Schiaparelli-Landung

Ja genau, das war eine Idee von spacecat in #245 und klingt schon irgendwie plausibel... verlockend plausibel... aber ich mag das nicht wirklich glauben.

Zu blöd um wahr zu ein. Andererseits ist die Technikgeschichte voll von reichlich blöden Ereignissen ...

Es bleibt spannend. Gruß   Pirx

N'abend,

Wie jetzt? Der Schild fällt durch die Sichtlinie des Radars, das Radar gibt den Abstand an die Steuerung weiter, und die entscheidet: Triebwerke aus, das Bodenkontakt bevorsteht? So etwa?

Genau so, zumindest hatte ich den Verdacht auch schon. Kennt jemand den zeitlichen Abstand zwischen:

a) Abtrennung des Hitzeschilds
B) Abtrennung von Schiaparelli?

Es gibt eine tollen Lande-Video von Curiosity, dort lag zwischen beiden Ereignissen mehr als 1 min, und das Hitzeschild war nicht mehr zu sehen.



Gruß
roger50

Zitat von: Pirx am 20. Oktober 2016, 23:23:12

Zitat von: Terminus am 20. Oktober 2016, 23:20:20

..... Der Hammer wäre ja, wenn das Radar sich tatsächlich durch den abgeworfenen Hitzeschild hätte verwirren lassen. Aber mit sowas werden sie ja hoffentlich gerechnet haben.

Wie jetzt? Der Schild fällt durch die Sichtlinie des Radars, das Radar gibt den Abstand an die Steuerung weiter, und die entscheidet: Triebwerke aus, das Bodenkontakt bevorsteht? So etwa?

Ja genau, das war eine Idee von spacecat in #245 und klingt schon irgendwie plausibel... verlockend plausibel... aber ich mag das nicht wirklich glauben.

Erklärt das auch den früheren Abwurf des Fallschirmes ? Ist bekannt, wodurch der Abwurf ausgelösst werden sollte ? Zeit ? Höhe über Grund ? Geschwindigkeit ? 
Der Hitzeschild fällt im freien Fall, der Lander wird durch den Fallschirm verzögert . Dadurch bekommen beide einen Abstand. Aber ist der so gross , dass er für die Steuerung plausibel sein kann ? Also dass die Steuerung denkt, sie hat schon die Höhe über Grund ?

Nachdem die Atmosphäre die Geschwindigkeit auf rund 500 Meter pro Sekunde reduziert hat, wird in elf Kilometer Höhe über der Oberfläche ein Fallschirm ausgestoßen, dessen Kappe sich in weniger als einer Sekunde voll öffnen soll. 40 Sekunden später, nachdem die Schwingungen der Fallschirmöffnung abgeklungen sind, wird der vordere Teil des Hitzeschilds abgeworfen. Bei Unterschreiten einer Geschwindigkeit von 70 Metern pro Sekunde wird der hintere Hitzeschild samt Fallschirm abgetrennt.

--> http://www.esa.int/ger/ESA_in_your_country/Germany/Europa_auf_dem_Weg_zum_Mars_Flug_und_Ankunft
--> http://www.esa.int/spaceinimages/Images/2016/03/Das_Landeverfahren_von_ExoMars_2016

- - -
Ich habe den Text nachträglich verändert

Die ESA war soweit eine Simulation der Landung in professioneller Qualität abzuliefern (so viel zum Thema Test)

Wie dem auch sei, wenn das wirklich so erwartet war, dann könnte man die Zeiten schnell erkennen:

&t=3s

N'abend,

Zitat von: Pirx am 20. Oktober 2016, 23:23:12

Wie jetzt? Der Schild fällt durch die Sichtlinie des Radars, das Radar gibt den Abstand an die Steuerung weiter, und die entscheidet: Triebwerke aus, das Bodenkontakt bevorsteht? So etwa?

Genau so, zumindest hatte ich den Verdacht auch schon. Kennt jemand den zeitlichen Abstand zwischen:

a) Abtrennung des Hitzeschilds
B) Abtrennung von Schiaparelli?

Es gibt eine tollen Lande-Video von Curiosity, dort lag zwischen beiden Ereignissen mehr als 1 min, und das Hitzeschild war nicht mehr zu sehen....

1:21 zwischen Schild unten abwerfen und Fallschirm mit Schild oben ab. Aber wenn der Fallschirm zu früh abgeworfen wurde, wäre man am fallenden Schild unten näher dran gewesen.

