Schiaparelli-Landung

Hallo Pirx,

Was hat man dann bei Schiaparelli demonstriert? Die Masse des Landers 577 kg.

Hallo Pirx,

Was hat man dann bei Schiaparelli demonstriert? Die Masse des Landers 577 kg.

Was willst Du sagen? Ehrlich gesagt verstehe ich nicht, worum es Dir jetzt geht. Demonstriert bzw. getestet wurden technischen Lösungen, Methoden und Verfahren.

Gruß   Pirx

Also möchte man sagen dass für ExoMars ein neues schweres Landungsgerät entwickelt wird? EDM war nur ein leichtes Spielzeug.

Ich habe nun mithilfe von KSP (Real Solar System + mods) die Landung von Schiaparelli auf dem Mars grob nachsimuliert. Ich habe jetzt kein Video, daher versuche ich es kurz zu beschreiben.

Die direkte Eintrittsphase erfolgte bei 6500 m/s (23400 km/h). Der Schutzschildablator reduzierte sich in kurzer Zeit sehr stark. Die Kapsel taumelte ein wenig trotz der geringen Atmosphäre schon jetzt auffällig. Ab ca 10000 Metern öffnete ich den Fallschirm der die Kapsel auf nach kurzer Zeit (2 min.) auf 600 km/h runter gesenkt hatte. Ab diesen Zeitpunkt hat die Geschwindigkeit enorm abgebaut. Das Taumeln ist allerdings nicht weniger geworden.

Dann in 500 Meter Höhe löste ich den Fallschirm von der Kapsel, die in einem weiterhin sehr flachem Winkel über die Marsoberfläche flog.
Und dann geschah das, was ich jedes mal immer wieder reproduzieren konnte...Der runde Lander drehte sich jedesmal mit ca 1 u/s um die eigene Achse.
Es war klar, das als nächstes die Triebwerke zur Geschwindigkeitminimierung sofort gezündet werden müssen. Das tat ich aber Aufgrund der sehr schnellen Drehung des Landers war es vollkomm unsinnig.

Ab ca 200 Meter Höhe gab ich vollgas um evtl trotzdem eine Stabile "Lage" zu erreichen. Nach 4 Sek. habe ich aufgegeben. Der Runde Lander drehte und drehte sich weiterhin unkontrolliert Richtung Oberfläche bei weiterhin flachem Eintrittswinkel. Das Ende möchte ich ersparen

Klar, es ist nur eine Simulation und entspricht nicht unbedingt dem eigentlichem Verhalten des Landers. (Habe keine Reaction Wheels auf dem Lander verwendet)

Also möchte man sagen dass für ExoMars ein neues schweres Landungsgerät entwickelt wird? EDM war nur ein leichtes Spielzeug.

Von Spielzeug kann überhaupt keine Rede sein.

Pirx

Aber EDM ist kein Demonstrator, weil er keine Landung des Marsrovers Exo Mars demonstriert. Es ist reine Täuschung.

Aber EDM ist kein Demonstrator, weil er keine Landung des Marsrovers Exo Mars demonstriert. Es ist reine Täuschung.

Mir unverständliche Einstellung oder Behauptung. Ich werde darauf nicht weiter eingehen.

Pirx

Ein Demonstrator steht für die prototypische Umsetzung eines Systems vor dessen Realisierung. Es ist schwer aber zu glauben dass die  Ergebnisse des Testes eines leichtes Gerätes  auf ein schweres Gerät übertragen werden könnten.

Ein Demonstrator steht für die prototypische Umsetzung eines Systems vor dessen Realisierung. Es ist schwer aber zu glauben dass die  Ergebnisse des Testes eines leichtes Gerätes  auf ein schweres Gerät übertragen werden könnten.

Wer glaubt, der weißt es noch nicht

Es ist schwer (...) dass die  Ergebnisse des Testes eines leichtes Gerätes  auf ein schweres Gerät übertragen werden könnten.

Meinst Du damit, daß der Test unsinnig sein sollte, nur weil jetzt ein kleiner Lander und später ein großer Lander verwendet wird? Warum? Ich sammel doch physikalische Daten. Und die Physik ist doch immer gleich.

