Schiaparelli-Landung

Jetzt sinkt die Süddeutsche schon auf Bild Niveau. http://www.sueddeutsche.de/wissen/exomars-zeit-fuer-europa-aus-dem-albernen-wettlauf-zum-mars-auszusteigen-1.3214120

Das ist zwar nur ein Kommentar, aber sehr selbstgefällig. Dieter Nuhr hat doch recht.

Hallo,

zumindest den Teil des Kommentars, der sich auf Wörners erste Antwort bezieht, deckt sich zu 100% mit meinem ersten Eindruck beim Hören der Antwort.

Man hätte die heutige Pressekonferenz eigentlich mit:

"Schiaparelli ist aufgrund von Problemen die am Ende des Abbremsens mit dem Fallschirm aufgetreten sind, vermutlich relativ hart auf dem Mars aufgeschlagen. Wir haben allerdings ... [Daten, erfolgreichen Orbit, können rekonstruieren]...".

beginnen können. Damit hätte man sich zumindest nicht so lächerlich gemacht, sondern wie von mir erhofft, erst mal die interessanten Fakten dargestellt.

Gruß

Mario

Es war ein (Landungs-)Test. Und der ist nicht bestanden. So ist das.

Die Kunst ist, einmal mehr aufzustehen, als man umgeworfen wird.

Jetzt sinkt die Süddeutsche schon auf Bild Niveau.

Zum Teil muss auch ich diesen Bericht beipflichten. Der Teil, mit der Rosetta-Mission und den angedeuteten alternativen Zielen, damit stimme ich absolut überein.
Als alternative Ziele könnte ich mir beispielsweise auch autarke Habitate vorstellen - diese Zwischenstation auf dem Mond. Soll ja auch von den Amis (mit den dann zur Verfügung stehenden Orion-Raketen) angeflogen werden, um dann weiter zum Mars zu fliegen.

Ehrlich gesagt ist Rosetta bei mir weitaus toller in Erinnerung, als jetzt den 6.ten Orbiter da oben zu parken. ich bin nach wie vor der Meinung, dass sich die Teams ergänzen müssten - als alles das Gleiche zu machen. Gut jeder kann ja sein Ding machen - nur ergänzen müssen sie sich.

-volker-

Jetzt sinkt die Süddeutsche schon auf Bild Niveau. http://www.sueddeutsche.de/wissen/exomars-zeit-fuer-europa-aus-dem-albernen-wettlauf-zum-mars-auszusteigen-1.3214120

Das ist zwar nur ein Kommentar, aber sehr selbstgefällig. Dieter Nuhr hat doch recht.

Patrick Illinger denkt wohl er kenne sich aus.
Na ja, ne Meinung darf er ja haben, meine ist das nicht.

Vielleicht täte Europa gut daran, sich aus diesem albernen Konkurrenzkampf schlicht auszuklinken und exotischere, wissenschaftlich aufregendere Ziele ins Visier zu nehmen.

Ich bleib dann morgen einfach mal im Bett und erforsche exotisch aufregendere Ziele. 
Marcus

Ich bleib dann morgen einfach mal im Bett und erforsche exotisch aufregendere Ziele. 

Meinst du die unendlich interessante Venus? Oder doch was anderes? Ähm ok, keine Details bitte

Aber wenn die ESA exotischere Ziele als Mars setzen soll dann würd ich wirklich die Venus vorschlagen (Was es kein Stück einfacher macht)

Aber wenn die ESA exotischere Ziele als Mars setzen soll dann würd ich wirklich die Venus vorschlagen (Was es kein Stück einfacher macht)

Hallo,

Venus ist doch ätzend

Im Sonnensystem gibt es doch ein Himmelskörper auf dem der Name der ESA praktisch ja schon drauf steht (Tipp: European Space Agency). Und der ist mindestens so interessant wie der Mars.

Da darf die ESA gerne die eine oder andere Einweg-Ariane 6 mit spannenden Orbitern, Landern und U-Booten hinschicken.

Gruß

Mario

Es gibt zwei Himmelskörper im Sonnensystems wo ESA-Sonden gelandet sind.

Venus ist doch ätzend

Ich finde Venus geil

Aber klar, Europa ist "Programm".