Gruß   Pirx

http://www.esa.int/spaceinimages/Images/2016/03/Das_Landeverfahren_von_ExoMars_2016
"... Nachdem die Atmosphäre die Geschwindigkeit auf rund 500 Meter pro Sekunde reduziert hat, öffnet sich ein zwölf Meter großer Fallschirm, und kurze Zeit später wird der vordere Hitzeschild abgeworfen. Bei Unterschreiten einer Geschwindigkeit von 70 Metern pro Sekunde wird der hintere Hitzeschild samt Fallschirm abgetrennt. ..."

Das bedeutet, dass der Lander seine Geschwindigkeit bestimmen kann ? Wie macht er das ? Über den Radarhöhenmesser  ,durch den Hitzeschild ?(Änderung des Abstandes zum Grund pro Zeiteinheit) ?
Der Hitzeschild ist ja dann bei Fallschirmauslösung noch verhanden. Trotzdem müssen die 500m/s ja bestimmt werden.

http://www.esa.int/spaceinimages/Images/2016/03/Das_Landeverfahren_von_ExoMars_2016
"... Nachdem die Atmosphäre die Geschwindigkeit auf rund 500 Meter pro Sekunde reduziert hat, öffnet sich ein zwölf Meter großer Fallschirm, und kurze Zeit später wird der vordere Hitzeschild abgeworfen. Bei Unterschreiten einer Geschwindigkeit von 70 Metern pro Sekunde wird der hintere Hitzeschild samt Fallschirm abgetrennt. ..."

Hm hm. Den Fallschirmabwurf triggert also ein Geschwindigkeitswert, den vorherigen Abwurf des unteren Schilds aber ein Timer.

Gruß   Pirx

Zitat von: Trillian am 20. Oktober 2016, 23:47:11

http://www.esa.int/spaceinimages/Images/2016/03/Das_Landeverfahren_von_ExoMars_2016
"... Nachdem die Atmosphäre die Geschwindigkeit auf rund 500 Meter pro Sekunde reduziert hat, öffnet sich ein zwölf Meter großer Fallschirm, und kurze Zeit später wird der vordere Hitzeschild abgeworfen. Bei Unterschreiten einer Geschwindigkeit von 70 Metern pro Sekunde wird der hintere Hitzeschild samt Fallschirm abgetrennt. ..."

Das bedeutet, dass der Lander seine Geschwindigkeit bestimmen kann ? Wie macht er das ? Über den Radarhöhenmesser  ,durch den Hitzeschild ?(Änderung des Abstandes zum Grund pro Zeiteinheit) ?
Der Hitzeschild ist ja dann bei Fallschirmauslösung noch verhanden. Trotzdem müssen die 500m/s ja bestimmt werden.

Ich denke, die Fallschirmauslösung wird durch einen gewissen Verzögerungswert getriggert, den man von einem Beschleunigungsmesser bekommt.

Gruß   Pirx

Wenn die anfängliche Landung zeitlich so abgelaufen ist, wie im Video dargestellt, müßten die 1:20 min gereicht haben, um einen ausreichenden Abstand zwischen Hitzeschild und Lander herzustellen, um das Landeradar nicht zu irritieren.

weiter will ich nicht spekulieren. Ohne über die gesammelten Daten der ESA zu verfügen, wird für uns die Suche nach dem Root Cause des Fehlschlags unmöglich. Wird ähnlich lange dauern (wenn nicht länger) als bei der Falcon-9.

Gruß
roger50

@Matjes : Danke für das große Lob, so etwas freut einen immer wieder.

@proton01: Du hast recht. Leider habe ich vor 5 Minuten Calc geschlossen mit den Formeln, sonst könnte ich schauen, wo mein Rechenfehler lag.

>> Den Fallschirmabwurf triggert also ein Geschwindigkeitswert,
Hm... Der Fallschirm muss doch eigentlich bei einer festgelegten Höhe abgesprengt werden. Sonst könnte er zu früh abgesprengt werden und die Triebwerke schaffen es dann nicht mehr

>> den vorherigen Abwurf des unteren Schilds aber ein Timer.
Das ist OK denke ich, denn das muss ja "nur" nach dem Fallschirm passieren. Egal wie schnell oder hoch der Lander dann gerade ist.

Wenn ExoMars auf 2020 verschoben wird gibt es eine Möglichkeit im 2018 noch einen Testlander zum Mars zu schiken.

Man kann es drehen, wie man will. Wenn ExoMars ein Erfolg werden soll, empfiehlt sich 2018 ein weiterer Test, da kann ich mich nur @vv und allen Anderen anschließen. Der ESA und der Mars-Forschung hilft es nicht weiter, wenn ExoMars 2020 scheitern sollte.

