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Raumfahrt => Organisationen, Unternehmen und Programme => Thema gestartet von: tobi am 19. Oktober 2013, 18:47:01
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Die Tagung soll im Dezember 2014 stattfinden und wurde damit um 6 Monate verschoben! :o
Damit hat sich jetzt auch die Ariane Entscheidung erstmal vertagt, was ich erstmal positiv deuten würde.
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Tja ... positiv? Wenn die Verschiebung Ausdruck für "keine Einigung, kein Kompromiss, keine Zusammenarbeit" ist, dann ist das nicht positiv. Dann geht es uneinig weiter ... unproduktiv.
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Bis dahin besteht eine realistische Chance, dass ein gewisser Startanbieter eine Erststufe heile zurückbringt und sogar wieder startet. Das dürfte entsprechend ein Paukenschlag sein, der das derzeitige Ariane 6 Konzept vielleicht noch kippen könnte... hoffen wirs ;)
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Bis dahin besteht eine realistische Chance, dass ein gewisser Startanbieter eine Erststufe heile zurückbringt und sogar wieder startet. Das dürfte entsprechend ein Paukenschlag sein, der das derzeitige Ariane 6 Konzept vielleicht noch kippen könnte... hoffen wirs ;)
Genau so ist es! 8)
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Leute, was hat denn der "gewisse Startanbieter" mit der ESA-Ministerratstagung 2014 zu tun? Abgesehen davon, dass ein erfolgreicher Testflug immer noch keinen belastbaren Beleg dafür darstellen würde, dass dieses Konzept auch wirtschaftlich wäre.
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Warum stellen wir jetzt in Deutschland die Atomkraft ein? Weil es ein externes Ereignis gab, eine Katastrophe in Fukushima. Merkel ist umgefallen wie ein Dominostein.
Externe Ereignisse können einen großen Einfluss auf interne Entscheidungen haben. Ein Hauptgrund, warum Frankreich doch gerade so für Ariane 6 pusht, ist doch SpaceX. Wenn SpaceX jetzt neue Sachverhalte demonstriert ist eine Neubewertung der Gesamtlage unumgänglich.
Die Wirtschaftlichkeit kann natürlich in der kurzen Zeit nicht demonstriert werden. Aber das ist auch nicht unbedingt notwendig. SpaceX könnte z.B. einen oder mehrere Startaufträge mit wiederverwendeter Erststufe an Land ziehen. Es müssen lediglich genug Zweifel an der langfristigen Perspektive von Ariane 6 entstehen.
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Das ist jetzt aber extrem spekulativ. Vergiss nicht die selektive Wahrnehmung. Du willst, dass der "gewisse Startanbieter" Erfolg hat und glaubst daran, dass darin die Zukunft sieht. Die französische Seite würde diesen Testflug dagegen womöglich zum Anlass nehmen, auf die Dringlichkeit hinzuweisen, die Ariane 6 schnellstmöglich an den Start zu bringen. Das würde natürlich die Einstellung jedweder Weiterenwicklung der Ariane 5 bedeuten - wenn Frankreich sich durchsetzt.
Wer aber hat am Ende Recht mit seiner Lagebewertung und der Prognose über die zukünftige Raumfahrt?
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Ein Hauptgrund, warum Frankreich doch gerade so für Ariane 6 pusht, ist doch SpaceX. Wenn SpaceX jetzt neue Sachverhalte demonstriert ist eine Neubewertung der Gesamtlage unumgänglich.
Die Befürworter der Ariane 6 werden sagen, wenn die (SpaceX) jetzt die Wiederverwendung beherrschen, dann brauchen wir die billige Ariane 6 erst recht.
Man kann also alles so oder so auslegen.
Ob SpaceX mit der Wiederverwendung wirklich preiswerter wird weiß noch keiner, genauso wenig was die Ariane 6 am Ende kostet.
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Zwei Doofe - ein Gedanke! ;D
Aber genau das ist es - wie würde sich ein erfolgreicher Testflug von Du-weißt-schon-wem auf die Diskussionen der Ministerratstagung auswirken? Wenn die französische Seite die Meinung von tobi teilte, hätte sie die Ariane 6 in ihrer geplanten Form längst ad adcta gelegt.
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Naja, aber geben die sechs zusätzlichen Monate den Franzosen nicht auch Zeit, Fakten zu schaffen? Ich seh`s schon kommen, dass es dann bis zur Tagung so weit ist, dass es nur noch darum geht, wer wieviel bezahlt. Wenn da mal nicht französische Interessen dahinterstecken... >:(
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Das Argumente lässt sich aber genauso gut umkehren/verallgemeinern: Seite X kann Fakten schaffen. Daher hilft das als Argument praktisch nicht ...
Sachstand derzeit: Man möchte den Zustand vor der letzten MK vermeiden, dass bis zur Konferenz kein beschlussfähiger Kompromiss da war, dass die Teilnehmer bis zur Konferenz nicht wussten, was kommen wird. Das möchte man für diese MK auf jeden Fall vermeiden. Es soll vorher "einen Weg" geben ... von mir aus auch "Fakten".
Dass man jetzt die Konferenz verschiebt, kann Ausdruck dessen sein, dass man das noch nicht hat ... keine Fakten, keinen Weg, keinen Kompromiss.
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Natürlich kann Frankreich auch umgekehrt argumentieren. Aber Frankreich ist eh schon im Vorteil, sie zahlen mehr Geld in Ariane allgemein und investieren viel in Ariane 6. Italien ist auch auf französischer Seite. Dann ist da noch der Faktor des Führungspersonals. Das französische scheint mir als externem Beobachter eindeutig besser. Kann sich hier irgendjemand vorstellen, dass sich Le Gall von Wörner was sagen lässt?
Ohne signifikante externe "Events" wird Deutschland meiner Ansicht definitiv verlieren, ansonsten könnte noch eine Chance bestehen.
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Das Ding -die Ariane 6- ist inzwischen schon ein wenig zum Selbstläufer geworden, so mein Eindruck.
z.Bsp. hier:
http://www.bremerhaven.de/meer-erleben/unternehmens-park/kabel-fuer-ariane-raketen-high-tech-aus-bremerhaven-fliegt-ins-all.79285.html (http://www.bremerhaven.de/meer-erleben/unternehmens-park/kabel-fuer-ariane-raketen-high-tech-aus-bremerhaven-fliegt-ins-all.79285.html)
„Seit der Entwicklung der Ariane 3 im Jahre 1984 bis zur heutigen Ariane 5 sind wir bei der Verkabelung dabei – und bald wohl auch bei der zukünftigen Ariane 6“, sagt Harkness (63) stolz, der bei E.I.S. Electronics die Kabelbaum-Fertigung für den Raumfahrtbereich leitet. ....
Oder auch bei der ESA: http://emits.sso.esa.int/emits/owa/esa_news_list.onlinelist?user=Anonymous (http://emits.sso.esa.int/emits/owa/esa_news_list.onlinelist?user=Anonymous)
immer wieder
...the Ariane 6 Launch Vehicle...
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Bis dahin besteht eine realistische Chance, dass ein gewisser Startanbieter eine Erststufe heile zurückbringt und sogar wieder startet. Das dürfte entsprechend ein Paukenschlag sein, der das derzeitige Ariane 6 Konzept vielleicht noch kippen könnte... hoffen wirs ;)
Was für eine Wirkung erhoffst Du dir denn? Welche Schlüsse sollte man denn deiner Meinung nach aus einem SpaceX-Erfolg ziehen?
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Ich hoffe die ESA erkennt, daß Feststoff mehr für Feuerwerk und weniger für Raumfahrt geeignet ist. ;D
Edit: Tippfehler
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Im besten Fall könnte es halt dazu führen das SpaceX noch einmal die Preise um 10-20% senkt.
Ich denke wenn die Falcon 9 version 1.1 nur noch halb soviel kostet wie die geplante Ariane 6 erkennt sogar ein Politiker das hier was nicht stimmt. Hoffentlich ::)
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Ich hoffe die ESA erkennt, daß Feststoff mehr für Feuerwerk und weniger für Raumfahrt geeignet ist. ;D
Mal ehrlich - das ist doch auch Quatsch! Als Starthilferaketen sind Feststoffstufen doch super. In kurzer Zeit baut sich großer Schub auf, den man mit einem effizienteren Treibstoff wie z.B. LH2 so nicht hinbekommt. Ob man sie für etwas anderes (sprich: OBerstufen) verwenden sollte, darüber kann man freilich trefflich streiten.
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Mal ehrlich - das ist doch auch Quatsch! Als Starthilferaketen sind Feststoffstufen doch super. In kurzer Zeit baut sich großer Schub auf, den man mit einem effizienteren Treibstoff wie z.B. LH2 so nicht hinbekommt. Ob man sie für etwas anderes (sprich: OBerstufen) verwenden sollte, darüber kann man freilich trefflich streiten.
Feststoff ist eine gute Lösung um den Status quo zu halten. Wenn man höhere Ambitionen hat (SpaceX, die Russen, Skylon etc..) dann muss man auf Feststoff verzichten.
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Ich hoffe die ESA erkennt, daß Feststoff mehr für Feuerwerk und weniger für Raumfahrt geeignet ist. ;D
Mal ehrlich - das ist doch auch Quatsch! Als Starthilferaketen sind Feststoffstufen doch super. In kurzer Zeit baut sich großer Schub auf, den man mit einem effizienteren Treibstoff wie z.B. LH2 so nicht hinbekommt. Ob man sie für etwas anderes (sprich: OBerstufen) verwenden sollte, darüber kann man freilich trefflich streiten.
Für Startbooster schon, deshalb habe ich auch "weniger" anstatt "nicht" geschrieben. ;)
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Nach Lage der Dinge muß sich die Bundesregierung nach einem neuen Delegationsleiter umsehen, Peter Hintze ist als Bundestagsvizepräsident vorgesehen.
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Die Befragung von UK-Agentur-Chef David Willetts durch das englische Science und Technology Committee im Juli 2013 ist recht aufschlußreich, in dem er den Politikern den Entscheidungsprozess der ESA Ministerratskonferenz erklärt und warum die steigende Ausgaben in der Raumfahrt Sinn machen.
So freut man sich, dass für gerade mal 20 Mio € Zugang zur 100 Mrd $ ISS bekommt und mit Tim Peake einen Astronauten stellen kann. Wobei der UK-Beitrag zur ESA insgesamt 300 Mio € p.a. beträgt.
UK ist bekanntermaßen für die ESA mit dem GEO-Return und gegen die EU-Einflußnahmen, wenn gleich UK beim Galileo-Projekt in starkem Maße profitiert. Die EU sieht man in der Rolle des Kunden.
UK legt den Schwerpunkt auf Wissenschaft und Industrieförderung. Allein geht da nichts und man sucht die internationale Zusammenarbeit. An der Trägerentwicklung (Ariane) hat man jedoch kein Interesse und bleibt unbeteiligt.
UK zielt darauf ab 2015 einen ESA-Direktor-Posten oder ähnliches zu besetzen, was den UK-Einfluss bei der ESA stärken würde.
http://www.publications.parliament.uk/pa/cm201314/cmselect/cmsctech/uc253-iii/uc253.pdf (http://www.publications.parliament.uk/pa/cm201314/cmselect/cmsctech/uc253-iii/uc253.pdf)
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Auch wenn die Briten sich gern gegen die EU wehren oder gar verschließen - sie passen richtig gut dazu:
Sie wollen möglichst viel haben und bestimmen, aber möglichst nichts bezahlen. *gäähn*
Zusammenarbeit gern, wenn die anderen bezahlen sollen.
Wenn aber ein eigener Beitrag gefragt ist, haben sie kein Interesse.
Diese Klevernis haut einen um! :(
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Das DLR positioniert sich ausführlich in der aktuellen Countdown Ausgabe 24 zur Ariane 5ME / 6 Frage und zur ESA/EU Thematik.
http://www.dlr.de/rd/desktopdefault.aspx/tabid-4788/7944_read-38995/ (http://www.dlr.de/rd/desktopdefault.aspx/tabid-4788/7944_read-38995/)
Inhaltlich gibt es da wohl nichts Neues und formuliert selbst, dass man die Position seit der ESA-Konferenz 2008 verfolgt.
Die europäische Raumfahrtindustrie will man im Wettbewerb durch die verbesserte 5ME sichern.
Damit scheint man sich 2013 einer Lösung nicht angenähert zu haben und 2014 verspricht spannend bis Dezember zu werden.
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Ich denke, der Artikel zur Arianedebatte geht viel am Thema vorbei. Die Marktentwicklung ist für die Entscheidung eher unwichtig, bei den Kosten für den Steuerzahler wissen wir, dass beide Entscheidungen das Gegenteil von günstig sind. Ein wichtiger Punkt, der immerhin erwähnt wurde, ist die Frage des Geo-Return.
Aber was nicht erwähnt wurde:
1. Die Technologiefrage bzgl. des Flüssigantriebs und den Verlust an Knowhow, Produktionskapazität und Testanlagen
2. Die Performance von SpaceX im Jahre 2014
3. Die Performance vom DLR Vorstand im Jahre 2014.... vielleicht schafft man es ja immerhin wieder, Pflichttermine wie eine Auftragsunterzeichnung wahrzunehmen.
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Seite 16
Auf der ESA-Ministerratskonferenz 2008 galt noch die Doppelstartstrategie
und die bereits 1997 avisierte Anhebung der Nutzlastkapazität
der Ariane 5 auf zwölf Tonnen als der einstimmig beschlossene
Weg in die Zukunft der europäischen Träger.
2013 schon realisiert: nein
2014 Dezember: wir denken noch mal drüber nach ???
und am Rande, Seite 15:
...auf einer Ariane 5 – der zuverlässigsten Trägerrakete der Welt –...
gefühlt oder in welcher Statistik? (->Sojus-U2, Delta-2...?)
http://www.dlr.de/rd/Portaldata/28/Resources/dokumente/Countdown_24_lores.pdf (http://www.dlr.de/rd/Portaldata/28/Resources/dokumente/Countdown_24_lores.pdf)
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Wasserstandsmeldung von SpaceNews, die LeGall (CNES) und Wörner (DLR) zitiert.
Die üblichen Standpunkte. Immerhin scheint man sich einig zu sein, dass die Finanzierung der ISS über 2020 noch unklar ist.
http://www.spacenews.com/article/civil-space/38968europe-to-consider-radically-streamlined-supplier-base-for-next-generation (http://www.spacenews.com/article/civil-space/38968europe-to-consider-radically-streamlined-supplier-base-for-next-generation)
Bin mal gespannt, ob sich D und F vor Dezember wie angekündigt nochmal (öffentlich) zusammensetzen werden.
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Die Tagung findet am 2. Dezember in Luxemburg statt:
http://www.esa.int/For_Media/Press_Releases/ESA_activities_in_2014_of_interest_to_media (http://www.esa.int/For_Media/Press_Releases/ESA_activities_in_2014_of_interest_to_media)
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Die für Raumfahrt zuständige französische Ministerin Genevieve Fioraso beschreibt in ihrem Jahresausblick 2014 ausführlich die französische Position in der Raumfahrt.
Im Focus steht dabei die Ariane-Weiterentwicklung und die Entwicklung voll-elektrischer Satelliten. (Anm: bemannte Raumfahrt und ISS wird jetzt nicht erwähnt.)
Mit der Situation, die sie 2012 auf der letzten Sitzung vorgefunden hatte, sie war gerade ins Amt gekommen, beschreibt sie als ein Durcheinander von vielen Aspekten (wettbewerbsfähigkeit, finanziellen und technischen Aspekten). Durch eine Zusammenarbeit von Regierung und Industrie in der Cospace wolle man sich besser organisieren.
Sie kündigt auch Gespräche mit Fr. Zypries an, um eine gemeinsame Strategie für eine europäische Raumfahrt zu entwickeln. Am 19.02. trifft man sich auf dem deutsch-französischen Ministerrat und am 28.03. in Genf mit den europäischen Ministern, um die verschiedenen Szenarien der ESA und Industrie zu beraten.
http://www.enseignementsup-recherche.gouv.fr/cid76756/voeux-de-genevieve-fioraso-au-groupe-parlementaire-espace.html (http://www.enseignementsup-recherche.gouv.fr/cid76756/voeux-de-genevieve-fioraso-au-groupe-parlementaire-espace.html)
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Frauenpower bei der ESA-Ministerrratskonferenz:
http://www.spacenews.com/article/civil-space/39390german-space-nominee-rounds-out-all-female-european-policy-triumvirate (http://www.spacenews.com/article/civil-space/39390german-space-nominee-rounds-out-all-female-european-policy-triumvirate)
Die großen drei werden alle von Frauen vertreten! ;D
Für Deutschland: Brigitte Zypries
Für Frankreich: Genevieve Fioraso
Für Italien: Maria Chiara Carrozza
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Wenn Bolden dann noch einen Cameo-Auftritt hinlegt: Drei Engel für Charlie ... in Space! :D ;D
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Ich glaub nicht, dass die für Charlie arbeiten wollen. ;)
Bevor hier weitere Assoziationen mit Filmserien gepostet werden - Fr. Zypries stellt ja interesante Forderungen in den Raum:
- die europäischen Länder sollen sich wieder an den ISS Kosten im ursprünglichen Umfang beteiligen
- der sichere Zugang ins All soll so kostengünstig wie möglich sein. Es sei noch nicht erwiesen, dass die Ariane 6 günstiger als die Ariane 5ME ist.
Das wird nicht ganz einfach werden, nja, jetzt ist sie erstmal für 9 Tage in Indien.
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Ich finde eure Überschrift im Portal "Beendet ESA Engagement in bemannter Raumfahrt ?" irgendwie sehr reisserisch. (http://www.raumfahrer.net/news/raumfahrt/06022014185350.shtml (http://www.raumfahrer.net/news/raumfahrt/06022014185350.shtml))
Im (sehr kurzen) Text liest man dann nicht mehr so viel davon...
Eigentlich zeugen das Engagement bei Dreamchaser und dem Orion-SM doch eher vom Gegenteil. Dass die Ariane 6 nicht für bemannte Starts augelegt wäre, ist seit langer Zeit klar. Aber andererseits hat man die A5-Fähigkeit für bemannte Starts auch nie genutzt. Also hier ändert sich nichts.
Durch obiges würde ich eher das Gegenteil behaupten, dass bemannte Raumfahrt in der ESA vielleicht dank Dream Chaser gerade noch interessanter wird; auch kann aus der Orion-Kooperation vielleicht auch noch eine größere Beteiligung werden.
Und die ESA wird nicht sofort einseitig die ISS aufgegeben, auch wenn der Rat die Finanzierung erst bis 2016 gesichert hat. Das ist ganz normales politisches Handeln, dass Budgets in kürzeren Zeiträumen vereinbart werden. ESA wird sich 100%ig an ihre Verpflichtungen allen Partnern gegenüber halten, und wird erst dann aus der ISS aussteigen, wenn das alle anderen Partner auch tun.
Also wie gesagt - Schlagzeilen ohne substanzielle Artikel dahinter erinnern irgendwie eher an BILD als an ein wissenschaftlich/technisches Portal.
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Im Prinzip hast du Recht, dass sehe ich auch so. Immerhin ist es mit einem Fragezeichen versehen.
Das Engagement beim DreamChaser und Orion ist auch aller Ehren wert, aber auch noch nicht so kraftvoll, dass man hier davon ausgehen kann, dass diese Projekte auch tatsächlich fliegen werden.
Eigentlich sollte die MPCV-SM Beteiligung die Gegenleistung für die ISS Kosten für 2017-20 sein und da scheint es auffällig zu sein, dass diese nunmehr in Frage steht.
Der andere Aspekt ist, dass ein neuer Arianeträger zumindestens mal grundsätzlich auch bemannte Raumfahrt ermöglichen sollte. Natürlich ist das derzeit kein reales Thema, aber wenn man dabei ist, die Industriestruktur der nächsten Jahrzehnte umzubauen, darf man sich schon die Frage stellen, ob eine theoretische Option dazu gar keine Rolle mehr spielen sollte. Zumindestens von einem Bereich bemannte Raumfahrt würde ich mir wünschen, dass es das in irgendeiner Weise thematisiert.
Ich erinnere mal daran, dass das MPCV-Servicemodul auch Ariane 5 konform entwickelt werden soll. Das setzt natürlich voraus, dass an einer solchen Zielsetzung festgehalten wird.
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Beim deutsch-französische Treffen der Minister in Paris hat man auch über Raumfahrt gesprochen. In der gemeinsamen Erklärung heißt es:
Deutschland und Frankreich unterstützen die Konsolidierung des Industriezweigs zur Herstellung der europäischen Trägerrakete für einen eigenständigen Weltraumzugang und erarbeiten 2014 gemeinsam das Programm Ariane ME – angepasst/Ariane 6.
Der 50. Jahrestag der Errichtung der Europäischen Weltraumorganisation in diesem Jahr wird beiden Ländern Gelegenheit bieten, ihre Unterstützung auf höchstem Niveau deutlich zu machen.
http://www.bundesregierung.de/Content/DE/_Anlagen/2014/02/2014-02-19-dt-fr-erklaerung.pdf (http://www.bundesregierung.de/Content/DE/_Anlagen/2014/02/2014-02-19-dt-fr-erklaerung.pdf)
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Wichtige Konferenz zur Ariane in Lampoldshausen:
http://www.dlr.de/dlr/desktopdefault.aspx/tabid-10285/417_read-9656/year-all/#gallery/13841 (http://www.dlr.de/dlr/desktopdefault.aspx/tabid-10285/417_read-9656/year-all/#gallery/13841)
Ich habe in diesem Zusammenhang Gerüchte gehört, die mich vorsichtig optimistisch stimmen. ;)
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Ich habe in diesem Zusammenhang Gerüchte gehört, die mich vorsichtig optimistisch stimmen. ;)
Magst du vielleicht erzählen, um welches Gerücht es sich handelt? Oder ist das streng geheim? ;)
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Nur Gerüchte, die mir zu Ohren gekommen sind. Ich kann den Wahrheitsgehalt nur schwer beurteilen. ;)
Aber im DLR-Artikel wird ein gewisses Etwas ja gar nicht erwähnt und das obwohl die Überschrift "Die Zukunft der europäischen Trägerrakete Ariane" heißt - aber das kann natürlich auch politische Gründe haben und muss nicht zwingend was heißen.
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Ob wir in einem Jahr über eine Flüssig-Ariane 6 mit Landebeinen diskutieren? ;) :D
Ich hör hier schon die Humor-Polizei andonnern...
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le Gall will nur die Ariane 6 und nennt Zahlen:
Entwicklung 3 Mrd € und 750 Mio € für das Bodensegment.
Ziel ist eine Kostenaufteilung von 50% Frankreich, 25 % Deutschland, 15% Italien und Schweiz, Belgien jeweils 5%
Er hofft auf die neue deutsche Koordinatorin für Luft- und Raumfahrt.
http://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/20140311trib000819378/entre-ariane-5-me-ou-ariane-6-l-europe-devra-choisir.html (http://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/20140311trib000819378/entre-ariane-5-me-ou-ariane-6-l-europe-devra-choisir.html)
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Die französische Industrie scheint immer noch nicht von Le Gall komplett auf Linie gebracht worden zu sein:
http://spacenews.com/article/launch-report/39905questions-swirl-around-future-of-europe%E2%80%99s-ariane-launcher-program (http://spacenews.com/article/launch-report/39905questions-swirl-around-future-of-europe%E2%80%99s-ariane-launcher-program)
Es könnten also noch andere Ariane 6 Optionen auf dem Tisch liegen. Allerdings wurde SCORE-D ja bereits eingestellt, es bleibt nur noch ein verbessertes Vulcain als Alternative.
Ariane 6 soll nur noch von 5 Nationen gebaut werden: F 50%, D 25%, It 15%, Schweiz und Belgien jeweils 5%.
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DLR-Chef Wörner plädiert für ein neues Ariane 6 Design mit 1. Flüssigkeitsstufe. Zunächst sollte die A5 ME entwickelt werden. Die ESA kann sich nicht A5ME, A6 und Vega und ESA-Subvention im gleichen Jahr leisten.
Simonetta de Pippo (früher ESA-Direktorin für HSF), ist nun UN-Direktorin für HSF und vertritt diese Woche die italienische Delegation im ESA Council.
https://twitter.com/pbdes
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DLR-Chef Wörner plädiert für ein neues Ariane 6 Design mit 1. Flüssigkeitsstufe.
Bravo! Zugabe! ;D
Nach Jahren der Ariane 6 Planung sagt endlich mal einer von den Entscheidungsträgern das, was viele denken...
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Und nochmal ausführlich:
http://www.spacenews.com/article/civil-space/39918woerner-urges-esa-to-scrap-favored-ariane-6-design (http://www.spacenews.com/article/civil-space/39918woerner-urges-esa-to-scrap-favored-ariane-6-design)
Wörner meint, D kann sich nicht leisten, was da angeboten wurde. Er schätzt, dass die Kosten 20-30% geringer ausfallen können bei Verwendung einer Flüssigkeitsstufe, die von der A5 abgeleitet ist.
Außerdem soll die ISS Finanzierung gelöst werden.
Viel Arbeit für Fr. Zypries und Fr. Fioraso nächste Woche. ;)
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Ähhhmm.....
Woerner, who is chairman of the German Aerospace Center, DLR, said Germany wants the new Ariane 6 to use a cryogenic first stage, with a solid-fueled second stage and a cryogenic upper stage, to give the vehicle more power.
1. Stufe flüssig
2. Stufe fest
3. Stufe flüssig
Ist das ein Fehler von Spacenews und Wörner meint flüssig+flüssig mit Feststoffboostern oder ist das tatsächlich jetzt die neue DLR Linie?
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3 stufig mit Feststoff in der Mitte wär ja ziemlich sinnlos
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Am 17. Mai planen ESA und CNES einen kleinen Firmenlauf in Paris:
http://www.arianecross2014.net/ (http://www.arianecross2014.net/)
Vielleicht sollte sich das DLR beteiligen? Schonmal gemeinsam schwitzen üben. Vielleicht auch gut fürs Teambuiliding wenn Wörner und Le Gall um die Wette laufen. ;) Der Sieger kriegt dann einen Bonus bei der Ministerratskonferenz!
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1. Stufe flüssig
2. Stufe fest
3. Stufe flüssig
Ist das ein Fehler von Spacenews und Wörner meint flüssig+flüssig mit Feststoffboostern oder ist das tatsächlich jetzt die neue DLR Linie?
Kann eigentlich nur flüssig mit Boostern oder eine Feststoffstartstufe mit flüssiger zweiter und dritter Stufe sein. Eine rein kryogene Startstufe wäre zwar machbar, aber dann wäre es sinnvoller, gleich ganz auf Feststoff zu verzichten. Dies würde die Rakete zwar vereinfachen und den Preis weiter senken, wird angesichts der europäischen, vor allem französischen, Interessen am Feststoff garantiert nicht passieren.
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1. Stufe flüssig
2. Stufe fest
3. Stufe flüssig
Ist das ein Fehler von Spacenews und Wörner meint flüssig+flüssig mit Feststoffboostern oder ist das tatsächlich jetzt die neue DLR Linie?
Kann eigentlich nur flüssig mit Boostern oder eine Feststoffstartstufe mit flüssiger zweiter und dritter Stufe sein. Eine rein kryogene Startstufe wäre zwar machbar, aber dann wäre es sinnvoller, gleich ganz auf Feststoff zu verzichten. Dies würde die Rakete zwar vereinfachen und den Preis weiter senken, wird angesichts der europäischen, vor allem französischen, Interessen am Feststoff garantiert nicht passieren.
Gemeint ist die Version mit Wasserstoff-Stufen und strap-ons.
Bei OHB hält man eine solche Rakete scheinbar für nicht konkurrenzfähig. Raketen mit reiner Wasserstoff-, Kerosin- oder Feststoff-Erststufe schneiden einiges besser ab.
Unabhängig davon, ich denke es ist an der Zeit, dass man die Industrie das Design wählen lässt. Das ganze Theater ist ja langsam lächerlich.
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Warum sollte es die Entscheidung der Industrie sein?
Normalerweise wählt der aus, der es bezahlt.
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Warum sollte es die Entscheidung der Industrie sein?
Normalerweise wählt der aus, der es bezahlt.
Man wollte ja vom "geographic return" wegkommen um Kosten zu sparen.
D.h. man sollte der Industrie die Wahl geben eine Konfiguration zu wählen und die Industrie muss dann auch für Entwicklungskosten und laufende Kosten aufkommen, wobei eine gewisse Anzahl Starts von der ESA garantiert werden.
Edit: Die Mitgliedsländer würden wohl immer noch gemäss ihren industriellen Anteilen für die Kosten aufkommen (Starts), aber die Wahl der Konfiguration würde der Industrie überlassen. Man kann sich ja offensichtlich nicht auf eine einigen.
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Es war ein Fehler von SpaceNews, jetzt heißt es:
Woerner, who is chairman of the German Aerospace Center, DLR, said Germany wants the new Ariane 6 to use a cryogenic first stage, a cryogenic upper stage and flexible solid-fueled auxiliary boosters attached to the first stage, to give the vehicle more power as needed by the payload.
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Ob das den Franzosen gefallen wird? Abgesehen von flexible und auxiliary entspricht das Konzept dem der Ariane 5.
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Ob das den Franzosen gefallen wird? Abgesehen von flexible und auxiliary entspricht das Konzept dem der Ariane 5.
Naja, da ist eben für jeden was dabei, quasi optimiert auf die Länderinteressen. ;)
Beim Preis können die Europäer sowieso nicht mit SpaceX oder Indien mithalten - es sei denn, man macht eine Ausschreibung, nennt die Nutzlastanforderung (und nur die) und nimmt das Angebot der günstigsten (europäischen) Firma. Diese eine Firma würde dann aber (fast) den gesamten Bau übernehmen, das würde den Politikern aus leer ausgehenden anderen europäischen Ländern sicher nicht gefallen.
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Ob das den Franzosen gefallen wird? Abgesehen von flexible und auxiliary entspricht das Konzept dem der Ariane 5.
Es kommt immer drauf an, welchen Franzosen.
Air Liquide gefällt es, Snecma gefällt es, ADS Les Mureaux gefällt es, zumindest wäre das meine Erwartung.
Die letzten News sind ganz im Sinne was man so über das Meeting beim DLR Lampoldshausen vor wenigen Wochen gehört hat^^
Ariane 5 ME ja, Ariane 6 vielleicht, und dann eventuell mit Flüssigunterstufe
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Am 17. Mai planen ESA und CNES einen kleinen Firmenlauf in Paris:
http://www.arianecross2014.net/ (http://www.arianecross2014.net/)
Vielleicht sollte sich das DLR beteiligen? Schonmal gemeinsam schwitzen üben. Vielleicht auch gut fürs Teambuiliding wenn Wörner und Le Gall um die Wette laufen. ;) Der Sieger kriegt dann einen Bonus bei der Ministerratskonferenz!
Keine Angst, beim Arianecross ist normalerweise auch das DLR dabei (nur die Frage, von welchem Standort), ebenso wie quasi alle an der Ariane beteiligten Firmen. Schön wäre es natürlich, wenn auch die Chefs mitlaufen...
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Zur aktuellen Diskussion gehört jetzt auch, dass das DLR die Ariane 6 lieber als Ersatz für die Sojus sieht und auf eine kleinere Nutzlastkapazität von 3,5t abzielt. Eine A6 im 5t Bereich wäre zu teuer und gegenüber der Falcon 9 nicht wettbewerbsfähig.
http://www.handelsblatt.com/technologie/forschung-medizin/forschung-innovation/ariane-6-streit-um-europas-mega-rakete/9651014.html (http://www.handelsblatt.com/technologie/forschung-medizin/forschung-innovation/ariane-6-streit-um-europas-mega-rakete/9651014.html)
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Zur aktuellen Diskussion gehört jetzt auch, dass das DLR die Ariane 6 lieber als Ersatz für die Sojus sieht und auf eine kleinere Nutzlastkapazität von 3,5t abzielt. Eine A6 im 5t Bereich wäre zu teuer und gegenüber der Falcon 9 nicht wettbewerbsfähig.
Ich fände es gut, wenn eine europäische Rakete die Sojus ablösen würde. Ich habe sowieso nie verstanden, warum man nicht gleich eine Rakete dieser Leistungsklasse selbst gebaut hat. Eine 3,5t Rakete könnte kleine Satelliten fliegen, die für die Ariane 5ME nicht als Doppelpacknutzlast infrage kommen. Die neue ME Oberstufe wäre für eine solche Rakete aber klar überdimensioniert. Nicht wirklich schlimm, sie ist für eine kleine Rakete sowieso viel zu teuer.
Was den Preis der Falcon 9 angeht, die bisher geplante Ariane 6 wird 50% (Wunschziel) - 80% (Expertenmeinung) teurer werden, man ist da also sehr weit entfernt.
Vielleicht sollte man auch einmal darüber nachdenken, ob Dreifachstarts mit der Ariane 5ME eine Option wären, 3x3,5t dürften da schon drin sein.
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Zur aktuellen Diskussion gehört jetzt auch, dass das DLR die Ariane 6 lieber als Ersatz für die Sojus sieht und auf eine kleinere Nutzlastkapazität von 3,5t abzielt. Eine A6 im 5t Bereich wäre zu teuer und gegenüber der Falcon 9 nicht wettbewerbsfähig.
http://www.handelsblatt.com/technologie/forschung-medizin/forschung-innovation/ariane-6-streit-um-europas-mega-rakete/9651014.html (http://www.handelsblatt.com/technologie/forschung-medizin/forschung-innovation/ariane-6-streit-um-europas-mega-rakete/9651014.html)
Wie ist es bei kleinen Nutzlasten, will Deutschland in Zukunft die europäische Vega anstatt der russischen Rockot unterstützen?
Wäre das nicht konsequent? ;)
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Morgen trifft sich D, F, I, B und L in Genf und beraten die Zukunft der Ariane.
https://twitter.com/pbdes
Wird man sich da schon einigen können? Frankreich hatte die Entscheidung erst für Juni angekündigt. Die Zahlen, die auf dem Tisch liegen dürften, wäre im Fall der Ariane 6 = ca. 4 Mrd € Entwicklungskosten / 25 % deutscher Anteil = 142 Mio pa. sieben Jahre lang.
Ob Frau Zypries das mit im Gepäck hat und wie will Frankreich die Deutsche überzeugen ?
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Das ist eine Vorbesprechung für die MK 2014. Ich erwarte da keine Entscheidungen, auch weil sich zuletzt keine Kompromisse abgezeichnet haben. Die Positionen sind weiter die Positionen ...
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Wörner sagt: "Wir müssen uns einigen, sonst fliegt Thomas Pesquet nicht zur ISS."
Wenn sich F und I nicht an den ISS-Kosten beteiligen wollen, könnte es zur Aufgabe von Columbus führen.
http://www.ingenieur.de/Branchen/Luft-Raumfahrt/Deutschland-Frankreich-im-Streit-um-Ariane-6-Columbus-Labor (http://www.ingenieur.de/Branchen/Luft-Raumfahrt/Deutschland-Frankreich-im-Streit-um-Ariane-6-Columbus-Labor)
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Das sind ja deutliche Worte!
Vielleicht gibt es doch noch Hoffnung, dass es eine vernünftigere Lösung gibt.
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Ob solche "deutlichen Worte" ... hat so verkürzt kommuniziert schon was von Drohgebärden ... helfen, eine vernünftige Lösung zu finden? Für mich ist dieser Ausspruch ein weiteres Symptom der Situation auf beiden Seiten. Man hat es zur MK2012 nicht geschafft, hat das Thema vertagt, und hat die Kuh auf dem Eis gelassen ...
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Offenbar wurde Madame aus der franzoesischen Regierung entfernt, es gibt einen Nachfolgeminister....
Quelle: pbdes auf Twitter
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Es gibt nicht nur Debatte zwischen Deutschland und Frankreich sondern auch innerhalb Frankreichs im Vorlauf der Ministerratskonferenz:
http://www.lesechos.fr/entreprises-secteurs/air-defense/actu/0203456334983-espace-la-configuration-d-ariane-6-fait-debat-667182.php (http://www.lesechos.fr/entreprises-secteurs/air-defense/actu/0203456334983-espace-la-configuration-d-ariane-6-fait-debat-667182.php)
Weil man in Europa immer der Meinung war, dass Satelliten schwerer werden und den elektrischen Antrieb für Satelliten total verschlafen hat, muss jetzt das Ariane 6 Konzept vielleicht doch nochmal geändert werden, nämlich Richtung größer. Es gibt Diskussionen darüber, ob Ariane 6 Doppelstarts all-elektrischer Satelliten können soll. Das macht die Sache natürlich wieder teurer und das Budget ist nur endlich.
Aber es gibt zwei Konsens: (immerhin)
Personne n'est capable de prédire avec certitude le portrait robot du satellite de télécommunication standard dans dix ans. Et le lanceur « attrape-tout » n'existe pas.
1. Niemand kann den Satellitenmarkt in 10 Jahren vorhersehen.
2. Kein Träger kann alles bedienen.
Es fehlt noch der dritte Konsens: egal, ob A5 ME oder A6: Elon Musk gewinnt. Aber dieser Konsens wird sich sicher bald durchsetzen.
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An einen baldigen Konsens, dass Elon Musk gewinnt, was immer auch passiert, glaube ich allerdings nicht. Aber was wäre die logische Konsequenz aus so einer Erkenntnis? Die Einstellung aller aktuellen Entwicklungen bzgö Ariane 5 und 6 und die sofortige Entwicklung einer mit Kerosin (oder Methan?) betriebenen Rakete, deren Teile allesamt landen und und weiter genutzt werden können? Neun Triebwerke in der Erststufe? Cross-Feeding?
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An einen baldigen Konsens, dass Elon Musk gewinnt, was immer auch passiert, glaube ich allerdings nicht. Aber was wäre die logische Konsequenz aus so einer Erkenntnis? Die Einstellung aller aktuellen Entwicklungen bzgö Ariane 5 und 6 und die sofortige Entwicklung einer mit Kerosin (oder Methan?) betriebenen Rakete, deren Teile allesamt landen und und weiter genutzt werden können? Neun Triebwerke in der Erststufe? Cross-Feeding?
Die Ingenieure könnten es, daran zweifle ich nicht. Man müßte sie nur lassen.
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Meinst du jene Ingenieure, die wahrscheinlich zum größten Teil noch heute die Meinung vertreten, dass der Ansatz von SpaceX nicht funktionieren wird, zumindest aus wirtschaftlicher Sicht?
Aber Spaß beiseite: Findet ihr wirklich, dass alle Raumfahrtingenieure auf der ganzen Welt jetzt SpaceX 1:1 kopieren sollten? ???
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Meinst du jene Ingenieure, die wahrscheinlich zum größten Teil noch heute die Meinung vertreten, dass der Ansatz von SpaceX nicht funktionieren wird, zumindest auch wirtschaftlicher Sicht?
Tun sie das, jedenfalls die, die nicht auf der Entscheidungsebene sind?
Aber Spaß beiseite: Findet ihr wirklich, dass alle Raumfahrtingenieure auf der ganzen Welt jetzt SpaceX 1:1 kopieren sollten? ???
Entweder das oder sie finden eine andere Methode, ihre Kosten um mindestens 80% zu senken. Heute noch glauben, SpaceX würde mit der wirtschaftlichen Wiederverwendung scheitern ist kurzsichtig, um es mal vorsichtig auszudrücken.
Wenn sich eine neue Methode erstmal als so überlegen erwiesen hat, müssen die anderen nachziehen. Oder in diesem speziellen Fall sich darauf verlassen, daß die Subventionen auf 90% aufgestockt werden.
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In Anbetracht der aktuellen Lage wäre wohl eine kleinere Ariane 6 eine gute Idee, als Ersatz für Soyuz und für Einzelstarts vollelektrischer Satelliten. Die Ariane 5ME kann mit einem neuen Dispenser auch mehr als zwei Nutzlasten befördern, da sollten drei oder auch vier drin sein. Mit mehr Kombinationsmöglichkeiten wäre man bei der Nutzlastauswahl wieder flexibler.
Für die Zukunft sollten sie aber wirklich ernsthaft über Wiederverwendung nachdenken. Sie müssen dazu nicht unbedingt die Technik von SpaceX kopieren, aber die Leistung. Wenn nicht, wird es sehr sehr eng.
SpaceX ist auch nicht der einzige Konkurrent. Wenn Indien die neue Mk III Rakete zuverlässig und/oder Japan die H-3 so preisgünstig wie angestrebt hinbekommen, droht auch von dort Ungemach.
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An einen baldigen Konsens, dass Elon Musk gewinnt, was immer auch passiert, glaube ich allerdings nicht. Aber was wäre die logische Konsequenz aus so einer Erkenntnis? Die Einstellung aller aktuellen Entwicklungen bzgö Ariane 5 und 6 und die sofortige Entwicklung einer mit Kerosin (oder Methan?) betriebenen Rakete, deren Teile allesamt landen und und weiter genutzt werden können? Neun Triebwerke in der Erststufe? Cross-Feeding?
Nee nicht, was immer passiert. Ich bezog mich auf Ariane 6 (CNES Design) und Ariane 5 ME. Man kann immer noch was anderes machen. ;)
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Aber Spaß beiseite: Findet ihr wirklich, dass alle Raumfahrtingenieure auf der ganzen Welt jetzt SpaceX 1:1 kopieren sollten? ???
Das ist allein aus patentrechtlichen Schritten schon nicht möglich. Abgesehen davon: Ich möchte nicht in allzu tiefe technische Sachen abschweifen, dazu ist dies der falsche Thread, aber andere Wiederverwendbarkeitskonzepte (Fly-Back-Booster, Wasserlandung) sind der Falcon auf der Effizienzseite unterlegen. Die Falcon selbst hat durch die Landebeine und den zusätzlichen Treibstoff für die Landung wesentlich weniger Kompromisse zu machen als ein Fly-Back-Booster. Da dürften wir uns einig sein, da dies auch der weitgehende Konsens aus den entsprechenden Threads ist. Sowas wie Baikal ist im Verhältnis technisch aufwendiger und auch komplizierter.
Neben diesem Umstand muss anerkannt werden, dass rein Strukturell SpaceX einen immensen Vorteil hat. Sie sind flexibler und schaffen mit verhältnismäßig kleiner Belegschafft immenses, dazu kommt noch die Fähigkeit schnell und flexibel zu unterscheiden. Wenn in Europa noch diskutiert und gehandelt wird, fängt man in Kalifornien schon mit Prototypenbau an. Von den Kosten des immensen Personalbestands wollen wir gar nicht reden... Auch so ist auf der Effizienzseite SpaceX im Vorteil.
So oder so sollte Europa handeln. Dass SpaceX große Schritte vorwärts macht dürfte selbst den Kritikern klar sein. Kopieren ist nicht unbedingt der beste Weg. Europa sollte seinen eigenen Weg gehen, dabei aber mal sich an dem Markt orientieren. Mehr noch: Es muss zukunftsorientiertes Denken endlich Einzug halten. In der "richtigen" Privatwirtschaft macht dies jedes Unternehmen. Die Frage "Wie sieht der Markt zukünftig aus?" stellt sich jedes Unternehmen, das etwas produziert oder anbietet. Oftmals hört man bei Vorträgern von Arianespace und Co aber eher Formulierungen "in den letzten Jahren..." oder "Bisher war es so...". Das tragische ist, dass so aber vor allem Europa zu denken scheint. Es gibt dieses schon fast traurige Video von der Konferenz mit Vertretern von allen Trägerraketenanbietern. Arianespace argumentiert fast ausschließlich mit den bisherigen bzw. gegenwärtigen Marktstrukturen. Von einer Idee oder Vision keine Spur. Ein Bewusstsein, dass sich auf dem Markt etwas ändern könnte schien nicht da zu sein. Russen und Chinesen waren da vorsichtig in die Zukunft blickend. Japan war wesentlich mehr zukunftsgerichtet. Die Bestrebungen mit der H-3 sich ordentlich am Markt zu platzieren zeigen dies. Und da saß auch jemand von SpaceX. Von Arianespace wortwörtlich belächelt hinsichtlich der Vision einer Revolution des Trägermarktes, aber die bisherige Fortführung der Story scheint eher auf Seite der Amerikaner....
Wie kann also auf SpaceX reagiert werden, wenn Europa auch noch in 10-15 Jahren eine große Nummer am Trägermarkt sein will? Skylon wäre eine Idee. Zur Risikominimierung könnte man ein kleineres Demonstratorflugzeug bauen, wie öfters in den 60ern von Kampfjets oder Bombern. Quasi als Proof-of-Concept. Danach relativ zeitnah der eigentliche Skylon. Es wäre ein revolutionäres Konzept und technologisch ein Aushängeschild wie zumindest die Concorde. Wenn es gleichzeitig noch geschafft wird, ökonomisch (Betrieb) auf einer Stufe mit SpaceX zu sein, dann hat Europa eine große Chance.
Ach herrje, wann wird Europa mal wieder mutig...
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Patentrechtlich sehe ich eigentlich kein Problem.
Aber Skylon. Ja, das würde mir gefallen. Ich bin nicht sicher, daß es funktioniert und auch wirtschaftlich ist. Das Konzept ist schon recht komplex. Auf jeden Fall könnte es erst bei hohen Flugraten wirtschaftlich werden. Jedenfalls wäre es ein mutiger Schritt.
Beim Vergleich der Konzepte sieht man, Skylon braucht eine hohe Flugrate. SpaceX ist bei jeder Flugrate wirtschaftlich, die Preise können bei hoher Flugrate sinken. Ob es einen Punkt gibt, an dem Skylon billiger fliegt als SpaceX?
Die bei Skylon hohen Entwicklungskosten abschreiben ist ja noch in Ordnung. Nur im Bau und Betrieb müßte es sich selbst tragen, so würde ich es sehen.
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Oder man steigt aus dem "Trägermarkt" komplett aus und konzentriert sich auf Nutzlasten. Wenn die Startkosten wirklich um 80 Prozent sinken sollten, wäre das durchaus eine Alternative. Stattdessen investiert man dann mehr in Satelliten, Anwendungen etc. Dazu müsste man aber die Situation in zehn Jahren kennen, um das Konzept zu diskutieren...
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Tja, in der Raumfahrtindustrie scheint, außer bei SpaceX, die Meinung vorzuherrschen, dass mit den zur Verfügung stehenden Materialien eine wirtschaftliche sinnvolle Wiederverwendung nicht möglich sein wird. Der Gegenbeweis, den SpaceX antreten will, steht bekanntlich noch aus. Wer hat also Recht? Die paar Ingenieure von SpaceX mit ihrem eigentlich fachfremden "Chefdesigner"? Oder doch die anderen? Das ist doch wie die Frage: Gibt es einen Geisterfahrer oder hunderte?
Und ganz ehrlich: Ich bin kein Raumfahrtingenieur, weswegen ich selbstverständlich fachfremd bin. Die hier im Forum so häufig geäußerte Vorstellung, SpaceX müsse bei einer gelandeten Raketenstufe nur mal eben die Telemetrie durchsehen auf irgendwelche Fehler und könne sie dann wieder neu stacken, aufs Pad rollen, betanken und starten, kommt mir immer noch sehr weltfremd vor. Flieger müssen leicht gebaut sein, in der Natur (Insekten, Fledermäuse, Vögel) wie in der Technik (Flugzeuge und Raketen). Im Gegensatz zu Flugzeugen kommt es aber bei Raumfahrtechnik noch mehr auf jedes einzelne Kilo an, weil die zu erzielende Geschwindigkeitsänderung um ein vielfaches größer ist. Zur Erinnerung: Der Impuls ist gleich Masse mal Geschwindigkeit! Die Einflüsse auf ein Stück Raketentechnologie sind ebenfalls immens, wie die G-Kräfte, die Vibrationen oder die Hitzeeinwirkung. So gesehen kann der Ansatz von SpaceX eigentlich gar nicht klappen, und daher braucht einen die Haltung der ESA-Minister und der sie beratenden Fachleute nun nicht zu verwundern. Und nein, der unbeugsame Glaube an den eigenen Erfolg ist keineswegs die Garantie für diesen. Die Physik lässt sich niemals beschummeln. Vielleicht gibt sie es her, vielleicht aber auch nicht. Dann helfen aber auch Selbstsuggestion oder Beten nicht weiter.