- Die Luftdichte: Der kleine Lander sammelte u.A. auch Daten über die Atmosphäre. Also auch über die Luftdichte. Mit den Daten kann man Fallschirme verbessern, und vieles mehr. Hier ist doch die Größe des Landers unwichtig. Man benötigt die Daten, in welche Höhe die Atmosphäre wie Dicht ist, wie zusammengesetzt ist und sich wie bewegt (Wind).

- Temperatur: Der kleine Lander sammelte u.A. Daten über die Temperatur während des Abstieges. Damit kann man Luftbewegungen simulieren. Die vorhandene Simulation wird somit verbessert. Zum sammeln dieser Daten ist die Größe des Landers unwichtig.

Anderes Beispiel: Der erste kleine NASA-Rover namens Pathfinder von 1997 war der kurzlebige "Demonstrator" oder eben "Pfadfinder" für die MER-Rover und wesentlich kleiner als jene.

Es ist schwer aber zu glauben dass die  Ergebnisse des Testes eines leichtes Gerätes  auf ein schweres Gerät übertragen werden könnten.

Nach der Logik wären dann auch sämtliche Windtunneltests mit Modellen unsinnig, sowie jeder Test mit einem Demonstrator oder Model. Auch abgesehen von der Größe wurden ja auch Technologien und Entwicklungen getestet die größenunabhängig sind wie z.b. der Radar, die Triebwerke, Abwurfmechanismen und ähnliches.

Nach der Logik wären dann auch sämtliche Windtunneltests mit Modellen unsinnig, sowie jeder Test mit einem Demonstrator oder Model. ...

Z.B. so was wie das FIRE (Flight Investigation of the Reentry Environment) für Apollo:


Oder ein Kapselmodel im Windkanal:


Eine Atlas mit nur zwei Haupttriebwerken, ohne Sustainer (Marschtriebwerk)....:


Und was man wohl mit BOR 5 demonstriert hat ?


(Photos: NASA / USAF / selbst)

Gruß   Pirx

Hatte auf das Bild gehofft  (, das ich bei NovostiKosmonawtiki vor einiger Zeit gesehen habe) :

Darin sind der Landeplatz des Fallschirms (weisser Punkt neben der "Katzenpfote") und der des Landers (schwarzer Fleck) anschaulich gezeigt. Der Landefleck scheint mir über 20 m zu sein und von einem sehr heftigen Aufprall bzw. noch eine Explosion zu stammen.

Gruß, HausD

Ein, wie ich finde, guter, aufmunternder Kommentar von Judith Hartl, Wissenschaftsredaktion der DW: ExoMars - aufstehen, weitermachen! Misserfolge gehören zur Forschung... http://www.dw.com/de/kommentar-exomars-aufstehen-weitermachen/a-36116571
Zu den noch fehlenden 260 Millionen Euro für den Rover: In der Presse war unlängst zu lesen, dass die Bundesregierung 3 weitere U-Boote an Israel verschenken verkaufen will. Ein U-Boot kostet etwa 600 Millionen Euro, die Bundesregierung bezuschusst den Deal mit bis zu 1/3  des Kaufpreises, in jedem Fall aber mit einen dreistelligen Millionenbetrag pro U-Boot...     Exo-Mars-Teil 2 dürfte also nicht am Geld scheitern, es ist ja offensichtlich genügend vorhanden.

Gruß Lumpi

Unter dem Eindruck der erwähnten Stammtischbrüder, die nach der Schiaparelli-Landung verständnislos gegen die Weltraumforschung poltern, noch folgender Gedanke: Vielleicht wäre es von der ESA geschickter gewesen, für Schiaparelli überhaupt keine Bodenaktivitäten vorzusehen, sondern sich von vornherein nur auf die Datenübertragung während der Landung zu konzentrieren und das auch so öffentlich zu kommunizieren. Keine Akkus für 10 Sols Betrieb, keine Wetterstation, keine weiteren Daten, nur ein minimalistisches Sensorsignal "ja, Bodenkontakt bestätigt" und dann abschalten. Dann wären da keine Erwartungen geweckt worden und selbst den Stammtischbrüdern wäre jetzt vielleicht klarer: Na gut, es hat nicht ganz geklappt, aber sie haben wenigstens die Daten, die sie haben wollten.