Zur Not wird man eine andere Sonde aus finanziellen Gründen opfern oder verschieben müssen. Jede Erstentwicklung birgt nun mal auch das Risiko des Fehlschlages.

Schon beschämend, aber wahr: Sollten sich die Daten bestätigen, dann war Beagle 2 trotz massiver Probleme und geringem Budget weitaus näher am Erflog dran, als der tolle und teure Schiaparelli-Lander.

Wie teuer war der Lander eigentlich? Bei Wikipedia steht nur die Gesamtsumme der Mission aber nicht die vom Lander alleine.

Guten Morgen,

ich lese die Veröffentlichungen von Accomazzo derzeit so, dass sie noch nicht sicher wissen, in welcher Höhe die "letzten Dinge" passierten, also Abwurf der Hülle samt Fallschirm und Zündung der Triebwerke. Waren sie auf der richtigen Höhe? Zu hoch? ... oder zu niedrig? In den letzten beiden Fällen wäre wohl in der Fallschirm-Sinkphase irgendetwas schief gelaufen.

Falls sie zu niedrig raus gekommen sind, könnte der Lander gezündet haben ... und nach ein paar Sekunden aufgeschlagen sein.

Wobei ich nicht weiß, wie der Lander da kontrolliert wurde ... time-triggered/vorprogrammiert? ... oder hat er seine Höhe und Bewegung vermessen?

Ich bezweifel, dass man bis 2018 einen neuen Lander und eine Cruisestage bauen, testen und integrieren kann. Abgesehen davon bezweifel ich, dass man dafür die Kosten aufbringen kann, schon jetzt fehlt Geld für den 2020 Rover.
Hat die Vega eine kleine Nutzlast zum Mars, oder baucht man mindestens eine Sojus? Weiß da jemand was?

Bevor man eine andere Mission opfern muss, um den Rover dann 2020 oder noch später endlich zu starten, wird man ihn denke ich eher einstampfen.
Oder wir üben Landungen erstmal auf dem Mond. Zumindest die Teilsysteme die Navigation und Triebwerkslandung durchführen, können da fast 1-1 übernommen werden und wenn man möchte kann man da einmal pro Woche einen Test machen und nicht nur alle 2 Jahre.


Meine persönliche (völlig an den Haaren herbeigezogene) Theorie ist, dass sich Fallschirm und Backshell nicht gelöst haben, sodass der Lander beim Zünden der Triebwerke in den Fallschirm geflogen ist sich darin verheddert hat und sich dann die Triebwerke ausgeschaltet haben.


Und man sollte aus der Mission lernen, wenn es irgendwie vermeidbar ist, keine Lander mehr huckepack für Orbiter zu nehmen. Der Fokus der Öffentlichkeit liegt immer auf dem Lander! Keiner interessiert sich jetzt, dass TGO im Orbit ist. Wäre das der einzige Teil der Mission gewesen, wäre das eventuell anders.
Und man sollte NIE wieder Monte Carlo Simulationen nutzen, um in der Öffentlichkeit zu sagen, dass man eine 98% Erfolgschance hat. Das war mMn. das Schlimmste der ganzen Mission!

Wie teuer war der Lander eigentlich? Bei Wikipedia steht nur die Gesamtsumme der Mission aber nicht die vom Lander alleine.

Gute Frage, wüsste ich auch mal gerne. Wobei ich trotzdem denke, dass er sich rentiert haben wird, die Telemetrie ist wirklich sehr wertvoll.

Falls sie zu niedrig raus gekommen sind, könnte der Lander gezündet haben ... und nach ein paar Sekunden aufgeschlagen sein.

Wobei ich nicht weiß, wie der Lander da kontrolliert wurde ... time-triggered/vorprogrammiert? ... oder hat er seine Höhe und Bewegung vermessen?

Time-triggered wäre ja naiv. Ich denke auch, dass er über das "Radar Altimeter" die Höhe über Grund bestimmen und aus der Höhenänderung pro Zeiteinheit die Geschwindigkeit und Beschleunigung ableiten sollte. Wodurch kann denn ein Radar noch alles gestört werden? Der Hitzeschild war ja hoffentlich schon weg....

Man kann es drehen, wie man will. Wenn ExoMars ein Erfolg werden soll, empfiehlt sich 2018 ein weiterer Test, da kann ich mich nur @vv und allen Anderen anschließen.