Vermutlich wird man bei SpaceX in ein paar Jahren peinlich berührt feststellen, dass sie ihre Raketenteile zwar landen und wiederverwenden können, dass das Ganze dann aber teurer wird als die Einmallösung.
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Wörner geht in die PR Offensive in Frankreich:
http://www.lesechos.fr/entreprises-secteurs/air-defense/actu/0203491728511-berlin-demande-une-remise-a-plat-du-projet-ariane-6-670239.php (http://www.lesechos.fr/entreprises-secteurs/air-defense/actu/0203491728511-berlin-demande-une-remise-a-plat-du-projet-ariane-6-670239.php)
http://www.lesechos.fr/entreprises-secteurs/air-defense/actu/0203491728747-johann-dietrich-worner-ariane-6-la-solution-retenue-est-trop-chere-et-pas-assez-flexible-670243.php (http://www.lesechos.fr/entreprises-secteurs/air-defense/actu/0203491728747-johann-dietrich-worner-ariane-6-la-solution-retenue-est-trop-chere-et-pas-assez-flexible-670243.php)
Viel neues eigentlich nicht, außer dass er dreimal pro Woche mit Le Gall redet. ;)
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Dordain sieht 3 Themen auf der Agenda: Träger, ISS und ESA/EU-Verhältnis.
Für letzteres kündigt er eine Entscheidung an:
"A decision will be taken in 2014 on the basis of the analysis and assessments conducted on both sides. "
http://www.esa.int/About_Us/DG_s_News_and_Views/European_Space_Directory_2014_29th_Edition (http://www.esa.int/About_Us/DG_s_News_and_Views/European_Space_Directory_2014_29th_Edition)
Diese Analyse und Prüfungen müßten ja jetzt erfolgen.
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DLR now proposing a German-built liquid-fueled 1st stage for the Ariane 6 rocket. DLR's Woerner: We're working w/France on several options.
https://twitter.com/pbdes/status/466777711428796416
Deutschland schlägt eine flüssige Erststufe vor, die in Deutschland gebaut werden soll...
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On avail evidence: Germany/France no closer to deal on future launchers now than at ESA ministerial in Nov 2012. Deadline Dec minister meet.
https://twitter.com/pbdes/status/468353820037484545
18 Monate nach der letzten Ministerratskonferenz und kein Fortschritt in der Arianedebatte, so die Einschätzung bei SpaceNews nach der Podiumsdiskussion auf der Space Propulsion 2014 Konferenz heute.
Aber 7 Monate hat man ja noch.
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Hoffentlich erleben wir zuvor die weiche Landung einer Falcon 9 Startstufe an Land. Wenn das nicht reicht um sie aufzurütteln hilft wohl nichts mehr... :-\
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Hoffentlich erleben wir zuvor die weiche Landung einer Falcon 9 Startstufe an Land. Wenn das nicht reicht um sie aufzurütteln hilft wohl nichts mehr... :-\
Hatte ich Anfang des Jahres auch gehofft, glaube ich aber nicht mehr.
CNES launcher director Emard: Not all like solid prop, but it's the best perform/cost solution for Ariane 6 after considering alternatives.
https://twitter.com/pbdes/status/468348507808858112
CNES Launcher-Direktor Emard: Nicht jeder mag Feststoff aber es ist die beste Performance/Kosten Lösung für Ariane 6 nach Inbetrachtziehung der Alternativen.
DLR's Lippert: Germany will do what's needed to assure its liquid/cryo propellant heritage is not sacrificed to solid-focused Ariane 6.
DLR will alles tun, um das Flüssigantriebswissen zu erhalten.
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Interview mit Frau Fiorasso, die zwar nicht mehr Ministerin, aber immer noch für Raumfahrt in Frankreich zuständig ist:
Sie ist optimistisch, dass sich mit Frau Zypries die Bedingungen für eine Einigung verbessert haben. Man habe mit Cospace alle Beteiligten zusammengebracht, die den Erfolg wollen. (was dann doch im Widerspruch zum von tobi genannten zum fehlenden Einigungsfortschritt stehen dürfte).
Bzgl. ISS 2020 fordert sie eine bessere Ausgestaltung des Wettbewerbs (NASA bevorzugt SpaceX) und eine ausbalancierte Partnerschaft.
http://www.lefigaro.fr/societes/2014/05/19/20005-20140519ARTFIG00014-la-future-ariane-doit-etre-plus-competitive.php (http://www.lefigaro.fr/societes/2014/05/19/20005-20140519ARTFIG00014-la-future-ariane-doit-etre-plus-competitive.php)
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Frankreich meldet sich zu Wort:
French space minister Fioraso: We're open to Ariane 6 design changes from industry. July 8 meeting with Germany to review final proposals.
France's Fioraso: Any changes to current Ariane 6 design wld need meet same criteria of competitiveness, industrial reorg as current design.
France's Fioraso: You hear lots of agency proposals re: Ariane 6. Reminder: Agencies just present design choices. Ministers set the policy.
https://twitter.com/pbdes
Frankreich fordert selbe Wettbewerbsfähigkeit von alternativen A6-Designs.
Und sie erinnert daran, dass die Arianeentscheidung von den Ministern (Politik) gefällt wird und nicht bei den Agenturen. Am 8. Juli trifft man sich um finale(!) Vorschläge zu begutachten.
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Und sie erinnert daran, dass die Arianeentscheidung von den Ministern (Politik) gefällt wird und nicht bei den Agenturen.
Das ist auch schon das Problem. Die sollten lieber Leute fragen, die sich damit auskennen. :P
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Das DLR hat die Lösung für den Ariane 6 Konflikt gefunden:
http://spacenews.com/article/launch-report/40626french-space-minister-open-to-ariane-6-design-changes (http://spacenews.com/article/launch-report/40626french-space-minister-open-to-ariane-6-design-changes)
“Germany is willing to take the necessary measures to secure Europe’s liquid propulsion competence,” Lippert said. “And we have a strong commitment to maintain the Lampoldshausen [Germany] test site. We are pursuing the option of a liquid-powered Ariane 6 as a backup solution for Ariane 6. We are not sure the current version can succeed.”
Frankreich entwickelt die Feststoffstufe und Deutschland parallel eine Flüssigstufe. Außerdem möchte man unbedingt Lampoldshausen halten.
Dann kann man sich bei jedem Einsatz kloppen, welche Erststufenvariante denn jetzt fliegen soll! ;D
Johann-Dietrich Woerner, chairman of DLR, said it is healthy that, with so much taxpayer money at stake, “we have an intensive discussion. This is Europe, we do not need to put just one idea on the table and then accept it.”
Wörner redet von der Notwendigkeit einer Debatte! Aha neue Töne hier aus Oberkassel! Lange hat sich Deutschland der Arianenachfolgediskussion verweigert und deshalb ist jetzt das französische Konzept auf Pole-Position.
Once the transition has been accomplished, Ariane 6 could be expected to fly around 12 times per year, meaning an annual production run of 48 solid-rocket stages.
48 Feststoffmotoren pro Jahr. Das ist natürlich ein guter business case für Herakles.
Faszinierend, dass es diesen Skaleneffekt in Europa nur bei Feststoff gibt. Bei Flüssigantrieb gibts den wohl nur in Russland und bei SpaceX.
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Die angepeilten Preise europäischer Feststoffraketen haben sich zudem schon erwiesenermaßen als Wunschträume herausgestellt. Ein Vegastart sollte unter 20 Millionen $ kosten, in Wirklichkeit sind es deren 32, also rund 50% mehr. Ariane 6 soll 70 Millionen kosten, Expertenschätzungen liegen rund 50% höher. Eine Überraschung ist das nicht... :(
Wieso macht man sich nicht gleich an eine ganze Raketenfamilie klein/mittel/groß, bei der die jeweils größere die Startstufe der kleineren als zweite Stufe nutzt? Da würde ich echtes Sparpotential sehen. :-\
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Das DLR hat die Lösung für den Ariane 6 Konflikt gefunden:
http://spacenews.com/article/launch-report/40626french-space-minister-open-to-ariane-6-design-changes (http://spacenews.com/article/launch-report/40626french-space-minister-open-to-ariane-6-design-changes)
“Germany is willing to take the necessary measures to secure Europe’s liquid propulsion competence,” Lippert said. “And we have a strong commitment to maintain the Lampoldshausen [Germany] test site. We are pursuing the option of a liquid-powered Ariane 6 as a backup solution for Ariane 6. We are not sure the current version can succeed.”
Frankreich entwickelt die Feststoffstufe und Deutschland parallel eine Flüssigstufe. Außerdem möchte man unbedingt Lampoldshausen halten.
Dann kann man sich bei jedem Einsatz kloppen, welche Erststufenvariante denn jetzt fliegen soll! ;D
Also, wenn das mal nicht die Preise treibt ::)
Aber gut, vllt. können wir uns durch diese eventuelle Flüssigstufe ein Hintertürchen für eine bemannte Ariane 6 offenhalten; mit Feststoff-Erststufe für unbemannte Starts und mit Flüssig-Erststufe für bemannte Starts. Wird wohl aller Wahrscheinlichkeit nicht passieren, aber man wird ja wohl hoffen/ spekulieren dürfen...
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ESA's Dordain: Govts asking us to keep launcher spending flat (EUR850, $1.2B/yr) 2015-2024 even as we develop Ariane 5ME, Ariane 6, Vega.
https://twitter.com/pbdes/status/469092175331196929
Die Mitgliedsstaaten wollen nicht mehr als 850 Millionen Euro pro Jahr für Raketen ausgeben, selbst wenn Ariane 6, Ariane 5 ME und Vega entwickelt werden.
COTS + CRS1 = 800 Millionen + 3500 Millionen= 4300 Millionen Dollar in einem Zeitraum von 2006 bis 2015, also 430 Millionen Dollar (314 Millionen Euro) pro Jahr im Schnitt für 2 Trägersysteme und zwei Kapseln und >20 ISS Versorgungsflüge. Nur so mal als Vergleich. ;)
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ESA's Dordain: Belgium/Spain/Switz want to inc their investment in Ariane w/Ariane 6 prgrm. OK if their industry is selected as competitive.
https://twitter.com/pbdes/status/469098436022005760
Belgien, Spanien und die Schweiz wollen ihre Ariane Investments mit Ariane 6 erhöhen. Dordain sagt ok, wenn die Industrie wettbewerbsfähig ist.
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CNES president Le Gall: There are ~ 25 Ariane 5 integration facilities in Europe. Goal for Ariane 6: Cut that to three.
https://twitter.com/pbdes/status/469111881983340544
Aus 25 Arianestandorten sollen mit Ariane 6 nur noch 3 werden. So sagt es CNES Präsident Le Gall.
Les Mureaux, Bremen und irgendwo in Italien also.
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Aus 25 Arianestandorten sollen mit Ariane 6 nur noch 3 werden.
Das würde die Kosten schon deutlich drücken. Was aber sagen die Mitgliedsländer dazu, die leer ausgehen würden?
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Was die vielen Leute dazu sagen, die ihren Arbeitsplatz verlieren, ist sicher nicht relevant.
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Das Argument ist zu pauschal ... praktisch ein Totschlagargument ... Wenn es neue Ideen, neue Strukturen, neue Prozesse gibt, sollte man sie beschreiten und muss man sie gestalten. Den Status-Quo zu zementieren, ist für Arbeitsplätze genauso gefährlich (oder auch gefährlicher) als einen Wandel zu gestalten. Denn wenn es wirkliche eine Strukturschwäche gibt, schiebt man das Ende nur hinaus ... löst es aber nicht auf.
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Was die vielen Leute dazu sagen, die ihren Arbeitsplatz verlieren, ist sicher nicht relevant.
Mit Verlaub, aber die Arbeitsplätze sind erstmal irrelevant. Es geht darum ein (kosten-)effzientes Produkt zu entwickeln dass dann auch konkurenzfähig ist. Die Ariane 6 wird konkurenzfähig sein, wenn sie eine hohe Zuverlässigkeit bei einem Preis bietet der geringer ist als gleichartige Raketen (also die den selben Zweck erfüllen können). Ein Produkt an sehr vielen Standorten zu entwickeln erhöht die Kosten (insb. für Koordinierung, Mehrfachstrukturen z.B. im HR-Bereich) ungemein (verringert also Produkteffizenz) und bietet zudem Gefahren für die Produktqualität. Je mehr Standorte desto größer die Warscheinlichkeit für das Auftreten von Fehlern.
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Aus 25 Arianestandorten sollen mit Ariane 6 nur noch 3 werden.
Das würde die Kosten schon deutlich drücken. Was aber sagen die Mitgliedsländer dazu, die leer ausgehen würden?
Man könnte die einzelnen Länder spezifischer in die jeweiligen Projekte einbinden, sodass z.B. Italien (nur ein hypothetisches Beispiel, ich habe gelesen, dass wahrscheinlich in Italien ein A6-Standort sein wird) weiterreichende Kompetenzen bzgl. der Vega bekommt, dafür allerdings bei der Ariane 6 außen vor bleibt. Oder so. Ich bin mir definitiv sicher, dass die Mitgliedsstaaten, die keinen Standort bekommen, sich das vergolden lassen oder aus dem Projekt finanziell aussteigen. Meine Befürchtung ist ja, dass man zwar die Standorte reduziert, aber im Gegenzug die Wahl der Zulieferer stärker reguliert, um im Endeffekt wieder den Geo-Return hinzubekommen
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N'abend,
Aus 25 Arianestandorten sollen mit Ariane 6 nur noch 3 werden
CNES president Le Gall: There are ~ 25 Ariane 5 integration facilities in Europe. Goal for Ariane 6: Cut that to three.
Oh mann oh, merkt denn niemand, daß hier ein klassischer Übersetzungsfehler französisch-englisch vorliegt? :o
Es gibt keine 25 "integration facilities" für Ariane-5, es gibt genau 3!
1) Les Mureaux (F): 1.Stufe
2) Bremen (D): Oberstufen
3) Kourou (F): Feststoff-Booster & Gesamtintegration
Es mag vielleicht 25 größere Produktions-Standorte für die AR-5 Komponenten geben (habe nicht nachgezählt), und die kann man vielleicht reduzieren, indem man sie den Stufen-Produzenten unterordnet. Aber nicht verlagern.... ;)
Oder glaubt irgendwer, daß z.B. RUAG (Produzent der Fairings für AR-5, AR-6, VEGA und Atlas-V) seine Produktion aus der Schweiz plötzlich nach z.B. Bremen verlagert? Oder MAN sein Booster-Casings Fertigung nach Kourou??
Was LeGall tatsächlich meint, ist, daß es für AR-6 möglichst nur 3 übergeordnete Firmen (Standorte) geben soll, die ihre Zulieferer in Eigenregie dirigieren und kontrollieren, sowie die Schnittstellen untereinander verantworten. Daß also etwa Airbus-Bremen nicht nur für die Oberstufe verantwortlich ist, sondern auch für die gesamte Nutzlastspitze (Fairings und Syldas), das Oberstufentriebwerk (aus Frankreich) und die Avionics-Bay (Komponenten aus vielen Ländern). Das jetzt nur als Gedankenspiel zur Veranschaulichung.
Gruß
roger50
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ESA Dordain letter to industry: I need more commitments on Ariane 5 ME's ability to do w/o EUR 100 ($137M) in price support payments.
German space minister Zypries at ESA/Berlin Air Show: We need focus on improving current Ariane 5 before deciding next-gen rocket.
https://twitter.com/pbdes/status/469442625255510016
https://twitter.com/pbdes/status/469424513013534720
Dordain wartet auf weitere "commitments" (deutsch in etwa Verpflichtungen) der Industrie, dass die Ariane 5 ME ohne 100 Millionen pro Jahr Arianespace-Subventionen auskommt. Zypries wiederholt die deutsche Arianeposition mit Fokus auf Ariane 5 ME.
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Und weiter gehts:
http://www.spacenews.com/article/launch-report/40655germany%E2%80%99s-budget-straightjacket-complicates-europes-ariane-funding (http://www.spacenews.com/article/launch-report/40655germany%E2%80%99s-budget-straightjacket-complicates-europes-ariane-funding)
Dordain said ESA, which received Ariane 6 cost estimates from industry in March, has asked the companies involved to make a fresh attempt at reducing the estimated charges. Among them was an estimated 750 million euros to build Ariane 6’s ground infrastructure at Europe’s spaceport on the northeast coast of South America.
Dordain said this charge appears far too high given what it cost to build, from scratch, the launch facility for the European version of Russia’s Soyuz rocket.
Die neue Ariane 6 Startanlage soll 750 Millionen Euro kosten, sagt Dordain. Viel zu teuer, meint er, im Vergleich zur Sojusanlage die von Null aufgebaut wurde. Da soll die Industrie nochmal nachbessern.
Schön, dass ich nicht der einzige bin, der das alles etwas unnötig teuer findet, was wir Europäer da unten treiben.
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BDLI's Dudok: German space bdget up 50% in past 8-9 yrs, and German space industry employment up 40% as a consequence.
ESA's Dordain: Two ESA astronauts are learning Chinese. In next mnth we'll issue joint ESA-China call for proposals on a science mission.
ESA's Dordain: We're in talks w/China on human space flight, maybe co-PI on ESA ISS experiments & how we can use their station for xpermnts.
https://twitter.com/pbdes
Das deutsche Raumfahrtbudget hat in den letzten 8-9 Jahren um 50% zugelegt und die Beschäftigung um 40%, so sagt es Dudok vom BDLI.
Dordain sagt, dass 2 Astronauten chinesisch lernen. Nächsten Monat gibts einen Aufruf für Vorschläge zu einer europäisch/chinesischen Wissenschaftsmission.
Es gibt Gespräche zur bemannten Raumfahrt. Konkret gehts um chinesische Experimente auf der ISS, die die ESA für China durchführen könnte.
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Kommentar: eine Wissenschaftsmission mit China? Dann aber wohl ohne ITAR-Teile. Und was ist mit dem Budget, gibts das schon?
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DLR's Woerner: Germany backs ISS use at least to 2024, will seek to persuade other Euro nations. 'Let's use ISS as long as it's accessible.'
Wörner will ISS bis 2024 und will die anderen Europäer davon überzeugen.
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DLR's Woerner: Germany backs ISS use at least to 2024, will seek to persuade other Euro nations. 'Let's use ISS as long as it's accessible.'
Wörner will ISS bis 2024 und will die anderen Europäer davon überzeugen.
Falls Russland 2020 aussteigt (ist vermutlich zu erwarten), dann dürfte da aber nichts daraus werden. Gibt es für den Fall eigentlich schon Pläne der ESA? Man könnte sich z.B. ein eigenes Bigelowmodul zulegen. An sich könnte sich sogar Deutschland alleine eines leisten. Wir zahlen 50% des ESA-Anteils der ISS-Kosten, auch wenn man davon beim Anteil der deutschen Astronauten auf der ISS wenig bemerkt.
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Das könnte daran liegen, dass von den 16 Planstellen des Europäischen Astronautenkorps (http://de.wikipedia.org/wiki/Europ%C3%A4isches_Astronautenkorps) derzeit nur 14 besetzt sind. Die beiden fehlenden Posten stehen Deutschland zu. Tja, und ob Hans Schlegel noch einmal fliegen wird?
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Frankreichs Führung völlig planlos:
http://www.spacenews.com/article/civil-space/40669orion%E2%80%99s-european-service-module-back-on-track (http://www.spacenews.com/article/civil-space/40669orion%E2%80%99s-european-service-module-back-on-track)
In a briefing with journalists, Fioraso said France nonetheless has issues with extending its participation to 2024 without an indication from NASA that its support for rocket builder Space Exploration Technologies Corp. will not permit SpaceX to proceed with “dumping, because that’s what it is” of cheap SpaceX rockets on the international market where they compete with Europe’s Ariane 5 vehicle.
Given ESA’s and France’s support for the Ariane rocket line, it remained unclear whether NASA’s station resupply services contract with Hawthorne, California-based SpaceX – and a similar one with Orbital Sciences of Dulles, Virginia – is qualitatively different from what occurs in Europe.
Die französische Beauftragte für Raumfahrt Fioraso sagt, SpaceX würde von der NASA subventioniertes Preisdumping machen! ;D ;D ;D Völliger Realitätsverlust in Frankreich! Man sollte lieber mal in den eigenen Spiegel schauen! Hahaha! ;D Besser als die "heute show", aber wirklich! ;D
Gibts jetzt SpaceX vs Arianespace vor der WTO?
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Die gute Nachricht: Das MPCV-SM ist wohl wieder im Zeitplan.
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Bist du wieder im SpaceX-Werbemodus? >:(
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Na wenn da wer subventioniertes Preisdumping betreibt, dann wohl Europa! ;D
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Und was ist, wenn die Franzosen recht haben? ???
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Das könnte daran liegen, dass von den 16 Planstellen des Europäischen Astronautenkorps (http://de.wikipedia.org/wiki/Europ%C3%A4isches_Astronautenkorps) derzeit nur 14 besetzt sind. Die beiden fehlenden Posten stehen Deutschland zu. Tja, und ob Hans Schlegel noch einmal fliegen wird?
Wohl kaum.
Wieso eigentlich besetzt Deutschland (ich betrachte Schlegel mit seinen bald 65 Jahren nicht mehr als aktiv) nur eine seiner vier Astronautenplanstellen, obwohl doch (zumindest vom finanziellen Anteil her) angeblich so großes Interesse an der ISS besteht? ???
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Die finanziellen Zuwendungen für das Arianeprogramm sind um ein vielfaches höher als für SpaceX.
Ich rechne es heute Abend mal vor...
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da bin ich gespannt.
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Die französische Beauftragte für Raumfahrt Fioraso sagt, SpaceX würde von der NASA subventioniertes Preisdumping machen! ;D ;D ;D Völliger Realitätsverlust in Frankreich! Man sollte lieber mal in den eigenen Spiegel schauen! Hahaha! ;D Besser als die "heute show", aber wirklich! ;D
Da bleibt ja einem die Spuke weg. Die Franzosen immer für ein Witz zu haben ;D ;D ;D
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Gibts jetzt SpaceX vs Arianespace vor der WTO?
Schon möglich, Arianespace sieht sich auf jedenfall auf dem US-Markt benachteiligt, da sie als kommerzieller Wettbewerber nicht zugelassen werden.
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Airbus Chef Tom Enders will eine grundlegende Neustrukturierung der europäischen Trägerindustrie.
"Die industriellen Strukturen müssen verbessert und integiert werden oder wir werden irrelevant."
Heute würden staatliche Agenturen wie CNES und DLR das Design entscheiden, Airbus das Produkt herstellen und Arianespace das Produkt vermarkten.
Konkret wird er nicht, aber scheint darauf abzuzielen, hier eine Zusammenlegung zu beabsichtigen.
Airbus will nicht nur Objekt der Entscheidungsfindung am Ende des Jahres zu sein, sondern Akteur und Leader der notwendigen Reorganisation.
http://www.reuters.com/article/2014/05/23/airbus-enders-space-idUSP6N0O900220140523?rpc=401 (http://www.reuters.com/article/2014/05/23/airbus-enders-space-idUSP6N0O900220140523?rpc=401)
Fioraso hatte zuletzt klar geäußert, dass die Politik das Design der Ariane 6 entscheidet.
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Airbus Chef Tom Enders will eine grundlegende Neustrukturierung der europäischen Trägerindustrie.
"Die industriellen Strukturen müssen verbessert und integiert werden oder wir werden irrelevant."
Heute würden staatliche Agenturen wie CNES und DLR das Design entscheiden, Airbus das Produkt herstellen und Arianespace das Produkt vermarkten.
Konkret wird er nicht, aber scheint darauf abzuzielen, hier eine Zusammenlegung zu beabsichtigen.
Airbus will nicht nur Objekt der Entscheidungsfindung am Ende des Jahres zu sein, sondern Akteur und Leader der notwendigen Reorganisation.
http://www.reuters.com/article/2014/05/23/airbus-enders-space-idUSP6N0O900220140523?rpc=401 (http://www.reuters.com/article/2014/05/23/airbus-enders-space-idUSP6N0O900220140523?rpc=401)
Fioraso hatte zuletzt klar geäußert, dass die Politik das Design der Ariane 6 entscheidet.
Bedeutet das, daß Airbus auch eigenes Kapital in die Entwicklung einer neuer Trägerrakete investieren will?
ZSKB-Progress hat die Entwicklung der Sojus 2.1W z.Bsp. zum Teil selbst finanziert. Um mal ein anderes
Beispiel als SpaceX zu nennen.
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Airbus als Konzern würde jedenfalls eine Rakete bauen, die dem Markt passt. Vielleicht gibt es so sogar etwas mehr Innovation im Design, wer weiß...
Ich befürworte die Politik aus der Designentscheidung rauszuhalten.
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Gott Hilf! ::) Also beim ersten Mal wars noch lustig, aber so langsam setzt das Fremdschämen ein. Madame Fioraso erzählt das wohl jetzt in jedem Interview:
http://www.lefigaro.fr/societes/2014/05/19/20005-20140519ARTFIG00014-la-future-ariane-doit-etre-plus-competitive.php (http://www.lefigaro.fr/societes/2014/05/19/20005-20140519ARTFIG00014-la-future-ariane-doit-etre-plus-competitive.php)
La Station spatiale internationale (ISS) aura-t-elle un avenir après le désengagement annoncé de la Russie en 2020? La France pourrait-elle s'y impliquer davantage?
Si la France et l'Europe devaient aller au-delà de leur engagement prévu dans l'ISS, il faudrait que cette nouvelle coopération s'inscrive dans le cadre d'un accord plus large. Le sujet a été abordé lors du voyage du président de la République, j'ai insisté auprès de la Nasa et de mon homologue sur l'importance de poser les bases d'un partenariat qui prenne en compte une régulation de la compétition, étant donné le soutien très fort de la Nasa à SpaceX. Notre partenariat doit se fonder sur un meilleur équilibre global.
Ist das jetzt die neue Strategie der europäischen Raumfahrt? Anstatt die richtigen Lehren aus dem SpaceX-Erfolg zu ziehen, beschwert man sich bei der NASA die würden SpaceX so stark unterstützen mit dem COTS/CRS Vertrag für Dumpingpreise und droht die ISS nicht zu verlängern. Ich hoffe mal stark, dass ist nicht die deutsche Position.
Kurze Rechnung nur ISS Starts: Ein ATV mit Ariane = 330 Millionen Euro x5 =1650 Millionen Euro + mindestens 1 Milliarde Entwicklungskosten = sehr viel mehr als die 2 Milliarden Dollar, die SpaceX bekommen hat. Natürlich gibt es noch CCiCap, aber da ist ja Europa selbst Schuld, wenn es keine Weiterentwicklung gibt und man lieber Integration amerikanischer Teile in ein pseudo-europäisches Servicemodul macht. :(
Nachtrag: die Front National gewinnt in Frankreich die Europawahlen. Da hat sich Madame Fioraso schonmal national positioniert... ::)
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Wenn man manche der aktuellen Kommentare sich ansieht, dann kann man im Prinzip schon davon ausgehen, dass die Frau Ministerin hauptsächlich ihr eigenes Land meint. Und dass natürlich Frankreich ein entsprechendes Stück vom Kuchen bekommt, womit ihre Präverenz einer politischen Entscheidungshoheit um so verständlicher ist.
Und Enders Äußerungen im oberen Interview kann man so auslegen, dass er Airbus im Raumfahrtbereich/Satellitengeschäft ähnlich konkurrenzfähig machen will wie im Luftfahrtgeschäft kurz nach der Boeing/McDonnell Douglas Fusion in den 90ern. (Was ja auch afaik gelang.)
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Vielleicht sollte Monsieur Hollande die Verhandlungen über die Arianezukunft führen:
ws
;D
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Meinst dann geht Ariane 6 auch zum Mars? XD Gutes Gespräch auf jeden Fall... ::)
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Ist Hollande so klein, oder ist Musk so groß? Ich hatte ihn immer eher "klein" eingeschätzt.
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Ich glaube, Präsident Hollande ist einfach selber ziemlich klein. Spottet man in Frankreich nicht darüber, dass so ein kleiner Mann mit Halbglatze wie er reihenweise tolle Frauen abschleppen kann?
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Italien ist zurück. Nach der Kooruptionsaffäre gibts einen neuen ASI Chef, der die Prioritäten gleich auf die Vega und ExoMars lenkt und dementsprechend Ariane 6 mit Feststoffantrieb gut findet und nicht mehr für operative Subventionen der Ariane zahlen will.
D hat sich beklagt, dass Italien seinen Betrag zur ISS reduziert hat und D einspringen mußte.
http://www.spacenews.com/article/civil-space/40683italy%E2%80%99s-new-space-chief-seeks-to-close-the-chapter-on-corruption (http://www.spacenews.com/article/civil-space/40683italy%E2%80%99s-new-space-chief-seeks-to-close-the-chapter-on-corruption)
Nja, wer will das schon.
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Unerwartete Schützenhilfe für die Ariane-Zukunft!
Dr. Thomas Enders, Major der Reserve und CEO der Airbus Group, kurz Major Tom, opfert seine wertvolle Zeit, um sich mit einer eher unwichtigen Subdivision seines Unternehmens zu beschäftigen. [Umsatz Airbus Group laut Wiki: 56 Milliarden in 2012, Astrium 5 Milliarden, also < 10%. (ok jetzt mit Military vereint, also etwas umsatzstärker).]
http://uk.reuters.com/article/2014/05/23/uk-airbus-enders-space-idUKKBN0E316E20140523 (http://uk.reuters.com/article/2014/05/23/uk-airbus-enders-space-idUKKBN0E316E20140523)
"I believe we are at a defining moment for Europe’s future in space and Europe’s launcher industry," Airbus Group Chief Executive Tom Enders told Reuters.
Er glaubt, dass wir in einem entscheidenden Moment in Europas Zukunft im Weltall und Europas Zukunft im Raumtransport sind.
"Musk gives us the opportunity to shake up what has been quite a successful European space industry," he said.
"We either much improve and integrate our industrial structures or we’ll become irrelevant."
Musk gibt uns die Gelegenheit unsere recht erfolgreichen Industriestrukturen umzubauen. Wir verbessern uns entweder deutlich und integrieren unsere industrielle Strukturen oder wir werden irrelevant.
Asked whether the shake-up called for consolidation, Enders said "we will look into that," but said discussions on the set-up for Ariane 6 were still at an early stage.
Heißt das Konsolidierung? Wir müssen das anschauen, meint Enders.
Kommentar: Konsolidierung muss ziemlich sicher kommen. Deutlich Worte hier vom Chef des größten europäischen Luft- & Raumfahrttechnikkonzerns!
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Wir verbessern uns entweder deutlich und integrieren unsere industrielle Strukturen oder wir werden irrelevant.
Ich tippe auf zweiteres.
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Kommentar: Konsolidierung muss ziemlich sicher kommen. Deutlich Worte hier vom Chef des größten europäischen Luft- & Raumfahrttechnikkonzerns!
Hatte ich in #111 schon gepostet. Enders zielt dabei aber wohl in Richtung Integration Arianespace in Airbus und ist gegen Einflußnahme von CNES und DLR.
Konsolidierung heißt für ihn also Konzentration und Monopolisierung.
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Pflichtlektüre für alle Entscheidungsträger vor der Ministerratskonferenz:
http://www.nasa.gov/sites/default/files/files/SP-2014-617.pdf (http://www.nasa.gov/sites/default/files/files/SP-2014-617.pdf)
Ne mal ernsthaft, ob das irgendjemand in Europa in den richtigen Kreisen liest?
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Was steht denn zusammengefasst so drin?
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Hier ist die Zusammenfassung auf englisch von SpaceNews (wurde im Dokument so eingebaut, daher denke ich ist es ok, dass hier zu posten):
(https://images.raumfahrer.net/up040372.png)
A Space Policy Success Story
Erfolgreiche Raumfahrtpolitik, genau darum geht es doch bei der ESA Ministerratskonferenz?
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Gott oh Gott:
http://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/20140707trib000838582/faut-il-donner-toutes-les-cles-d-ariane-6-a-airbus-et-safran.html (http://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/20140707trib000838582/faut-il-donner-toutes-les-cles-d-ariane-6-a-airbus-et-safran.html)
La secrétaire d'Etat chargée de l'Espace, l'a d'ailleurs bien compris et l'a expliqué la semaine dernière dans une interview accordée au magazine "Objectif News" : "on a vu surgir SpaceX massivement soutenu par les fonds publics américains. Je peux même parler de dumping car la Nasa achète 130 millions de dollars en domestique, c'est-à-dire en interne, des lancements qu'elle vend 60 millions de dollars à l'export. Cela s'appelle du dumping, une politique de soutien très forte".
Madame Staatssekretärin zeigt ihre Informiertheit zum Thema. Die NASA zahlt SpaceX 130 Millionen pro CRS Flug und der kommerzielle Falcon 9 Preis ist nur 60 Millionen. Massive Dumpingpreise also. Na wer findet den Denkfehler???
Die Ministerratskonferenz wird bei so einem Personal eindeutig zur Realsatire.
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Massive Dumpingpreise also. Na wer findet den Denkfehler???
Der Denkfehler von Fr. Fioraso liegt wohl darin, dass SpaceX für 1,6 Mrd $ 12 Flüge, also ca. 130 Mio. pro Flug kalkuliert, darin aber die Entwicklung der F9 maßgeblich enthalten ist. Abgesehen von COTS und CCDev natürlich.
ESA/CNES/Airbus wollen dagegen zwischen 1,5 und 5 Mrd € Entwicklungskosten anmelden.
Gut, die Annahme setzt voraus, dass SpaceX die verbleibenden 9 Flüge noch im Budget hinbekommt. Das bezweifel ich allerdings.
Auch wenn jetzt ein neues Design- und Organisationskonzept für eine neue Trägerlinie auf dem Tisch liegt: es gibt immer noch ausreichend Skepsis zur Finanzierung eines solchen Vorhabens. Mit den absehbaren, europäischen Budgets ist das neue Programm nicht darstellbar ... mal schauen, wann sich diese Sicht final durchsetzt.
Man sieht immer wieder, dass über Raumfahrt (oder andere Groß-) Projekte engagiert diskutiert wird, und in dem Moment, wo konkret Zahlen auf den Tisch kommen, sieht die Welt plötzlich ganz anders aus.
Die deutsche Seite scheint sich da auf diesen Effekt ein bisschen drauf verlassen zu haben. Mir scheint allerdings, dass die Diskussion immer noch sehr thematisch zu laufen, so dass man am konkreten Punkt des Investments noch nicht angekommen zu sein scheint.
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Ne tomtom, der Denkfehler ist, dass die 130 Millionen die Produktion von F9 und(!) Dragon abdeckt. Eine Dragonkapsel ist nicht umsonst oder ist das ATV vielleicht umsonst?
Ich kann auch sagen: die ESA zahlt Astrium 330+ Millionen Euro pro ATV Flug, der kommerzielle Arianepreis ist aber nur 170 Millionen Euro. Die ESA unterstützt also Dumpingpreise!!! ;D
Europas Raumfahrtpolitik at its best. :(
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Wenn ich es richtig verstehe liefert Airbus (ehem. Astrium) das ATV, während Arianespace die Trägerrakete liefert. Beide sind unabhängig voneinander und werden für den Start aufeinander gebaut.
ATV kann ja auch mehr als Dragon, da darfs ein wenig mehr kosten.
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ATV kann ja auch mehr als Dragon, da darfs ein wenig mehr kosten.
So ist es, F9/Dragon und Ariane5/ATV ein schlechter Vergleich, welchen Vergleichsfaktor quantifizieren wir da? Ok, Dragon kann auch Fracht zurückbringen, aber das wollten die Europäer ja auch mal - wollten es, haben es eingespart.
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N'abend,
Ich kann auch sagen: die ESA zahlt Astrium 330+ Millionen Euro pro ATV Flug, der kommerzielle Arianepreis ist aber nur 170 Millionen Euro.
Du wirst diese Zahlen sicherlich belegen können? Quellen wären nett. :o
Gruß
roger50
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ATV kann ja auch mehr als Dragon, da darfs ein wenig mehr kosten.
Mehr nur für Druckfracht zur ISS, sogar deutlich mehr. Dragon kann aber auch erhebliche Vakuumfracht und noch wichtiger, Druckfracht nach unten, einschließlich Gefriergeräten, die unterwegs Stromversorgung brauchen. Wenn man diese drei Frachttypen zusammenzählt, kommt man sogar in die Nähe der maximalen Nutzlast des ATV. Allerdings kann ATV noch Müll entsorgen, auch wichtig.
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Ich wollte lediglich aussagen, dass man nicht Äpfeln mit Birnen vergleichen sollte. Ein Raketenstart mit Kapsel ist nunmal teuerer als nur der Start. Was man also daraus schließen kann, ist, dass die Dragon 70 Millionen und die F9 60 Millionen (= Summe 130 Millionen) kostet. Ich hoffe jemand aus dem CNES Launcher departement klärt die französische Staatssekretärin da nochmal auf. Aber wahrscheinlich weiß man das da ebenfalls nicht so genau.
Von Dumping durch die NASA kann jedenfalls keine Rede sein. Und im Gegensatz zur Europa, wird SpaceX nicht bedingungslos unterstützt. Man muss sich bei SpaceX gegen Orbital, Boeing und SNC durchsetzen. Die NASA kann beim Crewtransport den Auftrag einfach Boeing geben und bei CRS Orbital und Boeing die Flüge machen lassen. Bei Airbus kann man machen was man will, die ESA Mitgliedsstaaten werden die Ariane niemals fallen lassen.
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Von Dumping durch die NASA kann jedenfalls keine Rede sein.
Man kann über die Höhe streiten, aber dass die NASA die Dumping Preise von SpaceX ermöglicht, steht für mich fest. SpaceX kann nicht von ein paar kommerziellen Aufträge einen Preis von 56 Mio $ für F9 realisieren, wenn die NASA/(DOD) da nicht massiv sponsorn würde / noch wird.
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...
Die deutsche Seite scheint sich da auf diesen Effekt ein bisschen drauf verlassen zu haben. Mir scheint allerdings, dass die Diskussion immer noch sehr thematisch zu laufen, so dass man am konkreten Punkt des Investments noch nicht angekommen zu sein scheint.
Sehr gut beobachtet :) ... quasi "Mutti's Taktik".
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Von Dumping durch die NASA kann jedenfalls keine Rede sein.
Man kann über die Höhe streiten, aber dass die NASA die Dumping Preise von SpaceX ermöglicht, steht für mich fest. SpaceX kann nicht von ein paar kommerziellen Aufträge einen Preis von 56 Mio $ für F9 realisieren, wenn die NASA/(DOD) da nicht massiv sponsorn würde / noch wird.
Sicher wäre es ohne den NASA Auftrag extrem schwierig geworden. Aber ich sage nur, man muss etwas Perspektive bewahren. Wenn die ESA die Ariane 5 Entwicklung nicht mit vielen Milliarden finanziert hätte, wenn die ESA Arianespace/Ariane nicht mit vielen hundert Millionen Euro jedes Jahr subventionieren würde, wenn die ESA Astrium/Ariane nicht den fetten ATV Auftrag mit ebenfalls insgesamt fast 3 Milliarden gegeben hätte (5x330 Millionen + über 1 Milliarde Entwicklung), wenn die ESA nicht die Ariane 5 Upgrades bezahlen würde, wenn nicht das DLR Lampoldshausen quersubventionieren würde, wenn nicht CNES in Frankreich ebenfalls Geld locker machen würde und und und, dann wäre aus der Ariane was geworden?
Fazit: von Dumping kann nicht die Rede sein, jedenfalls nicht mehr als bei Ariane. Übrigens 2011 hat sich ILS über die Dumpingpreise von Arianespace beschwert:
http://www.spacenews.com/article/renewed-arianespace-subsidies-prompt-protest-threat-ils (http://www.spacenews.com/article/renewed-arianespace-subsidies-prompt-protest-threat-ils)
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Und die Ariane-Geschichte ist um eine weitere Posse reicher:
http://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/20140707trib000838828/ariane-6-les-industriels-ne-sont-pas-dans-le-corridor-financier-fixe-genevieve-fioraso.html (http://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/20140707trib000838828/ariane-6-les-industriels-ne-sont-pas-dans-le-corridor-financier-fixe-genevieve-fioraso.html)
Ainsi, les salariés d'Arianespace ont décidé "majoritairement de procéder à un débrayage de 30 minutes qui aura lieu le mardi 8 juillet 2014 à 14h pour Evry et 9h pour Kourou" à la suite du projet de la société commune entre Airbus Group et Safran. Par ailleurs, la CGT Herakles "condamne cette fuite en avant des politiques européennes de privatisation des différents secteurs d'activités stratégiques". Enfin, la CGT Snecma estime que la proposition des deux industriels "n'est ni plus ni moins une captation du secteur privé de l'ensemble des moyens étatiques dédiés à l'espace".
Die Arbeitnehmervertreter wollen, dass ihre Arbeitsplätze weiter fett subventioniert werden und machen erstmal eine Arbeitsniederlegung von 30 Minuten heute ab 14 Uhr MESZ, sowohl in Evry als auch in Kourou. Die Privatisierung des strategisch wichtigen Raumtransports ist ein großes böses Übel.
OT: Bei SpaceX arbeitet man derweil weiter.
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Kann man ja verstehen, läuft dann aber ähnlich wie in den USA: Subventionsdaueranrecht.
Wenn man mal eine klare Strategie hätte, könnte man den Arbeitern vielleicht Alternativen anbieten.
(Nebenbei gesagt: ATV kann gut 6 t mit einem Mal. 12 t wären dann also 2 ATV zum Preis von 660 Mio Euro, wenn man Tobis Angaben zugrunde legt. Günstiger als die F9/Dragon.)
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Der Industrievorschlag fordert also 2,6 Mrd € (2,3 für Entwicklung, 320 Mio für Bodeninfrastruktur) und 4 staatliche Aufträge pro Jahr.
Und die Ariane-Geschichte ist um eine weitere Posse reicher:
http://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/20140707trib000838828/ariane-6-les-industriels-ne-sont-pas-dans-le-corridor-financier-fixe-genevieve-fioraso.html (http://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/20140707trib000838828/ariane-6-les-industriels-ne-sont-pas-dans-le-corridor-financier-fixe-genevieve-fioraso.html)
Die Präferenz für Ariane muß Fr. Fioraso aber erst noch vor allem mit D und UK verhandeln. Egal, ob man Ariane subventioniert oder die Industrie wettbewerbsfähig machen will, es wird Geld kosten. ;)
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(Nebenbei gesagt: ATV kann gut 6 t mit einem Mal. 12 t wären dann also 2 ATV zum Preis von 660 Mio Euro, wenn man Tobis Angaben zugrunde legt. Günstiger als die F9/Dragon.)
Dazu habe ich gerade schon was im SpaceX Thread geschrieben. Das zählt nur die Druckfracht zur ISS. Dragon kann viel mehr. Druckfracht, Vakuumfracht zur ISS, Fracht zurück zur Erde. Wenn man die drei Fähigkeiten zusammenzählt, kann Dragon pro Flug annähernd die gleiche Fracht wie ATV, für viel weniger als die Hälfte des Preises. Dabei ist Fracht zurück zur Erde besonders wertvoll, weil es kein anderes System mit der gleichen Fähigkeit gibt. Sojus ist da sehr begrenzt, die anderen können es gar nicht. Vakuumfracht wird nicht so häufig benötigt, ist aber für Ersatzteile ggf. überlebenswichtig für die ISS und es gibt kein anderes System, das es kann. Für Wissenschaftslasten auch unersetzlich.
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Dazu habe ich gerade schon was im SpaceX Thread geschrieben. Das zählt nur die Druckfracht zur ISS. Dragon kann viel mehr. Druckfracht, Vakuumfracht zur ISS, Fracht zurück zur Erde. Wenn man die drei Fähigkeiten zusammenzählt, kann Dragon pro Flug annähernd die gleiche Fracht wie ATV, für viel weniger als die Hälfte des Preises. Dabei ist Fracht zurück zur Erde besonders wertvoll, weil es kein anderes System mit der gleichen Fähigkeit gibt. Sojus ist da sehr begrenzt, die anderen können es gar nicht. Vakuumfracht wird nicht so häufig benötigt, ist aber für Ersatzteile ggf. überlebenswichtig für die ISS und es gibt kein anderes System, das es kann. Für Wissenschaftslasten auch unersetzlich.
Da hast du dir aber gerade einiges schön gerechnet. Wieso soll denn Dragon "viel mehr" können? Kann Dragon die Bahn der ISS anheben, oder hat sie Tanks für Treibstoff/Oxidator, Wasser und Gas? Die Dragon kann halt andere Dinge als das ATV. Lediglich im Bereich der Stückfracht überschneiden sich die Fähigkeiten, und natürlich kann das ATV mehr Pakete transportieren als Dragon.
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Dazu habe ich gerade schon was im SpaceX Thread geschrieben. Das zählt nur die Druckfracht zur ISS. Dragon kann viel mehr. Druckfracht, Vakuumfracht zur ISS, Fracht zurück zur Erde. Wenn man die drei Fähigkeiten zusammenzählt, kann Dragon pro Flug annähernd die gleiche Fracht wie ATV, für viel weniger als die Hälfte des Preises. Dabei ist Fracht zurück zur Erde besonders wertvoll, weil es kein anderes System mit der gleichen Fähigkeit gibt. Sojus ist da sehr begrenzt, die anderen können es gar nicht. Vakuumfracht wird nicht so häufig benötigt, ist aber für Ersatzteile ggf. überlebenswichtig für die ISS und es gibt kein anderes System, das es kann. Für Wissenschaftslasten auch unersetzlich.
Da hast du dir aber gerade einiges schön gerechnet. Wieso soll denn Dragon "viel mehr" können? Kann Dragon die Bahn der ISS anheben, oder hat sie Tanks für Treibstoff/Oxidator, Wasser und Gas? Die Dragon kann halt andere Dinge als das ATV. Lediglich im Bereich der Stückfracht überschneiden sich die Fähigkeiten, und natürlich kann das ATV mehr Pakete transportieren als Dragon.
Dazu fällt mir nichts höfliches mehr ein.
Ich habe alles dazu geschrieben und überlasse die Bewertung den Lesern.
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Moin,
was, bitteschön, haben ATV oder Dragon jetzt mit der ESA-Ministerratstagung zu tun? :o
Außerdem erinnert mich das an Ganze an Kinderzeiten: "Mein Raumschiff ist aber schöner. Bähhhh!" >:(
ATV und Dragon haben beide einzigartige Fähigkeiten und stehen daher nicht in Konkurrenz, sondern ergänzen sich. ;)
Und damit zurück zur Ministerratstagung... 8)
Gruß
roger50
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[...]
ATV und Dragon haben beide einzigartige Fähigkeiten und stehen daher nicht in Konkurrenz, sondern ergänzen sich. ;)
[...]
Eben! Beide können Dinge, die der andere Transporter nicht kann, nur ist ATV halt bewusst größer entworfen worden und transportiert daher auch mehr Nachschub.
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Beim informellen Treffen auf Ministerebene ist keine Vereinbarung erzielt worden.
Beide vorliegenden Vorschläge werden als zu teuer (im Verhältnis zu SpaceX) angesehen / passen nicht ins Budget der ESA.
Man will bis Ende September eine dritte Lösung anfordern und sich dann nochmal treffen.
http://www.lefigaro.fr/sciences/2014/07/08/01008-20140708ARTFIG00387-le-choix-d-ariane-6-divise-industriels-et-agences-spatiales.php (http://www.lefigaro.fr/sciences/2014/07/08/01008-20140708ARTFIG00387-le-choix-d-ariane-6-divise-industriels-et-agences-spatiales.php)
Man muß Optimist sein, wenn man an ein gutes Ende für Europa glauben mag.
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Beide vorliegenden Vorschläge werden als zu teuer (im Verhältnis zu SpaceX) angesehen / passen nicht ins Budget der ESA.
Das zu teuer bezieht sich auf die Entwicklungskosten. Die Startkosten wären absolut konkurrenzfähig.
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Man kann die Vega-P80 an die erste Stufe packen und dann die Hauptstufe größer lassen und stärker motorisieren (2x Vulcain). Das könnte die Entwicklungskosten senken, in dem man auf einen neuen Booster verzichtet.
Das Problem ist natürlich, dass die neue Oberstufe und viele Komponenten noch in der aktuellen industriellen Organisation entworfen und produziert werden. Das wird sich nicht so schnell ändern lassen. Man kann die Industriestrukturen nur schwierig umbauen, weil ja noch die Ariane 5 fliegt und gleichzeitig soll die neue Ariane 6 mit effizienten Strukturen entworfen, produziert und geflogen werden. Ein Dilemma.