Aber wenn die Landung dann geklappt hätte, wäre wiederum das Geschrei groß gewesen, warum man dann nicht mehr daraus macht und was das eigentlich für eine Scheiß-Einstellung ist bei der ESA, die einfach nur auf dem Mars landet und dann noch nicht mal Wissenschaft treibt, wenn sie schonmal erfolgreich gelandet ist. Irgendwie kann man es niemandem Recht machen. 

... In eine Vakuumröhre jedoch beschleunigen beide quasi unendlich schnell. Denn die Atmosphäre bremst jeden Körper. Sowohl auf dem Mars als auch auf der Erde. Je besser der CW-Wert eines Körpres, desto schneller fällt er in der jeweiligen Atmosphäre.

Einspruch. Auch in einer Vakuumröhre wird ein Körper nicht unendlich schnell beschleunigt. Die Vertikalgeschwindigkeit ändert sich in Höhe der Erdoberfläche um etwa 9.81 m/s pro Sekunde, auf der Marsoberfläche um etwa 3.69 m/s pro Sekunde. 

Und die Sache mit dem CW-Wert ist nur ein kleiner Teilaspekt. Ein Papierwürfel und ein massiver Eisenwürfel mit den selben Abmessungen haben den selben CW-Wert. Trotzdem fallen sie in der Atmosphäre völlig verschieden und die Endgeschwindigkeit unterscheidet sich stark, weil zusätzlich das Verhältnis von Masse zu angeströmtem Querschnitt in die Endgeschwindigkeit eingeht.

Dazu kommt noch, dass man auf dem Mars schnell im Hyperschallbereich mit entsprechend anderen aerodynamischen Bedingungen ist.

Ein, wie ich finde, guter, aufmunternder Kommentar von Judith Hartl, Wissenschaftsredaktion der DW: ExoMars - aufstehen, weitermachen! Misserfolge gehören zur Forschung... http://www.dw.com/de/kommentar-exomars-aufstehen-weitermachen/a-36116571
Zu den noch fehlenden 260 Millionen Euro für den Rover: In der Presse war unlängst zu lesen, dass die Bundesregierung 3 weitere U-Boote an Israel verschenken verkaufen will. Ein U-Boot kostet etwa 600 Millionen Euro, die Bundesregierung bezuschusst den Deal mit bis zu 1/3  des Kaufpreises, in jedem Fall aber mit einen dreistelligen Millionenbetrag pro U-Boot...     Exo-Mars-Teil 2 dürfte also nicht am Geld scheitern, es ist ja offensichtlich genügend vorhanden.

Gruß Lumpi

Sorry aber Du hast es nicht verstanden. Es geht nicht um die Summe. Für Israel ist (fast) jede Summe verfügbar. Auch wenn Exo Mars 1 Milliarde kosten würde und die Öffentlichkeit es es will wäre das eine Formalie. Gegen die Öffentlichkeit ist auch eine Million nicht zu bekommen.
Politik entscheidet nicht auf Grund von Fakten wie Wissenschaftler das tun (solten) .
Leider ist es so dass Menschen mit Bildung oft nicht zur Wahl gehen oder sich in öffentlich äussern. Du kannst heute fast jeden Artikel kommentieren. Schau Dir mal die Kommentare an und wer das kommentiert.
Warum bekommen sonst gewisse Parteien so viele Stimmen ?  Und genau Diese Leute halten Raumfahrt für Geldverschwendung. Und Diesen Leuten kommst Du nicht mit Argumenten bei.
Und genau deshalb würde es mich wundern wenn das Geld so fliessen würde.
Ein Bsp: Gestern war ein guter Freund von mir auf dem Fussballplatz. Seine Mannschaft hat 3:0 gewonnen. Ich fragte Ihn:Wie war das Spiel ? Seine Antwort war nicht etwa super meine Mannschaft hat gewonnen. Seine Antwort war, dass es eine Schlägerei im Fanblock der Gegner gab.
Und genau das ist das Problem. Das Gute wird nicht gesehen. Und so ist es auch bei Schiaparelli .