Finde ich nicht. Könnten wir unseren Ingenieuren nicht einfach mal zutrauen, dass sie aus den vom EDM gewonnenen Daten tatsächlich genug Rückschlüsse ziehen, um die Landung 2020 hinzukriegen, ohne eine weitere Testlandung?? 

Oder wir üben Landungen erstmal auf dem Mond. Zumindest die Teilsysteme die Navigation und Triebwerkslandung durchführen, können da fast 1-1 übernommen werden und wenn man möchte kann man da einmal pro Woche einen Test machen und nicht nur alle 2 Jahre.

Erstens ist der Mond mangels Atmosphäre nicht vergleichbar und zweitens kostet selbst der Mond jedesmal eine Rakete und das gibt das ESA-Budget garantiert nicht her, jedenfalls nicht für reine Testlandungen ohne "scientific return on investment".

Und man sollte aus der Mission lernen, wenn es irgendwie vermeidbar ist, keine Lander mehr huckepack für Orbiter zu nehmen. Der Fokus der Öffentlichkeit liegt immer auf dem Lander! Keiner interessiert sich jetzt, dass TGO im Orbit ist.

Ja genau, lass uns ein Crowdfunding für Exomars-Testlandungen gründen. Da kommt bestimmt genug Geld für eine schöne Falcon-9 zum Mars bei zusammen. 

Oder so: Wir fliegen 2018 bei SpaceX' "Red Dragon" zum Mars huckepack mit und unsere Exomars-Testmission setzt sanft neben dem Krater auf, den die Dragonkapsel in den Boden gehauen hat. 

Und man sollte NIE wieder Monte Carlo Simulationen nutzen, um in der Öffentlichkeit zu sagen, dass man eine 98% Erfolgschance hat. Das war mMn. das Schlimmste der ganzen Mission!

Volle Zustimmung. Gott wie peinlich. Solche Sprüche sollte man erst klopfen, wenn man es wenigstens einmal erfolgreich geschafft hat.

Ist das ausgeschlossen?

Nach Abschalten der Triebwerke hat man noch 19 Sekunden lang Signale empfangen. Das heißt doch aber nicht, dass diese Signale im freien Fall gesendet worden sind, oder? Ich meine, rein hypothetisch, vielleicht haben sich die Triebwerke abgeschaltet, weil der Lander schon 2 m über Grund war? Der ist dann auf die Oberfläche gecrasht (weil noch viel zu schnell unterwegs), konnte aber trotzdem noch paar Sekunden von der Oberfläche Signale senden...       

Ist das ausgeschlossen?

Nach Abschalten der Triebwerke hat man noch 19 Sekunden lang Signale empfangen. Das heißt doch aber nicht, dass diese Signale im freien Fall gesendet worden sind, oder? Ich meine, rein hypothetisch, vielleicht haben sich die Triebwerke abgeschaltet, weil der Lander schon 2 m über Grund war? Der ist dann auf die Oberfläche gecrasht (weil noch viel zu schnell unterwegs), konnte aber trotzdem noch paar Sekunden von der Oberfläche Signale senden...       

Sicher nicht . Wie lange brauchst Du für 2 m bei 200 Kmh ? Ich habe es nicht ausgerechnet aber sicher keine 19 Sekunden. Stell Dir vor, dü fährst mit 200 Kmh gegen eine Wand. Dann laüft im Auto nichts mehr für Sekunden und mehr ...Ist das Teil mit 200 Kmh und mehr aufgeschlagen, dann war es sofort tot .

Der nächste halbwegs spannende Termin ist wohl die Ministerkonferenz im Dezember. Treffen sich da alle esa-relevaten Forschungsminister und stimmen über das Etat ab, oder was hat man sich darunter vorzustellen?

-volker-

Geld ist genug da. Nur hat die Esa die Offentlichkeit nicht auf Ihrer Seite. Viele halten Weltraumforschung für Geldverschwendung und fühlen sich nun erneut bestätigt.
Der einfachste Weg für die ESA an Geld zu kommen ist die Öffentlichkeit zu begeistern. Dann ist das Geld von der Politik eine Formalie. Ich möchte nicht wissen, wieviele Bürger jetzt wieder an die Ministerien schreiben, kein weiteres Geld zu geben. Und das wird berücksichtigt. Und was viele nicht wissen. Ein Brief wird nicht als ein Brief bewertet  Er wird hochgerechnet, als hätten 1000 oder mehr geschrieben.
Man muss der Öffentlichkeit geben was Diese möchte. Auch wenn das unwissenschaftlich ist. Oder gar unnötig  kostbare Energie oder Bandbreite beim Übertragen kostet.
So macht das schon der Dorfclub, wenn er einen Zuschuss für den Sportplatz braucht. Nur scheint sich das nicht bis zur ESA herumgesprochen zu haben. Leider.