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Man kann die Vega-P80 an die erste Stufe packen und dann die Hauptstufe größer lassen und stärker motorisieren (2x Vulcain). Das könnte die Entwicklungskosten senken, in dem man auf einen neuen Booster verzichtet.
Das Problem ist natürlich, dass die neue Oberstufe und viele Komponenten noch in der aktuellen industriellen Organisation entworfen und produziert werden. Das wird sich nicht so schnell ändern lassen. Man kann die Industriestrukturen nur schwierig umbauen, weil ja noch die Ariane 5 fliegt und gleichzeitig soll die neue Ariane 6 mit effizienten Strukturen entworfen, produziert und geflogen werden. Ein Dilemma.
Ich denke wenn man schon Booster zum abheben braucht, dann so, dass die Hauptstufe so klein/simpel wie möglich ausfällt.
Die A5 ME Oberstufe wird ja voraussichtlich in einer neuen Fabrik (Bremen?) zusammengebaut. Der Core für A6 würde auch neu sein, bzw. z.T. mit anderem Verfahren hergestellt, ebenso die Booster. Mal abgesehen vom Pad bleibt da wohl nicht viel gleich.
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was, bitteschön, haben ATV oder Dragon jetzt mit der ESA-Ministerratstagung zu tun...
Es ging um die Dumpingvorwürfe, die auf oder am Rande der Ministerratstagung geäußert wurden. Es hatte also schon mit dieser Tagung zu tun.
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was, bitteschön, haben ATV oder Dragon jetzt mit der ESA-Ministerratstagung zu tun...
Es ging um die Dumpingvorwürfe, die auf oder am Rande der Ministerratstagung geäußert wurden. Es hatte also schon mit dieser Tagung zu tun.
(@Führerschein: Ich bezog mich auf die Daten des ursprünglichen Vertrages. 12 t hoch für 1,6 Mrd. US-Dollar. Leistungen, die darüber hinaus gehen, werden wohl auch extra vergütet.)
Das war nur ein Teil des Vertrages. Vakuumfracht und Downmass waren auch Vertrags-Bestandteil, also im Preis enthalten. Allerdings war Downmass relativ gering veranschlagt und ist wohl jetzt schon erreicht. Da sie das weiter dringend brauchen, kann da tatsächlich extra Geld fließen. Für Vakuumfracht weiß ich nicht, wieviel vereinbart war.
Das ist Vertragsrecht und kompliziert. Die Verträge enthalten Gewichts- und Volumen-Bestandteile. In der Praxis sind beide, ATV und Dragon volumenbegrenzt, nicht gewichtsbegrenzt. Soweit ich weiß, hat ATV nie die Gewichtsgrenze erreicht, weil voll. Ähnlich mit Dragon. Mit 50kg Styropor ist der Vertrag auch erfüllt, obwohl 950kg am Gewicht fehlen. Bleiben wir dabei, daß die Systeme unterschiedlich sind. Ich wehre mich aber gegen Behauptungen, daß Dragon teuer ist im Vergleich zu ATV, nur basiert auf dem Vergleich der Druckfracht.
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ATV transportiert auch Wasser, Gas, Treibstoff, kann die Station re-boosten, dockt automatisch. Das Teil ist schon recht kompetent.
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ATV transportiert auch Wasser, Gas, Treibstoff, kann die Station re-boosten, dockt automatisch. Das Teil ist schon recht kompetent.
Ich habe ja auch nichts anderes behauptet. Übrigens lautet der Vertrag von SpaceX auf 20t, nicht 12.
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ATV transportiert auch Wasser, Gas, Treibstoff, kann die Station re-boosten, dockt automatisch. Das Teil ist schon recht kompetent.
Ich frag mich jetzt ernsthaft, was das soll. Ich denke wir sind uns einig, daß es sich um unterschiedliche Raumschiffe mit unterschiedlichen Eigenschaften handelt.
Wasser wird in Behältern transportiert, kann auch Dragon. Gas, Treibstoff, richtig. Automatisches docken ist absolut keine hervorzuhebende Eigenschaft von ATV. Das liegt schlicht an dem docking port, das für ATV verwendet wird, identisch mit dem für Progress. Es ist nicht irgendwie schwieriger als berthing, wie es der Fracht-Dragon gemäß den Anforderungen von CRS macht. Da war der CBM spezifiziert.
Übrigens zu den 12t für Dragon. Der Vertrag lautet auf 20t, nicht 12t.
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Verdammt, wir sind schon wieder off topic, aber... ;)
Warum sollte man Dragon und ATV nicht vergleichen können? Schliesslich erfüllen Sie zu einem Grossteil den gleichen Zweck. Ist doch wie ein Golf und ein Astra (z.B.). Ja, sie sind etwas unterschiedlich und beide haben Ihre Stärken und Schwächen.
Das automatische Andocken ist - da hat Führerschein Recht - docking station spezifisch. Aber trotzdem ist es schneller und coller als sich von einem Greifarm manuell einfangen lassen zu müssen.
Und während der ATV in Rente geht und die EU-Minister noch tief in Ihren Budget-Geldbeutel schauen, ob und wann sie den ATV zum Crewtransporter weiterentwickeln (was schliesslich ursprünglich so mal geplant war), stellt SpaceX nach dem Dragon nun den Dragon2 vor - und zeigt wieder mal, das die USA es einfach besser machen (können).
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... der Versuch, auf das Topic zurückzukommen, tw hat es getwittert:
Bremen, BW und Bayern wollen die Bundesregierung zu einer gemeinsamen Position für die Ministerratssitzung im Dezember gewinnen:
für eine positive Entscheidung für ISS, Ariane 5 ME und Ariane 6
http://www.weser-kurier.de/bremen/wirtschaft2_artikel,-Bremen-tut-sich-mit-dem-Sueden-zusammen-_arid,894815.html (http://www.weser-kurier.de/bremen/wirtschaft2_artikel,-Bremen-tut-sich-mit-dem-Sueden-zusammen-_arid,894815.html)
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News (oder doch nicht?):
https://twitter.com/pbdes/status/486924397585121280
Say what? Some Euro govts want to borrow ULA model -- all govt. missions all the time -- to revamp Euro launch sector & ditch commercial.
Einige europäische Regierungen wollen das ULA Modell, alle europäischen Regierungsstarts auf Ariane und der kommerziellen Satelliten entledigt man sich. Vom teuersten Startanbieter mit dem kostenineffizientesten Design aka Delta IV muss man schließlich lernen. 8)
Partytime bei SpaceX? :o Nee mal ernsthaft: die Lösung muss doch wohl sein die Anzahl der Nutzlasten zu maximieren, also alle europäischen Regierungsstarts + möglichst viele kommerzielle Starts.
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Einige europäische Regierungen wollen das ULA Modell, alle europäischen Regierungsstarts auf Ariane und der kommerziellen Satelliten entledigt man sich. Vom teuersten Startanbieter mit dem kostenineffizientesten Design aka Delta IV muss man schließlich lernen. 8)
Oh Mann... :o
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An dieser Stelle sei erwähnt, dass die ESA Starts am liebsten ans Ausland gibt, wenn das Geld knapp wird. Entweder man bucht billig in Russland (Sojus, Rockot etc...) oder man geht gar einen Deal ein (wie bei Exomars) und bekommt einen Protonstart umsonst!
Die europäische Ariane ist auf der Prioritätenliste immer ganz ganz unten.
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Wobei die Ariane 5 für die meisten europäischen Missionen überdimensioniert ist. Könnte man überhaupt mit der Ariane 5 einen 750 Kilo Satelliten wie CyroSat 2 in den SSO starten? Oder den 1024 Kilo schweren Mars Express zum Mars? Würde die Rakete da schlicht zerbrechen da zuwenig Masse?
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Für kleinere Nutzlasten gibt es in Europa dafür ja auch noch die Vega...
Aber kommen wir wieder mal zum Originalthema zurück?
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[...]
Das ist Vertragsrecht und kompliziert. Die Verträge enthalten Gewichts- und Volumen-Bestandteile. In der Praxis sind beide, ATV und Dragon volumenbegrenzt, nicht gewichtsbegrenzt. Soweit ich weiß, hat ATV nie die Gewichtsgrenze erreicht, weil voll. Ähnlich mit Dragon. Mit 50kg Styropor ist der Vertrag auch erfüllt, obwohl 950kg am Gewicht fehlen. Bleiben wir dabei, daß die Systeme unterschiedlich sind. Ich wehre mich aber gegen Behauptungen, daß Dragon teuer ist im Vergleich zu ATV, nur basiert auf dem Vergleich der Druckfracht.
Das ist natürlich schon wieder off-topic, aber soweit ich das verstanden habe, operiert der ATV auch massenbegrenzt. Hat man nicht bei Edoardo Amaldi oder Albert Einstein den Treibstofftank halb leer gelassen? Die Masse an Stückgut, Treibstoffen, Gasen und Wasser war schlichtweg am Maximum dessen, was die Ariane 5 stemmen konnte. Die Volumensproblematik existiert in dieser Form zwar auch für das Stückgut, nur ist das eben beim ATV nur ein Teil der Gesamtladung. Eigentlich müsste aber roger50 uns das viel besser erläutern können.
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Moin,
um hier beim Thema zu bleiben, Antwort dort:
https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=4213.msg295788#new (https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=4213.msg295788#new)
Gruß
roger50
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Eine solche Landung vor der ESA-Ministerratskonferenz (wenns klappt)! Ich freue mich schon auf die Reaktionen aus Europa
Da wird nicht viel kommen. Die technische Machbarkeit zweifelt längst niemand mehr an, jedoch glaubt man nicht daran, dass die Wiederverwendbarkeit Kosten einspart. Ob man nun ein Werk und Arbeitskräfte vorhält um 3 Raketen pro Jahr zu produzieren oder Sie 15 pro Jahr bauen lässt scheint keinen großen Unterschied in den Gesamtbetriebskosten zu machen.
Die Frage ist zudem viel grundsätzlicher: Möchte man Risiken eingehen beim Nachfolger der Ariane V?
Europa ist das Aushängeschild der Kompromisses und der Vorsicht. Da ist also nichts zu erwarten. Und das ist (Europa-)politisch so gewollt, nicht nur in der Raumfahrt. Das macht uns teuer und wenig innovativ. Aber das, was dann entsteht, ist sehr oft qualitativ überragend. Und geht man mal Risiken ein (Beagle 2) wurde Europa hart bestraft...
Viele Grüße,
Klaus
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Die technische Machbarkeit zweifelt längst niemand mehr an, jedoch glaubt man nicht daran, dass die Wiederverwendbarkeit Kosten einspart. Ob man nun ein Werk und Arbeitskräfte vorhält um 3 Raketen pro Jahr zu produzieren oder Sie 15 pro Jahr bauen lässt scheint keinen großen Unterschied in den Gesamtbetriebskosten zu machen.
Wenn das so wäre, dann könnte man sich bei Arianespace die lästigen Doppelstarts sparen und einfach doppelt so viele Starts machen.
Aber SpaceX hat ja jetzt unmißverständlich erklärt, ein Heavy-Start mit drei Erststufen und Wiederverwendung soll Starts mit Falcon 9 ohne Wiederverwendung ersetzen, wird also billiger sein. Da kann man sich vorstellen, von welchen Kosten bei Wiederverwendung sie ausgehen.
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Wenn das nicht mal wieder ein völlig untaugliches Argument ist! ::)
Wieso soll es denn keinen Unterscheid machen, ob man eine oder zwei Ariane 5 starten lässt? Zwei Raketen kosten nun einmal doppelt so viel wie eine. Oder dachtest du an die grundlegende Idee der Ariane 6, mit einer billigeren Rakete nur noch Einzelstarts zu machen?
Wie auch immer: Erst wenn irgendjemand es mal wieder schafft, seine Technik mehrfach einzusetzen, wird man die Zuverlässigkeit und auch die Kosten genauer kennen. Beim bislang einzigen ernsthaften Versuch hat es bekanntlich nicht allzu gut funktioniert.
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Die Einschätzung, die ich da wiedergegeben habe, ist die vom Arianespace CEO, mit dem ich ein Interview geführt habe.
@Doppelstart: Was lieht näher wenn man eine Ariane V vor der Tür hat aber kaum Satelliten, die deren Nutzlast ausschöpfen?
Und selbstverständlich hat SpaceX da eine andere Kostenkalkulation. Der Ball liegt hier klar bei SpaceX. Ob Sie Ihn versenken halt ich persönlich längst nicht für sicher.
Viele Grüße,
Klaus
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Wenn das nicht mal wieder ein völlig untaugliches Argument ist! ::)
Wieso soll es denn keinen Unterscheid machen, ob man eine oder zwei Ariane 5 starten lässt? Zwei Raketen kosten nun einmal doppelt so viel wie eine.
Hier kann man wohl keine Diskussionen mehr führen ohne solche überflüssigen Seitenhiebe was?
Und zu Deiner These: Nein, zwei Raketen kosten nicht doppelt so viel wie eine. Baue Deine Fertigungsstraßen, unterhalte Sie und optimiere Sie für eine Rakete pro Jahr. Jetzt hast Du die Kosten für eine Rakete. Nun erweitere Deine Fertigungskapazität auf 2 Raketen pro Jahr. Musstest Du dafür Deine Kosten verdoppeln? Nein, sicher nicht.
Viele Grüße,
Klaus
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Es gibt erste Gerüchte, dass die Konferenz vielleicht verschoben werden muss. Offenbar gibt es noch nicht/noch keine Entscheidungsvorlagen, über die verhandelt und abgestimmt werden kann. Und irgendwann läuft die Zeit davon ...
Aber, das ist noch sehr sehr vage. Die Signale sind weiterhin auf grün für die Tagung.
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Ariane 6 ist ein Projekt für 20-30 Jahre. Wenn man das jetzt vermasselt, wirds teuer.
Wird bei einer Verschiebung der Ministerratskonferenz das Geld einfach in gleicher Höhe weiter überwiesen oder wie füllt man die Finanzlücken dann?
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Etwas mehr als ein Gerücht könnte es schon sein, es steht in der französischen Presse.
Da weder Airbus/Safran alle Karten auf den Tisch gelegt haben, noch die beiden Entwürfe, also Airbus und CNES/ESA ins Budget der Mitgliedsstaaten paßt, muß beides bis September gelöst werden, sonst muß man wohl von einer Verschiebung ausgehen.
http://www.lesechos.fr/journal20140709/lec2_entreprise_et_marches/0203628555638-levee-de-rideau-sur-ariane-6-a-la-fin-septembre-1023100.php (http://www.lesechos.fr/journal20140709/lec2_entreprise_et_marches/0203628555638-levee-de-rideau-sur-ariane-6-a-la-fin-septembre-1023100.php)
Es gibt also viel zu tun im Sommer, wie mir scheint auch auf politischer Ebene.
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Wird bei einer Verschiebung der Ministerratskonferenz das Geld einfach in gleicher Höhe weiter überwiesen oder wie füllt man die Finanzlücken dann?
Hallo Tobias,
die Frage verstehe ich nicht ganz. Geld wird für genehmigte Vorhaben an Zahlungsmeilensteinen und für erbrachte Leistungen ausgezahlt. So wie du das schreibst: vermutest du pauschale Geldflüsse?
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Naja ich meine, bei der letzten Ministerratskonferenz wollte man ja die nächste Mitte 2014 machen, jetzt soll es Ende 2014, vielleicht 2015 werden. Da gibt es also mehrere Monate, wo kein Geld beim letzten Mal zugewiesen wurde. Aber Arianespace kann ja nicht ohne Subventionen leben, was macht man da? Woher bekommt der ESA/Airbus Mitarbeiter sein Geld, wenn es nicht bei der letzten Konferenz zugwiesen wurde.
Bei der NASA gibts ja dauernd die "continuing resolution", also eine weitere Auszahlung der im letzten Budget festgelegten Zahlen um einen "government shutdown" zu verhindern. Etwas ähnliches muss es bei der ESA also doch auch geben.
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Das kann man (so pauschal zumindest) nicht sagen. In der MK werden normalerweise alle Programme "gezeichnet", d.h. Mitglieder entscheiden in welche Programme sie ihr Geld stecken wollen und wieviel. Zwischen MKs kann so etwas auch in sog. "Programme Boards" geschehen, soll aber auch die Ausnahme bleiben. Dort werden eher Aufstockungen, Veränderungen, Verlängerungen von laufenden Programmen "gezeichnet."
Jetzt musst du schauen, was konkret in Umfang und Laufzeit bei der letzten MK gezeichnet wurde und ob es zwischendurch Aufstockungen oder Verschiebungen gab, um für heute eine Finanzlücke zu finden.
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Ich habe gerade eine Online-Petition gestartet. Mein Ziel ist es, auf den ESA-Ministerrat Druck auszuüben, dass er sich entscheidet, statt der Ariane 6 den SKYLON. Das wird nicht einfach, aber einen Versuch ist es wert.
https://www.openpetition.de/petition/online/europas-raumfahrt-retten-skylon-statt-einer-grossen-silvesterrakete (https://www.openpetition.de/petition/online/europas-raumfahrt-retten-skylon-statt-einer-grossen-silvesterrakete)
Über eine Unterschrift würde ich mich sehr freuen! :D Wenn ihr argumentative oder technische Fehler findet, sendet eine PN an mich.
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Wenn das nicht mal wieder ein völlig untaugliches Argument ist! ::)
Wieso soll es denn keinen Unterscheid machen, ob man eine oder zwei Ariane 5 starten lässt? Zwei Raketen kosten nun einmal doppelt so viel wie eine.
Hier kann man wohl keine Diskussionen mehr führen ohne solche überflüssigen Seitenhiebe was?
Und zu Deiner These: Nein, zwei Raketen kosten nicht doppelt so viel wie eine. Baue Deine Fertigungsstraßen, unterhalte Sie und optimiere Sie für eine Rakete pro Jahr. Jetzt hast Du die Kosten für eine Rakete. Nun erweitere Deine Fertigungskapazität auf 2 Raketen pro Jahr. Musstest Du dafür Deine Kosten verdoppeln? Nein, sicher nicht.
Viele Grüße,
Klaus
Eben, daher will eine bestimmte Firma parallel zur Wiederverwendung auch die Startrate erhöhen. Sonst gibt das keinen business-case. Ob es klappt steht freilich auf einem anderen Blatt.
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CNES Chef Le Gall hat SpaceX mehrmals besucht:
http://www.spacenews.com/article/launch-report/41378le-gall-to-beat-spacex-europe-needs-to-shed-launch-sector%E2%80%99s-excess-of (http://www.spacenews.com/article/launch-report/41378le-gall-to-beat-spacex-europe-needs-to-shed-launch-sector%E2%80%99s-excess-of)
Das Problem in Europa sieht er in zuviel "Linoleum" (ein Bodenbelag), womit er wohl zuviele Integrationshallen meint.
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... Das Problem in Europa sieht er in zuviel "Linoleum" (ein Bodenbelag), womit er wohl zuviele Integrationshallen meint.
"Linoleum", (ein Bodenbelag), liegt eher in Büros und Verwaltungen - Integrationshallen haben mehr geharzte (öl- und treibstofffeste, nicht brennbare, elektrostatisch indifferente) Fußböden ;)
Gruß, HausD
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Wenn das nicht mal wieder ein völlig untaugliches Argument ist! ::)
Wieso soll es denn keinen Unterscheid machen, ob man eine oder zwei Ariane 5 starten lässt? Zwei Raketen kosten nun einmal doppelt so viel wie eine.
Hier kann man wohl keine Diskussionen mehr führen ohne solche überflüssigen Seitenhiebe was?
Und zu Deiner These: Nein, zwei Raketen kosten nicht doppelt so viel wie eine. Baue Deine Fertigungsstraßen, unterhalte Sie und optimiere Sie für eine Rakete pro Jahr. Jetzt hast Du die Kosten für eine Rakete. Nun erweitere Deine Fertigungskapazität auf 2 Raketen pro Jahr. Musstest Du dafür Deine Kosten verdoppeln? Nein, sicher nicht.
Viele Grüße,
Klaus
Also 25% oder mehr der Startkosten sind ja nicht Hardware-Kosten sondern "Launch operations cost". Diese fallen wohl bei einem Doppelstart nicht allzu viel höher aus.
Ausserdem ists halt so, dass 4t für Europa zu wenig sind. Das heisst man will mindestens eine 6.5t-Rakete für Regierungsnutzlasten. Dann offenbar doch lieber ein wenig grösser und 2 Satelliten auf einmal.
Aber SpaceX hat ja jetzt unmißverständlich erklärt, ein Heavy-Start mit drei Erststufen und Wiederverwendung soll Starts mit Falcon 9 ohne Wiederverwendung ersetzen, wird also billiger sein. Da kann man sich vorstellen, von welchen Kosten bei Wiederverwendung sie ausgehen.
Also billiger pro Start kann ich mir nicht vorstellen. Die Wiederverwendung der Zentralstufe dürfte ausgeschlossen sein, da sie viel zu schnell ist. Die Nutzlast wird aber natürlich über der Falcon 9 liegen, also eventuell billiger per kg in GTO.
Die Falcon 9 mit wiederverwendbarer Erststufe dürfte praktisch unbrauchbar sein für GTO.
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@Rugoz
Antwort im SpaceX-Diskussionsthread da hier OT.
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Und es gibt News:
http://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/20140729trib000841730/pourquoi-l-europe-spatiale-veut-desorbiter-soyuz-de-kourou.html (http://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/20140729trib000841730/pourquoi-l-europe-spatiale-veut-desorbiter-soyuz-de-kourou.html)
Die Sojus-Geschichte in Kourou endet 2019, das sind dochmal gute Neuigkeiten. Ariane 6 soll jetzt vorläufig erstmal die Sojus ersetzen, man konzentriert sich erstmal auf die Mittelklasse.
L'ESA devra également étudier à plus long terme des projets de lanceurs réutilisables.
Kommen wir auf den Pfad der Tugend wieder zurück nach dem CNES-Konzept? ;)
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Die Sojus-Geschichte in Kourou endet 2019, das sind dochmal gute Neuigkeiten. Ariane 6 soll jetzt vorläufig erstmal die Sojus ersetzen, man konzentriert sich erstmal auf die Mittelklasse.
Wieviel Geld wurde da nochmal rein gesteckt um die Startrampe fuer die paar Jaerchen zu bauen? :-[
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Beim Handelsblatt sieht man Europas Raumfahrt mit dem Rücken zur Wand! Die neue Hoffnung: das Orion-Servicemodul!
http://www.handelsblatt.com/technologie/forschung-medizin/forschung-innovation/europas-raumfahrt-mit-dem-ruecken-zur-wand/10274916.html (http://www.handelsblatt.com/technologie/forschung-medizin/forschung-innovation/europas-raumfahrt-mit-dem-ruecken-zur-wand/10274916.html)
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Beim Handelsblatt sieht man Europas Raumfahrt mit dem Rücken zur Wand! Die neue Hoffnung: das Orion-Servicemodul!
Europas Raumfahrt mit dem Rücken zur Wand: Ja. Die neue Hoffnung: das ESM: Mit Sicherheit nicht.
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Auf der Agenda steht wohl auch, ob die ESA am russischen, unbemannten Mondprogramm (Luna 25-26-27) teilnehmen wird.
Die ESA würde gerne die Landetechnik beisteuern.
http://www.satnews.com/story.php?number=1161054716 (http://www.satnews.com/story.php?number=1161054716)
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Im Angesicht der angespannten politischen Lage, bin ich skeptisch, ob das was wird.
Außerdem aus technischer Sicht: Laut Artikel soll Luna-25, 26 und 27 2017, 2018 und 2019 fliegen. Europa soll ein Landesystem in 3-5 Jahren entwickeln? Das glaub ich erst, wenn ichs sehe.
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Damit ist wohl die Technologie gemeint, die man schon für den eigenen ESA Lunar Lander bauen wollte und 2012 gecancelt wurde. Etwas Software und Sensorik, dass sollte schon machbar sein.
Aber ob die Lust an Kooperation auf beiden Seiten z.Zt. besonders groß ist, glaub ich auch nicht recht dran.
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Naja wie weit war der eingestellte Lander? Beim PDR vielleicht. Die Teams wurden inzwischen vermutlich auch aufgelöst.
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Hatten wir dieses Interview vom Spiegel mit Wörner schon?
http://www.spiegel.de/wissenschaft/weltall/esa-transporter-atv-dlr-chef-woerner-kritisiert-frankreich-und-italien-a-983637.html (http://www.spiegel.de/wissenschaft/weltall/esa-transporter-atv-dlr-chef-woerner-kritisiert-frankreich-und-italien-a-983637.html)
"Man baut ja auch nicht nur ein paar Raketen und hört dann gleich wieder auf", sagt Wörner im Gespräch mit SPIEGEL ONLINE. "Leider wird die Esa von einigen Mitgliedsländern [Fr+It] jedoch einzig als Forschungs- und Entwicklungsagentur verstanden."
Jetzt mal unabhängig vom ATV. Das wird natürlich generell nicht klappen. Man kann nicht ein Produkt in ineffizienten Geo-Return Strukturen entwickeln und dann hoffen, dass die Industrie mit diesen ineffiziente Strukturen was kommerziell wettbewerbsfähiges produzieren kann. Diese Strukturen funktionieren bei Einmalprojekten - wie Wissenschaftsmissionen -, wo der Staat sich die politische Korrektheit was kosten lässt. Außerdem bringt es nichts rumzuentwickeln, wenn das Know-How nach Projektende im geheimen Archiv verschwindet, wo nie wieder jemand reinguckt.
Es droht das altbekannte Geschacher, der halbgare Kompromiss: ein bisschen Geld für Raketen, ein bisschen für die ISS, zu viel zum Sterben, zu wenig zum Leben. Wörner gibt sich im Vorfeld allerdings selbstbewusst. "Ich hoffe, dass die deutsche Regierung hart bleibt und einen solchen Deal nicht mitmacht", sagt der DLR-Chef. "Basarmäßiges Verhandeln führt nicht dazu, dass die Mitgliedstaaten glücklich sind." Wörner erwägt sogar, in Luxemburg die Finanzierung platzen zu lassen: "Wir sollten uns prinzipiell nicht erpressen lassen", sagt der Raumfahrtmanager. "Ich finde, die Esa braucht zufriedene und keine erpressten Mitgliedstaaten."
Frankreich und Italien wollen den Basar, Deutschland droht mit Geldentzug. Die europäische Kleinstaaterei zeigt sich von ihrer besten Seite. Wir brauchen eine stärkere europäische Integration oder das europäische Raumfahrtprogramm bleibt eine Randnotiz der Geschichte.
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Die Freude über die Rosettabilder wärte bei Wörner, Le Gall und Co nur kurz. Beim Treffen am ESOC stehen wieder mühsame Verhandelungen über die Zukunft der europäischen Raumfahrt im Hintergrund an.
Euro govt space-agency heads at ops center in Germany for Rosetta comet arrival. Behind the bonhomie, tough negs this week on Ariane, ISS.
https://twitter.com/pbdes/status/496958509515157505
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Schon länger bin ich hier stiller Mitleser, aber jetzt wollte ich zu dem Thema auch meine Meinung loswerden. Seit ich klein war wollte ich in der Raumfahrt arbeiten. Nach all den Jahren bin ich mit meinem Studium fast fertig, aber in Europa, so scheint es, gibt es keine Perspektiven mehr in der Raketenindustrie.
Vier Jahre sind inzwischen seit dem Erstflug der Falcon 9 vergangen. Damals dachte ich noch, Reformen würden jetzt endlich in Angriff genommen, die Strukturen verschlankt, die ewigen Bremser vor die Tür gesetzt. Das Einzige was kam war Schlechtreden von SpaceX. Die letzte Hoffnung von Europa inzwischen ist noch, dass die Wiederverwendbarkeit sich nicht rechnet.
Kein bisheriges Konzept für einen Ariane-5-Nachfolger hat meiner Meinung nach die geringste Chance. SpaceX ist derart effizient aufgestellt, besitzt dermaßen kompetente Ingenieure und Techniker, wie soll Europa mit seinen alteingesessenen Strukturen da herankommen. Und gerade eine Ministerratstagung voll Beamter und Politiker soll für solch komplexe Probleme eine Lösung finden.
Nach dem Ende des ATV bleibt von der bemannten europäischen Raumfahrt nur noch die Beteiligung am MPCV. Es ist nur eine Frage der Zeit, bis sowohl SLS als auch das MPCV seitens der Amerikaner eingestellt wird. Spätestens dann, wenn Musk zeigt, dass seine bemannte Dragon mit seinem neuen Schwerlasträger für einen Bruchteil der Kosten dasselbe kann. Und beide werden so kommen. Alleine sein Vermögen von inzwischen 12 Milliarden Dollar garantiert dafür.
Der Weg als junger deutscher Ingenieur zu SpaceX nach Amerika ist lang und hart. Verglichen vor allem mit den Möglichkeiten, die sich hier außerhalb der Raumfahrt bieten. Ich finde es traurig, wie schnell sie es geschafft haben, den Wagen gegen die Wand zu fahren.
WvB77
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Vier Jahre sind inzwischen seit dem Erstflug der Falcon 9 vergangen. Damals dachte ich noch, Reformen würden jetzt endlich in Angriff genommen, die Strukturen verschlankt, die ewigen Bremser vor die Tür gesetzt. Das Einzige was kam war Schlechtreden von SpaceX. Die letzte Hoffnung von Europa inzwischen ist noch, dass die Wiederverwendbarkeit sich nicht rechnet.
Kein bisheriges Konzept für einen Ariane-5-Nachfolger hat meiner Meinung nach die geringste Chance. SpaceX ist derart effizient aufgestellt, besitzt dermaßen kompetente Ingenieure und Techniker, wie soll Europa mit seinen alteingesessenen Strukturen da herankommen. Und gerade eine Ministerratstagung voll Beamter und Politiker soll für solch komplexe Probleme eine Lösung finden.
Nach dem Ende des ATV bleibt von der bemannten europäischen Raumfahrt nur noch die Beteiligung am MPCV. Es ist nur eine Frage der Zeit, bis sowohl SLS als auch das MPCV seitens der Amerikaner eingestellt wird. Spätestens dann, wenn Musk zeigt, dass seine bemannte Dragon mit seinem neuen Schwerlasträger für einen Bruchteil der Kosten dasselbe kann. Und beide werden so kommen. Alleine sein Vermögen von inzwischen 12 Milliarden Dollar garantiert dafür.
Recht viele richtige Punkte, noch ein paar Anmerkungen:
1. Das Strukturen verschlankt werden, soll mit der Ariane 6 ja passieren. Das nennt sich Fair Return und bedeutet, dass statt dutzenden nur noch ein paar Firmen an der Rakete arbeiten sollen. Das ist eine recht sinnvolle Regelung, reicht aber trotzdem bei weitem nicht aus. Das witzige ist ja, dass jeder Erfolg von SpaceX von den Politikern als Grund für Ariane 6 ausgelegt wird("nur so kann wieder Paroli geboten werden"), obwohl klar ist, dass Ariane 6 nicht konkurrenzfähig sein wird. Auch wenn sich die Wiederverwendbarkeit nicht rechnet: Es gibt ja nicht nur F9R, sondern auch die normale Falcon 9, Indien mit der GSLV Mk III und Japan mit der H3. Das alles sind Raketen, die günstigster als die Ariane 6 sein werden. Das bedeutet konkret, dass die Ariane (mal wieder) massiv subventioniert werden muss.
2. Dass kein Konzept zu SpaceX konkurrenzfähig ist, bezweifel ich. Es gibt immer noch SKYLON, der wäre ein Paukenschlag. Das Problem ist halt, dass der in der Entwicklung schrecklich teuer ist. Dass jedoch bei SKYLON die insgesamt entstandenen Kosten nach ca. 20 Jahren (Betrieb und Entwicklung) mit denen der Ariane 6 vergleichbar sind, wird da mal schnell ignoriert, schließlich möchte der französische Nationalstolz eine französische Rakete. Schau mal in meiner Signatur, ich mache mir ähnliche Sorgen bezüglich der Trägerentscheidung und versuche, etwas dagegen zu machen.
3. Das ESM für das MPCV ist ein Witz. Wir entwickeln und bauen für 1,5 Mrd. € ein SM, das dann bei zwei Flügen eingesetzt wird. Danach gehen die Pläne an die USA. Und diese zwei Flüge von SLS/Orion werden stattfinden, SpaceX kann sagen was sie wollen, in 6 Jahren einen vergleichbaren Schwerlastträger zu bauen, bekommen sie nicht hin. Warum die Falcon Heavy keine Konkurrenz für SLS ist, möchte ich hier wirklich nicht mehr aufrollen, schau im SLS- Meinungen Thread nach. Mein Vorschlag für ein bemanntes europäisches Raumfahrtprojekt: Umfrage Commercial Crew.
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Bei all dem Pessimismus: Raumfahrt besteht nicht nur aus Raketen und bemannten Raumschiffen.
Raketen sind "Mittel zum Zweck".
Bemannte Raumfahrt ist "spannender, kultureller Luxus".
Die "unzähligen" unbemannten Systeme im All machen viel mehr, mit Diensten für die Erde, in der Erkundung des Sonnensystems, bei der Erforschung des Kosmos. Das mag erstmal vergleichsweise unspannend klingen, ist es aber bei weitem nicht, wenn man in so einem Projekt arbeitet.
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Bei all dem Pessimismus: Raumfahrt besteht nicht nur aus Raketen und bemannten Raumschiffen.
Raketen sind "Mittel zum Zweck".
Bemannte Raumfahrt ist "spannender, kultureller Luxus".
Die "unzähligen" unbemannten Systeme im All machen viel mehr, mit Diensten für die Erde, in der Erkundung des Sonnensystems, bei der Erforschung des Kosmos. Das mag erstmal vergleichsweise unspannend klingen, ist es aber bei weitem nicht, wenn man in so einem Projekt arbeitet.
Das ist sicher korrekt, und auch ich bin von Rosetta, Curiosity, etc. begeistert. Und in der unbemannten Raumfahrt hat Europa, denke ich, kein ernstes Problem. Aber wir sollten doch nicht die Raketen und die bemannte Raumfahrt vergessen!
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Wie sagt das ein Direktor bei uns: Bei all den derzeitigen Gedanken zu Raketen muss in der ESA am Ende Geld übrig bleiben für Missionen.
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Meiner Meinung nach sollte man in Europa im Augenblick am besten gar nichts machen. Weiter an Ariane 5 ME arbeiten, schon um die Entwickler zu halten und ansonsten abwarten. Was immer man jetzt darüber hinaus macht, bindet langfristig hohe Beträge und die Wahrscheinlichkeit ist hoch, daß in zwei Jahren alles obsolet ist. Lieber Ariane 5 noch ein bißchen subventionieren und in ein paar Jahren eine zukunftsfähige Entscheidung treffen, wenn die Richtung klar ist.
Meine Meinung ist, daß Wiederverwendung mindestens der ersten Stufe bei SpaceX bald Realität ist und wo steht dann Ariane 6?
Noch besser wäre es sicher, sich jetzt für Skylon zu entscheiden, aber das ist unrealistisch.
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Wie sagt das ein Direktor bei uns: Bei all den derzeitigen Gedanken zu Raketen muss in der ESA am Ende Geld übrig bleiben für Missionen.
Das ist ja wirklich revolutionär.
Tatsächlich könnte ich auch damit leben, wenn man sich in Europa aus der Raketen-Konkurrenz zurückzieht und wirklich gute, auch mal richtig teuere Missionen macht.
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Schon länger bin ich hier stiller Mitleser, aber jetzt wollte ich zu dem Thema auch meine Meinung loswerden. Seit ich klein war wollte ich in der Raumfahrt arbeiten. Nach all den Jahren bin ich mit meinem Studium fast fertig, aber in Europa, so scheint es, gibt es keine Perspektiven mehr in der Raketenindustrie.
Vier Jahre sind inzwischen seit dem Erstflug der Falcon 9 vergangen. Damals dachte ich noch, Reformen würden jetzt endlich in Angriff genommen, die Strukturen verschlankt, die ewigen Bremser vor die Tür gesetzt. Das Einzige was kam war Schlechtreden von SpaceX. Die letzte Hoffnung von Europa inzwischen ist noch, dass die Wiederverwendbarkeit sich nicht rechnet.
Glaubst du denn mit deinem im Studium erworbenen Wissen, dass die Zeit für die wirtschaftlich mögliche Wiederverwendung gekommen ist? Was glauben deine Professoren, was deren wissenschaftliche Mitarbeiter? Und die Ingenieure in der europäischen Raumfahrtindustrie haben ebenfalls studiert und dazu viel praktische Erfahrung in ihrem Berufsleben angesammelt. Trotzdem scheinen nicht viele der Meinung zu sein, dass SpaceX es wird schaffen können.
Kein bisheriges Konzept für einen Ariane-5-Nachfolger hat meiner Meinung nach die geringste Chance. SpaceX ist derart effizient aufgestellt, besitzt dermaßen kompetente Ingenieure und Techniker, wie soll Europa mit seinen alteingesessenen Strukturen da herankommen. Und gerade eine Ministerratstagung voll Beamter und Politiker soll für solch komplexe Probleme eine Lösung finden.
Ist SpaceX wirklich effizient, und falls ja, kann es das bei immer weiterem Wachstum bleiben? Sind die Mitarbeiter von SpaceX tatsächlich so kompetent? Falls ja, wieso haben sie dann in ihrer Anfangszeit derartig haarsträubende Fehler begangen die vermutlich selbst du als frischer Universitäts-Absolvent nicht begehen würdest?
Stellen wir uns im übrigen vor, die europäische Raumfahrtindustrie würde, abgespornt von SpaceX, ein Konzept vorlegen, das die Kosten drastisch senken würde. Meinst du nicht, dass die Teilnehmer der Ministerratskonferenz begeistert darauf anspringen würden? Offensichtlich gibt es ein solches Konzept nicht.
Nach dem Ende des ATV bleibt von der bemannten europäischen Raumfahrt nur noch die Beteiligung am MPCV. Es ist nur eine Frage der Zeit, bis sowohl SLS als auch das MPCV seitens der Amerikaner eingestellt wird. Spätestens dann, wenn Musk zeigt, dass seine bemannte Dragon mit seinem neuen Schwerlasträger für einen Bruchteil der Kosten dasselbe kann. Und beide werden so kommen. Alleine sein Vermögen von inzwischen 12 Milliarden Dollar garantiert dafür.
Den ESA-Staaten steht nach wie vor der Weg offen, etwas neues aus dem ATV zu entwickeln. Und ob SLS und Orion eingestellt werden, ist eine politische Entscheidung. Niemand weiß, ob die vagen Pläne von SpaceX zu irgendetwas führen werden. Letztlich will Elon Musk ja auch nur öffentliche Gelder abgreifen, was natürlich völlig statthaft ist. Sein Vermögen ist angesichts der Kosten in der Raumfahrt viel zu gering, um etwas erreichen zu können, und wenn er eines bewiesen hat, dann dass er ein Unternehmer ist. Erfolgreiche Unternehmer gehen ab und an ins Risiko, aber sie verschleudern ihr Vermögen nicht - sie bauen es auf. Und sie arbeiten immer mit Investoren zusammen. Für einen erfolgreichen Konkurrenten zu SLS gibt es im Grunde nur einen möglichen Investor - die NASA.
Der Weg als junger deutscher Ingenieur zu SpaceX nach Amerika ist lang und hart. Verglichen vor allem mit den Möglichkeiten, die sich hier außerhalb der Raumfahrt bieten. Ich finde es traurig, wie schnell sie es geschafft haben, den Wagen gegen die Wand zu fahren.
Wie Schillrich schon gesagt hat, ist das nur deine ganz persönliche Meinung. Betreib doch bitte keine Rosinenpickerei. Siehst du das wirklich so, dass es "Gute Raumfahrt" und "Schlechte Raumfahrt" gibt? Du kannst jetzt natürlich deine Karriere versuchen zu planen, ob nun in Deutschland, Frankreich oder den USA, aber Garantien wird es nicht geben. Selbst wenn in näherer Zukunft die politische Entscheidung getroffen werden sollte, ein revolutionäres Konzept anzugehen, dass SpaceX wegen vergleichsweise zu hoher Kosten in den Ruin treiben würde, ist noch lange nicht gesagt, dass du ein Teil davon sein würdest. Eng deine Sicht auf das, was du gerne machen möchtest, also nicht ohne Not dermaßen ein.
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Schon länger bin ich hier stiller Mitleser, aber jetzt wollte ich zu dem Thema auch meine Meinung loswerden. Seit ich klein war wollte ich in der Raumfahrt arbeiten. Nach all den Jahren bin ich mit meinem Studium fast fertig, aber in Europa, so scheint es, gibt es keine Perspektiven mehr in der Raketenindustrie.
Vier Jahre sind inzwischen seit dem Erstflug der Falcon 9 vergangen. Damals dachte ich noch, Reformen würden jetzt endlich in Angriff genommen, die Strukturen verschlankt, die ewigen Bremser vor die Tür gesetzt. Das Einzige was kam war Schlechtreden von SpaceX. Die letzte Hoffnung von Europa inzwischen ist noch, dass die Wiederverwendbarkeit sich nicht rechnet.
Hallo Wvb77, sehe ich ganz genau so. Es gibt genau zwei mögliche Szenarien meiner Meinung nach.
Szenario 1: SpaceX hat Erfolg mit seinen Ideen (Stichwort Wiederverwendbarkeit) und Ariane verliert massiv an Marktanteil. Spannende Jahrzehnte erwarten uns! Europa macht eine Radikalkur mit einem Potential auf Hoffnung (sehr vorsichtig formuliert).
Szenario 2: SpaceX scheitert mit seinen Ideen, geht Bankrott oder kann keinen Preis-/Kostenvorteil realisieren. In diesem Fall wird Europa den derzeit minimalen Reformwillen sofort verlieren und in den alten Trott zurückfallen. Langweile Jahrzehnte erwarten uns bis zum nächsten mutigen Unternehmer - aus den USA wohlgemerkt.
Beide Male möchte ich dann nicht im europäischen Raumtransport arbeiten. Untergang oder Langeweile droht uns.
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Aus meiner Sicht hat Ruhri es quasi perfekt auf den Punkt gebracht.
Eine neue Ariane mit Wiederverwendung zu entwickeln dauert viel zu lange, um wettbewerbsfähig zu bleiben (oder wieder zu werden). A6 soll das schnell schaffen, basierend auf der bei der ESA-Industrie vorhandenen Erfahrung. Das genaue Konzept wird noch diskutiert. Das Joint Venture Airbus-Safran soll dazu beitragen den Kostentreiber zersplittertes Management mit vielen Ebenen und Interfaces deutlich zu reduzieren.
ESA kann dazu noch beitragen indem sie längerfristige Verträge mit der Industrie abschließt, damit nicht permanent über Anschlussverträger verhandelt werden muss, was keinen technischen Mehrwert bringt, aber Ressourcen bindet. Auch haben wir zur Zeit die Situation, daß neu eingeführte technische Vorschriften (design rules) Aktivitäten fordern, die nicht alle finanziert sind. ESA gibt die Budget-Grenze vor während CNES die vollständige Erfüllung der neuen Vorschriften einfordert. Das muss auch besser abgestimmt werden.
Es liegt nicht an einer mangelnden Kompetenz der europäischen Ingenieure.
Aber in der Industrie sind heute viele nicht-technische Aspekte wichtig, zu denen man im Studium (Maschinenbau/Luft- und Raumfahrttechnik) nichts beigebracht bekommt.
Der Weg zu SpaceX führt über eine Green Card, die dürfen nur US-Bürger einstellen. Und dann hat man das Risiko, als low-performer schnell wieder draussen zu sein. Da ist es in der europäischen Industrie sicherer.
@tobi: die dritte Variante wäre: es bleibt genug Geld für Nutzlasten übrig, so daß beide, Arianespace und SpaceX, am Markt bestehen bleiben können.
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Und dann hat man das Risiko, als low-performer schnell wieder draussen zu sein. Da ist es in der europäischen Industrie sicherer
Es gibt eben noch Menschen, die Risiken eingehen wollen um Ihre Ziele zu erreichen.
Und nur wenn es genug solche Menschen gibt, wird eines Tages jemand auf dem Mars landen.
Europa leidet eben unter der spätrömischen Dekadenz: Sicherheit über alles.
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Stellen wir uns im übrigen vor, die europäische Raumfahrtindustrie würde, abgespornt von SpaceX, ein Konzept vorlegen, das die Kosten drastisch senken würde. Meinst du nicht, dass die Teilnehmer der Ministerratskonferenz begeistert darauf anspringen würden? Offensichtlich gibt es ein solches Konzept nicht.
Du vergisst, dass bei der Ministeratskonferenz keine Wissenschaftler, Ökonomen, Ingenieure, etc. entscheiden, sondern Politiker. Und die sind nicht unbedingt erpicht darauf, das ökonomisch beste, sondern das politisch beste Trägersystem zu fördern. Politisch gut ist ein Trägersystem, an dem das Land, das ein Politiker vertritt, stark beteiligt ist. So hat die Raumfahrtindustrie in seinem Land Aufträge und die mitarbeitenden Bürger Arbeitsplätze. Das ist das, wonach die Minister neben Nationalstolz entscheiden werden.
Noch besser wäre es sicher, sich jetzt für Skylon zu entscheiden, aber das ist unrealistisch.
Da hast du leider Recht. Hast du hier schon unterschrieben?
https://www.openpetition.de/petition/online/europas-raumfahrt-retten-skylon-statt-einer-grossen-silvesterrakete (https://www.openpetition.de/petition/online/europas-raumfahrt-retten-skylon-statt-einer-grossen-silvesterrakete)
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Hast du hier schon unterschrieben?
https://www.openpetition.de/petition/online/europas-raumfahrt-retten-skylon-statt-einer-grossen-silvesterrakete (https://www.openpetition.de/petition/online/europas-raumfahrt-retten-skylon-statt-einer-grossen-silvesterrakete)
Hab ich. Aber solange es offenbar immer noch starke Kräfte gibt, die SpaceX gar nicht als zukünftigen großen Player sehen, sondern hoffen, daß sie demnächst leise in den Sonnenuntergang reiten und nie wieder gesehen werden, hilft das alles nichts. Der Realitätsverlust ist erschreckend. Vor einem Jahr war die Ansicht noch verständlich, aber das ist vorbei und einige wollen es nicht wahrhaben. So steht es schlecht mit der europäischen Raumfahrt.
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Es gibt eben noch Menschen, die Risiken eingehen wollen um Ihre Ziele zu erreichen.
Und nur wenn es genug solche Menschen gibt, wird eines Tages jemand auf dem Mars landen.
Europa leidet eben unter der spätrömischen Dekadenz: Sicherheit über alles.
Wenn SpaceX nicht ausreichend Sicherheit bieten würde dürfte Dragon sich nicht der ISS nähern. Und das überprüft die NASA und bezahlt auch brav dafür. Mit diesem Geld wird dann auch Falcon unterstützt.
Risiken müssen auch Aussicht auf Erfolg haben. Daran fehlt es bei exotischen Ideen in Europa eher als in USA. Multi-Milliardär zu sein reduziert das Risiko enorm.
Im Übrigen, Träume muss man sich leisten können. Auch in der RF-Industrie arbeiten Familienväter, die mehrere Versorgungsabhängige haben.
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Risiken müssen auch Aussicht auf Erfolg haben
Risiken haben überhaupt keine Aussichten ::)
Chancen, Investitionen oder Hoffnungen haben welche.
Wo die einen eben diese Chancen sehen, sehen andere immer nur die Risiken. Schönes Beispiel, auch im Bezug zur Ministerratstagung. Danke ;)
PS: Im Übrigen ging es vorhin um den Studenten, der zu SpaceX gehen möchte, nicht um Familienväter. Ziemlich übel, wenn man den Kontext unterschlägt bzw. weglässt.
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Risiken haben überhaupt keine Aussichten ::)
Chancen, Investitionen oder Hoffnungen haben welche.
PS: Im Übrigen ging es vorhin um den Studenten, der zu SpaceX gehen möchte, nicht um Familienväter. Ziemlich übel, wenn man den Kontext unterschlägt bzw. weglässt.