Nachtrag: Ich habe mir mal die Mühe gemacht und in meiner Umgebung gefragt ob man von Schiaparelli gehört hätte, was natuerlich nicht repräsentativ ist. Bzw nach dem "Teil" dass die Esa auf den Mars geschickt hat. Und was war die Antwort ? Meistens so : Oh Du meinst das Teil dass die auf dem Mars geschrottet haben ?
Das ist doch schon Aussage genug.

Und das Ganze geht ja noch weiter mit ganz simplen Dingen.
Man schreibt überall dass man die PK oder die Bestätigung der Landung live  im Internet verfolgen kann. Was passiert ? Die Server sind vollkommen überlastet . Ich konnte es auch nicht sehen und es ging vermutlich vielen so.  Und was sagen dann viele ? Wenn die ESA schon das nicht auf die Reihe bekommt wie wollen die dann auf dem Mars landen ? Dass das nicht das Problem der ESA ist sondern von externen Dienstleistern. Das interessiert niemanden. Es steht ESA drauf also ist auch ESA drin.
So funktioniert Öffentlichkeit.
Und die Öffentlichkeit kannst Du nicht ändern. Du kannst nur Dich selbst ändern und ANPASSEN.

Zitat von: vv am 22. Oktober 2016, 23:39:16

Es ist schwer (...) dass die  Ergebnisse des Testes eines leichtes Gerätes  auf ein schweres Gerät übertragen werden könnten.

Meinst Du damit, daß der Test unsinnig sein sollte, nur weil jetzt ein kleiner Lander und später ein großer Lander verwendet wird? Warum? Ich sammel doch physikalische Daten. Und die Physik ist doch immer gleich.

- Die Luftdichte: Der kleine Lander sammelte u.A. auch Daten über die Atmosphäre. Also auch über die Luftdichte. Mit den Daten kann man Fallschirme verbessern, und vieles mehr. Hier ist doch die Größe des Landers unwichtig. Man benötigt die Daten, in welche Höhe die Atmosphäre wie Dicht ist, wie zusammengesetzt ist und sich wie bewegt (Wind).

- Temperatur: Der kleine Lander sammelte u.A. Daten über die Temperatur während des Abstieges. Damit kann man Luftbewegungen simulieren. Die vorhandene Simulation wird somit verbessert. Zum sammeln dieser Daten ist die Größe des Landers unwichtig.

Über der Unsinnigkeit des Testes war keine Rede. Aber EDM ist nur ein Maßstab Modell des Exo-Mars Landers. Ob man auf Grund der Daten dieses Testes  ein teures Exomars Rover sicher zum Mars schicken könnte ist es die Frage. Als Demonstrator würde ich eher ein volldimensionales Modell (Prototyp) nennen.

Die Frage, wie starkt die Luft Schiaparelli Bremst, kam häufiger. Daher habe ich mal gerechnet.


Gegeben:
---Luftdruck: 636 Pascal
---Temperatur: -55 °C
---Medium: CO2 (95%, den Rest ignoriere ich mal)
Ergebnis:
---Die Luftdichte beträgt 0,015 kg/m³

Gegeben
--- CW Wert: 1,15 (Runde Scheibe)
--- Durchmesser: 1,65 Meter
--- Geschwindigkeit: 215 km/h (Wenn die Triebwerke 3,5 Sekunden korrekt gefeuert hätten)
--- Masse Lander: 339 kg (300 kg für den Lander, 35 kg für den Treibstoff)
--- Luftdichte: 0,015 kg/m³
Ergebnis:
---Widerstand: 68 Newton
---Beschleunigung: 0,205 m/s²

Gegeben
--- Beschleunigung: 0,202 m/s²
--- Falldauer:   19 Sekunden
Ergebnis:
--- Geschwindigkeitsänderung: 13,8 km/h



Fazit:
--- Die Luft Bremst den Lander um 13,8 km/h.
--- Die Marsanziehungskraft Beschleunigt den Lander um 254 km/h
--- Der Einschlag hat bei 455 km/h stattgefunden (Wenn die 215 km/h im 90° Winkel waren)

Die Frage, wie starkt die Luft Schiaparelli Bremst, kam häufiger. Daher habe ich mal gerechnet.