Ich würde gerne mal eine Frage weitergeben, die mir meine Schüler heute gestellt haben :
In der Pressekonferenz wurde gesagt, dass der Höhenmesser Daten  ausgegeben hat. Weiter dass die Bremstriebwerke 3 bis 4 Secunden gezündet haben. Damit ist das Ende der Brenndauer bekannt. Durch die Doppler Daten hat man auch die Geschwindigkeit. Kenne ich nun Höhe und Geschwindigkeit und gie Gravitationskonstante sollte die die Berechnung der Aufprallgeschwindigkeit kein Problem sein. Wenn wir die Atmosphäre vernachlässigen. Damit sollte doch zumindest näherungsweise die Berechnung der Energie beim Aufprall möglich sein .Und damit eine Abschätzung ob eine "Überlebenschance" bestand.
Meine Schüler fragten nun, was daran so schwierig sei ? Im Untericht müssen meine Schüler das ja auch für Erde und Mond berechnen.
Was sagen die Fachleute hier dazu ?
Oder will man es einfach nicht sagen ? Ich kann mir nicht vorstellen, dass das niemand wenigstens überschlagsweise berechnet hat.

Guter Themawechsel

Die Frage habe ich mir auch gestellt. Bei 1.1km Höhe betraf die Geschwindigkeit 250 km/h. (Der Fallschirm war ab diesen Zeitpunkt ab).

Nun weiß man nicht mit welcher Kraft die Triebwerke ihre 4 Sek. lang gewirkt haben und zusätzlich welchen Vektor der Flug zu diesem Zeitpunkt hatte (horizontal, schräg oder senkrecht und wieviel).
Wenn neue Daten veröffentlicht werden, werden diese Unbekannten aus der Gleichung rausfliegen.

Grob nach Dreisatz müsste nach 4 Sek. Abbremsung die Geschwindigkeit ca 217 km/h betragen (240 km/h in 29 Sek, 217 km/h nach 4 Sek - vorausgesetzt gewisser Linearität).

Nach 4 Sek. wäre die Höhe dann grob geschätzt ca 850 Meter. Ab hier fängt der freie Fall. Dann Die Gravitation, Masse und den Vektor berücksichtigen bis zum Boden.

Evtl kann des jemand bestimmt besser ergänzen

Ist man sich sicher, das die Triebwerke nur 3-4 Sek. liefen oder brach dann einfach nur das Signal ab?
Vielleicht ist ja nur die Antenne beschädigt worden.

Ich habe die Pessekonferenz so verstanden, dass die Triebwerke 3 bis 4 Sekunden feuerten und man danach noch Daten empfangen hat Und erst dann die Verbindung abbrach .

Ist man sich sicher, das die Triebwerke nur 3-4 Sek. liefen oder ...

Ist wohl so. Via twitter von Susanne Auer ‏@AuerSusan : "#ExoMars 19 seconds between shutdown of @ESA_EDM thursters and LOS. (Andrea Accomazzo) "

Zwischen dem Abschalten der Triebwerke und dem Signalverlust liegen laut Herrn Accomazzo 19 Sekunden, schrieb Susanne Auer.

Gruß   Pirx

Ist eigentlich eine 2. Zündung der Triebwerke möglich ? Wenn nein , dann sollte die Sache doch klar sein. Ob der Lander dann mit 217  , 250 oder 230 Kmh  aufgeschlagen ist sollte doch dann bedeutungslos sein.

Ist eigentlich eine 2. Zündung der Triebwerke möglich ? Wenn nein , dann sollte die Sache doch klar sein. Ob der Lander dann mit 217  , 250 oder 230 Kmh  aufgeschlagen ist sollte doch dann bedeutungslos sein.

Nicht ganz, für die Berechnung der von deinen Schülern geforderter Aufprall-Energie, ist das schon bedeutend

Dass der gute Lander nur noch in Einzelteilen verteil liegt (hmm in welchem Radius wäre mal auch interessant) ist ne andere Frage.

Zitat von: tozi am 20. Oktober 2016, 20:00:26

Ist eigentlich eine 2. Zündung der Triebwerke möglich ? Wenn nein , dann sollte die Sache doch klar sein. Ob der Lander dann mit 217  , 250 oder 230 Kmh  aufgeschlagen ist sollte doch dann bedeutungslos sein.

Nicht ganz, für die Berechnung der von deinen Schülern geforderter Aufprall-Energie, ist das schon bedeutend

Dass der gute Lander nur noch in Einzelteilen verteil liegt (hmm in welchem Radius wäre mal auch interessant) ist ne andere Frage.

ja klar ist es das . Ich meinte aber die Frage nach der Überlebenschance . Und da ist es bei Leichtbauweise bedeutungslos .