Risiken haben immer die Aussicht daß der schlimmste Fall nicht eintrifft, das hatte ich mit Erfolg gemeint.
Apropos Kontext: was der Student nun wirklicht macht wissen wir nicht. Die Diskussion war ja schon etwas allgemeiner geraten. Wenn Du es anders siehst ist das o.k., aber daraus musst du nicht gleich einen Vorwurf machen. Auch die low-performer mögen Familienväter sein, und ewiger Student bleiben auch nur die wenigsten. Sollte unser Student bei SpaceX anheuern kann er sich ja durchaus auch familiär weiterentwickeln.
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Du vergisst, dass bei der Ministeratskonferenz keine Wissenschaftler, Ökonomen, Ingenieure, etc. entscheiden, sondern Politiker. [...]
Keineswegs, aber Politiker dürfen bzw. müssen Steuermittel ausgeben. Außerdem wollen sie wiedergewählt werden. Jetzt hat ein typischer Politiker sicherlich kein Problem, Unsummen seiner hart arbeitenden Wähler zu verjuxen, wenn ihm nur eine wohlklingende Erklärung einfällt, mit der er diese Ausgaben rechtfertigen kann. Aber vergiss du jetzt nicht, dass ein Staatshaushalt sehr viele Positionen umfasst. Da gibt es also immer ein Hauen und Stechen um das zur Verfügung stehende Geld, und das letzte Wort haben der Finanzminister und der Regierungs- bzw. Staatschef. Vor diesem Hintergrund wäre eine supergünstige neue Trägerrakete doch genau das, was die Fachpolitiker gebrauchen können.
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Der Weg zu SpaceX führt über eine Green Card, die dürfen nur US-Bürger einstellen. Und dann hat man das Risiko, als low-performer schnell wieder draussen zu sein. Da ist es in der europäischen Industrie sicherer.
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Seit wann benötigen denn US-Bürger eine Green Card? Und wenn SpaceX tatsächlich keine Ausländer einstellen dürfen, dann hilft die Green Card auch nicht mehr. Außerdem kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass Elon Musk als Sohn eines südafrikanisch-kanadischen Paares keinen Ausländer einstellen würde, wenn denn dessen Arbeitsgenehmigung in Ordnung ist.
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Beide Male möchte ich dann nicht im europäischen Raumtransport arbeiten. Untergang oder Langeweile droht uns.
Du findest also Projekte wie Rosetta, BepiColombo oder LISA langweilig? ???
Und es ist ja nicht so, dass wir in den ESA-Staaten die einzigen wären, die bislang die vermeintlichen Erfolge von SpaceX ignorieren würden. Russland plant dermaßen viel - da war wohl auch irgendetwas mit Wiederverwendung dabei, wenn auch nicht in naher Zukunft. Gibt es aber irgendetwas zu dem Thema aus den USA (außer eben SpaceX), aus Indien, China, Südkorea oder Japan? Falls da schon etwas bekannt geworden sein sollte, sind mir die entsprechenden Diskussionen hier bei uns im Forum wohl durchgerutscht. Die Experten weltweit scheinen mir den Ansatz von SpaceX sehr viel kritischer zu betrachten als so manches Forums-Mitglied.
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Der Weg zu SpaceX führt über eine Green Card, die dürfen nur US-Bürger einstellen.
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Seit wann benötigen denn US-Bürger eine Green Card? Und wenn SpaceX tatsächlich keine Ausländer einstellen dürfen, dann hilft die Green Card auch nicht mehr. Außerdem kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass Elon Musk als Sohn eines südafrikanisch-kanadischen Paares keinen Ausländer einstellen würde, wenn denn dessen Arbeitsgenehmigung in Ordnung ist.
SpaceX darf nur US-Bürger einstellen, das ist so gesetztlich vorgeschrieben, da Raketentechnologie. Das kann Elon Musk nicht ändern oder entscheiden. Ausländer müssen also erst US-Bürger werden, das dauert lange und die green Card mag da eine vorraussetzung sein. (Ich weiß den Prozess nicht genau, insofern war der Begriff Green Card nicht ganz richtig). Schau mal unter SpaceX/careers nach, da ist die Anforderung genauer erklärt.
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Russland plant dermaßen viel - da war wohl auch irgendetwas mit Wiederverwendung dabei, wenn auch nicht in naher Zukunft. Gibt es aber irgendetwas zu dem Thema aus den USA (außer eben SpaceX), aus Indien, China, Südkorea oder Japan? Falls da schon etwas bekannt geworden sein sollte, sind mir die entsprechenden Diskussionen hier bei uns im Forum wohl durchgerutscht. Die Experten weltweit scheinen mir den Ansatz von SpaceX sehr viel kritischer zu betrachten als so manches Forums-Mitglied.
Russland ist ein gutes Beispiel. An amerikanischen Universitäten wurde noch gelehrt, daß Triebwerke mit sauerstoffreicher Verbrennung nicht möglich sind, als schon das RD-180 importiert wurde.
Aus dem, was Universitäten lehren, abzuleiten, daß wirtschaftliche Wiederverwendung nicht möglich ist ..................... mehr sag ich nicht.
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Beide Male möchte ich dann nicht im europäischen Raumtransport arbeiten. Untergang oder Langeweile droht uns.
Du findest also Projekte wie Rosetta, BepiColombo oder LISA langweilig? ???
Und es ist ja nicht so, dass wir in den ESA-Staaten die einzigen wären, die bislang die vermeintlichen Erfolge von SpaceX ignorieren würden. Russland plant dermaßen viel - da war wohl auch irgendetwas mit Wiederverwendung dabei, wenn auch nicht in naher Zukunft. Gibt es aber irgendetwas zu dem Thema aus den USA (außer eben SpaceX), aus Indien, China, Südkorea oder Japan? Falls da schon etwas bekannt geworden sein sollte, sind mir die entsprechenden Diskussionen hier bei uns im Forum wohl durchgerutscht. Die Experten weltweit scheinen mir den Ansatz von SpaceX sehr viel kritischer zu betrachten als so manches Forums-Mitglied.
Rosetta, BepiColombo und Co sind alle spannend, aber es ist kein Raumtransport. Und genau darum ging es mir. Mein Hauptinteresse ist nunmal der Raumtransport. ;)
Das folgende ist meine Meinung:
Aus Russland kommt doch nichts. Die Angara ist teuer, also nicht konkurrenzfähig, siehe Posts von Jura. Eine Post-Angara fliegt frühstens in 10 Jahren von Russland. Proton gifitig und zuviele Fehlstarts. Sojus bewährt aber halt 50 Jahre alt. Zenit dürfte am Ende sein. Innovation aus Russland sind die Methantriebwerke aber ein Flugeinsatz scheint auch noch in weiter Ferne.
Indien: die GLSV ist ein unglaublich schlechtes Design.
China: Langer March 5 & neues Startzentrum: nicht mehr als nicht auch schon andere versucht haben. Nord- & Südkorea: kein Kommentar notwendig. Japan: auch nix neues bis auf den Expander in der Hauptstufe bei der H-3.
USA: ULA: keine Innovation, noch damit beschäftigt das vermurkste Delta IV Design zu fixen. Atlas sicher ne gute Rakete aber eben nichts neues. Militär viel zu konservativ als das Designänderungen einfach möglich sind. Bei Konzepten wie ACES ist bisher vor allem eines passiert: nichts. Also passiert auch hier nichts neues. Orbital: Antares ist ein schlechtes Design.
Europa: Ariane: seit 10 Jahren nix neues. Aufgrund von REACH sollte man die Rakete eigentlich Hydrazinfrei bekommen, dennoch will man jetzt ne Hydrazinoberstufe bei Ariane 6.2. Macht keinen Sinn. Politik wichtiger als ein vernünftiges Design. Es gibt eine neue bessere Vulcain-Düse aber keiner hat den Mut sie auch zu qualifizieren und fliegen. Ich glaubve nicht, dass die ESA-Staaten den Geo-Return bei Ariane bei der Ministerratskonferenz aufheben oder zurückfahren werden. Die ESA ist nicht europäisch genug. Das Joint-Venture ist ne gute Idee, aber da müssen Mitarbeiter entlassen werden, wo die Politik sich dagegen wehren wird. Bis da Effekte spürbar werden, denke ich dauert es mindestens 5 Jahre.
Vega: fliegt 2x Mal pro Jahr, ergo kein großer Wurf. Skylon: mindestens 20 jahre von Realisierung entfernt. Enormes Investment notwendig, das keiner geben wird.
Das mal vergleichen mit SpaceX, die ein Entwicklungstempo vorlegen, was seines gleichen sucht in der aktuellen Raumfahrt!
Ergo: Geflogene innovation ist nur von SpaceX möglich in den nächsten 10 Jahren. SpaceX oder business as usual. SpaceX ist die einzige Hoffnung.
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Russland ist ein gutes Beispiel. An amerikanischen Universitäten wurde noch gelehrt, daß Triebwerke mit sauerstoffreicher Verbrennung nicht möglich sind, als schon das RD-180 importiert wurde.
Da wollen wir uns doch mal daran erinnern, das bereits 1967 in D von MBB ein LOX-Kerosin Triebwerk P111 mit sauerstoffreicher Vorverbrennung (und Lox-gekühlter Kammer) entwickelt wurde.
(Da hatte Russland schon das RD-253, wusste hier aber keiner) Der USA war das aber bekannt es gab sogar eine Zusammenarbeit mit Rocketdyne zu LOX-H2 Triebwerken.
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Hallo Tobias,
man kann deine persönliche Sicht auf diesen Punkt komprimieren: (Neues) im Raumtransport entwickeln ... um des Raumtransport Willens ...
Das mag persönlich "passen", aber insgesamt greift das zu kurz. Damit bist sehr nahe an der französischen Position: eine neue Ariane entwickeln, ohne echte Not. Deren Vorstoß wurde allenthalben kritisch bis skeptisch aufgenommen. Denn, wo ist die Begründung jenseits "wir wollen entwickeln"? Wo sind der Nutzen und der große Plan? Raumtransport um des Raumtransport Willens ist keine funktionierende Argumentation. Das ist volkswirtschaftliche Beschäftigungstherapie.
Irgendwann ist eine Technologie ausgereift, nicht nur im technischen Design, sondern auch auf dem Markt. Dann lassen sich marginale Verbesserungen nur noch mit viel Aufwand erreichen. Vielleicht ist das auch bei den Trägern langsam der Fall ...
Im Lufttransport verlangt auch keiner immer neue (flugtechnische) Spitzenleistungen, anders als zuletzt in den 60ern. Das gilt sogar für die militärische Luftfahrt. Zuverlässigkeit, Sicherheit, Betriebskosten, Funktionsvielfalt ... das wird heute hinein entwickelt ... in etablierte Designs.
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Ich erinnere übrigens daran, dass schon vor Jahren hier im Forum zu lesen war, die ESA solle eigenständige bemannte Missionen durchführen mit Hilfe von SpaceX-Hardware. Ihr wisst, dass ich nicht gerade ein unbedingter Fan dieser Firma bin, und meine Position bleibt unverändert, dass sie erst einmal etwas wirklich neues liefern soll wie eben die technisch bzw. wirtschaftlich erfolgreiche Wiederverwendung.
Nehmen wir aber einmal an, dass SpaceX irgendwann bemannte Flüge (mit oder ohne Wiederverwendung) für jeden anbieten kann und auch darf, der es sich leisten kann. Vielleicht wäre es dann wirklich eine Option, wenn die ESA für ihre bemannte Raumfahrt die Technik in den USA kaufen und sich auf die Durchführung echter Missionen konzentrieren würde. Zu bedenken wäre sicherlich, ob es Sinn machen würde, das Geld so einfach in die USA abfließen zu lassen, aber das müssten die europäischen Politiker entscheiden. Eventuell würden solche Missionen sogar die Wiedergeburt des ATV erleben, wenn wir uns zur reinen Mannschaftskapsel die nötigen Zusatzmodule selber bauen würden.
Die Lage ist durchaus komplex, und die Frage nach der internationalen Zusammenarbeit stellt sich schließlich auch immer auf der politischen Ebene. Alleine oder mit Partnern? "Wunschpartner Nr. 1" werden die USA bleiben.
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Hallo Schillrich
Hallo Tobias
Ich sehe es nicht so, daß Tobias nahe der französischen Position ist. Eigentlich das Gegenteil davon. Seine Position zu einer Ariane 6 (noch dazu "ohne Not") hat er schon oft dargelegt. Damiit würde er in F warscheinlich nicht viele Freunde gewinnen. Auch bei mir ist der Wunsch nach einer Ariane 6 sehr sehr schwach ausgeprägt. Das Problem darin ist doch wiedereinmal die Bindung von Kapital und Ressourcen für eine Richtung die möglicherweise sogar im Satellitentransport zu wenig Chancen haben wird, und für einen bemannten Raumtransport so und so die falsche Weichenstellung ist. Bemannten Raumtransport kann man in diesem generellem Entwicklungsstadium der Raumfahrt mit wirtschaftlichen Argumenten doch so und so immer wieder als Beschäftigungstherapie, Verschwendung oder sonstwas abtun. Nicht aber wenn man sich eine Vision erhalten will (nicht die ganz Utopischen, aber Mögliche und Vorstellbare). Auf die muß man dann aber auch Schritt für Schritt zugehen. Solche Schritte sind aber in Europa bei der ESA schwer zu erkennen. Das gibt es punktuell in USA eben schon. Und das ist es eben was viele Leute mit unserem Interesse begeistert, aus meiner Sicht verständlich begeistert, und Europa damit noch schwächer erscheinen läßt. Gerade in den USA sieht man doch das mit einer Trägertechnologie, welche, was große Teile des Systems betrifft, keine große qualitative Weiterentwicklung macht (da sind technologisch vieleicht wirklich keine äußerst große Schritte mehr drin, dann muß man sich eben der Technologien bedienen die möglich sind), in visionäre Richtungen vorangeschritten werden kann. Es ist ja nicht so daß die ESA keine bemerkenswerten Leistungen erbringt, aber in diesem Bereich eben nicht. Und das zu kritisieren ist eben erlaubt.
mit abendlichen Grüßen, James
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Nein, James, Schillrich hat das schon ganz richtig erkannt, denn tobi hat selbst gesagt, dass er nur an Trägertechnologien interessiert ist, und zwar an solcher aus europäischer Produktion. Täten wir das, was er fordert, und würden eine revolutionäre neue Rakete bauen, was sollten wir damit anfangen? Der Träger alleine bringt nichts, man muss auch etwas damit anfangen, und das erfordert auch wieder Geld.
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Hallo James,
mit "Nähe zu Frankreichs Position" meinte ich nicht deren Inhalt (Ariane 6), sondern deren Struktur (wir wollen, auf teufel komm raus, im Trägerbereich entwickeln). Frankreich konnte uns nicht überzeugen, warum wir diese Mittel investieren sollen. Tobias macht seinen Wunsch auch nur "an seinem Wunsch selbst" fest. Das mag persönlich (oder national) nachvollziehbar sein, ergibt aber global nicht direkt/an sich Sinn. Denn so kann jede Seite sagen: Ich will weil ich will! ... Da muss aber mehr kommen ...
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mit "Nähe zu Frankreichs Position" meinte ich nicht deren Inhalt (Ariane 6), sondern deren Struktur (wir wollen, auf teufel komm raus, im Trägerbereich entwickeln). Frankreich konnte uns nicht überzeugen, warum wir diese Mittel investieren sollen. Tobias macht seinen Wunsch auch nur "an seinem Wunsch selbst" fest. Das mag persönlich (oder national) nachvollziehbar sein, ergibt aber global nicht direkt/an sich Sinn. Denn so kann jede Seite sagen: Ich will weil ich will! ... Da muss aber mehr kommen ...
Wenn ich es recht verstehe ist doch die Position des DLR: Erst kommt A5ME, ohne wenn und aber, und bei Ariane 6 würden wir dann schon wollen wenn wir dabei einen ausreichend großen Beitrag, nämlich die komplette Oberstufe, bekommen.
Mit dem Vorschlag des JV zu A6.1 und A6.2 ergibt sich möglicherweise, daß Deutschland die eine Oberstufe (ganz) behält, sich die andere aber nach wie vor mit F teilen muss. Passt das mit der Position des DLR zusammen ?
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Zu 6.1 oder 6.2 kenne ich noch keine Positionen. 5ME ist im DLR noch die "baseline". Wobei das DLR selbst wenig Aktien in dem Träger an sich hat, anders als CNES.
Dass alle Beteiligten noch auf keine gemeinsame Lösung zusteuern ... daran scheint sich noch nichts wirklich geändert zu haben.
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Frankreich konnte uns nicht überzeugen, warum wir diese Mittel investieren wollen. Tobias macht seinen Wunsch auch nur "an seinem Wunsch selbst" fest. Das mag persönlich (oder national) nachvollziehbar sein, ergibt aber global nicht direkt/an sich Sinn. Denn so kann jede Seite sagen: Ich will weil ich will! ... Da muss aber mehr kommen ...
Die Position überrascht mich etwas. Wie kann man 10 Jahre FLPP machen, um dann zu sagen, wir wissen eigentlich nicht wofür.
Die (ökonomischen) Gründe für Raumtransport scheinen mir zudem auch konkreter, als die für das ISS Engagement. Denn hier scheint das DLR auch nur das Argument vorzuweisen, alle sollen sich beteiligen.
Jedenfalls scheint es derzeit nicht nur keine innovativ technischen Lösungen, sondern auch keine innovativ politischen Lösungen zu geben.
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Hallo tomtom,
bei der ISS-Debatte bin ich bei dir. Für mich ist bemannte Raumfahrt eine Kulturleistung, die wir uns leisten wollen. Für Trägersysteme gilt das nicht. Die sind Mittel zum Zweck.
(Die Oper in der Stadt ist auch eine gewollte Kulturleistung, der Bus dorthin schon nicht mehr ... wird aber gebraucht und subventioniert).
Wenn wir bemannte Raumfahrt mit den Zielen A,B,C machen wollen, dann können wir daraus sehr wahrscheinlich auch ein Transportsystem ableiten und definieren. Aber wir bauen keinen Transporter, nur um den Transporter zu bauen.
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Wenn wir bemannte Raumfahrt mit den Zielen A,B,C machen wollen, dann können wir daraus sehr wahrscheinlich auch ein Transportsystem ableiten und definieren. Aber wir bauen keinen Transporter, nur um den Transporter zu bauen.
Für die bemannte Raumfahrt stimme ich Dir zu. Aber A5ME und A6 werden beide mit dem kommerziellen Markt begründet. A5ME soll die Flexibilität für den Doppelstart erhöhen, A6 soll den Einfachstart verbilligen. Dieser Bedarf kommt von der unbemannten Raumfahrt (Telekom, Navigation, Erdbeobachtung, etc.), da ist die Kulturleistung höchstens daß z.B. wir auf Lifeübertragungen einer Fußball-WM von egal wo nicht verzichten wollen. Dazu kommen einige (wenige) Agentur-Wissenschaftsmissionen.
Die technische Lösung für A5ME ist innovativ bezüglich des Expander-Triebwerks Vinci (quasi ein europäisches RL10, aber mit höherem Druck und Schub), dem common bulkhead in der Oberstufe und der Wiederzündung. Bei A6 muss die technische Lösung anscheinend nicht innovativ sein, sondern innerhalb des geplanten Budget für die Serienproduktion.
Daß das DLR bei A5ME "wenig Aktien im Träger an sich hat" ist ja auch Teil des Problems der deutsche Position. CNES ist grundsätzlich viel besser informiert, da die bei den reviews usw. ständig dabei sind. Das DLR als Agentur tritt quasi überhaupt nicht in Erscheinung.
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Russland ist ein gutes Beispiel. An amerikanischen Universitäten wurde noch gelehrt, daß Triebwerke mit sauerstoffreicher Verbrennung nicht möglich sind, als schon das RD-180 importiert wurde.
Aus dem, was Universitäten lehren, abzuleiten, daß wirtschaftliche Wiederverwendung nicht möglich ist ..................... mehr sag ich nicht.
Mir scheint, du leitest aus diesem wissenschaftlichen Fehlgriff einiger (oder aller?) amerikanischen Universitäten den Schluss ab, dass alle Universitäten prinzipiell nicht nur meilen-, sondern lichtjahreweit der aktuellen Entwicklung hinterher hinken. Das hattest du doch hoffentlich nicht gemeint, oder?
Nebenbei bemerkt, hatte mich einfach mal interessiert, wie ein baldiger Absolvent glaubt, wie seine Professoren und auch deren zukünftige Nachfolger (= wissenschaftliche Mitarbeiter) die Sache so sehen. Wenn deren Position die ist, dass der Erfolg von SpaceX praktisch nicht mehr aufzuhalten ist und demzufolge alle bisherigen bisherigen Konzepte überholt sind, dann sollten die Hochschulen, alleine oder in Zusammenarbeit mit ESA, DLR und Industrie, jetzt mal langsam tragfähige Gegenkonzepte entwickeln.
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Schönen guten Tag
Da muss aber mehr kommen ...
Ja, das sehe ich auch so.
Ausführungspläne, Finanzierungspläne, Konzepte in deren Kontext das ganze zu sehen ist und mit denen man auch andere überzeugen/ins Boot holen kann, die Richtung in die man steuern will oder.... Visionen :)
viele Grüße, James
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Mir scheint, du leitest aus diesem wissenschaftlichen Fehlgriff einiger (oder aller?) amerikanischen Universitäten den Schluss ab, dass alle Universitäten prinzipiell nicht nur meilen-, sondern lichtjahreweit der aktuellen Entwicklung hinterher hinken. Das hattest du doch hoffentlich nicht gemeint, oder?
Ich meine nicht mehr und nicht weniger, als daß man daraus, daß der eine oder andere Professor an einer Universität an wirtschaftlicher Wiederverwendung zweifelt, nicht schließen kann, daß es nicht geht.
Schon gar nicht, wenn es eine Firma gibt, die alle dafür nötigen Schritte bereits demonstriert hat, wenn auch noch nicht alle Schritte hintereinander in einem Ablauf.
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... Aber A5ME und A6 werden beide mit dem kommerziellen Markt begründet. A5ME soll die Flexibilität für den Doppelstart erhöhen, A6 soll den Einfachstart verbilligen. Dieser Bedarf kommt von der unbemannten Raumfahrt (Telekom, Navigation, Erdbeobachtung, etc.), ...
Ja. Aber was haben die Minister und die öffentliche Hand dann darin verloren?
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... an wirtschaftlicher Wiederverwendung zweifelt, nicht schließen kann, daß es nicht geht.
Schon gar nicht, wenn es eine Firma gibt, die alle dafür nötigen Schritte bereits demonstriert hat, wenn auch noch nicht alle Schritte hintereinander in einem Ablauf.
Technisch fehlt der alles entscheidende Schritt, nämlich daß eine zurückgekehrte Stufe wiederholt erfolgreich ins All zurückstartet. Das hat bisher nur der Space Shuttle demonstriert (und TKS).
Und ob das dann auch wirtschaftlich ist zeigt sich erst nach mehreren Jahren. Es mag beides bei SpaceX letztendlich funktionieren, aber bisher sind nicht alle Schritte demonstriert, von einem Ablauf ganz zu schweigen.
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... Aber A5ME und A6 werden beide mit dem kommerziellen Markt begründet. A5ME soll die Flexibilität für den Doppelstart erhöhen, A6 soll den Einfachstart verbilligen. Dieser Bedarf kommt von der unbemannten Raumfahrt (Telekom, Navigation, Erdbeobachtung, etc.), ...
Ja. Aber was haben die Minister und die öffentliche Hand dann darin verloren?
Die finanzieren die Entwicklung, da geht es um den unabhängigen Zugang zum Weltraum. (Bisher) ist in die Startkosten keine Amortisation der Entwicklung eingerechnet. Also interessiert Minister, ob sie hier in Arbeitsplätze für eine möglichst lange Zukunft investieren, und das politische Ziel des unabhängigen Zugangs zum All erreichen.
Wenn NRC auf RC umgelegt wird kommt sicher was anderes (höheres) raus.
Von DLR-Instituten wird ja auch verlangt, einen Teil des Budgets mit Drittmitteln einzuwerben.
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Airbus könnte auch mal eigenes (signifikantes, also >100 Millionen Euro) Kapital in die Hand nehmen, um die Ariane weiterzuentwickeln. Ich darf an dieser Stelle erwähnen, dass die Falcon 9 v1.1 ohne NASA Gelder entwickelt wurde.
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Airbus könnte auch mal eigenes (signifikantes, also >100 Millionen Euro) Kapital in die Hand nehmen, um die Ariane weiterzuentwickeln. Ich darf an dieser Stelle erwähnen, dass die Falcon 9 v1.1 ohne NASA Gelder entwickelt wurde.
Bis dato ist bei Ariane die Entwicklung und die Vermarktung getrennt, anders als bei SpaceX. Das könnte sich mit dem joint Venture ändern, mal abwarten. Noch fehlt Airbus wohl ein Elon Musk als finanzieller Rückhalt.
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Noch fehlt Airbus wohl ein Elon Musk als finanzieller Rückhalt.
Antwort im SpaceX Diskussions-Thread.
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Guten Abend,
ich finde es interessant, wie viele verschiedene Meinungen zur Zukunft einer europäischen Trägerrakete hier geäußert werden. Genauso viele Meinungen scheinen auch in der Politik vertreten. Und ebenso, wie man sich hier nicht auf einen von allen getragenen Konsens hier einigen könnte, genauso wenig wird es in der europäischen Politik der Fall sein.
Von Schillrich stammt der Einwand, die Technologie sei womöglich inzwischen ausgereift. Wäre das wirklich der Fall, so wären bemannte Marsmissionen für alle Zeit Utopie. Musk hat erkannt, dass eine massive Kostenreduktion bei einem gleichzeitigen Anstieg der Nutzlast für eine Marsbasis unablässig ist. Erst rückblickend wird man feststellen, wie primitiv unvollkommen doch unsere heutigen Raketen waren. Genauso wie manche um 1900 dachten, inzwischen sei man am Gipfel der technischen Erkenntnis angekommen.
Meiner Meinung nach wäre es fatal, den Anschluss an die Raketenentwicklung zu verpassen. Erst in den 80ern wurde Europa auf dem Heimcomputermarkt von Amerika abgehängt, in den 90ern in der New Economy, neuerdings im Mobilfunkmarkt. Einmaliges abgehängt werden verbaut auf viele Jahre jegliche Chancen auf Wiedereinstieg. Gleichzeitig sammelt die andere Seite unablässig Erfahrung.
Zu guter Letzt habe ich keine Zweifel, dass die Wiederverwendbarkeit der Falcon 9 technisch machbar und wirtschaftlich sinnvoll ist. Angeblich haben sie ihr Merlin-Triebwerk mit der vielfachen Brenndauer getestet, ohne auf nennenswerte Probleme zu stoßen. Einwände, dass die Struktur der Rakete das auf Dauer nicht mitmacht, kann ich nicht verstehen. Das mag auf vielleich auf eine bis ans technische Limit ausgereizte Ariane gelten.
Sobald die ersten Erststufen wiederverwendet werden kann SpaceX seine ganze Produktion in Richtung mehr Zweitstufen umstellen und damit die Startrate erhöhen. Langfristig wäre das dann der Todesstoß für die Ariane.
WvB77
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An dich, WvB77, noch einmal die Frage: Woher nimmst du diese Überzeugung, dass SpaceX Erfolg haben wird? Bist du von selber zu dieser Meinung gelangt, oder hat es dir der eine oder andere deiner Professoren oder deren Assistenten gesagt?
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Der BDLI (Bundesverband der deutschen Luft-und Raumfahrtindustrie) stellt ziemlich konkrete Forderungen auf:
1. laufende Programme erfolgreich fortzuführen und Spielräume für zukünftige Programme zu erhalten bzw. zu schaffen.
Dazu sollten die deutschen Beiträge zu den ESA-Programmen mit einer 5%igen Steigerung mitwachsen, um die deutsche Spitzenposition im europäischen und globalen Wettbewerb abzusichern und auszubauen. Die Entscheidungen und die Finanzierung sind in den jeweils bestehen den Korridoren zu treffen.
2. die Weiterentwicklung der Ariane 5 ME abzuschließen und wie geplant in Dienst zu stellen
Die Beschlüsse der ESA-Ministerratskonferenz 2012 sehen die prioritäre Weiterentwicklung der Ariane 5 (Ariane 5 ME) und erste Maßnahmen zur Vorentwicklung eines Nachfolgers, der
Ariane 6 mit einem Höchstmaß an technischen Gemeinsamkeiten vor. An dieser Reihenfolge gilt es festzuhalten.
3. die Gestaltung eines Ariane 6-Programms aktiv mitzubestimmen und eine maßgebliche und nachhaltige deutsche Beteiligung in Entwicklung und Produktion der Ariane 6 zu verankern.
Diese soll im Einklang mit den vorhandenen Kompetenzen und der zukünftigen Positionierung Deutschlands stehen (Oberstufe, Strukturen und Booster, Oberstufen-Antriebstechnik.
4. die weltweit anerkannten europäischen Ergebnisse im Bereich Erforschung des Weltraums und bei der Forschung unter Weltraumbedingungen durch weitere langfristige europäische
Nutzung der Internationalen Raumstation ISS für Wissenschaft und Forschung
zu sichern.
Die Programmlinie ISS verzeichnet aktuell aus der ESA-Ministerratskonferenz 2012 ein Zeichnungsdefizit der Verpflichtungen für 2013/2014. Dieser Unterfinanzierung, die durch den drohenden Ausstieg einiger Länder aus der Gesamtfinanzierung der ISS noch verschärft wird, muss durch den verbindlichen Beschluss der Festsetzung einer angepassten Finanzierung zum weiteren Betrieb entgegengetreten werden. Internationale Kooperationen sollten entsprechend weiter ausgebaut, vorbereitet und unterlegt werden.
5. das erfolgreiche und abgestimmte Zusammenspiel aller europäischen
Raumfahrtakteure (ESA-EU-Nationalstaaten) weiter zu stärken. Die europäische Weltraumorganisation ESA verfügt über jahrzehntlange Erfahrung im Management komplexer und technologisch anspruchsvoller Raumfahrtprogramme.
Die Erfahrungen der ESA, ebenso wie ihre Strukturen und Mechanismen, sind für Europa und Deutschland unverzichtbar. Das Just-retour Prinzip der ESA ist im Bereich
der Raumfahrt zu erhalten.
Quelle: http://www.bdli.de/images/1esa.pdf (http://www.bdli.de/images/1esa.pdf)
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Das Just-retour Prinzip der ESA ist im Bereich der Raumfahrt zu erhalten.
Solche Worte von der Industrie! :( Unternehmergeist gibts wohl schon lange nicht mehr. :-\
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Das Just-retour Prinzip der ESA ist im Bereich der Raumfahrt zu erhalten.
Solche Worte von der Industrie! :( Unternehmergeist gibts wohl schon lange nicht mehr. :-\
Ja, das ist ins Ausland abgewandert...
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Das Just-retour Prinzip der ESA ist im Bereich der Raumfahrt zu erhalten.
Solche Worte von der Industrie! :( Unternehmergeist gibts wohl schon lange nicht mehr. :-\
Ja, das ist ins Ausland abgewandert...
Nein, es soll verhindert weden daß deutsches Steuergeld ins Ausland abwandert :). Der Unternehmergeist in den anderen ESA-Staaten (F, I, ...) ist nicht größer als der in D.
Wir (sprich die Steuerzahler) brauchen uns ja nicht finanziell zu engagieren, wenn die deutsche Industrie davon keine Aufträge bekommt. Die Finanzierung der Testanlagen beim DLR in Lampoldshausen hat auch keien Aufträge aus nicht-ESA Programmen erbracht.
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Ich meinte, dass bei Galileo z.B. es eine echte Wettbewerbssituation gab, weil die EU-Richtlinien eine deutlich freiere Ausschreibung zulassen.
Die Ariane wird immer von Airbus gebaut werden, es gibt keine Alternative. Aber die Unterauftragnehmer sind schon unklarer. Ein Flüssigtriebwerk mit Pumpen könnte auch komplett von Airbus gebaut werden anstatt Snecma (auch ohne Joint Venture), die Boostergehäuse kann auch eine andere Firma als MT Aerospace bauen. Genauso die Tanks, das Bodensegment, Satellitenintegrationshallen, die Startanlage.
Nicht alles ist so raumfahrtspezifisch. ;)
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Ich meinte, dass bei Galileo z.B. es eine echte Wettbewerbssituation gab, weil die EU-Richtlinien eine deutlich freiere Ausschreibung zulassen.
Die Ariane wird immer von Airbus gebaut werden, es gibt keine Alternative. Aber die Unterauftragnehmer sind schon unklarer. Ein Flüssigtriebwerk mit Pumpen könnte auch komplett von Airbus gebaut werden anstatt Snecma (auch ohne Joint Venture), die Boostergehäuse kann auch eine andere Firma als MT Aerospace bauen. Genauso die Tanks, das Bodensegment, Satellitenintegrationshallen, die Startanlage.
@tobi, Natürlich kann es da Verschiebungen ggü. der heutigen industriellen Situation geben, aber der Rückfluss der Gelder ins eigene Land in Summe soll anscheinend für den BDLI gewahrt bleiben.
So gesehen hast Du eventuell recht daß OHB per Unternehmergeist (und dazugehöriges Lobby in der Politik) einen Teil des nationalen Kuchens gesichert hat.
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Die französische Regierung musste zurücktreten:
http://www.faz.net/aktuell/politik/eilmeldung-franzoesische-regierung-tritt-zurueck-13115431.html (http://www.faz.net/aktuell/politik/eilmeldung-franzoesische-regierung-tritt-zurueck-13115431.html)
Mal schauen, ob jetzt jemand neues für die Raumfahrt zuständig wird oder ob nur der Wirtschaftsminister ausgetauscht wird...
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Das würde mich sehr überraschen, wenn sich etwas substantielles an der französischen Raumfahrtpolitik änderte. Der Präsident ist schließlich immer noch derselbe.
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Guter Statusartikel zum Raumtransport:
http://www.thespacereview.com/article/2585/1 (http://www.thespacereview.com/article/2585/1)
Dachte, ich packs mal hier rein. ;)
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Wenn jene Alternative randarf, wäre das ein klarer Schuss vor den Bug. Ein bisschen Druck auf die Minister ausüben- warum nicht? :) Wobei, der Franzosé wird so eine Umentscheidung wahrscheinlich so auslegen, dass man jetzt so schnell wie möglich eine Feststoff-Ariane 6 braucht...
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Ich würde jetzt ja gerne sagen, daß die Entscheidung für Sojus von Anfang an falsch war. Das war sie aber nicht. Sie war politisch und sicher auch wirtschaftlich aus damaliger Sicht durchaus richtig.
Die Situation hat sich geändert, aber hinterher ist man immer schlauer. Wenn die Galileo-Angelegenheit jetzt der Anstoß zum umdenken ist, wäre ich ich zufrieden.
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Bei der Entscheidung für Sojus in Kourou muss man ja auch die Möglichkeit eines eventuellen Fehlstarts einkalkuliert haben. Eigentlich kann man da jetzt nicht beim ersten mal gleich entsetzt alles umdrehen.
Aber es ist natürlich alles sehr politisch belastet, und da ist dei Situation inzwioschen deutlich anders.
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Italien investiert weitere 66 Mio € in ein Nachfolgesystem ihres Radarsatelliten. Ansonsten haben sie aber Finanzierungsprobleme, zB. für ExoMars.
Italien erhofft sich im Zusammenhang mit der Arianeentwicklung eine Upgrade-Vereinbarung für die Vega.
Deutschland drängt außerdem darauf, dass Italien seinen ISS Verpflichtungen wieder nachkommt, die sich auf fast ein Drittel zu Lasten von D reduzierten.
http://www.spacenews.com/article/civil-space/41699italy-commits-more-funds-to-second-generation-radar-satellites (http://www.spacenews.com/article/civil-space/41699italy-commits-more-funds-to-second-generation-radar-satellites)
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Am 17.09 ist ESA council Treffen, an dem man die offenen Fragen klären will, um sie im Dezember zu beschließen.
Eine offene Frage ist das Schicksal der A5ME, sofern diese nach kurzer Zeit schon wieder ausgemustert werden sollte.
Im August haben die Sat-Betreiber Hispasat, Intelsat, SES und Eutelsat einen Brief an Dordain geschickt, die eine schnelle Ariane 6 Realisierung bevorzugen, nicht erst 2019 ?!
http://www.lesechos.fr/idees-debats/sciences-prospective/0203736740305-lheure-de-verite-approche-pour-ariane-6-1037755.php?xtor=RSS-2065 (http://www.lesechos.fr/idees-debats/sciences-prospective/0203736740305-lheure-de-verite-approche-pour-ariane-6-1037755.php?xtor=RSS-2065)
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Absence of Fr/German consensus on rocket policy causes talk of canceling Dec ministerial space conf or removing concrete decisions from it.
https://twitter.com/pbdes/status/507921553607372801
Kein Konsens zwischen Deutschland und Frankreich. Es gibt Überlegungen, die Ministerratskonferenz abzusagen oder keine konkreten Entscheidungen zu treffen.
Kommentar: Bei SpaceX lacht man sich ins Fäustchen. Die Konkurrenz (Proton, Sojus, Zenit, Angara, Arianezukunft) besiegt sich selbst und man muss nix machen! Alle europäischen Nutzlasten, die nicht auf Ariane oder Vega gestartet werden können, dürften jetzt auch an SpaceX gehen, wenn man die Sojus nicht mehr nutzen will.
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Für welche europäische Nutzlasten ist die Ariane 5 nicht stark genug ?
Egal was die Ministerratskonferenz entscheidet, es kommt frühestens 2018 zum tragen (auch bei Erstflug der A5ME in 2017). Derzeit ist das noch egal. Die A5ME soll vor allem die Flexibilität fùr Doppelstarts erhöhen. A6 soll Einzelstarts billiger machen.
Wenn SpaceX auch einen Fehlstart hinlegt sind die in einer ähnlichen Situation wie Soyuz, abgesehen davon daß bei SpaceX die Fehlersuche wohl transparenter sein dürfte.
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Kein Konsens zwischen Deutschland und Frankreich. Es gibt Überlegungen, die Ministerratskonferenz abzusagen oder keine konkreten Entscheidungen zu treffen.
Wobei keine konkrete Entscheidung treffen wahrscheinlich sogar die beste Option ist. In einem Jahr ist bewiesen, dass Wiederverwendbarkeit wirtschaftlich ist. Wie lange bräuchte dann Europa, eine Entscheidung zu revidieren? Viele wollen es noch nicht glauben, aber das Spiel ist für Ariane verloren. Egal mit welcher Version. Wäre Arianespace eine öffentlich gehandelte Aktiengesellschaft, die Wertpapiere würden inzwischen zu Ramschpreisen gehandelt. Es ist bezeichnend, gerade von Elon Musk kommt der beste Ratschlag für eine Nachfolgerrakete.
Noch ein Vergleich für geschichtliche Interessierte: Anfang 1940 war Frankreich auch noch von der eigenen militärischen Schlagfertigkeit überzeugt. Wenige wussten darum, wie desolat die Lage wirklich war, innerhalb kürzester Zeit hat sich dann das Blatt gewendet. Übertragen auf die Trägerindustrie ist Lage damals und heute die gleiche.
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Ich glaube nicht, dass wir einen solchen Vergleich bemühen müssen. Es geht um Wettbewerbsfähigkeit, dass dürfte allen Verantwortlichen klar sein.
Im Dezember soll es einen Konferenztag geben, also keine last-minute-Verhandlung wie beim letzten Mal und man wollte Streit unbedingt vermeiden.
Was mich dennoch an der Zusammenkunft der 20 ESA-Mitgliedstaaten glauben läßt, sowohl F als auch D sehen aktuell die dringende Notwendigkeit zu mehr Investitionen - und das müßte ja auch für die Raumfahrt gelten, es sei denn, man will auch da Investionsstau vor sich her schieben.
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Für welche europäische Nutzlasten ist die Ariane 5 nicht stark genug ?
Egal was die Ministerratskonferenz entscheidet, es kommt frühestens 2018 zum tragen (auch bei Erstflug der A5ME in 2017). Derzeit ist das noch egal. Die A5ME soll vor allem die Flexibilität fùr Doppelstarts erhöhen. A6 soll Einzelstarts billiger machen.
Wenn SpaceX auch einen Fehlstart hinlegt sind die in einer ähnlichen Situation wie Soyuz, abgesehen davon daß bei SpaceX die Fehlersuche wohl transparenter sein dürfte.
Ich habe 4 Satelliten bis 2020 gefunden, die bisher mit Sojus in Kourou starten sollten und nicht Galileo oder kommerziell sind:
Sentinel 1b (2016)
EarthCARE (2016)
MetOp-C (2017)
Euclid (2020)
Diese Satelliten mit Ariane zu starten dürfte teuer werden. ;)
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Ist denn dieser Backup-Vertrag zwischen Arianespace und Mitsubishi Heavy Industries noch gültig?
http://h2a.mhi.co.jp/en/news/past/2007/0424.html (http://h2a.mhi.co.jp/en/news/past/2007/0424.html)
Sind ja nicht so viele Starts.
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Wobei keine konkrete Entscheidung treffen wahrscheinlich sogar die beste Option ist. In einem Jahr ist bewiesen, dass Wiederverwendbarkeit wirtschaftlich ist. Wie lange bräuchte dann Europa, eine Entscheidung zu revidieren? Viele wollen es noch nicht glauben, aber das Spiel ist für Ariane verloren. Egal mit welcher Version. Wäre Arianespace eine öffentlich gehandelte Aktiengesellschaft, die Wertpapiere würden inzwischen zu Ramschpreisen gehandelt. Es ist bezeichnend, gerade von Elon Musk kommt der beste Ratschlag für eine Nachfolgerrakete.
Natürlich muss ich dir zustimmen, die Kacke ist am Dampfen Situation ist brenzlig. Aber hoffnungslos? Immerhin hat die ESA erkannt, dass man wegen einer neuen Situation eine neue Rakete braucht, diese kostengünstig sein muss und die Strukturen verschlankt werden müssen(Stichwort Fair Return). Bloß ist das Design der Rakete, die das in einer notwendigen Tragweite erreichen soll, dafür nicht geeignet. Man hat die Situation meiner Meinung nach richtig erkannt, bloß die falschen Schlüsse daraus gezogen.
Ich hoffe, dass Deutschland und Frankreich den neuen Konkurrenten und sein Potenzial erkennen und einsehen, dass etwas geschehen muss.
Ich hoffe, dass Deutschland und Frankreich deshalb die Entwicklung einer konsequenten Lösung vorantreiben. Mit einem solchen Trägersystem kann und wird die ESA die drohende Not zur Tugend machen und nicht nur wieder zu SpaceX aufschließen, sondern ihnen darüber hinaus einen empfindlichen Schlag versetzen kann.
Ich hoffe, dass Deutschland und Frankreich nicht nach nationalen Interessen, die darauf aus sind, so viele Elemente der Rakete wie möglich in ihrem Land fertigen zu lassen, sondern nach einer gemeinsamen, verbindenden Vision entscheiden: Dafür zu sorgen, dass Europa in der Raumfahrt eine führende Rolle spielt.
Die Politiker haben es in der Hand: Noch ist es früh genug, um zu handeln.
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Jetzt ausführlich bei SpaceNews:
http://www.spacenews.com/article/launch-report/41770esa-ministerial-in-doubt-as-france-germany-remain-far-apart-on-future (http://www.spacenews.com/article/launch-report/41770esa-ministerial-in-doubt-as-france-germany-remain-far-apart-on-future)
As has been the case for a year, discussion in Europe about continuing as a partner with the United States on the international space station to 2020 and beyond has been put on ice pending a decision on launcher policy.
Solange die Arianefrage nicht geklärt ist, wird die ISS Frage auch nicht geklärt. Man gibt schließlich nichts für nichts. ;)
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Für welche europäische Nutzlasten ist die Ariane 5 nicht stark genug ?
Ich habe 4 Satelliten bis 2020 gefunden, die bisher mit Sojus in Kourou starten sollten und nicht Galileo oder kommerziell sind:
Sentinel 1b (2016)
EarthCARE (2016)
MetOp-C (2017)
Euclid (2020)
Diese Satelliten mit Ariane zu starten dürfte teuer werden. ;)
Kommentar: Bei SpaceX lacht man sich ins Fäustchen. Die Konkurrenz (Proton, Sojus, Zenit, Angara, Arianezukunft) besiegt sich selbst und man muss nix machen! Alle europäischen Nutzlasten, die nicht auf Ariane oder Vega gestartet werden können, dürften jetzt auch an SpaceX gehen, wenn man die Sojus nicht mehr nutzen will.
Die Frage war ja ob es geht, nicht wie teuer es wird. Europäische Autonomie wird immer teuer bleiben, das istein politisches Ziel. Die vier genannten Satelliten wird A5ECA oder A5ME starten können.
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Das neueste zur Ariane:
http://www.usinenouvelle.com/article/une-ariane-6-des-2019-et-pas-d-ariane-5me.N284638 (http://www.usinenouvelle.com/article/une-ariane-6-des-2019-et-pas-d-ariane-5me.N284638)
Mercredi 17 septembre, les membres de l’ESA examineront la configuration technique proposée pour Ariane 6. Ce dernière version devrait satisfaire toutes les parties : les Etats financeurs, les industriels et les grands clients privés. Par manque de budget, Ariane 5ME, la version améliorée du lanceur actuel, devrait être abandonnée.
Diesen Mittwoch soll das Ende von Ariane 5 ME beschlossen werden und der Bau von Ariane 6.
Si les deux premières versions d’Ariane 6 - proposées par l’agence spatiale française (CNES) pour la première, et par les industriels pour la seconde, avaient échoué à rallier tous les suffrages - la troisième devrait faire l’unanimité.
Aller guten Dinge sind drei.
Pour la première fois, toutes les parties prenantes semblent d’accord sur cette configuration.
Alle Parteien sollen mit dem Design zufrieden sein.
Naja mal schauen...
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ich hab gehört, PPH sei definitiv vom Tisch und sowohl Vinci als auch Vulcain (2 oder "3" weiß ich nicht) bleiben beim Ariane 6 Design erhalten.
Vermutlich wird sich also Ariane 6 von Ariane 5 gar nicht so gewaltig unterscheiden... außer in der Größe. Ob man dann wirklich Kosten sparen kann, keine Ahnung.
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Kann jemand weiter lesen? Der Rest vom Artikel ist hinter einer Paywall.
Anscheinend gibt es von dem Vorschlag auch schon eine Skizze....
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Augsburger Allgemeine: 500 Jobs in Augsburg in Gefahr:
http://tinyurl.com/kjw5ytg (http://tinyurl.com/kjw5ytg)
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Ein WUNDER!!!!!!!!!!!!!
http://www.lesechos.fr/industrie-services/air-defense/0203783235566-espace-la-convergence-se-dessine-autour-dariane-6-1043847.php (http://www.lesechos.fr/industrie-services/air-defense/0203783235566-espace-la-convergence-se-dessine-autour-dariane-6-1043847.php)
L’Agence spatiale européenne, le Cnes, le DLR, Airbus et Safran ont convergé vers une configuration unique d’Ariane 6 pour un premier tir en 2020. La décision finale revient aux Etats membres, qui doivent entériner l’arrêt ou non du projet Ariane 5 ME.
Ariane 6 Einigung zwischen DLR, CNES, ESA und Industrie. Das letzte Wort hat die Politik! Erster Start 2020.
Ariane 5 ME dann am Ende, aber es fehlt noch da Ok aus Berlin!
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gibts auch schon was auf englisch dazu? :D
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Nimm Google-Translate! :P
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och geh, dann wart ich lieber.
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scheint spannend zu werden.
und sieht nicht gerade nach guter Detailplanung aus, wenn man das ganze hin und her sich vor Auge führt. Da wären Details mal interessant, die man wohl nicht bekommt.
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SpaceNews Autor Peter B. de Selding wünscht Ariane 5 ME bereits eine friedliche ewige Ruhe:
RIP Ariane 5 ME? Jacks arent all in their boxes, but Euro govts/industry seem to favor simplified-design Ariane 6 & cant afford do do both.
https://twitter.com/pbdes/status/512651096792104960
Ein Ok aus Berlin fehlt noch aber es scheint als hätten sich die Franzosen durchgesetzt. Macht ja auch Sinn, denn sie zahlen am meisten und Deutschland muss ja noch die europäische ISS-Verpflichtung bis 2028 retten.
