kein Problem. Drohnen werden hier aber ein bisschen off-topic.
Im Zweifel hilft die Such-Funktion:
https://forum.raumfahrer.net/index.php?action=search

Re: Schiaparelli-Landung
« Antwort #489 am: 22. Oktober 2016, 19:58:30 »
Zur Vermarktung: Gern etwas mehr, aber bitte auch etwas seriös-europäisch bleiben, kein Disneyland mit Inflationsignaturen, Arsenbakterien und neunten Planeten (oder haben sie ihn schon?)

Offline Hugo

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Re: Schiaparelli-Landung
« Antwort #490 am: 22. Oktober 2016, 20:16:46 »
Da stellt sich mir die Frage was die Fallgeschwindigkeit auf dem Mars ist. Hier auf der Erde is imho eine maximale von iwas um 350 km/h möglich. Wie kommt man auf ~500 km/h beim Mars trotz 1/3 der Anziehungskraft?
Eine "Pauschale Maximale Fallgeschwindigkeit" gibt es nicht. Auch nicht auf der Erde. Wenn ich eine Feder fallen lasse, fällt diese viel langsamer als ein Stein. In eine Vakuumröhre jedoch beschleunigen beide quasi unendlich schnell. Denn die Atmosphäre bremst jeden Körper. Sowohl auf dem Mars als auch auf der Erde. Je besser der CW-Wert eines Körpres, desto schneller fällt er in der jeweiligen Atmosphäre.
Die Atmosphäre ist auf dem Mars so dünn, daß fallende Körper fast nicht gebremst werden. Daher habe ich das in meinen Berechnungen bisher auch komplett ignoriert.


Dazu hätte ich auch nochmal eine Frage meiner Schüler . Diese wollten wissen ob man auf dem Mars nicht auch statt mit einem Rover zu fahren mit z.B  einer Drohne fliegen könnte.
Das ist ein sehr komplexes Thema: Vorschlag: Mache doch dazu einen eigene Thread auf. Ich werde dort sicher ein wenig zu schreiben. Haber hier geht es um Schiaparelli und der hat leider keine Flügel oder Rotoren zum fliegen.

Offline vv

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Re: Schiaparelli-Landung
« Antwort #491 am: 22. Oktober 2016, 20:35:53 »
Aus der Presentation http://ewh.ieee.org/conf/icra/2013/workshops/PlanetaryRovers/04-Baglioni,Joudrier/baglioni,joudrier_talk.pdf habe ich entnommen, dass im 2018 (jetzt es ist auf 2020 verschoben) Launch mit der Proton Rakete geplant wird. Ob man wirklich die schwere Rakete für 600 kg Rover Module braucht?

Trillian

  • Gast
Re: Schiaparelli-Landung
« Antwort #492 am: 22. Oktober 2016, 20:41:33 »
Bei dieser Veröffentlichung http://websites.isae.fr/IMG/pdf/exomars_edls_science_fferri_ippw9.pdf, Seite 6, geht es um Messungen in der Atmsophäre während des Abstiegs. Von MARS-3 sind keine Daten bekannt, von MARS-6 gibt es, bis zum Auftreffen auf der Oberfläche wissenschaftliche Daten, dementsprechend ist MARS-6 richtig dort aufgeführt.
Auch die Landedaten sind dort richtig eingezeichnet.

Re: Schiaparelli-Landung
« Antwort #493 am: 22. Oktober 2016, 20:49:14 »
@vv. Wikipedia sagt allein die Landeplattform hat 828kg+45kg Payload.
Dann brauch man noch den ganzen Kladderadatsch für den Weg zum Mars.
der Knaller wäre natürlich, wenn man gleich 2 transportiert  ;D zur sicherheit falls einer nicht lange genug bremst ;)
Auf zu neuen Ufern.

Trillian

  • Gast
Re: Schiaparelli-Landung
« Antwort #494 am: 22. Oktober 2016, 20:50:47 »
@VV: Was wiegt 600 kg? Damit diese Spuk endlich ein Ende hat  >:(

Offline vv

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Re: Schiaparelli-Landung
« Antwort #495 am: 22. Oktober 2016, 20:51:55 »
Bei dieser Veröffentlichung http://websites.isae.fr/IMG/pdf/exomars_edls_science_fferri_ippw9.pdf, Seite 6, geht es um Messungen in der Atmsophäre während des Abstiegs. Von MARS-3 sind keine Daten bekannt, von MARS-6 gibt es, bis zum Auftreffen auf der Oberfläche wissenschaftliche Daten, dementsprechend ist MARS-6 richtig dort aufgeführt.
Auch die Landedaten sind dort richtig eingezeichnet.
Die Rede war darum, dass "Noch kein Lander zuvor ist während der Staubsturmsaison gelandet."

Offline vv

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Re: Schiaparelli-Landung
« Antwort #496 am: 22. Oktober 2016, 20:58:21 »
Bei dieser Veröffentlichung http://websites.isae.fr/IMG/pdf/exomars_edls_science_fferri_ippw9.pdf, Seite 6, geht es um Messungen in der Atmsophäre während des Abstiegs. Von MARS-3 sind keine Daten bekannt, von MARS-6 gibt es, bis zum Auftreffen auf der Oberfläche wissenschaftliche Daten, dementsprechend ist MARS-6 richtig dort aufgeführt.
Auch die Landedaten sind dort richtig eingezeichnet.
Es war Mars 6 und es war Mars 3.
Die Landung Mars 3 war 2.Dezember 1971.

Offline vv

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Re: Schiaparelli-Landung
« Antwort #497 am: 22. Oktober 2016, 21:02:49 »
@VV: Was wiegt 600 kg? Damit diese Spuk endlich ein Ende hat  >:(
Die Masse 600 kg hat Descent Module in dem der Rover ExoMars sich befindet.

tonthomas

  • Gast
Re: Schiaparelli-Landung
« Antwort #498 am: 22. Oktober 2016, 21:57:35 »
...
Dazu hätte ich auch nochmal eine Frage meiner Schüler . Diese wollten wissen ob man auf dem Mars nicht auch statt mit einem Rover zu fahren mit z.B  einer Drohne fliegen könnte.
Ist dazu die Atmoshäre dicht genug ? Schlicht um mit machbarerer Geschwindigkeit einen vernünftigen Auftrieb zu bekommen ?
Oder bin ich da sofort im coffin corner ?
Schau´ mal dort:
https://www.raumfahrer.net/news/raumfahrt/30012015171513.shtml
https://www.raumfahrer.net/news/raumfahrt/18082015104659.shtml

Gruß    Pirx

tonthomas

  • Gast
Re: Schiaparelli-Landung
« Antwort #499 am: 22. Oktober 2016, 22:40:36 »
@VV: Was wiegt 600 kg? Damit diese Spuk endlich ein Ende hat  >:(
Die Masse 600 kg hat Descent Module in dem der Rover ExoMars sich befindet.
?

Ich finde solche Masseangaben:
2.600 Kg komplette Flughardware mit Lander und Rover
Abstiegsmodul komplett 2.100 kg
Eintrittsmasse DM 1.867 kg
Kapselstruktur/Hitzeschild 353,4 kg
Fallschirmsystem 178,8 kg
Oberflächenplattform 827,9kg
Rover ExoMars 270 kg (2011), 310 kg mobil (2013), 345 kg mit Verbindungshardware zur Plattform

Gruß   Pirx