Ist eigentlich eine 2. Zündung der Triebwerke möglich ? Wenn nein , dann sollte die Sache doch klar sein. Ob der Lander dann mit 217  , 250 oder 230 Kmh  aufgeschlagen ist sollte doch dann bedeutungslos sein.

Danach http://www.ecosimpro.com/wp-content/uploads/2015/02/SP2014_2968475_Lubrano.pdf würde ich sagen: Die Triebwerke sind pulsbetriebgeeignet, von daher ja. Ob das auch von der Steuer- und Ventillogik so vorgesehen ist, vermag ich gerade nicht zu sagen. Ein finales Aus-Aus mit dem schließen von Pyroventilen könnte eine weitere Triebwerksnutzen verhindern.

Spannend finde ich die Frage, was die Abschaltung verursacht oder angestoßen hat.

Gruß   Pirx

Mir drängt sich der Verdacht auf, dass man die Warheit jetzt nicht sagen möchte. Man möchte negative  Schlagzeilen auf Seite 1 in der Zeitung verhindern. Wenn ich das richtig verstanden habe möchte man vom europ. Steuerzahler 300 Millionen Euro für die Rover Mission. Da sind  negative Schlagzeilen nicht gut. In 2 oder 3 Wochen steht das dann nur noch auf Seite 20 in der Zeitung. Oder man wartet wenn gerade etwas anders passiert ist und die Öffentlichkeit auf etwas anders fokusiert ist
Ich hoffe dass die Poltik über das Geld nachdenkt. Jeder der ein Verkehsflugzeug fliegen will , muss erst mal ne "Einmotorige" beherschen. Ich denke dass die ESA sich das Wissen aneignen sollte, eine kleine Sonde sicher und funktionsfähig auf dem Mars zu landen. Eventuell als Beigabe wie bei dieser Mission.  Und erst dann an eine viel komplexere Landung eines grossen Rovers denken sollte. . Bedenke:  Geht bei der Landung des Rovers etwas daneben, und es gibt keine Kommunikation, war das Geld des Steuerzahlers umsonst.
Bei einer privat finanzierten Mission wäre das anders. Jeder kann mit seinem Geld machen was er möchte. Aber nicht wenn überwiegend Steuergelder verwendet werden.
Nur befürchte ich dass die Politik zugunsten der Rover Mission entscheiden wird. Aus pol. Gründen.

Korrekt! Erkennt man auch daran, dass die Presse lediglich zu Schiaparelli Fragen stellt.

Ganz wie bei Philae und den spannenden Landungen der SpaceX-Erststufe. Dass Rosetta funktionierte und die Falcon-9-Oberstufe die Satelliten in den Orbit bringt, wird von Medien und Publikum schon als langweilige Selbstverständlichkeit eingestuft.^^

http://esaconferencebureau.com/docs/default-source/13c06_docs/session-1-bayle.pdf?sfvrsn=2 sagt übrigens, nominal hätten die Triebwerke 1,5 Meter über dem Boden abschalten sollen. Das Dokument ist von 2013.

Gruß    Pirx

Man konnte etliche Daten + Erfahrung sammeln. Dafür war EDM als Testmodul ja konzipiert, damit bei der Landung des Rovers dann alles glatt geht.

Eben. Bei der ESA werden sich jetzt diejenigen bestätigt sehen, die den EDM eben lieber nicht vollgepackt haben mit Instrumenten udn Solarpanels...

Zitat von: Lumpi am 20. Oktober 2016, 11:00:24

Man konnte etliche Daten + Erfahrung sammeln. Dafür war EDM als Testmodul ja konzipiert, damit bei der Landung des Rovers dann alles glatt geht.

Eben. Bei der ESA werden sich jetzt diejenigen bestätigt sehen, die den EDM eben lieber nicht vollgepackt haben mit Instrumenten udn Solarpanels...

Wäre es dann nicht besser, statt dem Lander  eine preiswerte Sonde landen zu lassen? Und erst wenn das funktioniert hat dann 2022 oder 2024 einen Rover zum Mars zu schicken ? Dann wenn man die Landung beherscht ?
Gut auch dass man auf die RTG verzichtet hat.

Ich finde generell das Feedback von diesem Ereignis als ziemlich dürftig. Den besten Beitrag (für einen Laien wie mich) war der weiter oben verlinkte 3sat-Link (explizit interessant für mich war dort der Beitrag über eine Zwischenstation auf dem Mond, falls die bemannte Raumfahrt zum Mars mal aktuell wird).