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Wohl nicht so ganz. Wie schon vor einem Jahr, war das eine Meldung, von der man weder in Köln noch in Berlin weiß. Es gibt aus deutscher Sicht noch keine Einigung. Siehe auch https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=11849.420 (https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=11849.420) Dazu auch die Rede von Zypries in Augsburg und Mails des DLR an RC. Ein vorwiegend deutscher Kompromissentwurf ist wohl Inhalt der Gespräche. Dass der in der französischen Presse auftauchte war aber nicht vorgesehen. Warum eine Art kleine, modulare Ariane 5 jetzt aber soviel billiger werden kann, ist schwer verständlich. Obwohl, ähnlich günstige Prognosen wurden 1990 auch für die Ariane 5 erstellt. ::) Ich stelle mir gerade vor, dass die EC in fünf Jahren die Entwicklung der Ariane 6 einstellt, da die Feststoffbooster nicht mit den Umweltvorschriften kompatibel sind. :-*
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Ach kein Problem, man erklärt das Startgelände einfach für exteritorialles Gebiet ausserhalb der EU und schon klappt es.
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Ich stelle mir gerade vor, dass die EC in fünf Jahren die Entwicklung der Ariane 6 einstellt, da die Feststoffbooster nicht mit den Umweltvorschriften kompatibel sind. :-*
auch für Ariane 5ME oder Ariane 6 gilt REACh. Ausnahmen müssen genehmigt werden.
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Neuster Artikel bei LaTribune:
http://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/20140919trib000849726/ariane-6-sera-t-il-le-projet-de-lanceur-europeen-consensuel-.html (http://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/20140919trib000849726/ariane-6-sera-t-il-le-projet-de-lanceur-europeen-consensuel-.html)
Car selon Jean-Yves Le Gall, "Il faudra entrer dans une enveloppe budgétaire de l'ordre de 8 milliards d'euros pour les lanceurs sur les dix ans qui viennent". Dont 4 milliards pour le développement du futur lanceur. "Ce qui fera la différence, ce sera le budget disponible. Aujourd'hui, on a toujours tendance à vouloir tout faire mais on n'en a pas forcément les moyens", a-t-il estimé. Cette enveloppe financière de 8 milliards implique forcément des choix. Faut-il ou pas développer Ariane 5 ME, un lanceur intermédiaire ? A l'évidence, la France ne le souhaite pas contrairement à l'Allemagne. "L'avenir de l'Ariane 5ME n'est pas tranché. Ce dossier est en train d'être instruit par les états membres, a toutefois précisé Jean-Yves Le Gall. Il y aura des compromis à faire. In fine, la décision reviendra aux ministres".
In den nächsten 10 Jahren sollen 8 Milliarden Euro für Raketen ausgegeben werden. Bis 2019 also 4 Milliarden Euro. 4 Milliarden für Ariane 6. Das Schicksal von Ariane 5 ME scheint noch unklar, soll jetzt von den Ministern am 2.12 geklärt werden. Aber Ariane 6 darf sich laut Le Gall nicht verzögern dadurch.
Warum geben wir denn nach 2019 noch soviel Geld für Ariane aus, ich dachte Ariane 6 soll jetzt "subventionsfrei" fliegen? Oder startet 2019 die Ariane 7 Entwicklung?
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@ proton01 - Ariane 6 ist immerhin eine Neuentwicklung.
@ tobi - 1990 hieß es auch, dass man mit Ariane 5 viel mehr Geld als mit Ariane 4 verdienen würde.
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Noch ein Artikel zu MT Aerospace in Augsburg:
http://tinyurl.com/o3rqkk2 (http://tinyurl.com/o3rqkk2)
Man hofft wohl auf den Boosterhüllenauftrag von Ariane 6. Das würde Arbeitsplätze bis 2050 sichern behauptet der Chef von MT Aerospace.
Steininger gab beim Deutschen Luft- und Raumfahrtkongress in Augsburg ein leidenschaftliches Plädoyer für den Standort Augsburg ab. [...] Sollte der Großauftrag für die Ariane 6 nach Augsburg gehen, wird die weltweite Raumfahrtcommunity nach Augsburg pilgern, prognostizierte Hans Steininger.
Die weltweite Raumfahrtcommunity wird ganz sicher nicht in Scharen nach Augsburg pilgern, auch wenn MT Aerospace den Ariane 6 Auftrag bekommt.
Derzeit pilgert man vor allem nach Hawthorne in Kalifornien und ich sehe nicht, warum sich das so schnell ändern sollte. Den Ernst der Lage hat wohl immer noch nicht erkannt.
Außerdem liefert MT Aerospace laut Artikel qualitativ höherwertige Arbeit. Also bei SpaceX sind die Tanks komplett rührreibgeschweißt, Europa muss das erst noch einführen mit Ariane 5 ME oder jetzt der Ariane 6. Das ist umso paradoxer in sofern, als dass das Rührreibschweißen ursprünglich eine britische Erfindung ist.
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Außerdem liefert MT Aerospace laut Artikel qualitativ höherwertige Arbeit. Also bei SpaceX sind die Tanks komplett rührreibgeschweißt, Europa muss das erst noch einführen mit Ariane 5 ME oder jetzt der Ariane 6. Das ist umso paradoxer in sofern, als dass das Rührreibschweißen ursprünglich eine britische Erfindung ist.
Laut Diskussionen bei NSF hat man das Verfahren wieder aufgegeben. Die Tanks für Falcon 9 1.1 werden wieder gefräst. Eine direkte Bestätigung durch SpaceX habe ich aber nicht gesehen.
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Noch ein Artikel zu MT Aerospace in Augsburg:
http://tinyurl.com/o3rqkk2 (http://tinyurl.com/o3rqkk2)
Man hofft wohl auf den Boosterhüllenauftrag von Ariane 6. Das würde Arbeitsplätze bis 2050 sichern behauptet der Chef von MT Aerospace.
...
Geht man nicht seit Vega in Richtung Composite-Boosterhüllen?
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Außerdem liefert MT Aerospace laut Artikel qualitativ höherwertige Arbeit. Also bei SpaceX sind die Tanks komplett rührreibgeschweißt, Europa muss das erst noch einführen mit Ariane 5 ME oder jetzt der Ariane 6. Das ist umso paradoxer in sofern, als dass das Rührreibschweißen ursprünglich eine britische Erfindung ist.
Laut Diskussionen bei NSF hat man das Verfahren wieder aufgegeben. Die Tanks für Falcon 9 1.1 werden wieder gefräst. Eine direkte Bestätigung durch SpaceX habe ich aber nicht gesehen.
Ich glaube das stimmt nicht. Außedem den Tank kann man nicht komplett fräsen, viel zu groß. Laut Webseite (im Bild sieht man die neue F9v1.1):
http://www.spacex.com/news/2013/03/26/falcon-9-structure (http://www.spacex.com/news/2013/03/26/falcon-9-structure)
Falcon 9 tanks are made of aluminum-lithium alloy, a material made stronger and lighter than aluminum by the addition of lithium. Inside the two stages are two large tanks each capped with an aluminum dome, which store liquid oxygen and rocket-grade kerosene (RP-1) engine propellants.
The tanks and domes are fabricated entirely in-house by SpaceX using SpaceX’s custom-made friction stir welders to execute the strongest and most reliable welding technique available. The structures are painted in-house by SpaceX.
Also Aluminium-Lithium und Rührreibschweißen, gleich zwei Sachen, die Europa noch nicht eingeführt hat.
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Ich wills gerne glauben. Jim bei NSF hat steif und fest das Gegenteil behauptet und ihm widersprechen dort wenige.
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@ proton01 - Ariane 6 ist immerhin eine Neuentwicklung.
Daß Ariane 6 eine Neuentwicklung ist ist mir nicht neu.
Deswegen wird auch wohl dafür REACh gelten, so wie es jetzt bei A5ME gilt und überwacht wird. Dazu gibt es entsprechende Anforderungen mit langen Listen beroffener Substanzen.
Aber was folgt daraus ? Daß für A6 jetzt REACh-freie Festtreibstoffe entwickelt werden ?
Den Anlauf hate Russland bereits 1990 gemacht zu argumentieren, daß die Shuttle solids so viel giftiger sind als die Flüssigantriebe der Energia, und daher verboten gehören. Wir wissen was daraus wurde, nämlich nichts. ESA hat das bereits vor vielen Jahren für Ariane 5 untersucht und sich mit den Ergebnissen beruhigt.
Ich denke es wird partikulär kleine Änderungen in den verwendeten Materialien und Substanzen geben, aber als Begründung für den Ausschluss einer (angeblich) preisgünstigeren Technologie wird das Argument nie reichen.
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Dass es das Shuttle oder Ares nicht mehr gibt, hat auch damit zu tun, dass man in den USA den Astronauten inzwischen die polution pro Flugmeile vorrechnet. Daher möchte ich nicht prognostizieren müssen, wie es mit dem Thema weiter geht. Dazu kommt, dass man inzwischen die Aluminiumoxyde als genauso gefährlich wie die Salzsäure betrachtet. Da die Zusammenarbeit der ESA mit der EC immer noch nicht "Spannungsfrei" scheint, weiß man also nicht was hier noch passiert. Wer sich einmal die Mühe gemacht hat einen Feststoffversuch, ob Luftatmend oder einfacher Booster, anzuschauen, kann sich auch vorstellen dass das ein Thema ist.
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Falcon 9 tanks are made of aluminum-lithium alloy, a material made stronger and lighter than aluminum by the addition of lithium. Inside the two stages are two large tanks each capped with an aluminum dome, which store liquid oxygen and rocket-grade kerosene (RP-1) engine propellants.
Also Aluminium-Lithium und Rührreibschweißen, gleich zwei Sachen, die Europa noch nicht eingeführt hat.
"stronger and lighter " stimmt wohl, aber auch billiger ? Solange es mit günstigeren Alu-Legierungen geht ist es doch o.k.
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Gewicht zählt in der Raumfahrt. Deshalb werden die Booster der Ariane 6 als Kohlefaserstruktur geplant.
Augsburg hat Stahl. Italien und Frankreich könne Kohlefaser. Vega aus Italien versus M51 aus Frankreich.
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Für die zivile Raumfahrt ist das Blödsinn. Die gleiche Leistung bekommt man billiger, wenn man die Booster etwas größer baut und mit Stahlhüllen versieht. Die Composite-Booster machen nur für die Militärs wirklich Sinn wenn sie z.B. auf U-Booten transportiert werden. Hat man diese Composite-Entwicklung nicht eigentlich aus Friedrichshafen auf die linke Rheinseite geholt?
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Welche Composite Entwicklung in FN meinst Du? Das was heute noch in Form von xperion existiert?
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Da gibt es ja nun einiges zu bedenken:
- Die Gehäuse der booster für Ariane 6 müssen aufgrund der Anordung eine sehr hohe Last aushalten. ob das so einfach mit Kohlefaser geht ist mir nicht klar. Für die ursprüngliche Version PPH mit Feststoff-Hautpstufe wäre es anscheinend nicht gegangen.
- Ob die Gehäuse aus F, I oder D kommen hängt auch von der gesamtem Verteilung aller Arbeiten ab, damit zum Schluss die Verteilung auch den Beiträgen der einzelnen Länder entspricht. Das gibt gewisse Schranken vor.
- Die Ariane 6 soll ja aus Elementen der bisherigen Ariane 5 sowie der Common Upper Stage mit Vinci gebaut werden, da ist nicht alles frei wählbar, wenn man den Entwicklungsaufwand einschränken will.
- Der Erststart soll möglichst bald erfolgen, da sind langwierige Entwicklungen nicht mehr möglich.
Die Entscsheidung muss wohl ein Mix aus politischen Kompromissen und dem in begrenzter Zeit technisch reasilierbaren sein. Wir dürfen uns noch mindestens 2 Monate gedulden.
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Jetzt hört man wirklich immer "stärker", dass das neue (technische) Ariane-6-Konzept auch für Deutschland kompromissfähig wird. Bei Finanzierung und Governance sieht Deutschland aber noch hohe Risiken. Also jenseits der reinen Technik sind die Rahmenbedingungen und Grundlagen eines neuen Trägerprogramms immer noch unklar und wohl nicht entscheidungsfähig.
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Welche Composite Entwicklung in FN meinst Du? Das was heute noch in Form von xperion existiert?
War nicht Stopfkuchen bei Dornier Systemtechnik in Immenstaad für Spelda und Speltra zuständig? Wurde das dann nicht konzernintern gegen alle deutschen Bedenken nach Les Mureaux verlagert?
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Das Space Generation Advisory Council (SGAC = Vereinigung junger Raumfahrtinteressierte) diskutiert Ende September in Toronto, Kanada mit Kai Uwe Schrogl (ESA) in einem Workshop über das Ministerratstreffen und will ein Whitepaper mit Empfehlungen erstellen.
http://spacegeneration.org/index.php/en/eventstopics/white-paper-esa-ministerial-workshop (http://spacegeneration.org/index.php/en/eventstopics/white-paper-esa-ministerial-workshop)
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Das neuste von SpaceNews:
http://www.spacenews.com/article/civil-space/41939iss-expected-to-take-back-seat-to-next-gen-ariane-as-space-ministers-meet (http://www.spacenews.com/article/civil-space/41939iss-expected-to-take-back-seat-to-next-gen-ariane-as-space-ministers-meet)
“The station has really not been on the agenda at these meetings,” one government official said. “Set alongside the debate over launch vehicles, it doesn’t exist. But obviously it needs to be addressed, once the launcher issues are settled.”
ISS nicht so wichtig gegenüber Ariane.
Pleading empty pockets, Italy sharply reduced its space station contribution in 2012. Germany picked up the tab, with a small assist from Britain. German officials, who in recent years have been the station’s biggest European supporters, have insisted they will not do so again.
Deutschland springt kein zweites Mal für mangelndes Geld aus Italien ein.
The service module is designed to cover ESA’s share of the station’s common operating costs at least to 2020. But only half the funds needed for it have been allocated. The remaining half awaits the ministerial conference.
Nur 50% des Geldes vom MPCV-SM wurde bisher bereitgestellt. Der Rest muss noch genehmigt werden am 2.12.
Space station proponents in Europe are counting on the push of embarrassment that would follow a European departure, rather than the pull of enthusiasm for the space station, to force ESA governments to find the necessary resources to remain in the station partnership to 2020 and beyond.
Die ISS-Befürworter argumentieren mit der Peinlichkeit in die sich Europa bringen würde, wenn man die ISS aufgeben würde anstatt auf die Vorteile zu verweisen.
Ich würde sagen: keine ISS mehr für Europa -> kein MPCV-SM mehr -> keine bemannten Flüge mehr -> Auflösung des ESA-Astronautencorps und der ESA Direktorenstelle von Herrn Reiter.
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Ich würde sagen: keine ISS mehr für Europa -> kein MPCV-SM mehr -> keine bemannten Flüge mehr -> Auflösung des ESA-Astronautencorps und der ESA Direktorenstelle von Herrn Reiter.
Für was in return?
Viele Grüße,
Klaus
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Hallo Klaus, man würde das Geld für den europäischen Beitrag zur ISS sparen und das Geld für das MPCV-SM. Außerdem könnte man das EAC dicht machen, die Gehälter von Reiter + Stab einsparen.
Dieses Geld könnte dann anders investiert werden.
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Hallo Klaus, man würde das Geld für den europäischen Beitrag zur ISS sparen ......
Eher legt sich ein Hund einen Wurstvorrat an, als dass ein Politiker spart.
Das ist übrigens eine weltweite Gemeinsamkeit dieser Berufsgruppe.
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News zu Heute:
http://www.futura-sciences.com/magazines/espace/infos/actu/d/acces-espace-nouvelle-version-ariane-6-devoilee-55334/ (http://www.futura-sciences.com/magazines/espace/infos/actu/d/acces-espace-nouvelle-version-ariane-6-devoilee-55334/)
Aujourd’hui, un accord a été trouvé entre, d’une part, le maître d’œuvre industriel Airbus (qui rassemble 550 entreprises) et les agences spatiales française et allemande (respectivement le Cnes et le DLR) et, d’autre part, l’Agence spatiale européenne.
Übereinkunft zu Ariane 6 zwischen DLR, CNES und ESA erreicht. Am 15. Oktober kommt die Politik dazu.
Les prix low cost de SpaceX qui, reconnaissons-le, ne reflètent pas du tout le coût réel de son lanceur, lui ont permis d’engranger de nombreux contrats de lancements.
Der Artikel behauptet SpaceX-Starts wären nicht kostendeckend.
1. Ich bin ich anderer Meinung. Wenn man sieht, dass SpaceX diese angeblich nicht kostendeckenden Raketen nicht nur startet, sondern nebenbei noch alle möglichen Sachen (F9v1.1, F9R, Grasshopper, Falcon Heavy, Dragonfly, Wiederverwendbarkeit mehrere Pads etc...) entwickelt, die in Europa 5-10x teurer wären, dann muss einem Angst und Bange werden. Aber diese Realitäten werden weiter ignoriert.
2. Sollte man besser davon ausgehen, dass sie kostendeckend sind.
3. Ariane ist alles andere als kostendeckend. Da sollte Europa sich lieber an die eigene Nase fassen.
En attendant d’en savoir plus sur l’architecture future de ces deux lanceurs, on peut d’ores et déjà se demander comment les objectifs de coûts seront atteints avec l’utilisation du moteur Vulcain 2.
Will sollen mit dem [teuren] Vulcain 2 die Kostenziele ereicht werden? (Ja das ist die Übersetzung, eine ungeklärte Frage)
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Also Französisch kann zumindest ich nicht wirklich. Wäre schön wenn wenigstens eine grobe Deutsche Übersetzung mit dazugeschrieben würde und nicht nur deine Meinung dazu Tobi... aus den Kommentaren zu den französischen Zitaten kann zumindest ich mir weniger einen reim machen...
... auch wenn ich vermute, dass die Minister immernoch realistätsfern sind. ;)
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Ich habs verbessert. ;)
... auch wenn ich vermute, dass die Minister immernoch realistätsfern sind. ;)
Allerdings.
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Danke Tobi. :)
Es ist bekannt, dass SpaceX bei den ersten Starts "Freundschaftspreise" aufrief, also bei denen die schon ewig in der Warteschlange waren (z.B. Cassiope). Zumindest die letzten 2-3 Starts dürften aber sehr wohl für den normalen Preis durchgeführt worden zu sein. Ich glaube nicht, dass man glaubt was da behauptet wird. Europa ist derzeit auf gutem Wege die bisherige dominante Position auf dem Markt der (kommerziellen) Satellitenstarts zu verlieren. Man wird von der Entwicklung schlichtweg überholt und weiss das wohl auch. Um das Gesicht zu wahren, wird man sich wohl nicht groß anders helfen können, als die Konkurrenz schlecht zu reden... und das ist traurig!
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Der Artikel behauptet SpaceX-Starts wären nicht kostendeckend.
Man sollte da sehr vorsichtig sein. Sie haben doch praktisch zugegeben, daß sie die letzten Aufträge in der Falcon 9 Klasse mit Dumpingpreisen reingeholt haben. Irgendwas in der Art, daß die niedrigen Preise durch erwartete Beschlüsse der Ministerratskonferenz möglich wurden.
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Bis Ende 2015 sind alle Beschlüsse der Minister auf Basis bekannten Vorschläge alles nur noch Makulatur.
Bis dahin wird es SpaceX geschafft haben nicht nur die erste Stufe zu landen (an Land), sondern zumindest eine Wiederverwendung werden wir gesehen haben und wenn es nur Klopapier und Backwaren für die ISS sein werden. Ach ja, Käse für die entwischten Mäuse natürlich auch.
Das wir heute schon ein gewisses Nachdenken sehen z.B. Airbus& Co., wird dann aber längstens als zu kurz begriffen werden.
Da bei den europäischen Staaten die Raumfahrt eh nicht so einen bedeutenden Platz, im Vergleich zu den USA, einnehmen, wird man kaum Probleme haben die Vorhaben einfach zu beerdigen und vielleicht was neues anzufangen.
Sehr wahrscheinlich ist das aber leider nicht, zumindest in Frankreich sitzen zu viele die sehr gut in der Lage sind unangenehme Wahrheiten einfach nicht wahrzunehmen.
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Major der Reserve Tom Enders verteidigt Ariane 6 aber Berlin zögert noch:
http://www.lesechos.fr/industrie-services/air-defense/0203800898853-tom-enders-defend-ariane-6-mais-berlin-hesite-encore-1045868.php (http://www.lesechos.fr/industrie-services/air-defense/0203800898853-tom-enders-defend-ariane-6-mais-berlin-hesite-encore-1045868.php)
Le président exécutif d’Airbus Group a eu beau s’engager sur les coûts et le calendrier d’Ariane 6, Brigitte Zypries, la secrétaire d’Etat en charge de l’aéronautique et de l’espace outre-Rhin, estime visiblement tout cela un peu risqué industriellement et financièrement.
Trotz des Einsatzes von Major Tom sieht Frau Zypries weiter finanzielle und industrielle Risiken.
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Wie sieht denn nun das Design der Ariane 6 aus auf das man sich letztendlich offenbar doch noch verständigt hat?
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Die Vinci-Oberstufe, eine Hauptstufe mit Vulcain 2. Dann 2-4 Feststoffbooster, die halb so hoch wie die aktuellen Booster sind. Die 2-Boostervariante kostet 65 Millionen Euro und die 4-Boostervariante 85 Millionen Euro.
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Die Vinci-Oberstufe, eine Hauptstufe mit Vulcain 2. Dann 2-4 Feststoffbooster, die halb so hoch wie die aktuellen Booster sind. Die 2-Boostervariante kostet 65 Millionen Euro und die 4-Boostervariante 85 Millionen Euro.
ich denke, mit dieser Variante kann man leben. Es geht keine Technologie verloren, das ist meiner Meinung nach das wichtigste. Man ist vielleicht etwas anpassungsfähiger als mit Ariane 5. Alles andere ist meiner Meinung nach gar nicht so wichtig. Natürlich SpaceX macht außergewöhnliches, aber außer ihr habt alle eure Glaskugel rausgeholt, kann man bisher nicht sagen, wie sich die Firma in den nächsten 20 Jahren entwickelt. Ich binda zwar auch zuversichtlich, finde aber nicht, dass deswegen jetzt Europa unbedingt eine wiederverwendbare Rakete braucht. Wir müssen uns damit abfinden, dass wir keine ovn einem reichen Visionär gegründete Firma sind, sondern ein Staatenverbund, der historisch gesehen noch sehr jung und locker ist. Natürlich will hier jeder seine Interessen durchboxen! Damit muss man sich abfinden und hoffen, dass die nächsten 50 Jahre sich hier etwas verändert.
So lange jedenfalls kann man doch dankbar sein, dass es in Europa überhaupt ein gemeinsames Raumfahrtprogramm gibt, vor 100 Jahren wäre so etwas noch undenkbar gewesen, war doch Europa ein Kontinent voller Erzfeinde ;)
Ich denke jedenfalls, dass Ariane 6 so nun sinnvoll ist, weil sie Technologie erhält und die Kooperation der Europäer in der Raumfahrt fortführt. Und wenn die Ariane 6 an die Zuverlässigkeit von Ariane 5 anschließt, sehe ich da eine große Chance.
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Euro space ministrs Zurich meet results: Not much. Ariane 5 ME still on table. Consensus re Ariane 6 design, but cost still unclear.
Airbus CEO to Euro space ministrs: Industry'll take design authority on Ariane 6, replacing ESA/CNES. Ministrs: Come back Nov 13 w/ costs.
Space statn, ExoMars get cameo roles at Zurich Euro ministr meeting. No decision til launchers settled. Dec 2 conference deadline looms.
Airbus/Safran to Euro space minstrs: We can bld Ariane 62 (2 SRBs) for ~ EUR 65M, Ariane 64 (4 SRB) for ~ EUR 85M assuming 9 launches/yr.
Euro govt/industry estimate: Ariane 6 can be developed for ~ EUR 4B ($5.2B) & ready in 2020. Cost includes new launch pad, which is needed.
https://twitter.com/pbdes
Also: Ariane 6 Design geklärt, Kosten nicht. Enders sagt die Industrie wird die Designautorität für Ariane 6. Minister wollen Kostenvoranschlag bis 13. November. ISS & Exomars hatten nur einen "Cameo"-Auftritt in Zürich, erst soll Ariane geklärt werden. Startkosten: Ariane 62 soll 65 M€ und Ariane 64 85 M€ kosten bei 9 Starts pro Jahr. Entwicklungskosten: Ariane 6 soll 4 Milliarden Euro kosten. Startplatz muss jetzt doch neu gebaut werden, vermutlich aufgrund der Boosteranordnung.
Was ist denn der Kostenvoranschlag für den Startplatz? Braucht Ariane 6 auch 3 Integrationsgebäude (BIP, BIL, BAF) + Startplatz wie bei Ariane 5 oder gehts auch mit einem Gebäude + Startplatz wie bei SpaceX? Eine kostengünstige horizontale Integration wie bei SpaceX ist natürlich bei dem Konzept nicht möglich.
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ISS und Exomars werden nicht entschieden, bevore Ariane geklärt ist.
Muß man das so deuten, daß Deutschland ISS-Verlängerung und Exomars nur kriegt, wenn Frankreich Ariane 6 ohne Ariane 5ME kriegt? Oder wo ist die Verbindung?
Entwicklungskosten für Ariane 6, die natürlich nicht als Subvention gezählt werden, und natürlich nicht auf die Startkosten umgelegt werden, überschreiten das, was SpaceX für CR und CC kriegt. Einschließlich Zuschüssen zur Entwicklung und 12 CRS-Flügen und 6 Crew-Flügen. Ja, sieht nach massiver Subvention von SpaceX aus.
Immer vorausgesetzt, es bleibt bei den Kosten für Ariane 6.
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ISS und Exomars werden nicht entschieden, bevore Ariane geklärt ist.
Muß man das so deuten, daß Deutschland ISS-Verlängerung und Exomars nur kriegt, wenn Frankreich Ariane 6 ohne Ariane 5ME kriegt? Oder wo ist die Verbindung?
Das könnte man so deuten. Politiker geben bekanntlich nichts für nichts. ;) Wenn Deutschland ISS und MPCV-ESM Geld von Frankreich haben will, muss man bei Ariane einknicken.
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Kann man, muss man aber nicht und wird man wohl auch nicht (wovon ich überzeugt bin).
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Das könnte man so deuten. Politiker geben bekanntlich nichts für nichts. ;) Wenn Deutschland ISS und MPCV-ESM Geld von Frankreich haben will, muss man bei Ariane einknicken.
Geld von Frankreich ? ich frage mich woher Frankreich das Geld, ohne es zu leihen nehmen soll? Franzosen sind doch bis an die Zähne hoch verschuldet und stehen nach Italien u.s.w. nah am bankrott ???
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Wahrscheinlich leihen sie es von uns Deutschen und geben es direkt dafür aus, und zwar unter dem Etikett "Wachstum durch Forschung und Innovation". ::)
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in einem Vortrag hat Wörner heute Ariane 64 als Ariane 5ME in neu bezeichnet. da hat er nicht unrecht.
Er ist davon überzeugt, dass Ariane 64 mit Vinci, Vulcain und den Vega boostern ziemlich gut ist. vor allem, wenn die Kostenabschätzungen stimmen
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Läuft es also tatsächlich im Augenblick auf eine Modifikation der Ariane 5ME hinaus, aber unter dem Label Ariane 62/64? ;)
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Ohje:
http://www.spacenews.com/article/launch-report/41978esa%E2%80%99s-ariane-6-cost-estimate-rises-with-addition-of-new-launch-pad (http://www.spacenews.com/article/launch-report/41978esa%E2%80%99s-ariane-6-cost-estimate-rises-with-addition-of-new-launch-pad)
The cost figure includes some 700 million euros for an all-new launch installation at Europe’s Guiana Space Center on the northeast coast of South America.
Die neue Ariane 6 Anlage am CSG kostet 700 Millionen Euro (derzeit 900 Millionen Dollar). Also ist die Ariane 6 Anlage ca. 6-9x teurer als der Weltraumbahnhof in Brownsville von SpaceX. Ja Französisch Guyana, am Ende der Welt, lebensfeindlich für einen Europäer, aber trotzdem ist dieses Kostendifferenz schockierend! Bin ich eigentlich der einzige, den das schockiert, das hier das Geld aus dem Fenster geworfen wird?
Germany is indispensable in the negotiations because it is being asked to increase the amount it spends annually on launch vehicles. One official said the expected German role in Ariane 6 would boost Germany’s annual spending on Ariane from 100 million to around 170 million euros per year.
Deutschlands Arianebeitrag steigt auf 170 Millionen Euro pro Jahr.
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Ich dachte immer wenn man was in eine Firma eingezahlt hat man zumindest die Hoffnung das man hinterher irgendwas für für das Geld bekommt, aber bei 170M€ hört sich das nach einem Sparstrumpf mit Zugang zur Mafia an?
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Bin ich eigentlich der einzige, den das schockiert, das hier das Geld aus dem Fenster geworfen wird?
Nein, da bist Du sicher nicht der Einzige.
Aber viele haben sich an diese Vorgehensweise gewöhnt.
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Als Anfang der 1990er Jahre Ariane 5 entschieden wurde, gab es auch opportunistische Versprechungen. Es wurden schließlich aber Kosten und Termine nicht unerwartet um vielfaches überschritten. Der aktuelle Entwurf wäre gerade mal vor 25 Jahren besser gewesen. Heute hat der künftige Raumtransport andere Optionen und der deutsche Vorschlag mit Ariane 5 weiter zu fliegen, bis eine solche Option Entscheidungsreif ist, die einzig vernünftige Lösung. Möglicherweise können sich einige Standorte einen solchen Weg nicht leisten, da ihnen sonst das finanzielle Aus droht. Also soll es nach Möglichkeit der deutsche Wirtschaftsminister einmal mehr richten. Eine auch nur mittelfristige Strategie sieht anders aus und wenn stattdessen Raumfahrt weiter als Subventionsfall geplant wird, hat sie in Westeuropa ebenso wenig Zukunft wie die Kohle, die schwarze.
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das ist doch alles Miesmacherei hier im Forum, speziell in diesem Thread... Europäische Raumfahrt ist scheiße, SpaceX ist supi!
Ja dann ists halt so, wenn ihr das meint. dann lasst uns doch einfach nur noch über US-amerikanische Raumfahrt sprechen und mit ihnen freuen, wenn was gelingt. Wir Europäer scheinen ja die letzten Jahre überhaupt nichts geleistet zu haben :X
Wieso soll man unbedingt auf Ariane 5 pochen, wenn man einen guten Kompromiss gefunden hat, der alle zufriedenstellt?
Europa ist nun mal teu(r)er! Ihr wollt ja auch alle >1 Auto pro Haushalt und ne gute soziale Absicherung und genug Gehalt. Meint ihr, die Mitarbeiter der europäischen Raumfahrt sehen das anders? Wo geht denn das ganze Geld hin, was hier so verpulvert wird?? Geht das in die Kassen von einzelnen? Wird damit die Baugrube aufgeschüttet? Nein... Es landet zum Großteil wieder beim Staat und bei den Menschen, die da arbeiten. Schon mal dran gedacht, wie die Infrastruktur von Brownsville ist im Vergleich zu Kourou? Nicht? dann tut das mal. Ich denke nicht, dass wir von Europa aus alles mal eben mit nem Zug da hinfahren können, können wir? Also bitte, alleine der Transport aller Teile dorthin kostet 10 mal so viel. Dann müssen noch europäische Firmen ihr Personal dorthin entsenden, weil ich bezweifle, dass Französisch Guyana da für alle Aufgaben das Fachpersonal stellen kann...
Geht doch nicht verloren, das Geld, so was nennt man Investition. Und wenn Airbus DS und andere Firmen gute Zahlen schreiben und somit für weitere Jahre stabile Partner sind, sind doch auch wieder alle über die positiven Nachrichten erfreut.
Das ist das gleiche Geheul wie bei anderen Großprojekten in D, natürlich, vieles ist teuer, aber das Geld landet doch wieder bei Menschen. Und nicht im Mülleimer...
Soweit ich das gehört habe, sind alle ESA-Staaten mit Ariane 62/64 zufrieden, außer Deutschland. Doch hierbei handelt es sich nur um die politischen Einflussnehmer. Das DLR wäre mit Ariane 62/64 auch sehr zufrieden, weil es im Prinzip eine kleinere, variablere und günstigere Ariane 5ME ist. Der einzige Nachteil ist wohl, dass MT Aerospace in Augsburg Verlierer sein wird.
und was sind bitte 170 millionen? das sind <2 Euro pro Einwohner...gibts halt mal ein bier/ ne cola weniger.
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Das größte Problem ist wohl, dass Deutschland für Ariane 6 deutlich mehr zahlen soll und das Wirtschaftsministerium gleichzeitig mehr sparen muss. Die nächste Frage, wer glaubt wirklich daran, dass in der zivilen Raumfahrt in 25 Jahren noch Feststoffbooster fliegen? Der derzeit erörterte Entwurf ist natürlich etwas besser als noch Ariane 5. Nur, reicht das für die nächsten 25 Jahre? Das Konzept ist vielleicht bezüglich der Auftragsvergabe an alle Beteiligten der beste Kompromiss. Wenn ich auch keine Glaskugel habe, so sieht die Zukunft aber doch eher anders aus. Gerade Deutschland pocht immer wieder darauf, dass man die höheren Kosten mit besserer Technologie kompensieren muss. Das findet hier aber nicht statt. Auch Space X lebt nicht von der besseren Technologie, sondern dem US Amerikanischen Standort und der pragmatischeren Struktur.
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Das größte Problem ist wohl, dass Deutschland für Ariane 6 deutlich mehr zahlen soll und das Wirtschaftsministerium gleichzeitig mehr sparen muss. Die nächste Frage, wer glaubt wirklich daran, dass in der zivilen Raumfahrt in 25 Jahren noch Feststoffbooster fliegen? Der derzeit erörterte Entwurf ist natürlich etwas besser als noch Ariane 5. Nur, reicht das für die nächsten 25 Jahre? Das Konzept ist vielleicht bezüglich der Auftragsvergabe an alle Beteiligten der beste Kompromiss. Wenn ich auch keine Glaskugel habe, so sieht die Zukunft aber doch eher anders aus. Gerade Deutschland pocht immer wieder darauf, dass man die höheren Kosten mit besserer Technologie kompensieren muss. Das findet hier aber nicht statt. Auch Space X lebt nicht von der besseren Technologie, sondern dem US Amerikanischen Standort und der pragmatischeren Struktur.
Feststoffbooster wird es noch 100 Jahre lang geben. Es wird sie immer geben. Weil am Boden zählt Schub/€ und nicht Isp.
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Ähmm ich bin der Meinung, dass wir derzeit einen ernsthaften Versuch machen, SpaceX beim kommerziellen Startgeschäft paroli zu bieten. Eine Vergleich mit dem direkten Wettbewerber (!!!) muss man sich da gefallen lassen. All die Punkte, die ich hier aufbringe, sollte man sich im Airbus-Management auch fragen, zumindestens hoffe ich das! Als ich bei einem deutschen Automobilzulieferer war, war immer die Kostenfrage im Vordergrund. Dauernd hieß es, Wettbewerber XYZ ist da und da günstiger als wir, der andere Wettbewerber da und da, wir müssen da was machen, sonst wir weg vom Fenster. In der "normalen Industrie" sind solche Fragen normal, aber in der europäischen Raumfahrt muss man wohl erstmal vom hohen Ross absteigen.
Oder ist das Ariane 6-Programm nur eine Arbeitsbeschaffungsmaßnahme für die europäische Industrie?
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Feststoffbooster wird es noch 100 Jahre lang geben.
Mit solchen Aussagen muss man sehr vorsichtig sein. Damit ist schon so manche Prominenz böse auf die Nase gefallen. ;)
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gut wir können ja einen Raumhafen in Süditalien/Südspanien bauen, der ist dann mit Zug erreichbar und die Baukosten werden sicherlich um einen großen Faktor sinken.
und der Startpreis der Rakete Ariane 62/64 ist ja durchaus konkurrenzfähig. (wenn er eingehalten wird, aber das wissen wir bei SpaceX auch noch nicht)
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Zitat von: Kryo am Heute um 08:41:13
"Feststoffbooster wird es noch 100 Jahre lang geben. Es wird sie immer geben. Weil am Boden zählt Schub/€ und nicht Isp."
... nur wird sich keiner mehr leisten können, dass die Salzsäure-Abgaswolken mit Aluminiumoxyden vergiftet werden, es sei den es ist Krieg...
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"Feststoffbooster wird es noch 100 Jahre lang geben. Es wird sie immer geben. Weil am Boden zählt Schub/€ und nicht Isp."
Ich bitte dicht, Raptor v1.0 wird wohl am Boden schon 705t Schub haben, für was willst du den nochmehr Schub haben und wie soll den das noch günstiger gehen sobald so ein System nicht nur einmal verwendet wird?
Das Schubproblem ist natürlich bei LH2/LOX gegeben, klar aber schon mit LCH4/LOX hast du beim Start keine Probleme mehr.
Die Kostenseite war bis jetzt bei Feststoff nur deswegen gegeben weil das Triebwerk sehr viel einfacher aufgebaut ist.
Hinzu kamm bei Ariane dass das Haupttriebwerk zwar sehr zuverlässig ist, aber extrem teuer in der Herstellung, nur mal ehrlich, welcher Hersteller macht den sowas das er was günstigeres Entwickelt und sich damit sein gutes Geschäft totmacht, solage ihn die Konkurrenz nicht dazu zwingt?
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Und schon wieder der nächste Artikel:
http://www.lesechos.fr/industrie-services/air-defense/0203804668795-la-france-et-lallemagne-sopposent-frontalement-sur-lavenir-dariane-6-1046323.php (http://www.lesechos.fr/industrie-services/air-defense/0203804668795-la-france-et-lallemagne-sopposent-frontalement-sur-lavenir-dariane-6-1046323.php)
La France et l’Allemagne s’opposent frontalement sur l’avenir d’Ariane 6
D+F auf Kollisionkurs.
Berlin s’inquiète avant tout des coûts et des risques. « Il s’agit d’un processus complexe qui engage des montants élevés », insiste Brigitte Zypries, qui juge que c’est dans l’intérêt de tous les partenaires de vérifier de très près les hypothèses du projet présenté « il y a juste quelques jours ». « Cela concerne entre autres les réductions de coûts espérées et le nouveau schéma de gouvernance entre l’industrie et l’ESA », ajoute-t-elle. Cette prise de position ravira la CFTC d’Airbus Defence & Space. « Le calendrier, la maturité attendue pour Ariane 6 sont plus qu’ambitieux : fantasmés. Ou alors il y aura du sang et des larmes », estime Hervé Bry, délégué syndical central pour qui Ariane 5 ME permet de faire le « biseau ».
Zypries sieht weiter Risiken, z.B. Kostenersparnis nicht glaubwürdig (find ich auch) und neues Interaktionsmodell ESA-Industrie unklar. Hervé Bry (vom Confédération française des travailleurs chrétiens, Französischer Bund christlicher Arbeiter, auch bekannt unter dem Namen Gewerkschaft) meint, dass Zeitplan, erwartete Reife(?) des Konzeptes mehr als nur ambitioniert sind, sie sind einer Fantasie entsprungen. Es werden Blut und Tränen fließen.
Fazit: Einigung technischer Aufbau Ariane 6 ja, sonstige Details nein und bzgl. Ariane 5 ME erst recht nichts neues. Also ein Minimalfortschritt wurde erreicht. Aber ca. 10 Wochen hat man ja noch, also kein Grund zur Beunruhigung.
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natürlich wird jeder bis zuletzt seine Position durchsetzen wollen, das muss man ja fast schon zwecks Glaubwürdigkeit. Aber im Endeffekt wissen sie alle, dass sie sich einigen müssen und das werden sie auch.
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Nicht, dass es wieder zu solchen Zuständen kommt, dass man sich Vorschriften machen lassen muss, welche Nutzlasten man starten lassen darf - das war bekanntlich der Grund für die Entwicklung eigener Trägerraketen. Die USA wollten für Europa nur Testsatelliten starten, kommerzielle hätten aber ebenfalls in den USA gekauft werden müssen.
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Und weiter gehts, hier in der Süddeutschen kommen nochmals MT Aerospace und Voggenreiter vom DLR Stuttgart zu Wort, die die Werbetrommel für ihre CFK-Booster rühren:
http://www.sueddeutsche.de/bayern/luft-und-raumfahrt-industrie-machtkampf-um-ariane-1.2144225-2 (http://www.sueddeutsche.de/bayern/luft-und-raumfahrt-industrie-machtkampf-um-ariane-1.2144225-2)
Und das neuste von Les Echos:
http://www.lesechos.fr/industrie-services/air-defense/0203806595999-ariane-6-la-negociation-entre-paris-et-berlin-entre-dans-le-dur-1046661.php (http://www.lesechos.fr/industrie-services/air-defense/0203806595999-ariane-6-la-negociation-entre-paris-et-berlin-entre-dans-le-dur-1046661.php)
In Frankreich glaubt man, Berlin will nicht zustimmen, weil OHB nicht genug Anteil hat an der neuen Ariane 6 (z.B. in Form der oben erwähnten CFK-Booster). Deswegen will man entgegenkommen, das freut natürlich die Leute in Augsburg.
Fazit: An der Haltung der deutschen Regierung sehen wir, dass wir von einer Lockerung des Geo-Return weiter meilenweit entfernt sind.
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Fazit: An der Haltung der deutschen Regierung sehen wir, dass wir von einer Lockerung des Geo-Return weiter meilenweit entfernt sind.
Ja, aber wer will denn solch eine Lockerung in D ? Welchen Vorteil würde man sich davon erhoffen ?
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Fazit: An der Haltung der deutschen Regierung sehen wir, dass wir von einer Lockerung des Geo-Return weiter meilenweit entfernt sind.
Ja, aber wer will denn solch eine Lockerung in D ? Welchen Vorteil würde man sich davon erhoffen ?
Ich sehe mich als Europäer, wo die Ariane gebaut wird ist mir weniger wichtig. Natürlich ist schön, wenn viel in Deutschland gemacht wird, aber nur, wenn es auch Sinn macht. Wichtiger ist mir (persönlich), dass was vernünftiges gemacht wird. Und wenn die neue Ariane jetzt wieder so verteilt gebaut wird, wie die alte Ariane ist wenig gewonnen. Wollte man nicht Effizienz gewinnen?
Ich mein, Geo Return ist das Prinzip, jeder bekommt das, was er bezahlt. Aber was ist mit Ostdeutschland? Da wird nichts gebaut für Ariane, obwohl ostdeutsche Steuerzahler genauso beitragen. Und ist es nicht total unfair, dass das quasi Pleiteland Bremen ( mit <1.000.000 Einwohner) so einen hohen Anteil bei Ariane hat? Was ist mit NRW, da kommen jede Menge Steuergelder her, ich bin dafür den Airbusstandort Bremen jetzt nach NRW (z.B. nach Köln oder in einer der NRW-Pleitestädte ) zu verlegen, das ist eindeutig gerechter, findest du nicht? Der Bundesländerreturn, das wärs doch!
Ne jetzt mal ernsthaft: Die ESA-Finanzierungsmentalität ist nicht meine Vorstellung von Europa. Das ist vielleicht der AfD-Traum (endlich nicht mehr für andere Länder gerade stehen) aber nicht meiner.
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Die Raumfahrtagentur der Europäischen Kommission kennt keinen geographical return. Ist deren Raumfahrtprogramm besser? Bisher konnte man nur Spannungen zwischen beiden konstatieren sowie die Versuche sich gegenseitig die Budgets abzuluxen. Das ist jetzt etwas frei formuliert, trifft es aber trotzdem.
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Ich setze meine Hoffnungen für die europäische Raumfahrt langfristig auf die EU. Man tut ja jetzt schon viel für Ariane. EU ist größter Arianespace Kunde. ;)
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Auf der anderen Seite hat die ESA die ganzen Ressourcen. Jedenfalls ist diese Welt im Wandel und alle werden lernen müssen, dass es nicht gelingen wird sich an alte Besitztümer zu klammern. Das was aktuell als künftiger Raumtransport gepriesen wird, sind hauptsächlich Subventionsprogramme. Nicht etwa, dass es Russland oder die USA soviel besser machen. Aber gerade das wäre die Chance sich auf seine angeblichen Kompetenzen zu besinnen. Wenn wir nur noch aus aufwändiger Verwaltung bestehen würden, wären wir bald letzter auf diesem Planeten. Wir wollen und müssen Raumfahrt machen. Nach 50 Jahren Lernphase sollten wir es auch können. Jeder der für sein Institut oder seine Firma verantwortlich ist, hat natürlich eine andere Perspektive. Nur haben wir nicht soviel Tolleranz, da so ein Raumfahrtträger nur mal ein, zwei oder drei Prozent Nutzlast hat, der ihn vom Scheitern trennt. (symbolisch gemeint) Der nächste Träger muss schließlich für die nächsten 25 Jahre passen und auch mit einem Konzept wie das von Space X wird es in Westeuropa nicht gelingen die Renditen zu erreichen die unsere Politik fordert. Also wie geht es dann? Machen es uns rutan und Allen vielleicht gerade vor?
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Wenn wir nur noch aus aufwändiger Verwaltung bestehen würden, wären wir bald letzter auf diesem Planeten.
Die Verwaltung zu verschlanken und die vielen Vertragsebenen einzuebnen ist anscheinend eines der Ziele des geplanten Joint Venture von Airbus und Safran zur Effizienzsteigerung. Wir werden erleben wie gut es funktioniert.
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Nun Airbus baut bekanntlich erfolgreich Flugzeuge im harten Wettkampf mit Boeing. Das geht da nur weil sie nicht stur an altem festhalten, sondern Stück für Stück immer besser werden.
Das Verfahren beherschen sie also, jetzt fehlt noch der Wille dies mit der Trägerentwicklung auch so zu machen und dies von der Politik unterstützt zu bekommen.
Nur müsst dazu sowas wie bei der A300 Entwicklung eingeleitet werden, ein wirklichen neuentwurf und zwar so das die heutigen technischem Möglichkeiten und ihr Potential bewertet werden und nicht krampfhaft an alten karamellen festzuhalten.
Danach sollte erst eine Bewertung erfolgen, um dann zu sehen ob bestimmte Pakete mit vorhandener Technik SINNVOLL realisiert werden können.
Derzeit sehe ich da noch nichts davon, was aber wohl weniger an den Vordenken, sondern eher an der Politik hängt.
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Ich finde den momentanen Entwurf sinnvoller als die vorher diskutierte reine Feststoff-Version.
Aber so richtig Sinn macht es immer noch nicht. Eigentlich ist es nur eine modifizierte Ariane 5 ME.
Bei 4 Boostern soll die Nutzlast in den GTO 11t betragen, es werden die gleichen Triebwerke verwendet.
Die einzige Änderung ist das man 2 große Booster durch 4 kleine ersetzt hat. Das bringt ein klein wenig Modularität.
Aber dafür soll man 4 Milliarden Euro ausgeben?? Und zu allem Überfluss auch noch eine ganz neue Startrampe bauen?
Ich sehe im Moment auch keine Gründe warum die Startpreise so günstig werden sollten wie es angekündigt wird. Die Technik ist die gleiche wie bei der Ariane 5, relevante Einsparungen kann es nur geben wenn man die Art und Weise der Fertigung komplett ändert.
Dafür müsste man vom GEO-Return wegkommen. Das halte ich politisch für eher unwahrscheinlich.
Und sollte man damit doch durchkommen braucht man dazu keine neue Rakete. Man könnte auch die Ariane 5 an deutlich weniger Standorten fertigen und dadurch günstiger werden.....
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ESA's Dordain: We'll split EUR 1B ($1.3B) financial need for space statn 2015-2020 in 2: 80% to be secured in Dec., rest in 2016.#IAC2014
https://twitter.com/pbdes/status/516682617501278209
Dordain: don't think ESA fiscal pressures will force a choice between Ariane 6 and ISS continuation; we have "cheese and dessert" #iac2014
https://twitter.com/jeff_foust/status/516680612833288192
Dordain erwartet kein entweder Ariane oder ISS am 2.12. Im Dezember soll 80% der ISS Finanzierung bis 2020 verabschiedet werden der Rest 2016 bei der nächsten Ministerratskonferenz. Insgesamt werden eine Milliarde Euro für die ISS bis 2020 benötigt. Im Gegensatz zu den 4 Milliarden für Ariane 6 ist geradezu günstig.