Oder so: Wir fliegen 2018 bei SpaceX' "Red Dragon" zum Mars huckepack mit und unsere Exomars-Testmission setzt sanft neben dem Krater auf, den die Dragonkapsel in den Boden gehauen hat. 

Hallo,

so ähnlich stelle ich es mir auch vor.

Allerdings hoffe ich ja ehr, dass SpaceX aus seiner Dragon ein halbes TV-Studio an Equipment ausfahren kann und der ESA ein Full-HD Live Coverage von ihrer Demolandung liefern wird.

Viele Grüße

Mario

Der nächste halbwegs spannende Termin ist wohl die Ministerkonferenz im Dezember. Treffen sich da alle esa-relevaten Forschungsminister und stimmen über das Etat ab, oder was hat man sich darunter vorzustellen?

-volker-

Ja genau, die Vertreter der Minister treffen sich, in Deutschland ist das Frau Zypries:
https://www.bmwi.de/DE/Ministerium/Minister-und-Staatssekretaere/Visitenkarten/visitenkarte-zypries.html

Gabriel interessiert sich nicht für Raumfahrt, der kommt da nicht.

Zitat von: Lumpi am 21. Oktober 2016, 10:03:28

Ist das ausgeschlossen?

Nach Abschalten der Triebwerke hat man noch 19 Sekunden lang Signale empfangen. Das heißt doch aber nicht, dass diese Signale im freien Fall gesendet worden sind, oder? Ich meine, rein hypothetisch, vielleicht haben sich die Triebwerke abgeschaltet, weil der Lander schon 2 m über Grund war? Der ist dann auf die Oberfläche gecrasht (weil noch viel zu schnell unterwegs), konnte aber trotzdem noch paar Sekunden von der Oberfläche Signale senden...       

Sicher nicht . Wie lange brauchst Du für 2 m bei 200 Kmh ? Ich habe es nicht ausgerechnet aber sicher keine 19 Sekunden. Stell Dir vor, dü fährst mit 200 Kmh gegen eine Wand. Dann laüft im Auto nichts mehr für Sekunden und mehr ...Ist das Teil mit 200 Kmh und mehr aufgeschlagen, dann war es sofort tot .

Kommt darauf an in welchem Winkel man gegen die Wand fährt. Ein Auto prallt ja auch bei hoher Geschwindigkeit von einer Leitplanke ab...

Zitat von: tozi am 21. Oktober 2016, 10:12:57

Zitat von: Lumpi am 21. Oktober 2016, 10:03:28

Ist das ausgeschlossen?

Nach Abschalten der Triebwerke hat man noch 19 Sekunden lang Signale empfangen. Das heißt doch aber nicht, dass diese Signale im freien Fall gesendet worden sind, oder? Ich meine, rein hypothetisch, vielleicht haben sich die Triebwerke abgeschaltet, weil der Lander schon 2 m über Grund war? Der ist dann auf die Oberfläche gecrasht (weil noch viel zu schnell unterwegs), konnte aber trotzdem noch paar Sekunden von der Oberfläche Signale senden...       

Sicher nicht . Wie lange brauchst Du für 2 m bei 200 Kmh ? Ich habe es nicht ausgerechnet aber sicher keine 19 Sekunden. Stell Dir vor, dü fährst mit 200 Kmh gegen eine Wand. Dann laüft im Auto nichts mehr für Sekunden und mehr ...Ist das Teil mit 200 Kmh und mehr aufgeschlagen, dann war es sofort tot .

Kommt darauf in welchem Winkel man gegen die Wand fährt. Ein Auto prallt ja auch bei hoher Geschwindigkeit von einer Leitplanke ab...

Richtig ---))))    Nur prallt es ab ist es schon so deformiert, dass da nichts mehr laüft . Zeigt meine Erfahrung bei der freiw. Feuerwehr. Da hat man soetwas öfters --))

19 Sekunden bei knapp 200 km/h (ca. 4 sek. haben die Triebwerke ja gearbeitet) sind etwa 1 km Höhe. Es können aber starke Winde in Landegebiet autgetreten sein. Was ist, wenn der Lander auf Grund dieser Winde nicht senkrecht, sondern fast waagerecht getrieben ist. Wurde dann die Höhe entsprechend dem Winkel eventuell falsch berechnet?