Was erwartest du? Es war doch schon vor der Landung klar, das diese Mission von der breiten Öffentlichkeit kaum beachtet wird. Wenn keine Kamera mit an Bord ist, ist die Aufmerksamkeit der Öffentlichkeit minimal. Das hat man bei der NASA kapiert, bei der ESA noch nicht.

Für mich stellt sich jetzt die Frage, wie es weitergeht. Die Landung ist gescheitert. Theoretisch müsste man jetzt einen weiteren, modifizierten Lander bauen und starten, ehe man den teuren Rover fliegen lässt.

Wäre es dann nicht besser, statt dem Lander  eine preiswerte Sonde landen zu lassen? Und erst wenn das funktioniert hat dann 2022 oder 2024 einen Rover zum Mars zu schicken ? Dann wenn man die Landung beherscht ?

Genau das war ein zentraler Gedanke der Angelegenheit. Und ich denke, dass es auch den Preis wert war. Ob man es von der technischen Auslegung her genau so machen musste, kann man selbstverständlich diskutieren.

Gruß   Pirx

Kenne ich nun Höhe und Geschwindigkeit und gie Gravitationskonstante sollte die die Berechnung der Aufprallgeschwindigkeit kein Problem sein. Wenn wir die Atmosphäre vernachlässigen.

Fassen wir mal ein paar Zahlen zusammen.

- Die Triebwerke hätten 29 Sekunden lang feuern sollen
- Dabei hätte die Geschwindigkeit von 250 auf 0 km/h verringert werden sollen.
- Die Triebwerke haben 3-4 Sekunden gefeuert
- Nach 19 Sekunden bracht das Signal zusammen.
- Anziehungskraft Mars: 3,711 m/s²

Interpretieren (oder schätzen) wir mal ein paar Eigenschaften
- Landung im 90° Winkel (macht das rechnen einfacher)
- Keine Reibung an der Athmosphäre (macht das rechnen einfacher)
- Zünddauer Soll: 29,00 Sekunden
- Zünddauer Ist: 3,500 Sekunden
- Dauer bis Aufprall danach: 19,000 Sekunden

Und jetzt können wir rechnen:

Soll-Zustand
=======
Geschwindigkeit: 69,444 m/s (250 km/h)
Beschleunigung: -2,394 m/s²
Zünddauer: 29 s
Neue Speed: 0 m/s (Tuch-Down)
Zurück gelegte Strecke: 1006,944 Meter (Passt nicht zur angegebenen Höhe von 1100 Meter, es sind 8,460% Abweichung)


Ist-Zustand
=======
Geschwindigkeit: 69,444 m/s (250 km/h)
Beschleunigung: -2,394 m/s²
Zünddauer: 3,500 s
Neue Speed: 61,063 m/s (220 km/h)
Zurück gelegte Strecke: 14,667 Meter
<< Ausfall Triebwerke >>
Beschleunigung: +3,711 m/s²
Dauer bis Aufschlag: 19 s
Neue Speed: 131,572 m/s (474 km/h)
Zurück gelegte Strecke: 669,836 Meter

Zurück gelegte Strecke Summe: 684,503 Meter (Passt gar nicht zur Angegebenen Höhe von 1100 Meter)

Wäre der Aufschlag bei 23,125 Sekunden erfolgt, dann wäre die zurück gelegte Strecke wieder 1007 Meter, die Endgeschwindigkeit dann jedoch 146,880 m/s (529 km/h)


Wenn das Ding wirklich 19 Sekunden freien Fall gehabt hat, dann hat es in dieser Zeit nochmal enorm Beschleunigt. Vermutlich etwas/deutlich weniger wegen der Luftreibung. Die zurück gelegte Strecke war dann jedoch deutlich kürzer als berechnet. Also entweder war der Marsboden dichter als erwartet, ober die Daten sind nicht beim Aufschlag auf dem Boden abgebrochen, sondern schon 4,125 Sekunden früher, weil die Geschwindigkeit der Sonde zu hoch wurde ohne Hitzeschild.

Fazit: Der Aufschlag war bei weit mehr als 250 oder 220 km/h. Ohne Luftreibung und bei einem 90° Winkel bei 474 bis 529 km/h. Bei der Speed bleibt nichts übrig. Erst recht nichts von einer Leichtbausonde.

Meine Schüler fragten nun, was daran so schwierig sei ? Im Untericht müssen meine Schüler das ja auch für Erde und Mond berechnen.

Lasse Deine Schüler das doch morgen mal durchrechnen. Du bringst die Zahlen (250 km/h, 29 Sekunden mit). Handys haben die alle, die sollen sich die 3,711 m/s² ergooglen.