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Der für 62 und 64 benötigte neue Starttisch, ist der eigentlich technisch gesehen wirklich notwendig oder nur Teil des Geschäfts?
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Airbus/Safran to Euro space minstrs: We can bld Ariane 62 (2 SRBs) for ~ EUR 65M, Ariane 64 (4 SRB) for ~ EUR 85M assuming 9 launches/yr.
Euro govt/industry estimate: Ariane 6 can be developed for ~ EUR 4B ($5.2B) & ready in 2020. Cost includes new launch pad, which is needed.
Also: Ariane 6 Design geklärt, Kosten nicht. Enders sagt die Industrie wird die Designautorität für Ariane 6. Minister wollen Kostenvoranschlag bis 13. November. ISS & Exomars hatten nur einen "Cameo"-Auftritt in Zürich, erst soll Ariane geklärt werden. Startkosten: Ariane 62 soll 65 M€ und Ariane 64 85 M€ kosten bei 9 Starts pro Jahr. Entwicklungskosten: Ariane 6 soll 4 Milliarden Euro kosten. Startplatz muss jetzt doch neu gebaut werden, vermutlich aufgrund der Boosteranordnung.
Was ist denn der Kostenvoranschlag für den Startplatz? Braucht Ariane 6 auch 3 Integrationsgebäude (BIP, BIL, BAF) + Startplatz wie bei Ariane 5 oder gehts auch mit einem Gebäude + Startplatz wie bei SpaceX? Eine kostengünstige horizontale Integration wie bei SpaceX ist natürlich bei dem Konzept nicht möglich.
Zu den (Glaskugel-)Schätzkosten für die Starts von Ariane 62 und 64 noch mal eine Frage. Es heißt bei 9 Starts pro Jahr. Halbwegs glaubwürdig können die Kosten doch nur sein, wenn damit gemeint ist 9 Starts von A62 UND 9 Starts von A64? :o
Weiß jemand wie das wirklich gemeint ist?
18 Starts in einem Jahr heißt weniger als drei Wochen zwischen den Starts im Schnitt, das wird (für europäische Verhältnisse) schon verdammt knapp.
Auch wenn sich die Boosteranordnung zwischen A5 und A64 ändert, wäre eine Umrüstung der vorhandenen Startanlage wirklich so teuer wie eine neue?
Könnte man die vorhandene nicht wenigstens für die A62 fitt machen, damit man von zwei Startanlagen starten kann?
Wenn die sehr ambitionierten Startpreise Wirklichkeit werden sollen, muss die Startrate drastisch steigen.
Eine verbesserte Organisation und Struktur von Entwicklung, Produktion und Vermarktung alleine, kann meiner Meinung nach nicht zu diesen optimistischen Preisen führen. ???
(Außerdem wäre diese Umstrukturierung prinzipiell auch mit A5ME möglich).
Eine wirkliche Verbilligung bekommt man nur mit quasi-Serienfertigung und Vereinfachung der Integration und Startvorbereitung hin.
Wenn letzteres bei einer neuen Startanlage für 700 Mio. € herauskäme, wäre das vielleicht doch eine sinnvolle Investition.
LG Rücksturz
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sicherlich sind keine 18 Starts gemeint pro Jahr.
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Airbus/Safran to Euro space minstrs: We can bld Ariane 62 (2 SRBs) for ~ EUR 65M, Ariane 64 (4 SRB) for ~ EUR 85M assuming 9 launches/yr.
Euro govt/industry estimate: Ariane 6 can be developed for ~ EUR 4B ($5.2B) & ready in 2020. Cost includes new launch pad, which is needed.
Hallo,
Das "We can bld" heisst für mich: wir können die Ariane 6.2 für 65 Mio € und die Ariane 6.4 für 85 Mio € bauen .
Das wäre dann noch nicht der Startpreis. Da kämen doch sicher noch einiges dazu? Transport, Integration von Rakete und Nutzlast, Treibstoff, die allgemeinen Kosten von Arianespace usw.
Und das Weglassen von 2 Feststoffboostern und eventuell der Doppelstarteinrichtung von der 6.4 zur 6.2 soll 20 Mio € einsparen?
Wenn man das weiterrechnet, sollte die Herstellung einer Ariane 6 ohne Feststoffbooster nur etwa 50 Mio € kosten. Kann das funktionieren?
(so kann sie natürlich nicht starten)
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Das "We can bld" heisst für mich: wir können die Ariane 6.2 für 65 Mio € und die Ariane 6.4 für 85 Mio € bauen .
Das wäre dann noch nicht der Startpreis. Da kämen doch sicher noch einiges dazu? Transport, Integration von Rakete und Nutzlast, Treibstoff, die allgemeinen Kosten von Arianespace usw.
Ich fürchte, das klingt plausibel.
Und das Weglassen von 2 Feststoffboostern und eventuell der Doppelstarteinrichtung von der 6.4 zur 6.2 soll 20 Mio € einsparen?
Wenn man das weiterrechnet, sollte die Herstellung einer Ariane 6 ohne Feststoffbooster nur etwa 50 Mio € kosten. Kann das funktionieren?
(so kann sie natürlich nicht starten)
50 Mio € wäre etwa der Preis einer Falcon 9 incl. Start. Ariane 6 wäre natürlich das wesentlich leistungsfähigere System.
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"We can bid" heißt: Wir sind in der Lage es für die angebenen Preise anzubieten.
Hmm, ich habe "bld" mit build übersetzt, ist das falsch? "bid" steht in dem Tweet nicht.
https://twitter.com/pbdes/status/514725858452701184
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Peter B. de Selding @pbdes
Airbus/Safran to Euro space minstrs: We can bld Ariane 62 (2 SRBs) for ~ EUR 65M, Ariane 64 (4 SRB) for ~ EUR 85M assuming 9 launches/yr.
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Der offener Punkt ist, das Angebot weiter so zu erklären und detailieren, daß ein Status vergleichbar mit dem Detail des Ariane 5ME Angebots erreicht ist. Damit sollen dann die Minister besser vestehen, wie die neue industrielle Organisation mit dem Joint Venture von Airbus und Safran zur angebotenen Kostenreduktion führt.
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In http://www.futura-sciences.com/magazines/espace/infos/actu/d/acces-espace-nouvelle-version-ariane-6-devoilee-55334/ (http://www.futura-sciences.com/magazines/espace/infos/actu/d/acces-espace-nouvelle-version-ariane-6-devoilee-55334/) wird erklärt, daß die 65 MEuro für A62, bzw. 85 Meuro für A64 der Startpreis ist. Das wäre ab 10 Starts im Jahr rentabel (nicht 9 ?):
Ce lanceur sera décliné en deux versions, dont une à deux boosters (Ariane 62) et une autre à quatre boosters, nommée Ariane 64. Sa gamme de prix se situera autour de 10.000 euros le kilogramme en orbite, bien en deçà de ce que propose Ariane 5. Dans le détail, un lancement d’une Ariane 62 coûtera 65 millions d’euros et 20 millions de plus pour la version lourde (Ariane 64). Il deviendra rentable à partir de 10 lancements par an.
Siehe auch den Beitrag von tobi am 24. September 2014, 14:03:29
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Frage ist, welche Interpretation stimmt. bld heißt bauen. Wenn das der Hersteller sagt, ist es von der Logik her eigentlich nicht der Preis für einen Start, sondern der Auslieferungspreis. Den Startpreis nennt dann Arianespace. Wie sollte den der Hersteller festlegen? Oder geht man davon aus, daß die gesamten Kosten von Arianespace Subventionen sind?
Warten wir es ab. Auf jeden Fall sind die 4 Milliarden erstmal Subvention. Das ist ungefähr so viel, wie SpaceX für Entwicklung der Falcon 9, Frachtdragon und Crewdragon von der NASA bekommt. Damit sind aber schon 12 Frachtflüge und 6 bemannte Flüge bezahlt.
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Frage ist, welche Interpretation stimmt. bld heißt bauen. Wenn das der Hersteller sagt, ist es von der Logik her eigentlich nicht der Preis für einen Start, sondern der Auslieferungspreis. Den Startpreis nennt dann Arianespace. Wie sollte den der Hersteller festlegen? Oder geht man davon aus, daß die gesamten Kosten von Arianespace Subventionen sind?
Warten wir es ab. Auf jeden Fall sind die 4 Milliarden erstmal Subvention. Das ist ungefähr so viel, wie SpaceX für Entwicklung der Falcon 9, Frachtdragon und Crewdragon von der NASA bekommt. Damit sind aber schon 12 Frachtflüge und 6 bemannte Flüge bezahlt.
"building" heißt tatsächlich bauen, aber das ist auch die Interpretation des Schreibers der twitter-Meldung und nicht eine offizielle Äußerung von Airbus bzw. Safran. Bekannt ist aber daß das Angebot für A62 und A64 nur für den Fall des Joint Venture gilt, in welches dann auch Arianespace einfließt. Dann gibt es nur eine interne Übergabe der fertigen Ariane an die Startdurchführung, und damit würden die angegebenen Preise für ESA tatsächlich den Start beinhalten.
Das soll ja alles in der Angebotsverfeinerung bis November besser erklärt werden, um Missverständnisse und Unklarheiten (wie obige) zu vermeiden, und um das Angebot plausibel zu untermauern. Der jeweils erste Flug sollte da ebenfalls beinhaltet sein.
In jedem Fall sind wohl die angegebenen 65 MEuro vergleichbar mit der ESA-Forderung von kleiner 70 MEuro. In diversen französischen Zeitungsartikeln (da wird viel mehr berichtet als in Deutschland) werden Manager dahingehend zitiert daß es sich hierbei um die Startkosten handelt.
Die 4 Mrd Euro beinhalten auch ein neues Startpad, wieso das notwendig ist leuchtet mir noch nicht so ganz ein. Es wurde ja auch zunächst als Vorteil der A6 dahin gestellt daß eben kein neues Launchpad nötig ist.
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In jedem Fall sind wohl die angegebenen 65 Mrd Euro vergleichbar mit der ESA-Forderung von kleiner 70 Mrd Euro. In diversen französischen Zeitungsartikeln (da wird viel mehr berichtet als in Deutschland) werden Manager dahingehend zitiert daß es sich hierbei um die Startkosten handelt.
Die 4 Mrd Euro beinhalten auch ein neues Startpad, wieso das notwendig ist leuchtet mir noch nicht so ganz ein. Es wurde ja auch zunächst als Vorteil der A6 dahin gestellt daß eben kein neues Launchpad nötig ist.
Danke für die Information. Ich kann nicht französisch und kriege die Diskussion dort also nicht mit.
Ganz nebenbei, zum Glück nicht 65 Mrd €, sondern Millionen.
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Ein Raumtransportfahrzeug besteht nicht nur aus der Systemarchitektur, sondern auch aus der Bauweise und Fertigung. Einsparungen sind in allen Bereichen möglich. Man kann auch Flüssigtriebwerke günstiger fertigen, wie es gerade SpaceX vormacht. Man kann den ganzen Zusammenbau rationalisieren. Kommen die Verantwortlichen bei SpaceX nicht aus der bayerischen Automobilproduktion? Und man kann natürlich ein wirtschaftlicheres Konzept entwerfen. Ariane 6, 6.2, 6.4 bieten bisher nichts von dem. Hier wurde gerade mal etwas mehr Modularität gegen einen neuen Startplatz getauscht. Damit gibt es für Luxembourg keine wirkliche Entscheidungsbasis. Wenn die Industrie zum Überleben Subventionen benötigt, muss man das nicht hinter unnötigen Aufträgen verbergen. Damit würde sich die Raumfahrt in spe nur einen Bärendienst erweisen.
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Ganz nebenbei, zum Glück nicht 65 Mrd €, sondern Millionen.
Ähem, natürlich, da war es wohl schon etwas spät. Angesichts meines eigenen Kontostands entziehen sich diese Zahlen sowieso meiner Vorstellungskraft. :)
Ich habe es in dem besagten Beitrag korrigiert.
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Kommen die Verantwortlichen bei SpaceX nicht aus der bayerischen Automobilproduktion?
Könnten wir da mal bitte Namen erfahren ?
Ich habe nur Tom Mueller erlebt, und der kommt wohl nicht von BMW oder Audi.
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Das hat mir ein Satellitenbetreiber erzählt der sich das alles genau ansehen konnte. Es ging wohl um die Mini-Produktion.
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Hier bei LinkedIn gibts ihn: http://www.linkedin.com/pub/andrew-lambert-fiet/20/336/b23 (http://www.linkedin.com/pub/andrew-lambert-fiet/20/336/b23)
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Ein paar Monate später und Madame Staatssekretärin Fioraso wurde immer noch nicht von ihren Beratern gebrieft:
http://www.spacenews.com/article/launch-report/42252french-official-invokes-us-market-%E2%80%98dumping%E2%80%99-to-make-case-for-ariane-6 (http://www.spacenews.com/article/launch-report/42252french-official-invokes-us-market-%E2%80%98dumping%E2%80%99-to-make-case-for-ariane-6)
Auch der SpaceNews-Autor wundert sich, was sie da eigentlich erzählt....
Wenn ich bedenke, dass Sefcovic bei seiner EU Parlamentsanhörung einen recht guten Eindruck gemacht hat, obwohl er vorher nix mit Raumfahrt zu tun hatte und sich vermutlich nur ein paar Tage auf Wikipedia eingelesen hat. Und sie beschäftigt sich seit Monaten mit Raumfahrt und erzählt immer noch so ein Mist.
Ein Trauerspiel ist das.
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Hallo,
Auch der SpaceNews-Autor wundert sich, was sie da eigentlich erzählt....
Wo liest Du das denn in dem Text den Du verlinkt hast?
Gruss,
Volker
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Auch der SpaceNews-Autor wundert sich, was sie da eigentlich erzählt....
Wo liest Du das denn in dem Text den Du verlinkt hast?
Na er bringt doch jede Menge Argumente, warum es nicht stimmt, was die französische Staatssekretärin erzählt. Das ist für mich dasselbe wie wundern.
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Industry officials have said that to meet its cost targets, Ariane 6 will employ 50 percent fewer people than Ariane 5. Many of these job losses would occur in France, which as Ariane’s biggest supporter has the biggest launch vehicle industrial base.
50% der Leute müssen für Ariane 6 gehen, vor allem in Frankreich. Das wird dutzende große Streiks hervorrufen, die die Arianeproduktion für Tage zum Erliegen bringen dürfte. Musk freut sich schon.
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Und ein aktueller Artikel zur Situation in Toulouse bei Herakles:
http://objectifaquitaine.latribune.fr/business/2014-10-28/les-syndicats-d-herakles-votent-contre.html (http://objectifaquitaine.latribune.fr/business/2014-10-28/les-syndicats-d-herakles-votent-contre.html)
Die Gewerkschaft ist dagegen.
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Ein paar Monate später und Madame Staatssekretärin Fioraso wurde immer noch nicht von ihren Beratern gebrieft:
http://www.spacenews.com/article/launch-report/42252french-official-invokes-us-market-%E2%80%98dumping%E2%80%99-to-make-case-for-ariane-6 (http://www.spacenews.com/article/launch-report/42252french-official-invokes-us-market-%E2%80%98dumping%E2%80%99-to-make-case-for-ariane-6)
Auch der SpaceNews-Autor wundert sich, was sie da eigentlich erzählt....
Wenn ich bedenke, dass Sefcovic bei seiner EU Parlamentsanhörung einen recht guten Eindruck gemacht hat, obwohl er vorher nix mit Raumfahrt zu tun hatte und sich vermutlich nur ein paar Tage auf Wikipedia eingelesen hat. Und sie beschäftigt sich seit Monaten mit Raumfahrt und erzählt immer noch so ein Mist.
Ein Trauerspiel ist das.
Naja ganz unrecht hat sie ja nicht. Man kann sich schon fragen warum SpaceX für Regierungsnutzlasten 50% mehr verlangen kann (die Zahl kommt von Musk).
Aber natürlich subventioniert ESA die Entwicklung von Ariane mit Milliarden, Arianespace bzw. die Industrie können sich also sicherlich nicht beklagen.
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Naja ganz unrecht hat sie ja nicht. Man kann sich schon fragen warum SpaceX für Regierungsnutzlasten 50% mehr verlangen kann (die Zahl kommt von Musk).
Natürlich hat sie vollkommen unrecht. Das wurde schon häufig durchgekaut.
Die plus 50%, speziell beim Militär, kommen von teuren Zusatzanforderungen. Mehr Einsicht, Dokumentation, Kontrolle der Abläufe in jeder Phase vom Bau der Rakete bis zur Integration der Nutzlast und dem Start. Speziell beim Militär vertikale Integration der Nutzlast. Dafür müssen an Ost- und Westküste je ein Pad aufwändig ausgerüstet werden für eine begrenzte Anzahl von Starts.
Bei der NASA ist es ähnlich, nur die vertikale Integration fällt weg. Bei Dragon Starts z.B. die zusätzliche Funktion von Late Load, Nutzlst, die in den letzten Stunden vor dem Start geladen wird. Die eigentlich auf Effizienz optimierten Abläufe müssen dafür erheblich geändert werden. Und natürlich wollen sie sich für diesen Extra-Aufwand gut bezahlen lassen.
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Habermas über deutsch-französische Beziehungen: „Beziehungen waren noch nie so miserabel“
http://www.handelsblatt.com/politik/international/habermas-ueber-frankreich-und-deutschland-beziehungen-waren-noch-nie-so-miserabel/10914580.html (http://www.handelsblatt.com/politik/international/habermas-ueber-frankreich-und-deutschland-beziehungen-waren-noch-nie-so-miserabel/10914580.html)
Als charakteristisch für den schlechten Zustand nicht nur des deutsch-französischen, sondern der europäischen Verhältnisse sieht Habermas den Vorschlag des französischen Wirtschaftsministers Emmanuel Macron an, wenn Frankreich 50 Milliarden Euro einspare, solle Deutschland 50 Milliarden Euro investieren: „Wie kann man die Beziehungen auf diesen Level eines Deals herunterbringen?“ fragt er sich.
Genau, wie kann man die europäische Raumfahrt auf einen Geo-Return-Deal reduzieren? SOP seit 1975.
Vereinbarungen zwischen den Regierungen anstelle von Entscheidungen des Europäischen Parlaments hält der Philosoph für „einen Verstoß gegen das kleine Einmaleins der Demokratie.“
Genau, wieso wird das europäische Raumfahrtprogramm von D+F entschieden und nicht im Europaparlament?
Aber angesichts dieser exzellenten Beziehungen (Habermas: „Ich war 1953 zum ersten Mal in Paris, leider muss ich feststellen, dass seit 60 Jahren die Beziehungen noch nie so miserabel waren wie jetzt.“) wird es sicher eine herausragende Ministerratskonferenz.
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[...]
Genau, wieso wird das europäische Raumfahrtprogramm von D+F entschieden und nicht im Europaparlament?
[...]
Welches Europa denn? EU, WEU, ESA, ESO, ENO, OSZE, Europarat? Das Europaparlament ist natürlich nur für die EU zuständig.
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Hallo,
Na er bringt doch jede Menge Argumente, warum es nicht stimmt, was die französische Staatssekretärin erzählt.
Da stehen nicht "jede Menge Argumente". Das ist ein relativ objektiver Bericht. Vielleicht liest Du da Deine Meinung hinein?
Gruss,
Volker
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@Volker,
wenn es stimmt was Madame sagt, was ist dann die Konsequenz für ESA/Arianespace und Ariane 5ME vs. Ariane 6 ?
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Da stehen nicht "jede Menge Argumente". Das ist ein relativ objektiver Bericht. Vielleicht liest Du da Deine Meinung hinein?
Die französische Staatssekretärin behauptet, dass US Regierungsstarts doppelt so teuer wie kommerzielle Staats sind, also 100% mehr kosten ohne Gegenleistung - also Dumping. Im Artikel ist die Rede von 10-30% Mehrkosten. Die Mehrkosten kommen zumindestens teilweise durch immense Dokumentationsverpflichtungen gegenüber dem Staat zustande - was Arianespace für den JWST auch eventuell erbringen soll, da bin ich noch gespannt wer das bezahlen soll.
@Volker,
wenn es stimmt was Madame sagt, was ist dann die Konsequenz für ESA/Arianespace und Ariane 5ME vs. Ariane 6 ?
Die Konsequenz ist doch ganz einfach. Wenn das Dumping so massiv ist, sind wir dagegen völlig chancenlos, machen nur noch europäische Regierungsstarts mit starken Subventionen und verlieren den Anschluss. Und das CNES-Konzept ist ja kostenoptimiert für eine minimale Anzahl an Starts. ;)
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Ein einfacher Vergleich.
Die Entwicklung von Ariane 6 soll 4 Mrd € kosten. Wenn es dabei bleibt. Das ist 100% Subvention, denn nichts davon wird durch Arianespace aus Einnahmen späterer Flüge zurückbezahlt.
Etwa den gleichen Betrag bekommt SpaceX von der NASA aus allen bestehenden Verträgen.
Dafür haben sie Falcon 9 entwickelt, den Fracht Dragon, die Testflüge durchgeführt einschließlich einem Flug zur ISS mit Fracht. Dann werden im Rahmen dieses Vertrages 12 CRS-Versorgungsflüge zur ISS durchgeführt.
Dann wird der bemannte Dragon entwickelt, einschließlich Testflügen, davon einer bemannt zur ISS. Dann werden 6 Crewtransport-Flüge zur ISS durchgeführt.
Also insgesamt 20 Flüge zur ISS, die Testflüge mit Fracht bzw. Crew mitgezählt.
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@Volker,
wenn es stimmt was Madame sagt, was ist dann die Konsequenz für ESA/Arianespace und Ariane 5ME vs. Ariane 6 ?
Die Konsequenz ist doch ganz einfach. Wenn das Dumping so massiv ist, sind wir dagegen völlig chancenlos, machen nur noch europäische Regierungsstarts mit starken Subventionen und verlieren den Anschluss. Und das CNES-Konzept ist ja kostenoptimiert für eine minimale Anzahl an Starts. ;)
@tobi:
Lass doch den gefragten selber antworten. Mit Wohnort in Paris weiß er vieleicht mehr als wir ?
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Hallo,
@Volker,
wenn es stimmt was Madame sagt, was ist dann die Konsequenz für ESA/Arianespace und Ariane 5ME vs. Ariane 6 ?
Die Konsequenz ist doch ganz einfach. Wenn das Dumping so massiv ist, sind wir dagegen völlig chancenlos, machen nur noch europäische Regierungsstarts mit starken Subventionen und verlieren den Anschluss. Und das CNES-Konzept ist ja kostenoptimiert für eine minimale Anzahl an Starts. ;)
@tobi:
Lass doch den gefragten selber antworten. Mit Wohnort in Paris weiß er vieleicht mehr als wir ?
Hm, ich halte mich eigentlich lieber aus den Spekulationen heraus, vielleicht gerade weil ich taeglich mit den Kollegen von der ESA und der CNES zu tun habe. Meines Erachtens, und da werdet Ihr mir wohl zustimmen, geht es in erster Linie nicht immer nur darum, was global für die Raumfahrt am besten sein mag. Es geht auch darum, was gemacht werden kann, wer bereit ist dafür zu bezahlen, und unter welchen Bedingungen. In Frankreich gibt es ein grosses Interesse, die Ariane 6 zu entwickeln, und ebenso selbstverstaendlich finde ich, dass die Deutschen das eben anders sehen. Politik ist eben auch Interessenvertretung.
Wenn es nur um wissenschaftliche und finanzielle Argumente ginge, gebe es kein Gallileo Projekt und Apollo waere ja wohl auch niemals geflogen.
Also, ob die Ariane 6 kommt oder nicht, ist eine politische Entscheidung.
Gruss,
Volker
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Also, ob die Ariane 6 kommt oder nicht, ist eine politische Entscheidung.
Gruss,
Volker
Nein, die A6 kommt ganz gewiss, die Frage ist ob vorher A5ME gemacht wird oder direkt A6. Die zweite Frage ist doch in welcher Konfiguration A6 gemacht wird, da hat (bisher) die Industrie eine andere Vorstellung als CNES.
Soweit ich es verstehe will das Joint Venture Airbus/Safran A6 als PHH, also flüssig Unter- und Oberstufe mit Solid-boostern. Deutschland will die kostengünstigste Ariane 6 Variante, aber A5ME soll vorher fertiggestellt werden.
Die Minister sollen es dann entscheiden, und diese Entscheidung ist wirklich politisch und orientiert sich vor allem an prognostizierten Kosten und der Aufgabenverteilung auf die diversen Länder.
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Es geht doch vorerst um die klammen Kassen der zuständigen Minister. Daher wäre es auch eine Version mit der Ariane 5 weiter zu machen und das künftige Konzept noch einmal soweit zu überdenken, dass die avisierten Kostenreduktionen auch glaubhaft werden.
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Hallo,
Es geht doch vorerst um die klammen Kassen der zuständigen Minister.
So einfach ist es glaube ich nicht. Aus franzoesischer Sicht, selbst mit der kritischen Finanzierungslage, gibt es ein grosses Interesse an der Ariane 6, eben weil von den Investitionen viel in der franzoesischen Industrie landen würde. Das gleich gilt ja auch für das deutsche Interesse an Ariane 5ME.
Gruss,
Volker
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Es geht doch vorerst um die klammen Kassen der zuständigen Minister. Daher wäre es auch eine Version mit der Ariane 5 weiter zu machen und das künftige Konzept noch einmal soweit zu überdenken, dass die avisierten Kostenreduktionen auch glaubhaft werden.
Genau, es braucht einfach nur erklärt zu werden, durch welche technischen und organisatorischen Änderungen die Ariane 64 ca. 95% der Nutzlast der A5ME zu nur ca. 60% der Kosten schafft, und das ab 2020/21.
Klingt einfach, scheint es aber nicht zu sein.
Aber erstmal einfach weiter machen und die soundsovielste Trägerkonzept-Untersuchung zu veranstalten ist auch nicht der richtige Weg um markt- und konkurrenzfähig zu bleiben. Irgendwann muss man mal zum Punkt kommen.
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Die bisherigen Punkte sind aber eher Slalomstangen. Hochgiftige Feststofftriebwerke aus Toulouse, ein unwirtschaftliches HM100, u.s.w. So kommt man nicht auf Weltmarktniveau und das kann auch die Zuverlässigkeit Arianespaces nicht wettmachen.
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Hochgiftige Feststofftriebwerke aus Toulouse, ein unwirtschaftliches HM100, u.s.w.
Die Feststofftriebwerke der Ariane kommen aus Bordeaux bzw. Aquitaine von Herakles. In Toulouse wird dazu nichts gemacht.
Soll mit HM100 etwa Vulcain gemeint sein? Das hieß ursprünglich HM-60, und dann Vulcain, jetzt weiterentwickelt zu Vulcain 2, aber nie HM100.
Für Ariane 6 soll es dann Vulcain 2+ geben, vor allem kostenreduziert.
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In Toulouse wird bei Herakles Ammoniumperchlorat für die Booster hergestellt. War da, habs selbst gesehen. ;)
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Stimmt, das ist der eine Treibstoff.
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Woraus besteht denn so ein Feststoffbooster? Hauptsächlich aus eben dem Treibstoff, aus einer Röhre und aus einer einfachen Lavaldüse, die dann maximal schwenkbar ist!
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Woraus besteht denn so ein Feststoffbooster? Hauptsächlich aus eben dem Treibstoff, aus einer Röhre und aus einer einfachen Lavaldüse, die dann maximal schwenkbar ist!
Lieber HESaenger,
da empfehle ich eine Diskussion mit denjenigen, die diese "einfache schwenkbare" Lavaldüse herstellen. Die halten die Treibstoffmixerei für einfach (ist es nicht immer, da ist auch schon einiges passiert) und die Düse für das Herzstück des ganzen Fesstoffmotors.
Das erinnert mich an die Diskussion, ob eine Stufe ein kompliziertes Treibstoff-Förersystem ist mit eine Triebwerk hintendran, oder eher ein kompliziertes Turbopumpen Triebwerk mit assoziiertem Kesselbau.
Will heißen, alles wird gebraucht und hat seine Berechtigung. Da möchte ich nichts gewichten. Fakt ist, der Ariane Feststoffmotor wird nicht fix und fertig aus Toulouse geliefert. Trotzdem haben die eine wichtigen Anteil.
Ich habe den Treibstoff zunächst nicht erwähnt. Tobi hat darauf hingewiesen, ich habe ihn bestätigt. Da braucht es jetzt keine weitere Korrektur. Jeder darf wohl mal was übersehen. Und nicht jeder von uns kann alle Raumfahrteinrichtungen in Europa selbst gesehen haben. Kennst Du das Firmenmuseum von Herakles in Les Haillan ?
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Das Feststoffantriebe nicht ganz einfach sind, wissen wir wohl seit den ersten Arbeiten bei der Bayern Chemie. Selbst die ersten Boosterröhren einer Ariane 5 mussten noch von den USA befüllt werden. Deshalb ist doch eine Feststoff-Schwenkdüse im Vergleich zu den Düsen von Flüssigtriebwerken vergleichsweise einfach zu konstruieren - nicht unbedingt zu bauen.
P.S. es ist schade, dass die Deutsche Industrie vergleichsweise wenig Wert auf Firmenmuseen legt.
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Die Europäische Raumfahrt steht vor grossen Fragen:
Welt-Online aktuell im Gespräch mit DLR Chef Johann -Dietrich Wörner .
http://www.welt.de/wissenschaft/weltraum/article133939091/Der-Mensch-wird-zum-Mars-fliegen.html (http://www.welt.de/wissenschaft/weltraum/article133939091/Der-Mensch-wird-zum-Mars-fliegen.html)
Mfg, fourth planet
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DLR-Chef Wörner im Blog:
http://www.dlr.de/blogs/de/desktopdefault.aspx/tabid-5896/9578_read-774/ (http://www.dlr.de/blogs/de/desktopdefault.aspx/tabid-5896/9578_read-774/)
Es wäre sicherlich nicht vernünftig, das gerne geübte Spiel "Gibst Du mir, gebe ich Dir" als Grundlage für die Verhandlungen zu planen. Raumfahrt eignet sich nicht zum Basarhandel. Vielmehr müssen Lösungen gefunden werden, die die verschiedenen Interessen der Mitgliedsstaaten in bestmöglicher Weise miteinander verbinden und erfüllen.
Ist sicher richtig, hört sich aber auch etwas nach Widerspruch an. Der "Basarhandel" ist doch Interessenausgleich. Die Möglichkeit eines "heftigen Mißerfolgs" wird genannt.
Die Spannung steigt. Quo vadis Europäische Raumfahrt ?
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Naja ganz unrecht hat sie ja nicht. Man kann sich schon fragen warum SpaceX für Regierungsnutzlasten 50% mehr verlangen kann (die Zahl kommt von Musk).
Natürlich hat sie vollkommen unrecht. Das wurde schon häufig durchgekaut.
Die plus 50%, speziell beim Militär, kommen von teuren Zusatzanforderungen. Mehr Einsicht, Dokumentation, Kontrolle der Abläufe in jeder Phase vom Bau der Rakete bis zur Integration der Nutzlast und dem Start. Speziell beim Militär vertikale Integration der Nutzlast. Dafür müssen an Ost- und Westküste je ein Pad aufwändig ausgerüstet werden für eine begrenzte Anzahl von Starts.
Bei der NASA ist es ähnlich, nur die vertikale Integration fällt weg. Bei Dragon Starts z.B. die zusätzliche Funktion von Late Load, Nutzlst, die in den letzten Stunden vor dem Start geladen wird. Die eigentlich auf Effizienz optimierten Abläufe müssen dafür erheblich geändert werden. Und natürlich wollen sie sich für diesen Extra-Aufwand gut bezahlen lassen.
Mit Betonung auf gut bezahlen. Ich mache SpaceX ja gar keinen Vorwurf, sie haben keine oder noch teurere Konkurrenz auf dem Heimmarkt und es wäre ziemlich dumm da den Preis nicht höher anzusetzen um Entwicklungskosten reinzuholen.
Ausserdem glaube ich nicht, dass SpaceX die kommerziellen Starts unter Kosten verkauft. Das ist nämlich die Definition von Dumping, und das macht Arianespace ja schon seit langem (mit Hilfe von Steuergeldern).
Trotzdem muss halt gesagt werden, dass in Europa sowas wie SpaceX nicht möglich ist. Die ganze Raumfahrt-Industrie in den USA ist riesig, da gibts unendlich viele Fachkräfte und Knowhow wo sich SpaceX bedienen kann. Ausserdem wird auch dort direkt oder indirekt praktisch alles durch den Staat finanziert, einfach in einer ganz anderen Grössenordnung. In Europa kann man froh sein wenn der Staat Ariane am Leben erhält.
Übrigens auch die wenigen europäischen "New Space" Firmen sind aus staatlichen Projekten hervorgegangen. Swiss Space Systems aus der Hermes und X-38 Entwicklung, REL aus Hotol. Überall steckt schlussendlich irgendeine Subvention dahinter.
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Und natürlich wollen sie sich für diesen Extra-Aufwand gut bezahlen lassen.
Mit Betonung auf gut bezahlen. Ich mache SpaceX ja gar keinen Vorwurf, sie haben keine oder noch teurere Konkurrenz auf dem Heimmarkt und es wäre ziemlich dumm da den Preis nicht höher anzusetzen um Entwicklungskosten reinzuholen.
Ausserdem glaube ich nicht, dass SpaceX die kommerziellen Starts unter Kosten verkauft. Das ist nämlich die Definition von Dumping, und das macht Arianespace ja schon seit langem (mit Hilfe von Steuergeldern).
Trotzdem muss halt gesagt werden, dass in Europa sowas wie SpaceX nicht möglich ist. Die ganze Raumfahrt-Industrie in den USA ist riesig, da gibts unendlich viele Fachkräfte und Knowhow wo sich SpaceX bedienen kann. Ausserdem wird auch dort direkt oder indirekt praktisch alles durch den Staat finanziert, einfach in einer ganz anderen Grössenordnung. In Europa kann man froh sein wenn der Staat Ariane am Leben erhält.
Übrigens auch die wenigen europäischen "New Space" Firmen sind aus staatlichen Projekten hervorgegangen. Swiss Space Systems aus der Hermes und X-38 Entwicklung, REL aus Hotol. Überall steckt schlussendlich irgendeine Subvention dahinter.
Da stimme ich zu. Ich wollte auch nicht sagen, daß SpaceX keine Subventionen bekommt. Auch wenn einige (bei NSF) heftig argumentieren, das ist Bezahlung für Entwicklungsleistung und nicht Subvention. Es ist ein Zuschuß zu Entwicklungen, die nicht nur für die NASA genutzt werden und damit sehe ich das als Subvention. Nur eben nicht in dem Maß, daß man sich in Europa beschweren könnte.
Ich stimme auch zu, daß es in den USA viel gute Leute auf dem Gebiet gibt. SpaceX hat auch deutlich vom NASA Knowhow profitiert und sie sagen das auch selber. Aber wollen wir in Europa wirklich argumentieren, wir kriegen das nicht gebacken?
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Das mit der Subvention sehe ich anders.
Wir haben es an vielen Stellen halt mit Megaprojekten zu tun, da ist kaum eine Firma in der Lage sowas vorzufinanzieren, vor allem dann nicht, wenn das Ergebnis mit so großen Riesigen verbunden wäre das ein scheitern zum tot der Firma führen würde.
Eine Firma muss als erstes Betriebswirtschaftlich entscheiden, ein Staat der sich vordringlich um die Daseinsvorsorge kümmern muss oder zumindest sollte, entscheidet wenn die Politiker was taugen, ob etwas genau dafür sinnvoll ist.
Sowohl die NASA wie die ESA sind eigentlich staatliche Stellen und da macht es durchaus Sinn Geld in Betriebswirtschaftlich sinnlose Projekte rein zustecken. Rechnen kann sich das trotzdem für ein Land, nur eben ist sowas keine eher einfache betriebswirtschaftliche Rechnung.
Heute ist das eher im Staats- den im Betriebswirtschaftlichem Interesse zu sehen, wenn wir dabei auch gerade erleben das sich dies ändert.
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wird hier nicht auch immer wieder übersehen, dass SpaceX einfach intelligenter agiert? Regelbare Haupttriebwerke die vier bis fünf mal pro Woche gebaut werden, bis hin zum einfacheren Zusammenbau der ganzen Rakete bringen die eigentlichen Ersparnisse. Da gibt es keine Ausreden der einfach schwierigeren europäischen Verhältnisse.
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Veränderungen sind schmerzhaft, da sucht man halt Ausreden, warum man nichts tun muss und sowieso eine arme Sau ist (siehe französische Staatssekretärin).
Bald muss die Unternehmensberatung gerufen werden, um das Offensichtliche zu erklären.
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woher kann dann eine Wende kommen? Von unseren diversen Raumfahrtagenturen, die eigentlich zwischen Politik und Physik vermitteln sollten, kommt nichts, das heißt die aktuellen Vorschläge sorgen nur dafür, dass jeder seinen Anteil bekommt und weniger für eine kostengünstige und umweltverträgliche Raumfahrt. Die Industrie hat soweit fusioniert, dass es kaum noch Wettbewerb gibt und die Budgets weniger Projektgebunden als Sozialverträglich abgerufen werden... Das sieht wie eine Sackgasse aus.
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woher kann dann eine Wende kommen? Von unseren diversen Raumfahrtagenturen, die eigentlich zwischen Politik und Physik vermitteln sollten, kommt nichts, das heißt die aktuellen Vorschläge sorgen nur dafür, dass jeder seinen Anteil bekommt und weniger für eine kostengünstige und umweltverträgliche Raumfahrt. Die Industrie hat soweit fusioniert, dass es kaum noch Wettbewerb gibt und die Budgets weniger Projektgebunden als Sozialverträglich abgerufen werden... Das sieht wie eine Sackgasse aus.
Also alles wie in den USA. Nur daß es da einen Störenfried gibt, der sich damit nicht abfinden will.
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[...]
Heute ist das eher im Staats- den im Betriebswirtschaftlichem Interesse zu sehen, wenn wir dabei auch gerade erleben das sich dies ändert.
Bevor du hier eigene Begrifflichkeiten schaffst: Das staatliche Gegenstück zur Betriebswirtschaft ist die Volkswirtschaft.
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Bevor du hier eigene Begrifflichkeiten schaffst: Das staatliche Gegenstück zur Betriebswirtschaft ist die Volkswirtschaft.
Ich kannte den Begriff habe ihn aber bewust nicht gewählt weil auch der zu kurz greifen kann.
Um das an einem Extrem darzustellen vollgendes: Kauft ein Land Rüstungsgüter um damit ausschließlich das Land bei einem Überfall zu verteildigen, kommt da Volkswirtschaftlich nix dabei heraus, obwohl dadurch ein Teil der Industrie durchaus Profit machen kann.
Wir das Zeug aber eingekauft um ein kleines Land mit Goldvorräten im 10.000t Mass zu überfallen und das gelingt, ist das Volkswirtschaftlich durchaus gewinn bringend.
Die Frage ist, lässt sich eine staatliche Handlung zu irgendeinem Zeitpunkt einem der Punkte klar zuordnen oder nicht? (Die moralische Sicht mal ganz aussen vor)
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Was soll an deinem Beispiel zu kurz greifen? Wenn ein Staat Steuergelder ausgibt, um bei der eigenen oder der ausländischen Rüstungsindustrie einzukaufen, dann ist das auch volkswirtschaftlich zu betrachten. Zum einen verhindert man, dass ein fieser Nachbar mal so eben einmarschiert und einen selber um die Goldvorräte oder gar um Staatsgebiet erleichtert. Außerdem schont ein nicht stattfindender Krieg die Infrastruktur und lässt die heimische Wirtschaft in Ruhe arbeiten. Hinzu kommt, dass der Staat sich an internationalen Missionen beteiligen kann und damit Renommee aufbaut, weil er als Ganzes als verlässlicher Partner da steht.
Übrigens: Auch Firmen müssen überlegen, wieviel sie in ihre Sicherheit investieren. Man kann natürlich auf den Werksschutz verzichten und keinerlei Firewalls und Virenscanner anschaffen. Ob sich diese Ersparnis aber wohl am Ende auszahlt?
Und bevor jetzt die Klage aufkommt, das sei erstens völlig uninteressant und ginge zweitens am Thema vorbei, hier noch der Hinweis, dass Politiker sich immer mit solchen Fragen beschäftigen müssen. Leider ist nicht jeder wirklich beschlagen darin. Explizit bezogen auf die Raumfahrt lautet die (volkswirtschaftliche) Standardfrage: Was bringt unserem Staat mehr, die Finanzierung dieses Projekts oder der Einkauf im Ausland? Betriebswirtschaftlich gesehen wäre der Einkauf sicherlich oft günstiger, aber der Staat ist nun einmal keine Firma.
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Ich geb dir ja durchaus recht wenn du das genau so darstellst, nur leider wird das oft genug in Volkswirtschaften nicht so gemacht. Z.B. hat die USA sehr viele Jahre in Mittel- und Südamerika zwar wirtschaftlich sinnvoll gehandelt, aber dabei so viel an ihrer Reputation kapput gemacht das hierdurch ein schwerer Schaden entstanden ist der heute immer noch anhält.
Das langfristig ein anderes handeln sinnvoller und oft auch lohnender, also Volkswirtschaftlich besser ist stimmt 100%, nur bezweifle ich das sowas wirklich viel praxtiziert wird.
Ich selber würde Volkswirtschaftlich sinnvoll so wie du das als Beispiel gebracht hast auch sehen, aber sorry das sehen sicher 80% auch unserer Bevölkerung anders. Frag doch mal irgendjemand ob Raumfahrt sinnvoll ist?
Das was du hier vorraussetzt erfordert ein Denken in großen Zusammenhängen und das bleibt, Inteligenz, persöhnlichen Faulheit oder der Interessenlage geschuldet, nun mal ein eher seltenes gut.
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Europas Regierungen finanzieren nochmal 50 Mio € für die Entwicklung von Ariane 5ME/6 bis zum Ende des Jahres.
https://twitter.com/pbdes/status/530045265685000192
Die Arbeiten sollen wohl zumindestens noch bis zur Konferenz weiterlaufen.
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Nur für die gemeinsame Oberstufe. Wieviel Jahre arbeitet man eigentlich schon an dem Triebwerk?
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Mich würde mal interessieren wie schnell die Verantwortlichen "in die Hufe kommen", wenn im Sonnensystem ein Schiff mit Außerirdischen aufkreuzen würde?
Vermutlich würden sie zwei Jahre brauchen um irgendeinen Beschuss zu fassen.
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Die Beruhigungspille für Deutschland von Dordain bzgl. Ariane 6:
http://www.spacenewsinc.com/pdf/dordain.pdf (http://www.spacenewsinc.com/pdf/dordain.pdf)
http://www.spacenews.com/article/launch-report/42472to-win-over-germany-esa-maps-out-how-ariane-6-would-save-everyone-money (http://www.spacenews.com/article/launch-report/42472to-win-over-germany-esa-maps-out-how-ariane-6-would-save-everyone-money)
SpaceNews veröffentlicht ein internes ESA-Dokument und tut was für die ESA Transparenz.
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Um das Papier nochmal inhaltlich zu betrachten:
- gemäß dem Titel "Answer to Questions of Germany" sollen Antworten gegeben werden, leider fehlen die Fragen, aber man kann sich die schon denken.
- durchgängig wird eine Kostenbetrachtung angestellt (keine/kaum technischen und wenig organisatorische Aspekte). Es geht hauptsächlich darum, den späteren Stückkostenpreis als "Ersparnis" darzustellen. Diese Ersparnisse sollen (teilweise) die Entwicklung finanzieren (800M€ Korridor).
- Die Entwicklungskosten A6 werden nicht genannt, scheinen aber im Sept. vorgelegen zu haben. Lediglich wird genannt, dass diese 215 Mio € Risikopuffer (=5%) beinhalten, der für Changes genutzt werden soll.
- Es wird argumentiert, dass normalerweise ESA-Programme beschlossen werden und erst später verbindliche Preise vereinbart werden, zur Rechtfertigung, dass die Industrie sich noch nicht auf Entwicklungskosten festgelegt hat. Es scheint so, als wolle man (wiedermal) die Entwicklung am Budget orientieren und (bei Mehrkosten) dann längere Entwicklungszeiten in Kauf nehmen.
Mein Verständnisproblem ist noch: die A6 wird mit 115 Mio€ gegenüber der A5 mit 165 Mio€ als entsprechende Ersparnis von 50Mio€ hingestellt, obwohl die Leistung/Nutzlasten ja wohl nicht vergleichbar sind. (Sojus für Galileo wird mit 74,7 Mio € angegeben. Die sollen dann mit A6.2 startbar sein und 10 Mio€ einsparen.)
Einsparungen der A6.4 werden so begründet:
- höhere Produktionsrate (soll 30 Mio€ sparen)
- Reduktion von industrieller Organisation (10 Mio €)
- Wettbewerbseffekte
- weitere Verbesserungen bei Treibstoffherstellung, Standardisierung, Prozesse und Bodensegment
Der Plan scheint zu sein, das Vorhaben zu starten und Mitte 2016 verbindliche Preise zu erhalten ?! (mit denen oben das Projekt berechnet wurde.) Mitte 2018 (nach CDR) soll dann die Realisierung erfolgen.
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Wie schon an anderer Stelle, bis das wirklich zu großen Aktionen (Geld zum Fester rauswerfen) kommt, vergeht noch viel Zeit. Am Ende geht es wie das Hornberger Schießen aus.
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Das Ariane 6 "Paintbild" (siehe hier (http://www.esa.int/Our_Activities/Launchers/Launch_vehicles/Ariane_6)) von der ESA Homepage konnte Deutschland offenbar nicht überzeugen:
http://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/20141112trib7276f27d2/ariane-6-c-est-nein-pour-l-allemagne.html (http://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/20141112trib7276f27d2/ariane-6-c-est-nein-pour-l-allemagne.html)
"Ariane 6 : c'est "nein" pour l'Allemagne". Man sagt nein!
Damit halte ich die Ministerratskonferenz für ziemlich sicher gescheitert, es sei denn man kann sich unwahrscheinlicherweise doch noch irgendwie einigen...
Die Ministerratskonferenz soll übrigens in Köln stattfinden! Vielleicht kann man da einen Pressevertreter hinschicken?
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Interessanter Artikel, Fr. Zypries hat festgestellt, dass zwischen den Vorschlägen im September und Oktober das Design der Oberstufe für A6 sich verändert hat und befürchtet eine Neuentwicklung für die A6 (Tanks haben eine andere Anordnung, Fairinggröße).
Dordain beschwichtigt, dass die Oberstufe von A5ME und A6 lediglich Gemeinsamkeiten aufweisen soll, aber nicht identisch ist.
Abwarten, was sich diese Woche noch ergibt.
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Interessanter Artikel, Fr. Zypries hat festgestellt, dass zwischen den Vorschlägen im September und Oktober das Design der Oberstufe für A6 sich verändert hat und befürchtet eine Neuentwicklung für die A6 (Tanks haben eine andere Anordnung, Fairinggröße).
Dordain beschwichtigt, dass die Oberstufe von A5ME und A6 lediglich Gemeinsamkeiten aufweisen soll, aber nicht identisch ist.
Mit anderen Worten, Dordain bestätigt Zypries.
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Peter B. de Selding schreibt was:
https://twitter.com/pbdes
Airbus/Safran to create their JV in launchers, including civil and military work, on Dec. 1 in time for Euro space ministers' meet next day.
French space minister: Can't prejudge Franco-German meet Nov 13, but ESA has addressed legit German concerns re: Ariane 6 development.
Airbus' Lahoud: We're still negotiating with CNES/Fr govt the terms of sale/transfer to Airbus/Safran JV of CNES's 34.7% Arianespace stake.
French space minister: We'll update Fr export-credit agency, Coface, so that it as appealing as US ExIm for satellite/launch financings.
Thales Alenia Space CEO Galle: US ExIm's direct loans are less costly than our Coface export-credit agency's loan guarantees; need to fix.