Gegeben:
---Luftdruck: 636 Pascal
---Temperatur: -55 °C
---Medium: CO2 (95%, den Rest ignoriere ich mal)
Ergebnis:
---Die Luftdichte beträgt 0,015 kg/m³

Gegeben
--- CW Wert: 1,15 (Runde Scheibe)
--- Durchmesser: 1,65 Meter
--- Geschwindigkeit: 215 km/h (Wenn die Triebwerke 3,5 Sekunden korrekt gefeuert hätten)
--- Masse Lander: 339 kg (300 kg für den Lander, 35 kg für den Treibstoff)
--- Luftdichte: 0,015 kg/m³
Ergebnis:
---Widerstand: 68 Newton
---Beschleunigung: 0,205 m/s²

Gegeben
--- Beschleunigung: 0,202 m/s²
--- Falldauer:   19 Sekunden
Ergebnis:
--- Geschwindigkeitsänderung: 13,8 km/h



Fazit:
--- Die Luft Bremst den Lander um 13,8 km/h.
--- Die Marsanziehungskraft Beschleunigt den Lander um 254 km/h
--- Der Einschlag hat bei 455 km/h stattgefunden (Wenn die 215 km/h im 90° Winkel waren)

Ist das eigentlich das best case Scenario ? Oder gibt es einen Winkel unter dem der freie Fall und oder Aufschlag wesentlich lansamer erfolgt wäre ? So dass der Lander eine Überlebenschance gehabt hätte ?  Gibt es die Möglichkeit dass etwas den Aufprall gedämpft hat ? Auf der Erde wären das z.B. hohe Bäume, die es dort natuerlich nicht gibt .

>> Ist das eigentlich das best case Scenario
Nein, das ist das Szenario, daß der Lander im 90° Winkel gefallen ist. In Wirklichkeit kommt er mit 0° Winkel am Mars an, dann bremsen ihn die Fallschirme und der Winkel wird immer größer bis er 90° erreicht. Wie weit das auf dem Mars passiert, weiß ich nicht. Aber der Einfachheit halber rechne ich mit 90°.

>> Oder gibt es einen Winkel unter dem der freie Fall und oder Aufschlag
>> wesentlich langsamer erfolgt wäre
Nein. Wesentlich nicht. Natürlich ein wenig, wenn der Lander nach dem Abwurf der Fallschirme noch nicht im 90° Winkel war. Aber ob man jetzt mit 70°, 80° oder 90° bei 455 km/h einschlägt, da gibt es keinen wirklichen Unterschied.

>> So dass der Lander eine Überlebenschance gehabt hätte ? 
Was ist Deiner Meinung nach eine "Überlebensschance"? Der Lander ist mit 455 km/h eingeschlagen, da  gibt es keine "Chance".

>> Gibt es die Möglichkeit dass etwas den Aufprall gedämpft hat ?
>> Auf der Erde wären das z.B. hohe Bäume, die es dort natuerlich nicht gibt .
Nein.

Darf ich bitte mal was fragen... und das mache ich mit aller zu Gebote stehenden Naivität was Bahnen und Berechnungen angeht, denn ich habe eine tiefe Mathe-Abneigung, die mich fast das Abi gekostet hätte...

Curiosity brauchte "Seven minutes of terror"... Schiaparelli nur sechs. Hat das mit dem unterschiedlichen Gewicht zu tun, anderen Unterschieden der beiden Missionen oder was machen wir anders?

Interessanter Beitrag in der Presse : http://www.deutschlandfunk.de/marsmission-der-frust-sitzt-tief.676.de.html?dram:article_id=369097

Ein Zitat aus dem Beitrag: "Dann müssen sie entscheiden, wie es mit ExoMars weitergehen soll. Ich würde nicht darauf wetten, dass der Lander wirklich auf die Reise geht."


und weiter: "Bezeichnend ist auch, dass man auf der Pressekonferenz heute Morgen noch so tat, als sei Vieles offen. Aber nur eine halbe Stunde später hat die ESA eine Pressemitteilung herausgegeben, in der plötzlich stand, dass die Triebwerke sich wohl abgeschaltet hätten und die Landung eben nicht sanft war. Das wollte man auf der Pressekonferenz offenbar noch nicht sagen."

Deutschlandfunk ist ja nicht die Zeitung mit den 3 Buchstaben .. Das sollte der ESA zu denken geben ..