GIFAS chief Lahoud: Euro space ministers meeting Dec. 2 to set launcher course for 40 yrs. It'll succeed or fail, but those are the stakes.
French space minister: French high tech co's shld be as involved in space tech as, in her words, 'GAFA,' - Google/Apple/Facebook/Amazon.
Airbus remarks suggest that Fr military no longer worries about a commercial JV in rockets also including Fr strategic missile teams.
JV inklusive Atomraketen, Gründung am 1.12 +++ Frankreich: Zypries' Einwände adressiert +++ Airbus: Verkaufsbedingungen CNES Arianespace Anteil noch unklar +++ Französische Coface bietet schlechtere Bedingungen als US Ex/Im-Bank an +++ GIFAS: am 2.12 soll die Arianezukunft für 40 Jahre festgelegt werden, Ausgang unklar +++ Fioraso: französische Firmen sollen genauso in Raumfahrt investieren wie GAFA +++ Airbus: Frankreichs Militär hat keine Einwände mehr gegen Atomraketen im JV
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Fr. Fioraso traf sich heute zu einer CoSpace Sitzung, an der neben dem Wirtschafts- und dem Verteidigungsminister auch die Industrie teilnahm.
Sie ist zuversichtlich, das es morgen in Köln in die richtige Richtung geht, damit im Dezember in Luxemburg ein Beschluss getroffen werden kann.
http://www.la-croix.com/Actualite/Economie-Entreprises/Economie/L-avenir-de-la-fusee-Ariane-decide-en-decembre-2014-11-12-1262956 (http://www.la-croix.com/Actualite/Economie-Entreprises/Economie/L-avenir-de-la-fusee-Ariane-decide-en-decembre-2014-11-12-1262956)
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Italian Space Agency chief Battiston uses Philae speech to generate support for Italian-led ExoMars robotic mission (still lacking ~$250M).
Italien wirbt für Exomars, 250 Millionen fehlen noch.
https://twitter.com/pbdes/status/532572670647619584
Ich bin gespannt, ob die Planetenforschung am 2.12 von Rosetta/Philae profitieren kann oder man der Meinung ist nach so vielen Erfolgen kann man die Mittel ruhig mal etwas konservativer ansetzen und woanders hinschieben.
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die Story geht weiter, angeblich hat Airbus mit OHB einen Deal vereinbart, in dem auch OHB von Produktionsanteilen an der A6 profitiert.
Airbus Strategiechef Marwan Lahoud meint, dass im Dezember die Strukturen der Raumfahrtindustrie für die nächsten 40 Jahre entschieden werden.
Weiteres Scenario ist, die sowohl als auch Entwicklung noch 18 Monate weiterzuführen "Wir geben uns mehr Zeit ohne Zeit zu verlieren".
http://www.lesechos.fr/industrie-services/air-defense/0203931475953-ariane-6-paris-et-berlin-convergent-mais-vers-quoi-1063625.php (http://www.lesechos.fr/industrie-services/air-defense/0203931475953-ariane-6-paris-et-berlin-convergent-mais-vers-quoi-1063625.php)
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seit 13:00 Uhr verhandelt jetzt Fr. Zypries bzw. die Bundesregierung mit den ESA-Partnern über die Zukunft und stand auf der PK nicht mehr zur Verfügung. Sie betonte aber nochmal, dass man einfordert, das die anderen ESA-Partner ihren ISS-Anteil in Zukunft beitragen werden.
Alles scheint offen und die verbleibenden drei Wochen bis zum Council Meeting sicher noch spannend.
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Deutschland sagt ja zu Ariane 6:
http://www.lesechos.fr/industrie-services/air-defense/0203935766702-ariane-6-paris-et-berlin-ont-trouve-un-compromis-1064021.php (http://www.lesechos.fr/industrie-services/air-defense/0203935766702-ariane-6-paris-et-berlin-ont-trouve-un-compromis-1064021.php)
Die Einigung deute ich mal vorsichtig positiv.
Tous les Etats membres, Allemagne incluse, affichent leur volonté politique d’aller directement vers Ariane 6, affirme Geneviève Fioraso, la secrétaire d’Etat en charge de la recherche. Premier tir visé en 2020.
Andererseits fehlt ein Wort von der deutschen Seite noch aber beim DLR ist man halt pressescheuer als bei CNES wenn es um Ariane geht...
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Govt/indstry officials: Germany agrees to drop Ariane 5ME & focus w/France on Ariane 6; 10-yr EUR 8B ($10B) package goes to ESA govts Dec 2.
https://twitter.com/pbdes/status/533329897780154368
Also SpaceNews bestätigt: Ariane 5 ME tot, es lebe Ariane 6! 8 Milliarden Euro bis 2024 sollen jetzt investiert werden.
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8 Milliarden Euro? :o Bisher hieß es doch, dass die Ariane 6 nur 4 Milliarden in der Entwicklung kosten soll. Wofür also der Rest?
Gruß
Zenit
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8 Milliarden Euro? :o Bisher hieß es doch, dass die Ariane 6 nur 4 Milliarden in der Entwicklung kosten soll. Wofür also der Rest?
Gruß
Zenit
Das frage ich mich schon eine ganze Weile, die Zahlen sind ja nicht neu. Vielleicht einfach Geld für Wissenschaftsmissionen?
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Hab ich mich auch schon gefragt. Ein Teil ist sicher für die Vegaverbesserungen, ansonsten vermutlich eine Art VERTA Programm für Ariane 6. Also die Übernahme der ersten so und soviel Starts als Anlaufhilfe. Könnten ja Fehlstarts etc... passieren.
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Naja damit ist jetzt ziemlich klar, was im europäischen Raumtransport geht die nächsten 30-40 Jahre.
Positiv ist:
1. wir können jetzt alle Nutzlasten europäisch starten können in einem angemessenen finanziellen Rahmen.
2. Billiger und flexibler dürfte sie auch sein.
3. Durch das JV gibts sicher positive Effekte, halte ich aber für begrenzt.
4. Die neue A5 ME Oberstufe, die übernommen wird, kann sich selbst entsorgen und vermeidet Weltraummüll.
Negative Punkte gibts auch:
1. Sehr wahrscheinlich erfüllt sie nicht bemannte Anforderungen (z.B. Sicherheitsfaktor). Eigene bemannte europäische Raumfahrt geht da nicht für Jahrzehnte.
2. Politische Stagnation. Der Geo-Return ist jetzt ebenfalls fix bei Ariane 6 für Jahrzehnte. Bestrebungen ihn zu lockern, sind versandet. Da was in die EU zu integrieren, dürfte so gut wie unmöglich sein.
3. Die Industriestruktur ist ebenfalls fest für Jahrzehnte. Die industrielle Aufteilung muss ja entsprechend dem Geo-Return erhalten bleiben. Konsolidierung gibts also nicht. Alle großen Ariane 5 Firmen haben ja auch ein Arbeitspaket bei Ariane 6 zugesprochen bekommen. Deutschland hat erst zugestimmt, nach dem Berlin eine signifikante Rolle für OHB (aka MT Aerospace) zugesichert wurde.
4. Aufgrund obiger Punkte darf man zweifeln, wieviel wirklich eingespart wird.
5. Ein Wiederverwendbarkeitskonzept kann hier nur schwer integriert werden. Hoffen, dass SpaceX es nicht hinbekommt ist eine mögliche - aber riskante Strategie.
Fazit: Ich bleibe lieber SpaceX-Fan anstatt Ariane-Fan zu werden...
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8 Milliarden Euro? :o Bisher hieß es doch, dass die Ariane 6 nur 4 Milliarden in der Entwicklung kosten soll. Wofür also der Rest?
Gruß
Zenit
Die 800 Mio € jährlich für die nächsten 10 Jahre (bisher sind es 613 Mio. €) sind alle ESA-Ausgaben bzgl. Träger, also auch Sojus und Vega. Der Kourou Startplatz kostet zb. jährlich 132 Mio € Unterhalt.
Wenn ich mir die Bundestagsdebatte letzte Woche in Erinnerung rufe und jetzt davon lesen, sag ich mal, welcher Meinungswandel muß da eingesetzt haben. Fr. Zypries sagte
Wir Deutschen haben mit Großprojekten hinreichend schlechte Erfahrungen gemacht in den letzten Jahren und auch wenn ich in die Geschichte der Raketen gucke, war es immer so, dass jede Rakete länger in der Erforschung gedauert hat und doch mehr gekostet hat als ursprünglich veranschlagt und man fragt sich natürlich als immer noch gewisser Neuling nach knapp einem Jahr in diesem Amt warum soll es bitte diesmal anders sein als immer.
Da würden mich jetzt die offenen Punkte interessieren.
Die Desinvestion in die Ariane 5 / Sojus scheint mir Gewiss zu sein, das Ergebnis Ariane 6 längst noch nicht.
Vielleicht freut sich die EU, wenn es in der Transition am "Access to space" hapert, dann spart man Startkosten und Galileo dauert noch länger. Den A5 Dispenser können sie mittelfristig wieder neu entwickeln.
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5. Ein Wiederverwendbarkeitskonzept kann hier nur schwer integriert werden. Hoffen, dass SpaceX es nicht hinbekommt ist eine mögliche - aber riskante Strategie.
..und wenn CRS-5 am 9. Dezember startet steht heute in 4 Wochen fest, ob deren ganzes Konzept aufgeht. Von Seiten der europäischen Industrie ist es ja durchaus verständlich, dass sie die Entscheidung jetzt noch schnell gefällt haben wollten.
Wenn die Verträge erst einmal fix sind hat sich die ganze Angelegenheit für die Politk erledigt. Die Firmen ziehen die Entwicklung durch, können ihre Probleme noch 10 Jahre vor sich herschieben. Aber spätestens dann kommt die dicke Quittung.
Die Manager der beteiligten Unternehmen werden das nur zu genau wissen. Aber was sollen sie auch sonst machen. Es wäre Aufgabe der Politik gewesen, da eine langfristig solide Lösung zu finden. Aber dafür fehlt ihnen leider hinten und vorne die Kompetenz und der Mut.
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Freude in Augsburg. Jobs sind vermutlich nun gesichert für die nächsten 40 Jahre:
http://www.augsburger-allgemeine.de/wirtschaft/mt-Aerospace-Neue-Hoffnung-fuer-die-Ariane-Produktion-in-Augsburg-id32014757.html (http://www.augsburger-allgemeine.de/wirtschaft/mt-Aerospace-Neue-Hoffnung-fuer-die-Ariane-Produktion-in-Augsburg-id32014757.html)
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Freude in Augsburg. Jobs sind vermutlich nun gesichert für die nächsten 40 Jahre:
Da kann man nur den Kopf schütteln. Planung für 40 Jahre, man könnte drüber lachen, wenns nicht so traurig wäre. Die Freude in Augsburg über die Arbeitsplätze kann man ja verstehen. Aber langfristig ist das nicht.
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Freude in Augsburg. Jobs sind vermutlich nun gesichert für die nächsten 40 Jahre:
Da kann man nur den Kopf schütteln. Planung für 40 Jahre, man könnte drüber lachen, wenns nicht so traurig wäre. Die Freude in Augsburg über die Arbeitsplätze kann man ja verstehen. Aber langfristig ist das nicht.
Das ist aber ein sehr kurzfristiges Programm. Wenn die Entwicklung so weitergeht bei SpaceX werden sie kaum Aufträge für die Ariane 6 generieren können. Die Folge wird sein das man das Programm Aufgibt, und alle arbeitslos werden.
Die Zukunft wird zeigen wer am Markt überlebt.
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Aus oben verlinktem Artikel:
Für Ariane 5 baut der Hersteller den sogenannten Booster noch aus Metall, in der neuen Generation soll er aus Kohlefaserverbundwerkstoffen bestehen. Seit Jahren forschen die Ingenieure hier in Augsburg daran, diese leichten und dennoch steifen Materialien im Raketenbau einzusetzen. Das Problem ist nur: Auch in Italien und Frankreich will man die Feststofftanks bauen – und dort scheint man mit der Technologie schon weiter zu sein.
Aus dem Esa-Hauptquartier heißt es nun, man sei bereit, eine zweite Fertigungslinie für die Gehäuse der Feststofftanks in Augsburg zu installieren – neben einer Hauptlinie in Italien – und ein entsprechendes Entwicklungsprogramm bei MT Aerospace zu finanzieren. Dafür verlangt man aber mehr Geld aus Deutschland.
Klingt für mich hochgradig unwirtschaftlich, so eine Produktionsstraße für das gleiche Produkt bei zwei verschiedenen Unternehmen einzurichten. Und das alles rein dem Georeturn willen.
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5. Ein Wiederverwendbarkeitskonzept kann hier nur schwer integriert werden. Hoffen, dass SpaceX es nicht hinbekommt ist eine mögliche - aber riskante Strategie.
..und wenn CRS-5 am 9. Dezember startet steht heute in 4 Wochen fest, ob deren ganzes Konzept aufgeht. Von Seiten der europäischen Industrie ist es ja durchaus verständlich, dass sie die Entscheidung jetzt noch schnell gefällt haben wollten.
Wenn die Verträge erst einmal fix sind hat sich die ganze Angelegenheit für die Politk erledigt. Die Firmen ziehen die Entwicklung durch, können ihre Probleme noch 10 Jahre vor sich herschieben. Aber spätestens dann kommt die dicke Quittung.
Die Manager der beteiligten Unternehmen werden das nur zu genau wissen. Aber was sollen sie auch sonst machen. Es wäre Aufgabe der Politik gewesen, da eine langfristig solide Lösung zu finden. Aber dafür fehlt ihnen leider hinten und vorne die Kompetenz und der Mut.
Sehe ich genauso. Wenn SpaceX es schafft die Stufe auf der Plattform zu landen und erfolgreich nochmals zu fliegen, dann könnte aber ganz schnell Ariane 6 wieder völlig offen sein. Könnte genauso gut sein, dass nach ein paar Jahren man merkt, welch technologisches Fossil man entwickelt und dann alles einstampft (und hoffentlich neu beginnt). Was man hörte war ja dass zumindest Airbus seine entwicklungstechnischen Fühler schon ein wenig in die Richtung einer wiederverwendbaren Rakete ausstreckt, aber freilich noch ohne einen Demonstrator oder ähnliches projektiert zu haben. Leider wird die Entscheidung an anderer Stelle getroffen.
Selbst ULA ist aufgewacht und arbeitet an einem Konzept, dass eine Wiederverwendung (zumindest als nachträglich zu implementierende Funktion) möglich macht...
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Hallo zusammen,
nach den aktuellen Entwicklungen rund um A5ME und A6 ist man auf unserer Seite doch deutlich ernüchtert. Das "go" zu Ariane 6 ist eine politische Entscheidung aus den Ministerien, offenbar um offenen Streit mit Frankreich und eine handlungsunfähige MK zu vermeiden. Sachfragen, v.a. zu den Finanzen, sind immer noch unklar.
Man bekommt den Eindruck, dass die deutsche Position für die MK deutlich und grundsätzlich geschwächt wurde ...
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Wer scheut denn da die offenen Konfrontation und warum? Was steht für Deutschland auf dem Spiel, wenn es eine offene Konfrontation gibt?
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Reine Spekulation meinerseits: In diesem Thema möchte man keinen Streit, zusätzlich zu anderen Reibungsflächen zwischen den Ländern.
Wenn das so ist: offenbar ist noch genug Geld "verfügbar" und der Leidensdruck noch nicht hoch genug.
Das grundsätzliche Problem zwischen beiden Regierungen ist halt: In Deutschland ist Sparen von oben verordnet = keine zusätzlichen Investitionslinien neben bestehenden Programmlinien aufmachen! In Frankreich verplant man noch freier "zukünftiges Geld".
Mit den aktuellen Mitteln, die Deutschland in die A5ME stecken würde, wären ca. 20% Anteil an der A5ME gesichert. Wenn diese Mittel umgeschichtet in die A6 fließen, hätten wir dort nur 10%-11% Anteil. Also entweder wir holen uns mehr Geld aus anderen Haushalten, oder die deutsche Trägerindustrie wird schrumpfen.
In Italien gibt es offenbar auch noch kein "go" für mehr Geld ... aber auch die müssten in der A6 höher zeichnen.
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Airbus & ESA sign EUR 390M ($488M) for service module for NASA's Orion crew vehicle, part of Europe's in-kind pay to NASA for ISS charges
German space minister Zypries: We agree to drop Ariane 5ME, work w/France on Ariane 6, but industry risk-take role still needs be detailed.
German space minister Zypries: On space station, Fr & Italy have agreed, informally, to raise their support levels to 1995 levels.
German space minister Zypries says Germany willing to make 'in-kind contribution' to help ExoMars project cover funding shortfall.
Germany's Zypries: Ariane 6 version now OK'd is really an enhanced Ariane 5ME, which made it easier for us to endorse it.
Airbus+ESA unterschreiben MPCV-ESM Vertrag +++ Zypries bestätigt Ariane 6 +++ Fr + It wollen ISS-Unterstützung auf 1995 Level anheben. +++ Deutschland will ExoMars retten +++ Laut Zypries ist A6 eine verbesserte A5ME
https://twitter.com/pbdes
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Germany's Zypries: Ariane 6 version now OK'd is really an enhanced Ariane 5ME, which made it easier for us to endorse it.
Zypries ist A6 eine verbesserte A5ME
;D
ist sie einfach nur schlecht informiert oder sind ihre Staatssekretäre auch nicht im Bilde über die Vor- und vorallem Nachteile?
Bin da doch stark verwundert...
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Airbus+ESA unterschreiben MPCV-ESM Vertrag
und zwar in Berlin zwischen Thomas Reiter und Airbus DS Bremen Standort-Chef Bart Reijnen.
https://de.nachrichten.yahoo.com/airbus-raumfahrtfirma-baut-versorgungsmodul-f%C3%BCr-us-raumkapsel-orion-142826808.html
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ist sie einfach nur schlecht informiert oder sind ihre Staatssekretäre auch nicht im Bilde über die Vor- und vorallem Nachteile?
Bin da doch stark verwundert...
Naja, so ganz Unrecht hat sie da ja nicht. Das derzeitige Design sieht ja im Prinzip eine Ariane 5 ME mit zwei bzw. vier der zukuenftigen VEGA Erststufen als Feststoffbooster vor.
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Artikel jetzt ausführlich bei SpaceNews:
http://spacenews.com/article/launch-report/42574germany-agrees-to-forgo-ariane-5-upgrade-in-favor-of-next-generation (http://spacenews.com/article/launch-report/42574germany-agrees-to-forgo-ariane-5-upgrade-in-favor-of-next-generation)
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Die informelle Zustimmung von Frankreich und Italien zur ISS-Finanzierung sehen die deutschen Fachleute übrigens auch skeptisch ... aus Erfahrung ... aktuell ist die A6 in trockeneren Tüchern als die ISS.
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DLR-Chef Wörner schreibt:
"Die Sitzung, der schon viele vorausgegangen waren, endete für mich durchaus nicht erwartet, mit einer guten Lösung. "
"Allerdings sind noch zusätzliche Mittel erforderlich, um den deutschen Anteil industriepolitisch abzusichern. Und es gilt, diese gemeinsame Lösung, die auch auf der Grundlage der deutsch-französischen Freundschaft entstand, gegen allfällige Angriffe zu verteidigen."
http://www.dlr.de/blogs/de/desktopdefault.aspx/tabid-5896/9578_read-780/ (http://www.dlr.de/blogs/de/desktopdefault.aspx/tabid-5896/9578_read-780/)
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Was sind "allfällige Angriffe"? Hört sich wie ein Seitenhieb auf/Wortverbot für Kritiker an ...
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Die beiden Aussagen zur A6, vom DLF, die bei mir hängen geblieben sind:
- Mehr Flüssigkeitstriebwerke wie das ursprüngliche Konzept. (Das mit den Flüssigtriebwerken finde ich schon mal gut.)
- Das ist erstmal nur eine Zeitschiene bis 2016, für einen Entwicklungszeitraum bis 2020.
Den zweiten Punkt interpretiere ich mal so: Man hat für zwei Jahre die Finanzierung beschlossen, damit die angedachte Entwicklung mal starten kann und man in den zwei Jahren nicht den Anschluss zu den privaten Anbietern nicht komplett zu verlieren. Kommt es dazu, das es SpaceX schaft die F9 wirtschaftlich erfolgreich wiederzuverwenden (die Erststufe reicht hier schon),
ist man sich klar das das Beschlusspaket wieder aufmachen muss, weil man sonst komplett den Anschluss für lange Zeit nicht wieder einholen können wird.
Die Verantwortlichen sind ja nicht komplett doof, es könnte sogar sein das von Berlin aus, jemand hier im Forum mit liest. (nicht der BND, der ist das noch in Bonn...)
Nun den, die Lösung ist zumindest in einer Beziehung gut, man hat sich eine kleine Seitentür frei gelassen.
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Wörner hat es in seinem Blog klar genannt:
"... so die Bestätigung des Konzeptes im Jahr 2016, sofern alle Kriterien erfüllt sind ...".
Soll heißen, 2016 gibt es ein PDR (Preliminary Design Review) des A62/A64 Konzepts. Da muss gezaigt werden daß die Technik bereit ist und die Budget-Korridore für sowohl die Entwicklungs- als auch für die Serienkosten eingehalten werden. Die Industrie soll dann ihre Verpflichtung zu diesen Preisen bestätigen. So sieht es zumindest das Papier von ESA/Dordain zur Beantwortung der deutschen Fragen vor.
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Im DLF Beitrag zur Sendung "Forschung aktuell", wurde aber schon in dem Zusammenhang auf "private Raumfahrtunternehmen" Bezug genommen.
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Im DLF Beitrag zur Sendung "Forschung aktuell", wurde aber schon in dem Zusammenhang auf "private Raumfahrtunternehmen" Bezug genommen.
Dann ist dies wohl ein journalistischer Beitrag des DLF, der nicht unbedingt den offizielle DLR- oder ESA-Standpunkt wiedergibt. Ziel der Europäischen Raumfahrt ist es, den unabhängigen Zugang zum All zu marktfähigen Preisen sicherzustellen. Dafür werden Preiskorridore vorgegeben, die erfüllt werden sollen. In der Vergangenheit waren auch schon die Russen billiger, ohne daß es deswegen gleich radikale Änderungen gab. Die Ariane 62 und die verbesserte Vega sollen ja die Sojus langfristig ersetzen.
Das Dordain Papier ist im Internet verfügbar: http://www.spacenewsinc.com/pdf/dordainfile.pdf (http://www.spacenewsinc.com/pdf/dordainfile.pdf). Darin ist auf Seite 9 die Logik mit PDR in 2016 und Entscheidung dargestellt. Natürlich wird das noch zwischen ESA und Industrie verhandelt werden.
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2016 PDR ...
Spielen wir mal den Gedanken, die PDR-Ziele würden nicht erreicht, was dann? A5ME wäre dann praktisch tot. Denkt wirklich jemand, dass die A6 dann gestoppt wird? Die ist dann ja praktisch alternativlos ...
Das hört sich nach einem stumpfen PDR-Schwert an.
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Guten Morgen
ein offener Punkt auf Seiten ESA scheint auch noch zu sein: wie viele Starts der neuen A6 nimmt ESA (oder andere europäische Agenturen) pro Jahr "fest ab"? Was passiert, wenn ESA nicht genug Missionen hat? Dazu scheint es noch keine klaren Aussagen aus der ESA-Exekutive zu geben. Das möchte man jetzt klären.
Für mich ist das ein weiteres Risiko im Programm, kombiniert mit der Gefahr, dass das A6-Programm die Wissenschaftsprogramme kannibalisiert ... und es in den nächsten Jahre keine neuen Programme/Projekte geben wird ... und damit ab 2020 auch keine Missionen.
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Ob das wirklich so kommt sei mal dahingestellt, ich denke immer noch das man sich zunächst mal (teure) Zeit erkauft hat.
Es ist doch schon heute ziemlich wahrscheinlich das SpaceX nicht nur NOCH günstiger wir, selbst ohne Wiederverwendung,
sondern mit den zukünftig drei Startplätzen, viel häufiger Starten kann als alle Konkurenz. Versetzen wir uns jetzt doch mal in einen Kunden von ihnen,
der Will nicht sechs Monate oder mehr verlieren, nur weil die Produktion seiner Nutzlast zwei Monate zu lange gedauert hat und der Slot am Startplatz in zwischenzeit belegt ist?
Nach dazu wenn das Teil einen halben GigaBuck gekostet hat und man einen Termin hat bis das Ding im All Geld verdient.
Bevor ich jetzt wieder ein OT als Reaktion bekomme, hier warum das nach den zwei Jahren sehr wichtig ist.
Ander als heute, wird SpaceX allen anderen von mindestens zwei Seiten die Kunden wegnehmen, den heutigen günstigen Preis
und die vielen Slots, welche die Planung sehr erleichtern können.
Kommt dann noch eine weitere Preisreduzierung dazu weil die F9R gut funktioniert, kann es nur noch politische Gründe geben den Subventionsaderlaß der Bürger weiter zu betreiben.
Da ich mir sicher bin das dies allen betaildigten, so sie nicht komplett verblödet sind, das 100% klar ist, macht man erstmal so als baut man die A6 um dann 2016 den Schwanz einziehen zu können wenn es sich als erforderlich herausstellt. Da 2017 auch noch Bundestagswahl ist (September), wird man vielleicht ende 2016 schon Wahlkampftaktisch handeln.
Das ist in Deutschland sehr oft Politik, man zahlt heute Geld um die unangenehmen Entscheidungen in die Zukunft zu verschieben.
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Und hier noch ein Update:
http://www.tagesspiegel.de/wissen/zukunft-der-europaeischen-raumfahrt-poker-mit-traegerrakete-und-raumstation/10996300.html (http://www.tagesspiegel.de/wissen/zukunft-der-europaeischen-raumfahrt-poker-mit-traegerrakete-und-raumstation/10996300.html)
Noch im Rennen um den ESA Posten:
DLR-Chef Wörner
Volker Liebig, Esa-Direktor für Erdbeobachtungsprogramme
Gaele Winters, Esa-Direktor für Launcher
Eric Morel de Westgaver, Esa-Direktor für Industrie, Beschaffung und Recht
Wörner wäre der einzige externe Kandidat, damit hat er gute Chancen. Interne Berufungen für den Spitzenposten haben immer einen negativen Beigeschmack und sind auch quasi verboten an deutschen Universitäten für Professuren z.B. (natürlich gibt es immer auch Tricks...) Volker Liebig ist auch ein Deutscher, hätte auch gute Chancen aber ein interner ESA Kandidat.
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Amusement...
Eutelsat: Ariane 6 is what commercial customers wanted, but beyond maiden flight we're not going to commit to it; it needs to prove value.
Eutelsat: Arianespace cut Ariane 5 prices for small sats by chrging more for big ones. W/ Falcon Heavy coming, this policy won't last long.
Eutelsat on SpaceX v. Ariane: SpaceX visited us; we asked about future Falcon pricing policy. They said stable, then heading down over time.
Eutelsat: Our assumption is Russian govt will assure that Proton & Zenit/Sea Launch will overcome problems and regain market traction.
Eutelsat/Euro Sat Operator Assn: All things equal, 1-sat launch preferable to dual launch. But if Ariane 6 meets goals, we're OK w/ dual.
https://twitter.com/pbdes
Genau wie von mir spekuliert. Arianespace hat den schweren Satelliten teurer gemacht um die kleinen billiger anzubieten. Das dürfte nicht lange gut gehen, hat sicher auch einige Kunden verschreckt. SpaceX hat Eutelsat gesagt, dass ihre Preise konstant bleiben und in Zukunft langsam sinken sollen.
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..und wenn CRS-5 am 9. Dezember startet steht heute in 4 Wochen fest, ob deren ganzes Konzept aufgeht. Von Seiten der europäischen Industrie ist es ja durchaus verständlich, dass sie die Entscheidung jetzt noch schnell gefällt haben wollten.
[...]
Es tut mir leid, aber das ist reine Phantasterei. Die CRS-5-Mission kann supertoll laufen, mit pünktlichem Start, Ziellandung der Unterstufe und was weiß ich noch allem, trotzdem wird man erst in einigen Jahren wirklich wissen, ob das Konzept Sinn macht. Bevor man nicht genau abschätzen kann, wieviel die Wartung der gelandeten Stufen ausmacht und wie sich das Risiko für Startversager entwickelt, ist alles reine Theorie. Um diese Informationen zu erhalten, muss SpaceX fliegen, fliegen und nochmals fliegen. Und vergesst bitte nicht, dass die Experten der Ministerratskonferenz auch nur das wissen, was öffentlich zugänglich ist. Ein Mitarbeiter von SpaceX wird sicher nicht darunter sein.
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Da gebe ich dir recht, das wird Jahre dauern, vermutlich ab der ersten erfolgreichen Landung genauso viele Jahre, wie sie vom Start der ersten F1 bis zum ersten Erfolg benötigt haben.
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Hallo,
im Deutschlandfunk gab es einen Beitrag zum Thema von Dirk Lorenzen (http://ondemand-mp3.dradio.de/file/dradio/2014/11/17/dlf_20141117_1645_4b9f0ecb.mp3) (der Link führt zu einer Audio-Datei).
Gruss,
Volker
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Hier nochmal schön der Widerspruch:
http://www.welt.de/wirtschaft/article134518147/Europa-will-einen-neuen-Weltraum-Frachter-bauen.html (http://www.welt.de/wirtschaft/article134518147/Europa-will-einen-neuen-Weltraum-Frachter-bauen.html)
Die Basisentscheidung zugunsten der Ariane 6 wäre auch der Startschuss für den Großumbau der sehr fragmentierten europäischen Raketenindustrie. Branchenkenner erwarten eine Konsolidierung und Konzentration auf weniger und dafür leistungsfähigere Standorte.
und
Ein Beispiel aus der Branche ist der in Augsburg ansässige Ariane 5-Zulieferer MT Aerospace. Die zum Bremer OHB-Konzern gehörende Firma befürchtete, bei einem Wechsel zur Ariane 6 könnten bis zu 500 Stellen wegfallen.
Diese Gefahr scheint jetzt gebannt. Wie MT Aerospace auf Anfrage mitteilt, begrüsst das Unternehmen nun, "dass sich jetzt eine einheitliche Meinungsbildung in Europa zum Träger abzeichnet". Es werde sicher gelingen, mit Airbus "eine sachgerechte Aufteilung der Entwicklungs- und Produktionsaufgaben zu finden".
Fazit: nix Konsolidisierung! "sachgerecht" ist hier vor allem erstmal "industriepolitisch korrekt". Und OHB Chef Fuchs redet in einem Interview von Wettbewerb, den er in Amerika bewundert...
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wir hatten es schon als Twitter-Meldung, aber damit das hier auch drinsteht, der BDLI hat in Brüssel über die ESA-Ministerratstagung diskutiert:
Klaus Peter Wilsch, MdB; Dr. Gerd Gruppe, DLR; Marco R. Fuchs, OHB; Dr. Harmut Henkel, Hoerner&Sulger; Dietmar Schrick, BDLI; Johannes von Thadden, Airbus DS;
Prof. J. Wörner, DLR; Bernhard Schwab, Bay. Wirtschaftsministerium;
Dordain, ESA-GD
http://www.european-news-agency.de/politik/europaeische_raumfahrt_zukunft_und_perspektiven-59980/ (http://www.european-news-agency.de/politik/europaeische_raumfahrt_zukunft_und_perspektiven-59980/)
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Thales Alenia Space CEO: Failure of Italian budget to add EUR 200M/yr 2015-2017 puts space statn, rocket & radar Earth obs in danger.
Thales: Global telecom sat blders wrote EU Commission warning that future Ariane 6 mustn't favor sats from Ariane prime Airbus over others.
https://twitter.com/pbdes
Italien fehlt es an Geld und Thales befürchtet, dass Airbussatelliten auf der Airbusrakete bevorzugt gestartet werden.
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das ist erstmal die Aussage von Thales, die haben offenbar Angst, dass die Budgeterhöhung (200 Mio €), die für ein Vega-Upgrade und ein Sat-Projekt (Cosmo-SkyMed Radar) vorgesehen war, wieder anderweitig verteilt wird.
http://www.spacenews.com/article/civil-space/42638italy-fails-in-bid-for-more-space-funds-clouding-outlook-for-esa (http://www.spacenews.com/article/civil-space/42638italy-fails-in-bid-for-more-space-funds-clouding-outlook-for-esa)
Die Befürchtung, dass Airbus seine Sat-Start bevorzugen könnte (wenn Arianespace ins JV integriert würde), soll wohl eine Sorge der ganzen Branche sein. Aber Thales könnte es natürlich deutlich treffen. Die industrieellen Auswirkungen scheinen noch nicht so durchdacht, wie es notwendig wäre.
Siehe auch RN-Artikel im Portal:
http://www.raumfahrer.net/news/raumfahrt/24112014192117.shtml (http://www.raumfahrer.net/news/raumfahrt/24112014192117.shtml)
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Galle said Thales’ previous concerns that the Ariane 6 launcher might be designed to favor satellites built by Airbus Defence and Space — the Ariane 6 prime contractor — have been the subject of letters sent to the European Commission by several satellite manufacturers in Europe and the United States.
“It’s not just a Thales concern,” Galle said. “The other manufacturers expessed the same concerns to the European Commission. What we want is to assure that access to Ariane 6 will be made available to everyone on equal conditions.”
Hahaha! Die Satellitenbauer haben sich bei der EU Kommission beschwert, dabei sind die bei Ariane doch garnicht involviert. Die sollten lieber Frau Zypries und Frau Fioraso schreiben...
Galle said 30 percent of Thales’ satellite awards, meaning telecommunications and Earth observation combined, are in-orbit-delivery contracts. In these, the customer asks satellite bidders to include the launch in their proposals, with the winner often decided on launch price and schedule.
Na und, dann bietet Thales einfach SpaceX als Startanbieter an. SpaceX hat mehr als genug Kapazität. Sieht man ja aktuell. Kaum steigt die Startrate von SpaceX und schon gibts keine startbereiten Nutzlasten mehr. Die Falcon hat erstmal Flaute.
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Die Satellitenbauer haben sich bei der EU Kommission beschwert, dabei sind die bei Ariane doch garnicht involviert. Die sollten lieber Frau Zypries und Frau Fioraso schreiben...
Das wird wohl einen wettbewerbsrechtlichen Hintergrund haben. Oder man macht seinen Kunden EU schon mal auf mögliche Verzögerungen aufmerksam. Wundert mich aber auch, denn in der Cospace-Zusammenarbeit machen die (französischen) Firmen ja eigentlich ihre Absprachen.
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Ich glaube nicht, dass die EU Kommission zum aktuellen Zeitpunkt tätig werden könnte, um das JV zu verbieten. Schließlich sind die Details vom JV noch gar nicht klar. Die Absicht etwas unklares zu tun, kann kaum illegal sein. Außerdem könnte das Ganze vor Gericht gehen und sich ewig hinziehen.
Da dürfte es mehr bringen, direkt beim Geldgeber zu intervenieren. Das sind in diesem Fall Deutschland und Frankreich. D+F dürften deutlich mehr Einfluss haben auf die Industriestruktur als die EU Kommission.
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Merkel hat mal was gutes gesagt, heute bei der Debatte im Bundestag:
Die Welt wartet nicht auf Europa
Der Zusammenhang war nicht Raumfahrt aber es ist sehr gut übertragbar, dieses Zitat.
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Ital Space Agncy Battiston outtake 1: 'At ESA, each sits at table asking for help w/ its favorite program -- it's too much fun to describe.'
Ital Space Agncy's Battiston outtake 2: Why did you take the job? 'Because I failed as a reporter.'
Ital Space Agncy's Battiston outtake 3: 'We're building smallsats, there'll be 1000s of them. We'll get journalists to deorbit them 1 by 1.'
https://twitter.com/pbdes
Der Chef der ASI zeigt Humor und erkennt das Satirepotential der europäischen Raumfahrt. :D Allerdings verstehe ich die Pointe von Punkt 2 und 3 nicht... ???
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Der ASI-Chef bekommt die Frage "Warum haben Sie diesen Job angenommen?" von einem Reporter gestellt und erfindet die Frage offensichtlich blöd ;)
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Ich glaube nicht, dass die EU Kommission zum aktuellen Zeitpunkt tätig werden könnte, um das JV zu verbieten. Schließlich sind die Details vom JV noch gar nicht klar.
Die EU-Wettbewerbsbehörde hat das JV abgesegnet.
Eine evtl. Integration von Arianespace würde später überprüft.
Elektrische Antriebstechnik für Satelliten sind außen vor. Das JV verpflichtet sich, den Einkauf von Komponenten transparent für den Wettbewerb zu gestalten.
http://www.neurope.eu/article/ec-approves-aerospace-and-defence-joint-venture-between-airbus-and-safran (http://www.neurope.eu/article/ec-approves-aerospace-and-defence-joint-venture-between-airbus-and-safran)
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Dann müssen die Details ja alle schon ausgearbeitet sein, wenn die EU das schon genehmigt hat.
Das mit dem Einkauf von Komponenten kann aber nur für die Satellitensystem gelten, bei Ariane werden die Komponentenzulieferer doch von der Ministerratskonferenz defakto festgelegt. Und im kürzlichen RN-Interview mit Herrn Wörner ist die Rede von Industrievereinbarungen. Wie verträgt sich das mit Transparenz für den "Wettbewerb"?
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nein, Industrievereinbarungen sind ja erlaubt.
Es ist auch nicht Ziel der ESA, Wettbewerb zu schaffen (allenfalls international wettbewerbsfähiger zu werden und das eben nicht durch Wettbewerb, sondern durch Konzentration).
hier nochmal die Pressemitteilung der Kommission:
http://europa.eu/rapid/press-release_IP-14-2164_de.htm (http://europa.eu/rapid/press-release_IP-14-2164_de.htm)
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Galle said Thales’ previous concerns that the Ariane 6 launcher might be designed to favor satellites built by Airbus Defence and Space — the Ariane 6 prime contractor — have been the subject of letters sent to the European Commission by several satellite manufacturers in Europe and the United States.
“It’s not just a Thales concern,” Galle said. “The other manufacturers expessed the same concerns to the European Commission. What we want is to assure that access to Ariane 6 will be made available to everyone on equal conditions.”
Hahaha! Die Satellitenbauer haben sich bei der EU Kommission beschwert, dabei sind die bei Ariane doch garnicht involviert. Die sollten lieber Frau Zypries und Frau Fioraso schreiben...
Und wie man sieht, war es sinnlos an die EU Kommission wegen Ariane 6 zu appellieren. Die EU Einschränkungen betreffen nur den Satellitenbau, nicht aber die Ariane.
Keine Bedenken bestanden in Bezug auf die Bereiche Trägerraketen und Flugkörperantrieb.
http://europa.eu/rapid/press-release_IP-14-2164_de.htm (http://europa.eu/rapid/press-release_IP-14-2164_de.htm)
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MT Aerospace sagt:
"Mit unseren Kollegen in der europäischen Trägerindustrie haben wir eine Arbeitsteilung besprochen, die eine quantitative wie qualitative Basis für eine sehr positive Standortperspektive beinhaltet. Sorgen bereitet uns aber, dass in Deutschland die hierfür notwendigen Finanzierungsentscheidungen für die Ministerkonferenz eine Woche vorher noch nicht getroffen wurden.“
http://www.bdli.de/index.php?option=com_content&view=bdliarticle&layout=lrifakten&id=3685&Itemid=61 (http://www.bdli.de/index.php?option=com_content&view=bdliarticle&layout=lrifakten&id=3685&Itemid=61)
Organisiert sich die Industrie oder muß D dafür bezahlten? Man wird sehen...
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Wie gesagt, woher die ca. 20% Beteiligung kommen sollen, ist die Frage. Das aktuelle Raumfahrtbudget gibt das nicht her. Das zusätzlich notwendige Geld wird woanders im Haushalt dann fehlen.
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Wie gesagt, woher die ca. 20% Beteiligung kommen sollen, ist die Frage. Das aktuelle Raumfahrtbudget gibt das nicht her. Das zusätzlich notwendige Geld wird woanders im Haushalt dann fehlen.
Naja DEOS wird/wurde doch jetzt eingestellt. Also 100-200 Millionen sind schonmal verfügbar.
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Nicht für das ESA-Budget. Das sind Gelder aus dem Nationalen Programm, und die werden für die anderen Projekte dort gebraucht. Man kann das auch nicht einfach zwischen den beiden Titeln austauschen.
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und da sind sie schon.
Gabriel sagt in Paris, dass das Konzept richtig ist und will 60 Mio € pro Jahr investieren und so die 22% halten.
http://www.aachener-zeitung.de/news/wissenschaft/gabriel-deutschland-gibt-60-millionen-jaehrlich-fuer-neue-ariane-1.968603 (http://www.aachener-zeitung.de/news/wissenschaft/gabriel-deutschland-gibt-60-millionen-jaehrlich-fuer-neue-ariane-1.968603)
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von der ESA kommen zwei Videos:
HSO + ISS:
http://www.esa.int/esatv/Videos/2014/11/ESA_Ministerial_Conference_HSO_ISS (http://www.esa.int/esatv/Videos/2014/11/ESA_Ministerial_Conference_HSO_ISS)
Trägerentwicklung Ariane/Vega:
http://www.esa.int/esatv/Videos/2014/11/ESA_Ministerial_Conference_Launchers (http://www.esa.int/esatv/Videos/2014/11/ESA_Ministerial_Conference_Launchers)
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Scheinbar werden die Booster-Hüllen jetzt in Deutschland und Italien gefertigt.
http://www.augsburger-allgemeine.de/augsburg/Augsburgs-Tor-zum-Weltall-bleibt-erhalten-id32169152.html (http://www.augsburger-allgemeine.de/augsburg/Augsburgs-Tor-zum-Weltall-bleibt-erhalten-id32169152.html)
Nicht gerade kostenoptimierend.
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Hallo
Jetzt verstehe ich die Welt nicht mehr. Augsburg soll die Booster bauen?
Und Bordeaux Aquitaine schaut in die Röhre? Da glaub ich nicht dran.
Gruß von Matjes
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Das ist europäische Magie. :)
Konsolidierung ohne Konsolidierung. Den Geo-Return lockern ohne ihn zu lockern. Ziele erreichen ohne sie zu erreichen. Sein und nicht sein. (Ok das war philosophisch.)
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Nein, nicht Magie sondern Politik.
Es war wohl eine Bedingung für die Zustimmung der deutschen Regierung zur Ariane 6, daß auch MT-Aerospace in Augsburg etwas abbekommt. Es werden ja zur Zeit Hallen in Bremen extra für die Endmontage der Tanks gebaut. Da werden dann die in Augsburg gefertigten Tanks ausgestattet usw. bis zur Lieferung an die Stufe.
Ob damit Aquitaine aus dem Rennen ist bleibt abzuwarten, ich kann es mir nicht ganz vorstellen. Immerhin werden ja Tanks für die Unter- und die Oberstufe gebraucht.
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N'abend,
Das ist europäische Magie. :)
Keineswegs...
Augsburg soll die Booster bauen?
Und Bordeaux Aquitaine schaut in die Röhre? Da glaub ich nicht dran.
Augsburg baut auch jetzt schon die Gehäuse der AR-5 Booster. Und was anderes sollen/werden sie auch bei AR-6 nicht machen. Aber wohl auf CFK-Basis.
Die Düsenelemente der Booster, einschließlich der Steuerungselemente, hat MAN nie gebaut und wird es auch weiterhin nicht.
Gruß
roger50
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Nein, nicht Magie sondern Politik.
Es war wohl eine Bedingung für die Zustimmung der deutschen Regierung zur Ariane 6, daß auch MT-Aerospace in Augsburg etwas abbekommt. Es werden ja zur Zeit Hallen in Bremen extra für die Endmontage der Tanks gebaut. Da werden dann die in Augsburg gefertigten Tanks ausgestattet usw. bis zur Lieferung an die Stufe.
Ob damit Aquitaine aus dem Rennen ist bleibt abzuwarten, ich kann es mir nicht ganz vorstellen. Immerhin werden ja Tanks für die Unter- und die Oberstufe gebraucht.
Evtl. bringst Du hier etwas leicht durcheinander, oder es ist missverständlich ausgedrückt...
Es gibt bei der A6 verschiedene "Tanks", die größten sind
- Hauptstufentanks (LOX/LH2)
- Oberstufentanks (LOX/LH2)
- Boostergehäuse (Feststoff)
Im oben zitierten Artikel geht es um die Boostergehäuse, die künftig in CFK gebaut werden sollen. Und hier soll auch wieder die MT zum Zuge kommen - neben (?) Avio in Italien. Die restlichen Komponenten für die Booster (z.B. Düsen) kommen von anderen Firmen, wahrscheinlich wie bisher bei der A5.
Die Hallen im Bremen werden hingegen für die Oberstufe gebaut - bisher A5ME, jetzt eben für A6. Dieser Bauanteil soll auch komplett in Deutschland bleiben, unabhängig von den Boostern.
An der Hauptstufe hat Aquitaine derzeit keine Anteile, die kommt im wesentlichen aus Les Mureaux...
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Jedenfalls kann man konstatieren, dass Ariane 6 von den Anfangs gesetzten industriepolitischen Zielen weit entfernt ist. War nicht die Rede von einer Standortreduzierung auf wenige große Standorte? Davon ist nun wirklich nichts zu sehen. Oder wer weiß, welche Standorte jetzt bei Ariane 6 leer ausgehen?
Ganz früher, war sogar von einer Lockerung des Geo-Returns die Rede, es gab Initiativen wie NELS. Das ist alles verpufft.
Es gibt nur noch das Joint Venture. Und nur, weil man ein neues Namensschild an die Standorte klebt, gibt es doch keinen Kostenvorteil.
Le Gall, Wörner und Dordain werden das zweifelsohne als großen Sprung nach vorne verkaufen. Aber in Wirklichkeit ist das eine große Mogelpackung und die große Senkung der Produktionskosten ist reine Fantasie.
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Das ist auch der Grund warum ich das momentane Konzept der Ariane 6 für ziemlich sinnlos halte.
Rein technisch gesehen ist sie eine (mit den 2 Varianten modulare) Ariane 5 ME mit anderem Namen. Und trotzdem soll sie angeblich sehr viel günstiger werden, ohne am GEO Return zu rütteln. Da könnten wir auch gleich bei der Ariane 5 bleiben und uns Milliarden an Entwicklungskosten sparen.
Man könnte auch die jetzige Ariane 5 deutlich günstiger bauen. Einfach den Geo-Return abschaffen und die Produktion auf 3-4 Standorte (Booster / EPC / Oberstufe / etc) konzentrieren. Aber das wird man politisch nicht durchsetzen können.
Ich denke am Ende wird man die 4,3 Milliarden Entwicklungskosten in den Sand gesetzt haben ohne die versprochene Kostensenkung erreicht zu haben.
Aber vielleicht kommt es doch noch anders, das ganze Projekt ist ja noch nicht in trockenen Tüchern. Die finale Entscheidung soll erst Ende 2016 fallen, da ist ein Erstflug 2020 dann nicht mehr sonderlich realistisch. Und bis dahin kann noch sehr viel passieren.
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Das ist auch der Grund warum ich das momentane Konzept der Ariane 6 für ziemlich sinnlos halte.
Rein technisch gesehen ist sie eine (mit den 2 Varianten modulare) Ariane 5 ME mit anderem Namen. Und trotzdem soll sie angeblich sehr viel günstiger werden, ohne am GEO Return zu rütteln. Da könnten wir auch gleich bei der Ariane 5 bleiben und uns Milliarden an Entwicklungskosten sparen.
Man könnte auch die jetzige Ariane 5 deutlich günstiger bauen. Einfach den Geo-Return abschaffen und die Produktion auf 3-4 Standorte (Booster / EPC / Oberstufe / etc) konzentrieren. Aber das wird man politisch nicht durchsetzen können.
Ich denke am Ende wird man die 4,3 Milliarden Entwicklungskosten in den Sand gesetzt haben ohne die versprochene Kostensenkung erreicht zu haben.
Aber vielleicht kommt es doch noch anders, das ganze Projekt ist ja noch nicht in trockenen Tüchern. Die finale Entscheidung soll erst Ende 2016 fallen, da ist ein Erstflug 2020 dann nicht mehr sonderlich realistisch. Und bis dahin kann noch sehr viel passieren.
Sehe ich genauso.
Mit dem jetzigen Konzept werden von der Industrie nur die 4Mrd. € abgegriffen, ohne dass am Ende ein entscheidend besserer Träger rauskommt. Vielleicht etwas flexibler, aber ob wirklich günstiger, wage ich zu bezweifeln (woher auch, bei ähnlicher Struktur und Georeturn?).
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Ja, sorry, es war wohl schon spät abends. MT-A ist (auch) an den Oberstufentanks beteiligt. Dafür sind die Hallen in Bremen. Für die Unterstufe macht es Cryospace in Les Mureaux. Inwieweit das für A6 geändert wird, um den gleichen Durchmesser beider Stufen zur Kostensenkung auszunutzen, bleibt abzuwarten.
Gehäuse für die Feststoffbooster sind was anderes. Da müsste man die Vereinbarung mit MT-A kennen, inwieweit die für A6 tätig werden.
Dienstag wissen wir hoffentlich mehr.
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Jedenfalls kann man konstatieren, dass Ariane 6 von den Anfangs gesetzten industriepolitischen Zielen weit entfernt ist. War nicht die Rede von einer Standortreduzierung auf wenige große Standorte? Davon ist nun wirklich nichts zu sehen. Oder wer weiß, welche Standorte jetzt bei Ariane 6 leer ausgehen?
Ganz früher, war sogar von einer Lockerung des Geo-Returns die Rede, es gab Initiativen wie NELS. Das ist alles verpufft.
Entschuldigung aber du hast doch keine Ahnung ob alles verpufft ist. Wie wärs mit "I glaube" oder "I nehme an" oder "wahrscheinlich" etc.? Es gibt in der deutschen Sprache Wörter mit denen man sein mangelndes Wissen zum Ausdruck bringen kann.
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Eine echte Lockerung des geo-returns kann ich mir nur schwer vorstellen. Mehrere Staaten (in der ESA) arbeiten zusammen, um gemeinsam Raumfahrt zu machen. Bisher ist ein wahrer kommerzieller Erfolg aus Sicht der Staaten höchstens ansatzweise zu erkennen, also liegt die Motivation auch im Technologie- und Image-Gewinn. Dann macht es keinen Sinn mit 'viele zahlen ein, wenige bekommen das Geld und die Arbeit'. Welches Land soll für Arbeitsplätze in anderen Ländern zahlen?
Die Debatte zwischen D und F über die Arbeitsanteile an Ariane gehen ja in die Richtung, mit neuen Technologien aus dem eigenen Land (z.B. Tanks aus Faserverbund) vertreten zu sein, oder die angestammten Anteile (z.B. Brennkammer) zu halten. Nur Einzahlen ist politisch wohl nicht vertretbar.
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Jedenfalls kann man konstatieren, dass Ariane 6 von den Anfangs gesetzten industriepolitischen Zielen weit entfernt ist. War nicht die Rede von einer Standortreduzierung auf wenige große Standorte? Davon ist nun wirklich nichts zu sehen. Oder wer weiß, welche Standorte jetzt bei Ariane 6 leer ausgehen?
Ganz früher, war sogar von einer Lockerung des Geo-Returns die Rede, es gab Initiativen wie NELS. Das ist alles verpufft.
Entschuldigung aber du hast doch keine Ahnung ob alles verpufft ist. Wie wärs mit "I glaube" oder "I nehme an" oder "wahrscheinlich" etc.? Es gibt in der deutschen Sprache Wörter mit denen man sein mangelndes Wissen zum Ausdruck bringen kann.
Ok ich glaube.
Aber wir wissen: die Standorte Lampoldshausen, Ottobrunn, Bremen und jetzt auch Augsburg werden weiter mit Arbeit versorgt. Daher ist es sehr wahrscheinlich, dass alle anderen Länder es ebenso machen werden und ihre Standort beschützen. Ich habe noch nicht einen einzigen Newsartikel gelesen, dass ein Standort ohne Arbeit dastehen wird. Der einzige Wackelkandidat war Augsburg und der wurde ja jetzt mit Arbeit versorgt. Aus Frankreich und Italien habe ich jetzt auch nicht alles gelesen, aber du kannst gerne zur Diskussion beitragen, in dem du Presseberichte aus den entsprechenden Ländern heraussuchst und hier postest.
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Bei der ESA gibt es schonmal ein paar Hintergrundinformationen für die Medien (ein Wunschzettel sozusagen):
http://www.esa.int/ger/For_Media/Press_Releases/Hintergrundinformationen_fuer_die_Medien_zur_Tagung_des_ESA-Rates_auf_Ministerebene (http://www.esa.int/ger/For_Media/Press_Releases/Hintergrundinformationen_fuer_die_Medien_zur_Tagung_des_ESA-Rates_auf_Ministerebene)
...Angesichts dieses raschen Wandels haben die ESA und die europäische Trägerindustrie zum einen eine modulare Ariane-6 in zwei Konfigurationen entworfen, um ab 2020 die Marktsegmente für mittelgroße und große Satelliten bedienen zu können, zum anderen eine weiterentwickelte Vega (Vega-C), um das Marktsegment für kleine Satelliten abzudecken. Für die Ariane-6 ist eine möglichst umfangreiche Weiterverwendung der Ergebnisse und Investitionen in die Ariane-5 ME sowie die Nutzung eines gemeinsamen Feststofftriebwerks vorgesehen, des P120C, das sowohl als Erststufe für die Vega-C als auch als Feststoffzusatzrakete für die Ariane-6 zum Einsatz kommen soll.
Die für die Raumfahrt zuständigen Minister werden auf ihrer Tagung in Luxemburg daher gebeten, entsprechende Beschlüsse zur Entwicklung der Träger Ariane-6 und Vega-C zu fassen, die dank ihrer Modularität und Flexibilität sowohl die Anforderungen des europäischen institutionellen Markts erfüllen als auch auf dem Weltmarkt konkurrieren können.
Die Beschlüsse für diese Entwicklungsarbeiten gehen mit einer neuen Lenkungsstruktur für den europäischen Trägersektor einher, die eine größere Übernahme von Verantwortlichkeiten durch die Industrie vorsieht, sowie einem weiteren 2016 geplanten Beschluss der Teilnehmerstaaten über die Fortsetzung der Arbeiten für die Ariane-6, der anhand mehrerer technischer und finanzieller Kriterien, darunter auch entsprechender Verpflichtungen für die Einsatzphase, gefasst werden soll.
Zur vollständigen Durchführung des Programms für die Entwicklungstätigkeiten für die Ariane-6 und die Vega-C sind Mittel der Mitgliedstaaten in Höhe von 3,8 Mrd. € erforderlich. ...
Gleiche Feststoff-Booster P120C für die Vega-C und die Ariane 6 also. Wenn davon welche in Augsburg gebaut werden sollen,
müsste das bedeuten, MT-Aerospace baut die von AVIO nach, oder wie?
Also Vega-Technik "made in Germany" ;D
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T-1 Tag vor der Ministerratskonferenz. Und was liest man heute:
SpaceX v Arianespace: Airbus leaning to SpaceX launch of EDRS-C data-relay sat in 2016. EDRS is German/ESA program, w/ $163M Airbus invest.
SpaceX v Arianespace: Airbus threat to use SpaceX for EDRS-C cld provoke Arianespace appeal for ESA $$ to tip scale to Ariane for launch.
https://twitter.com/pbdes
Airbus möchte EDRS-C mit SpaceX starten. Arianespace könnte Geld von der ESA fordern um die Schmach zu verhindern. Und schon könnte es einen neuen Tagesordnungspunkt (TOP) für morgen geben.
Also wenn das mal keine gute Präambel für morgen ist.
PS: Airbus investiert eigenes Geld, da ist natürlich ein günstiger Start wichtig. Sonst bitte mit Ariane fliegen.
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Auf der Ministerratskonferenz werden doch keine einzelnen Starts diskutiert/verhandelt. Hier geht es um die großen und neuen Programm-/Investitionslinien in der ESA für die kommenden Jahre. Laufende Programme werden dann in der ESA gemanagt.
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Auf der Ministerratskonferenz werden doch keine einzelnen Starts diskutiert/verhandelt. Hier geht es um die großen und neuen Programm-/Investitionslinien in der ESA für die kommenden Jahre. Laufende Programme werden dann in der ESA gemanagt.
Sicher richtig. Aber dort müßte doch eine generelle Entscheidung gefällt werden, ob z.B. europäische Starts stärker subventioniert werden, um sie bei Ariane zu halten.
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Auf der Ministerratskonferenz werden doch keine einzelnen Starts diskutiert/verhandelt. Hier geht es um die großen und neuen Programm-/Investitionslinien in der ESA für die kommenden Jahre. Laufende Programme werden dann in der ESA gemanagt.
Stimmt mein Beitrag war offtopic. Ich poste es lieber mal bei SpaceX-Neuigkeiten. :D
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Frau Fioraso beschreibt die geplante Rollenverteilung, die in einem Memorandum of Understanding festgelegt werden soll:
ESA: Vision und Gesamtaufsicht im Auftrag der Mitgliedsstaaten; Beauftragung der Industrie
Airbus/Safran: Verantwortlich für die Trägerentwicklung; Hauptvertragspartner (Prime Contractor)
CNES: (in Verbindung mit Arianespace): Design-Verantwortlich für das Bodensegment; Betreiber der Starts
Fünf staatliche Starts werden der Industrie zugesichert.
http://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/20141201trib2cbe51fca/la-france-ne-pouvait-pas-faire-ariane-6-sans-les-allemands-genevieve-fioraso-secretaire-d-etat-en-charge-de-l-espace.html (http://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/20141201trib2cbe51fca/la-france-ne-pouvait-pas-faire-ariane-6-sans-les-allemands-genevieve-fioraso-secretaire-d-etat-en-charge-de-l-espace.html)
Also mehr oder weniger alles wie gehabt.
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Mal wieder was OnTopic:
Italian space workers in demonstration outside Italy Econ Ministry to protest space-spending cuts on day before ESA minister conf.#ESAMC14
Italian demonstration re space $$ not a 1st for ESA minister conf: French CNES workers marched on Toulouse streets at Oct. 95 conf. #ESAMC14
https://twitter.com/pbdes
Demonstration/Streik in Italien for dem Wirtschaftsministerium. Man demonstriert aber nicht gegen die Arianekonsolidierung sondern allgemein gegen Mittelkürzung. Im Jahre 1995 gab es schonmal eine Demo in Frankreich.
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Link:
http://www.lemonde.fr/economie/article/2014/12/01/les-europeens-s-appretent-a-mettre-ariane-6-en-chantier_4532259_3234.html (http://www.lemonde.fr/economie/article/2014/12/01/les-europeens-s-appretent-a-mettre-ariane-6-en-chantier_4532259_3234.html)
Qui va payer ?
Dans ce programme annuel de 800 millions d’euros, la France reste le premier acteur y contribuant pour la moitié, devant l’Allemagne (22 %) et l’Italie (12 %). Le reste se répartit entre l’Espagne, les Pays-Bas, la Belgique, la Suède et la Suisse.
Es zahlen für Ariane 6 folgende Länder: Frankreich, Deutschland, Italien, Spanien, Niederlande, Belgien, Schweden und die Schweiz. So welches Ariane 5 Land ist denn jetzt nicht dabei, wo wurde konsolidiert?
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Das DLR benutzt eine Formulierung, die wir bisher kaum angesprochen haben: "der Beitrag Europas für den Nachfolger des amerikanischen Space Shuttles".
http://www.dlr.de/pw/desktopdefault.aspx/tabid-6050/10037_read-41571/ (http://www.dlr.de/pw/desktopdefault.aspx/tabid-6050/10037_read-41571/)
(Zwar kam das Thema schon mal, als das DLR eine Studie bei OHB beauftragt hatte über EU-Einsatzmöglichkeiten des Dreamchasers. Aber der steht ja zwischenzeitlich wohl vor dem Aus.) Ansonsten war das aber kaum Thema.
Ein insideGNSS-Artikel befaßt sich mit der politischen Beziehung EU-Russland. Auch wenn es nicht kurzfristig gemeint ist, eher so 2020, las ich da zum ersten Mal den Satz:
"Russian Soyuz rockets will no longer serve as a “space taxi” to transport Western cosmonauts from the Baikonur Cosmodrome in Kazakhstan to the ISS."
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Während wir der Dinge harren, die da kommen werden , hier nochmal ein bischen Geschichte:
@pbdes
Italian demonstration re space $$ not a 1st for ESA minister conf: French CNES workers marched on Toulouse streets at Oct. 95 conf. #ESAMC14
@timmermansr
@pbdes Before we march to Luxemburg... Did it work for those CNES people back in 95?
@pbdes
@timmermansr CNES wrkers at ESA Toulouse conf protested Fr joining ISS. CNES Pres agreed & was fired; France became ISS partner.#ESAMC14.
In 1995 kam es in Toulouse zu einem Anti-ISS-Protest bei CNES. Die Demonstranten wollten nicht, dass Frankreich der ISS beitritt. Der CNES-Präsident stimmte den Demonstranten zu und wurde gefeuert. Frankreich ist dann der ISS beigetreten.
Jetzt wissen wir also endlich die Geschichte hinter dem ehemaligen CNES-Präsidenten, der dauernd gegen bemannte Raumfahrt argumentiert in allen Interviews und Fernsehsendungen...
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Hierzu gibt es ja auch noch eine andere Erklärung. Das US-Amerikanische Raumstationskonzept ist für vier wissenschaftliche Arbeitsplätze und zwei Hausmeister in LEO recht aufwändig. Das Ergebnis ist, dass nahezu weltweit die Raumfahrtmittel so gebunden werden. Neue Entwicklungen, besonders konkurrierende, werden damit eingebremst. Politische Strategie? Dass sich die USA bei der Trägerentwicklung selbst einbremsen war dabei bestimmt nicht eingeplant. Jedenfalls hat man das in Frankreich frühzeitig erkannt. Politische Entscheidungen gehen aber nun mal über den Ingenieurshorizont hinaus. :-X
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Während der bisherigen Ministerratskonferenzen gab es immer zahlreiche aktuelle Meldungen und auch Videolinks. Diesmal kommt fast nichts. Was hat sich geändert? Ist die Öffentlichkeit nicht mehr erforderlich?
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da hast du wohl recht.
Die PK ist um 18:30 Uhr auf ESA-TV.
Ich fand jetzt nur Twitter von Jonathan Amos von BBC: "poker face Le Gall"
https://twitter.com/WilksJeremy/status/539700986819137536/photo/1
unter Hashtag #ESAMC2014 kann man der Konferenz folgen.
https://twitter.com/hashtag/ESAMC14?src=hash
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Die heiße Phase geht los:
ESA ministerial: Germany, France now in tough head-2-head on who pays for French Guiana spaceport facilities for Ariane 6. ~EUR 600M ($750M)
ESA ministerial: France to Germany: You really expect me to pay all Ariane 6 grnd installation in French Guiana? Germany: Yep. #ESAMC14
;D
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Es geht weiter:
ESA ministerial: Germany to France: We pay Lampoldshausen & other Ariane test gear in Germany, you pay Fr Guiana Ariane 6 install.#ESAMC14
ESA Ministerial: Germany to Italy: We need to to return to 19% share of ISS. Italy to Germany: Sorry, we can't get beyond ~11%.#ESAMC14
Fail! :o :o :o
Hier weiter lesen:
https://twitter.com/pbdes
Offenbar kann SpaceNews die Diskussionen live verfolgen.
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Ich gebe mal ein Meinungsbild von den Leuten weiter, die seit über einem Jahr an der deutschen Position gearbeitet haben: Ernüchterung! ... Die haben mit viel Aufwand die Vorschläge analysiert und die (harten) Diskussionen geführt. Und dann kommt plötzlich von oben eine offenbar politisch getriebene Entscheidung, praktisch vorbei an der Sachlage ... und das ganze "persönliche Jahr" war mit einem Mal umsonst ... so kann man Menschen auch ernüchtern/enttäuschen/demotivieren. Und solche Entscheidungsprozesse werfen kein gutes Licht auf die Politikprozesse insgesamt.
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Wir hatten es doch 93 ganz ähnlich. Ist es also wirklich eine Überraschung? Vor gut einem Jahr versprach ich, dass die Entscheidung wieder aus dem Kanzleramt kommen würde.
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Ich gebe mal ein Meinungsbild von den Leuten weiter, die seit über einem Jahr an der deutschen Position gearbeitet haben: Ernüchterung! ... Die haben mit viel Aufwand die Vorschläge analysiert und die (harten) Diskussionen geführt. Und dann kommt plötzlich von oben eine offenbar politisch getriebene Entscheidung, praktisch vorbei an der Sachlage ... und das ganze "persönliche Jahr" war mit einem Mal umsonst ... so kann man Menschen auch ernüchtern/enttäuschen/demotivieren. Und solche Entscheidungsprozesse werfen kein gutes Licht auf die Politikprozesse insgesamt.
Die Entäuschung kann ich ja verstehen, aber wie weit sind denn die endgültigen Entscheidungsträger eingebunden gewesen, die deutsche Position und die dazugehörige Verhandlungsstrategie zu definieren ? Daß Minister und Staatsekretärinnen politisch handeln ist doch keine wirkliche Überraschung, die werden dafür bezahlt. Die Aufgabe für die Ebenen darunter ist doch anschließend die Sachlage an die politische Entscheidung anzupassen.
Immerhin ist anscheinend erreicht worden, daß PPH nicht mehr zur Diskussion steht, und damit Ottobrunn halbwegs gerettet erscheint, und daß Augsburg mit im Boot ist.
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Immerhin ist anscheinend erreicht worden, daß PPH nicht mehr zur Diskussion steht, und damit Ottobrunn halbwegs gerettet erscheint, und daß Augsburg mit im Boot ist.
Ist denn so sicher dass Ariane 6 gegen die wirtschaftliche Konkurrenz und die EU Chemikalienverordnungen eines Tages überhaupt fliegen wird? Die Subventionen werden nicht geringer und die Entwicklungskosten kommen noch dazu.
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Ist denn so sicher dass Ariane 6 gegen die wirtschaftliche Konkurrenz und die EU Chemikalienverordnungen eines Tages überhaupt fliegen wird?
REACh, ROHS, ECHA und was es da so gibt sind alle verpflichtende Bestandteile der Spezifikationen. In sehr begründeten Ausnahmefällen sehen die Vorschriften wohl Möglichkeiten für Ausnahmen vor.
Wieso auch sollten diese EU-Gesetze für Ariane nicht gelten ? Nur SpaceX braucht sich nicht drum kümmern.
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Nur das die SpaceX Triebwerke wesentlich sauberer laufen. Es heißt doch wohl, dass wenn innerhalb wirtschaftlich vertretbarer Margen Ersatz geschaffen werden kann, dies auch gemacht werden muss. Gibt es einen technischen oder wirtschaftlichen Grund, Feststoff- nicht durch Flüssigbooster zu ersetzten? Die einzelnen Bauweisen sind wieder ein anderes Thema.
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REACh, ROHS, ECHA und was es da so gibt sind alle verpflichtende Bestandteile der Spezifikationen. In sehr begründeten Ausnahmefällen sehen die Vorschriften wohl Möglichkeiten für Ausnahmen vor.
Wieso auch sollten diese EU-Gesetze für Ariane nicht gelten ? Nur SpaceX braucht sich nicht drum kümmern.
Wieso? Na, weil zum Beispiel AIRBUS sich auch nicht daran halten muss. Und es werden ja weit mehr Flugzeuge gebaut, als Raketen.
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SpaceX benutzt in der Rakete vor allem LOX, Kerosin, Helium und ein paar Schmierstoffe, nichts was unter REACH fallen würde. Vielleicht das Zündmittel TEA-TEB (Triethylaluminium-Triethylboran).
Die Dragonkapsel benutzt N2H4 und N2O4, aber das hat ja mit dem Wettbewerb Ariane/Falcon nichts zu tun.
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Das neuste aus Luxemburg:
ESA conf: 20 govts&observer orgs all making intro statements, many w/ planes/trains tonight & conf cnter rented only to 21h. #ESAMC14
ESA ministerial: Given $$ in play, having all quit Lux w/ happy-us press conf at 18h30 a challenge for spinners. Euler force ahead #ESAMC14
Heute abend müssen viele wichtige Leute ihren Flieger erwischen. Das Konferenzzentrum ist nur bis 21 Uhr gemietet. Die Pressekonferenz und damit eine Einigung davor dürfte aktuell eine Herausforderung werden.
Folglich sollten wir bis 21 Uhr wissen, ob es einen Erfolg oder ein Scheitern der Konferenz gibt.
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Das mit der Euler-Kraft gefällt mir. ;D
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SpaceX benutzt in der Rakete vor allem LOX, Kerosin, Helium und ein paar Schmierstoffe, nichts was unter REACH fallen würde. Vielleicht das Zündmittel TEA-TEB (Triethylaluminium-Triethylboran).
Die Dragonkapsel benutzt N2H4 und N2O4, aber das hat ja mit dem Wettbewerb Ariane/Falcon nichts zu tun.
Wenn's denn so einfach wäre. Ein Beispiel: In Nadellagern wird Blei als Beschichtung zur Minderung der Reibung (bei käfiglosen Lagern) verwendet. das ist per ROHS verboten und muss ersetzt werden. Das hat aber nichts mit Treibstoffen zu tun. Es geht viel weiter, dabei sind auch alle (Hilfs-)Stoffe betroffen, die in der Herstellung verwendet werden.
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das ist ein Standortthema das es so nur in Westeuropa gibt. Was in der Atmosphäre geschieht, hat aber noch einmal einen anderen Stellenwert. Selbst China und Russland gehen auf das Thema ein.
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ESA ministerial: Press brfing moved up to 17h from 18h30: Sudden agreement or kick can down road to 2016 on thorny issues?#ESAMC14
https://twitter.com/pbdes/status/539777014593761280
PK jetzt auf 17 Uhr vorgezogen. Einigung oder Verschiebung von Streitfragen auf 2016?
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Die deutsche Seite im Gespräch:
(https://pbs.twimg.com/media/B32iq1HCIAAngah.jpg:large)
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Switzerland, not in EU, is chair of ESA ministerial. EU in 2012 concerned re Swiss/Norway (non-EU too) role in grwing ESA milspace.#ESAMC14
https://twitter.com/pbdes/status/539780941921914880
ESA macht immer mehr Militärraumfahrt. Die EU wollte daher Norwegen und die Schweiz draußenhaben. Die Schweiz hat dieses Jahr den Vorsitz bei der Ministerratskonferenz.
Mal schauen wie lange es noch dauert bis Teile der ESA zum militärischen Sicherheitsbereich mit Schusswaffengebrauch erklärt werden.
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Wenn Deutschland bei Ariane 6 mitmacht, möchte man wenigstens auch den Raumstationsbetrieb aufrecht erhalten können. Das steht aber mangels italienischer Zusagen in Frage. Ist das jetzt viel zu einfach analysiert? Deutschland wird aber sowieso noch für Ariane 6 zahlen dürfen, auch wenn die ISS schon lange entsorgt ist. :-X
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Das Gruppenfoto:
(https://images.raumfahrer.net/up043660.jpg:orig)
Man beachte die Zettel am Boden, damit auch jeder weiß wo er stehen muss!
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Heute abend müssen viele wichtige Leute ihren Flieger erwischen. Das Konferenzzentrum ist nur bis 21 Uhr gemietet. Die Pressekonferenz und damit eine Einigung davor dürfte aktuell eine Herausforderung werden.
Sofern man Frau Zypries zu den wichtigen Leute zählt, sie muß morgen in Berlin eine Elektro-Ladesäule einweihen. ;)
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Habemus Ariane 6. And Germany will pay 1,8 billion Euro over the next 10 years (22 percent of the total costs). #ESAMC14
The ISS will continue, financed by the countries according to the original Toulouse distribution (Germany: 37,7%) #ESAMC14
Man hat sich doch noch geeinigt.
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PK startet, damit alle schneller weg kommen.
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Ariane 6 und Vega-C mit Booster P120 wurde beschlossen.
Und zack, es gibt ein Video, wie sie aussehen soll:
ws
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Dordain stellte 3 Beschlüsse vor:
1. Ariane 6 + Vega-C, Finanzierung bis Fertigstellung gezeichnet, wobei 2016 entschieden werden soll, ob es weitergeht.
2. ISS: Finanzierungsanteile auf Toulouse-Schlüssel, 800 Mio€ (20 Mio weniger als nötig zwingt zu Kosteneinsparungen), UK beteiligt sich stärker an der ISS
3. ExoMars 2016+2018 sind finanziell gesichert.
4. ESA: (da kam nur, die ESA setzt jetzt die Beschlüsse um)
(Der Teufel steckt wahrscheinlich im Detail. ;) )
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Meine persönliche Betrachtung dieser MK: fad, zäh, unmotiviert, lustlos ... Problemverwaltung anstelle einer Problemlösung ... sie ist die Tochter ihrer Mutter 2012. Alle wurden "glücklich gemacht". Am Ende wird niemand wirklich glücklich. Neue, vielleicht spannende Dinge haben es gar nicht erst auf Tagesordnung geschafft. Man ringt um die überstrapazierten aktuellen Baustellen. Ideen, Inspiration, Aufbruch zu etwas Neuem, dazu fehlt dann einfach die Kraft.
Am Ende hatte man fast den Eindruck die Abreisezeit war wichtiger als die MK selbst ...
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REACh, ROHS, ECHA und was es da so gibt sind alle verpflichtende Bestandteile der Spezifikationen. In sehr begründeten Ausnahmefällen sehen die Vorschriften wohl Möglichkeiten für Ausnahmen vor.
Wieso? Na, weil zum Beispiel AIRBUS sich auch nicht daran halten muss. Und es werden ja weit mehr Flugzeuge gebaut, als Raketen.
@Nebulon: kannst Du Deine Behauptung, daß Airbus sich nicht an die REACh Vorschriften halten muss auch belegen ?
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Zusammenfassung im Portalartikel:
http://www.raumfahrer.net/news/raumfahrt/03122014000340.shtml (http://www.raumfahrer.net/news/raumfahrt/03122014000340.shtml)
Ich finde, die ESA hat Großes vor. Ich finds gut. :)
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SpaceNews erklärt den italienischen Weg:
Italien will sich nicht mit 19% beteiligen, (seit 2012 waren es nur 11%) und sagt, jetzt weniger, später mehr (2018-2020).
Dann aber sollen die ISS-Kosten niedriger sein.
Das kann man komisch finden, aber Deutschland hat für das Exomars Projekt 15 Mio €, die eigentlich für die ISS vorgesehen waren, umgeschichtet.
http://www.spacenews.com/article/civil-space/42699esa-members-agree-to-build-ariane-6-fund-station-through-2017 (http://www.spacenews.com/article/civil-space/42699esa-members-agree-to-build-ariane-6-fund-station-through-2017)
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Ich finde, die ESA hat Großes vor. Ich finds gut. :)
das sind erst mal 8,2 Mrd. für eine Entwicklung die kaum billiger, sauberer oder einfacher fliegen wird als Ariane 5. Was ist jetzt daran gut?
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das sind erst mal 8,2 Mrd. für eine Entwicklung die kaum billiger, sauberer oder einfacher fliegen wird als Ariane 5. Was ist jetzt daran gut?
Das Joint Venture will sich zu Serienpreisen verpflichten, die deutlich unter A5 bzw. A5ME liegen. ESA wird die beim Wort nehmen.
Sauberer immerhin in soweit, daß A6 per Spezifikation REACh kompatibel werden muss.
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Airbus DS François Auque findet die Entscheidungen gut:
"... werden nun alle ihre Fähigkeiten und Kompetenzen mobilisieren, um die herausfordernden Aufgaben zu meistern. Das europäische Raumfahrtabenteuer hat gerade erst begonnen."
Vom Joint Venture ist allerdings noch nicht die Rede.
(https://images.raumfahrer.net/up043659.jpg)
http://www.space-airbusds.com/de/pressezentrum/airbus-defence-and-space-mitgliedstaaten-der-europaischen.html (http://www.space-airbusds.com/de/pressezentrum/airbus-defence-and-space-mitgliedstaaten-der-europaischen.html)
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REACh, ROHS, ECHA und was es da so gibt sind alle verpflichtende Bestandteile der Spezifikationen. In sehr begründeten Ausnahmefällen sehen die Vorschriften wohl Möglichkeiten für Ausnahmen vor.
Wieso? Na, weil zum Beispiel AIRBUS sich auch nicht daran halten muss. Und es werden ja weit mehr Flugzeuge gebaut, als Raketen.
@Nebulon: kannst Du Deine Behauptung, daß Airbus sich nicht an die REACh Vorschriften halten muss auch belegen ?
Da Erfahrungswerte über die Langzeitzuverlässigkeit der neuen Lötlegierungen noch nicht vorliegen und Ausfälle zufolge defekter Lötstellen in sicherheitsrelevanten Bereichen, wie beispielsweise bei Autos, in der Luftfahrt und der Medizin sowie beim Militär zu schwerwiegenden Problemen führen könnten, gibt es eine Reihe von Ausnahmen bei dem Einsatz von bleifreiem Lötzinn.
Ist ein Auszug aus Wikipedia und bezieht sich auf RoHS.
Natürlich muss sich AIRBUS auch an die "REACH Vorschriften" halten - was ja aber auch nur ein Bürokratischer Akt und Kostenfaktor ist.
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Demnächst soll ja das Experimentalvehikel starten (wurde aufs nächste Jahr verschoben). Gibt es von der MK irgendein Beschluss zu einem Nachfolgeprojekt, etwa PRIDE ? Weiß jemand was darüber?
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Demnächst soll ja das Experimentalvehikel starten (wurde aufs nächste Jahr verschoben). Gibt es von der MK irgendein Beschluss zu einem Nachfolgeprojekt, etwa PRIDE ? Weiß jemand was darüber?
Dazu steht bisher nichts in der Presse. Muss man auf die detaillierten Beschlüsse warten. Bis die veröffentlicht sind, kann es noch eine Weile dauern. Bei der letzten MK hat das DLR was veröffentlicht aber erst 1-2 Monate später.
Ich vermute jedoch, dass nach dem Beschluss von Ariane 6, ISS auf 1995-Schlüssel und der Rettung von Exomars nicht mehr soviel Geld übrig geblieben ist...
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PRIDE wurde offenbar von Italien, Frankreich, Großbritannien, Schweden und Spanien gezeichnet. Mit wieviel Geld ist aber unklar.
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Das Joint Venture will sich zu Serienpreisen verpflichten, die deutlich unter A5 bzw. A5ME liegen. ESA wird die beim Wort nehmen.
Sauberer immerhin in soweit, daß A6 per Spezifikation REACh kompatibel werden muss.
Was sind Serienpreise? Die Industrie hat seit Ariane 5 ihre Preise immer wieder drücken müssen. Wo ist da noch Luft? Nur weil die 10m Feststoffbooster jetzt bei zwei Trägern verwendet werden? Dafür die höchsten Entwicklungskosten, die derzeit weltweit für einen Träger angesetzt sind? Dabei haben erfahrungsgemäß diese ersten Kalkulationen nie ausgereicht. Im Gegenteil. Aufwändigere Fertigungstandarts werden die Kosten eher steigen lassen.
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Fr space minister Fioraso's view of SpaceX unchanged: SpaceX bills Nasa 2x the price of comparable commercial missions, she said.#ESAMC14
Fioraso's SpaceX prices appear to be from raw division of $1.6B NASA CRS deal div by 12 launches. But return capsule also in there.#ESAMC14
https://twitter.com/pbdes
Die französische Staatssekretärin hat auch viele Monate später nichts dazugelernt...
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Das Joint Venture will sich zu Serienpreisen verpflichten, die deutlich unter A5 bzw. A5ME liegen. ESA wird die beim Wort nehmen.
Sauberer immerhin in soweit, daß A6 per Spezifikation REACh kompatibel werden muss.
Was sind Serienpreise? Die Industrie hat seit Ariane 5 ihre Preise immer wieder drücken müssen. Wo ist da noch Luft? Nur weil die 10m Feststoffbooster jetzt bei zwei Trägern verwendet werden? Dafür die höchsten Entwicklungskosten, die derzeit weltweit für einen Träger angesetzt sind? Dabei haben erfahrungsgemäß diese ersten Kalkulationen nie ausgereicht. Im Gegenteil. Aufwändigere Fertigungstandarts werden die Kosten eher steigen lassen.
Serienpreise sind ja wohl die von der Industrie angekündigten Startpreise für A62 und A64, die wurde hier schon diskutiert, was denn sonst. Daß diese eventuell später angepasst werden ist doch ganz normal, daß machen andere auch. Natürlich sind nicht nur die gleichen Booster bei Vega-C und Ariane 6 der Grund für die erwarteten geringeren Kosten, da gibt es auch andere Technologie-Änderungen. Die muss aber die Industrie erstmal eindeutig festlegen, bestätigen, und dann auch realisieren. Manches kann man an den Skizzen schon erkennen wie z.B. gleicher Tankdurchmesser in der Erst- und Zweitstufe, Wegfall des Vinci Düsen-Ausfahrmechanismus, getrennte statt integrierte Tanks in der Oberstufe usw. Aber alleine die höhere Fertigungsrate führt zur Kostenreduktion, da Fixkosten auf mehr Träger verteilt werden. Wenn REACh zu aufwändigeren Fertigungsstandards (nicht ...darts, es handelt sich nicht um Pfeile werfen ;)) führt, dann ist es halt so, aber da es Gesetz ist kann man nicht umhin.
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"Aber alleine die höhere Fertigungsrate führt zur Kostenreduktion" Das ist Industrieweisheit und das hat mir Israel auch schon erzählt - nur, dann müssten jetzt zwei Ariane 6.2 Starts günstiger als ein Ariane 5 Start werden. Ist das so? Über die zusätzlichen Entwicklungskosten reden wir ja noch nicht mal. REACh muss berücksichtigt werden, die Salzsäure und die Aluminiumoxyde in der Atmosphäre nicht. Wie logisch ist das? Wenn es um Subventionen geht, warum kann man das nicht ehrlich aussprechen sondern muss es hinter Milchmädchenrechnungen zu verstecken suchen?
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"Aber alleine die höhere Fertigungsrate führt zur Kostenreduktion" Das ist Industrieweisheit und das hat mir Israel auch schon erzählt - nur, dann müssten jetzt zwei Ariane 6.2 Starts günstiger als ein Ariane 5 Start werden. Ist das so?
Zwei A62 Starts haben ja anscheinend eine höhere Nutzlast als eine A5.
Übrigens, jetzt heißt es A62 und A64. Die Version A6.2 (mit Punkt) gab es früher, als 6.1 und 6.2 überlegt wurden.
REACh muss berücksichtigt werden, die Salzsäure und die Aluminiumoxyde in der Atmosphäre nicht. Wie logisch ist das?
REACh ist ein Gesetzt. Das die nicht immer notwendigerweise logisch sind, dafür gibt es reichlich andere Beispiele. Aber Alu-oxid, Salzsäure und andere klimaschädlichen Gase sind zwar überhaupt nicht zu begrüßen, aber bei ein oder zwei dutzend Starts im Jahr ist das gegenüber der Emission des Luftverkehrs u.a. nicht relevant.
Wenn es um Subventionen geht, warum kann man das nicht ehrlich aussprechen sondern muss es hinter Milchmädchenrechnungen zu verstecken suchen?
Für den A6-Vorschlag des Joint Venture gibt es doch einen Ansatz über eine garantierte Anzahl von institutionellen Missionen im Jahr. Dafür werden aber keine anderen Preise genannt als für kommerzielle Missionen. Der Terminus "Milchmädchenrechnung" ist zwar publikumswirksam, geht am Thema vorbei. die Wahrheit ist meistens sehr komplex. Vielmehr werden ja für die Zukunft direkte Subventionen in de ESA-Deklaration des Ministerratskomnferentz ausgeschlossen: "... within this new governance, the Joint Venture will bear all commercial market risks during exploitation without support from Member States under the understanding that the Joint Venture will control the commercial exploitation of the launch service and that a number of launches will be contracted per year by different institutional actors in Europe ..."
Wir sollten nichts diskutieren was auf unbelegten Unterstellungen beruht.
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Der allgemeine Luftverkehr findet auch nicht jenseits der Tropopause statt.
Ist das diskutieren der Kosten überhaupt möglich? Wir hatten schon letztes Jahr für eine Graphik bei verschiedenen Stellen Zahlen angefragt. Alleine aus der Russischen Föderation wurden auch welche geliefert. Die Russen haben gleichzeitig auch die internationalen Zahlen geliefert die ROSCOSMOS analysiert hat. Auf welcher Basis können wir überhaupt diskutieren solange jeder seinen eigenen Schlüssel benutzt?
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Wenn es um Subventionen geht, warum kann man das nicht ehrlich aussprechen sondern muss es hinter Milchmädchenrechnungen zu verstecken suchen?
Für den A6-Vorschlag des Joint Venture gibt es doch einen Ansatz über eine garantierte Anzahl von institutionellen Missionen im Jahr. Dafür werden aber keine anderen Preise genannt als für kommerzielle Missionen. Der Terminus "Milchmädchenrechnung" ist zwar publikumswirksam, geht am Thema vorbei. die Wahrheit ist meistens sehr komplex. Vielmehr werden ja für die Zukunft direkte Subventionen in de ESA-Deklaration des Ministerratskomnferentz ausgeschlossen: "... within this new governance, the Joint Venture will bear all commercial market risks during exploitation without support from Member States under the understanding that the Joint Venture will control the commercial exploitation of the launch service and that a number of launches will be contracted per year by different institutional actors in Europe ..."
Wir sollten nichts diskutieren was auf unbelegten Unterstellungen beruht.
Die gesamten Entwicklungskosten sind Subvention, einschließlich Bau des Startpad. Die gehen nicht in irgendeiner Weise in die Startpreise ein.
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Auch die laufenden Kosten werden über einen sehr komplizierten Schlüssel getragen, den Unterhalt Kourous, das Assembly... Solange die Zahlen nicht im Detail veröffentlicht werden, können wir hier nur philosophieren.
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PRIDE wurde offenbar von Italien, Frankreich, Großbritannien, Schweden und Spanien gezeichnet. Mit wieviel Geld ist aber unklar.
Danke für die Auskunft. Habe mittlerweile erfahren, dass wirklich eine Weiterentwicklung eines IXV - Nachfolgers offiziell authorisiert wurde. Übers Budget weiß ich auch nichts. Jedenfalls stimmt mich das hoffnungsfroh, dass Europa auch diese Schiene weiterverfolgt...
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Arianespaces neuer Hoffnungsträger ist Mario Draghi: ;)
Euro regains competitiveness! Mario Draghi not at Luxembourg but the hidden player of the future of Ariane! Thanks to ECB.
https://twitter.com/arianespaceceo
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Danke für die Auskunft. Habe mittlerweile erfahren, dass wirklich eine Weiterentwicklung eines IXV - Nachfolgers offiziell authorisiert wurde. Übers Budget weiß ich auch nichts. Jedenfalls stimmt mich das hoffnungsfroh, dass Europa auch diese Schiene weiterverfolgt...
Das Thema hatten wir mal sehr ausführlich im ART Programm. Kann man auf der Basis noch mehr machen, oder geht es nur darum weitere VEGA Starts zu verkaufen? Der für das ART Programm Verantwortliche lebt noch. Wurde er mal gefragt? Wenn man mit dem Thema weiter kommen will, braucht man nicht zum x-ten mal die Landeeigenschaften sondern z.B. mal das Reentry mit MHD oder, oder, oder.
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Hier gibt es folgende Information:
http://www.spacenews.com/article/civil-space/42862esa-seeks-answers-about-canceled-ixv-launch (http://www.spacenews.com/article/civil-space/42862esa-seeks-answers-about-canceled-ixv-launch)
Whether a successful IXV mission would have affected the level of ESA ministers’ financial backing for an IXV follow-on is unclear. In any event, the Program for a Reusable In-Orbit Demonstrator for Europe (PRIDE), as expected, won only marginal backing at the ministerial conference.
PRIDE hat nur marginales Geld bekommen.
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Germany used to shun Italy's Vega rocket. But at ESA minister conf it agreed to pay 23% of new solid-fueled stage for both Vega & Ariane 6.
UK contributing 4.6% of Europe's space station budget - 4th after Ger, Fr & Italy - following decisions made at Dec. 2 ESA ministerial conf.
https://twitter.com/pbdes
Deutschland mit 23% bei der Vega-Erststufe und Ariane 6 Booster beteiligt (Arbeitspaket für Augsburg). Großbritannien steuert 4,6% zur ISS bei. Damit auf Platz 4 bei der ISS.
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Jetzt wo die Vega einen deutschen Anteil bekommt, bin ich gespannt, ob Deutschland jetzt auch die Vega bucht für nationale Nutzlasten...
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Ital Space Agency's Battiston on why Italy's Vega builder ELV wont be joining the Airbus-Safran launch venture: 'We don't like monopolies.'
ELV kommt nicht ins Joint-Venture.
https://twitter.com/pbdes/status/542299023026421761
In Italien mag man keine Monopole.
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Auf der deutscher Seite stellt sich zu den politisch zugesagten zusätzlichen Mitteln noch die Frage: wieviel kommt wirklich?
Es kommen 100% der zusätzlichen Mittel? --> Kein Problem für das Raumfahrtprogramm.
Es kommen 0% der zusätzlichen Mittel? --> unwahrscheinlich, dann hätte man nicht so verhandeln dürfen.
Es kommen 0%<x<100% der zusätzlichen Mittel? --> Wo soll man den Rest und wie viel Rest herausschneiden?
Option 3 scheint irgendwie die wahrscheinlichste zu sein, zumal das eine konservative "Hoffnungsplanung" wäre (nur nicht mit 100% Hoffnung planen ...). Aber sie wäre gleichzeitig real die schwierigste. Denn nur mit ihr bluten dann andere Fachprogramme ...
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mein Lösungsvorschläg wäre, den EU-Beitrag für Galileo entsprechend zu kürzen. ;)
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Ist Geld in Galileo schlechter angelegt als in der Ariane? ... kontrovers, eine einfache/pauschale Antwort wird es da nicht geben.
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eine reizvolle Fragestellung, zumal beide ihr Ziel bis 2020 setzen und ein Budget von 4-6 Mrd € beanspruchen. Wobei praktisch wahrscheinlich niemand vor dieser Auswahl - Galileo oder Ariane - stehen dürfte.
Ich gebe zu, dass mein Vorschlag davon geleitet war, dass sich Galileo als-Fass-ohne-Boden herausgestellt hat - ohne das ich jetzt weiß, ob das nicht für Ariane 6 auch gelten könnte.
Welche Entscheidungskriterien für ein Investment hier oder dort werden - speziell in der Raumfahrt - angesetzt? Bei der Ministerratskonferenz scheint das erste Kriterum zu sein, ob der Programmanteil im eigenen Land realisiert wird / Arbeitsplätze bringt.
Aber vielleicht gibt es ja für die Mittelvergabe nachvollziehbarere Kriterien/Guidelines als "Hoffnungsplanungen".
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Wenn ich das lese, 4-6G€ und am Schluss werden dann wohl eher 8G€ draus, frag ich mich ob irgendjemand von den Damen und Herrn mal gelernt hat mit Zahlen umzugehen. Vermutlich würde man unter halben Kosten bleiben, würde DE das alleine machen, der einzige Nachteil ist der Kannibalisierungseffekt der dann unweigerlich in Europa dann auftrehten wird
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Für ganz alleine machen würde man keine ESA brauchen. Aber Deutschland wäre auf die Kooperation mit Frankreich angewiesen, solange keine eigene Startbasis in Deutschland existiert und man von Kourou starten will. Das ist Frankreich und der Betrieb dort wird von der nationalen Agentur CNES bestimmt. (siehe auch die Probleme derzeit für IXV auf Vega). Ergo sind wir zurück in der europäischen Kooperation. Außerdem ist das Joint Venture zum größten Teil eien französische Firma mit einem kleinen GmbH-Teil.
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Haben wir da nicht eine passende Kollonie?
Ne, ich meine nicht Malorca, ich dacht an Namibia ;)
Was Nichtmehr in unserem Besitz, ups dann hab ich wohl etwas Verschlafen.
(Muss mal nach Berlin und mich mit Bismark treffen und fragen wie das passieren konnte.)
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Hallo,
Was Nichtmehr in unserem Besitz, ups dann hab ich wohl etwas Verschlafen.
(Muss mal nach Berlin und mich mit Bismark treffen und fragen wie das passieren konnte.)
da kann Dir Bismarck auch nicht weiterhelfen, denn der war schon 17 Jahre tot, als diese Kolonie an Südafrika überging.
Gruss,
Volker
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Wir schweifen ab vom Thread UND vom Forum. ;) Also bitte wieder zum Thema des Threads kommen.
Hier gehts um die ESA Ministerratstagung und nicht um deutsche Kolonialgeschichte
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Nachdem auch das Bismarck-Archipel (http://de.wikipedia.org/wiki/Bismarck-Archipel) und Kaiser-Wilhelms-Land (http://de.wikipedia.org/wiki/Kaiser-Wilhelms-Land) für deutsche Raketenstartplätze eher nicht (es sei denn auf dem Wege eines bilateralen Projekts) zur Verfügung stehen, sei noch eine Frage gestattet:
Warum sollte in Sachen Raumfahrt ein Staat den Aufbau von Know-how und Arbeitsplätzen in einem anderen Staat finanzieren? Und wir reden im Zusammenhang mit der Ministerratstagung ja nicht über die Bezahlung konkreter Projekte, sondern um Forschung und Entwicklung. Einige Ariane 6-Starts bei den Franzosen zu kaufen zwecks Durchführung eigener Missionen wäre ja noch sinnvoll, aber den Aufbau der entsprechenden Raketenindustrie? Das Dilemma ist natürlich, dass Frankreich zwar alles gerne im eigenen Land halten würde, aber die Finanzierung alleine nicht gestemmt bekäme.
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Wörner sagt ganz offiziell, dass Ariane 6 vom Kanzleramt genehmigt wurde, weil es ein Arbeitspaket für Augsburg gibt:
Hinsichtlich der ESA-Ministerratskonferenz hatte ich die verschiedenen Themen ja bereits angesprochen. Kurz vor dem Beginn des Treffens in Luxemburg hatte sich die sogenannte Koalitionsrunde (Kanzlerin Merkel, Vizekanzler Gabriel, Ministerpräsident Seehofer) in Berlin darauf geeinigt, ausreichend Mittel zur Verfügung zu stellen, damit die deutsche Beteiligung in Höhe von 22 Prozent am Trägerprogramm realisiert werden kann. Als „Nebenbedingung“ war formuliert worden, dass in Augsburg eine zweite Fertigungslinie für die Booster der Ariane 6 aufgebaut werden soll. Einerseits brachte das zusätzliche Geld die deutsche Delegation in Luxemburg in eine starke Position, andererseits musste sachlich sehr hart um die Realisierung der Bedingung gerungen werden. Denn Italien sah hier einen deutlichen Nachteil für die eigene Industrie.
http://www.dlr.de/blogs/de/desktopdefault.aspx/tabid-5896/9578_read-787 (http://www.dlr.de/blogs/de/desktopdefault.aspx/tabid-5896/9578_read-787)
Applaus, applaus! Ich bin mir sicher, da haben alle anderen Arianeprogramm-Länder ähnliche Nebenbedingungen formuliert. :D
Aber ich finds positiv, dass das so transparent hier ausgesprochen wird.
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Hallo,
http://www.b4bschwaben.de/nachrichten/augsburg_artikel,-Ariane-6-%E2%80%93-Zukunft-von-MT-Aerospace-Augsburg-gesichert-_arid,142274.html (http://tinyurl.com/olwbz4o)
Ariane 6 – Zukunft von MT Aerospace Augsburg gesichert
Augsburg | 08.12.2014
...
Zusage sichert Arbeitsplätze bis 2050
Der Auftrag zugunsten von MT Aerospace bring einen gewaltigen Vorteil mit sich: Die Arbeitsplätze sind bis 2050 gesichert. Solange geht der Vertrag für die Teilfertigung der Ariane 6. Dafür sind die europäischen Raumfahrtminister verantwortlich, denn sie haben dem Bau einer neuen und konkurrenzfähigen Ariane 6 zugestimmt.
...
bis 2050,echt?
Edit: Link repariert, blödes Abkürzungsdingens
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[Satire] Mitarbeiter des Monats bei MT Aerospace: Merkel, Gabriel und Seehofer. (siehe Wörners Blog). Vor allem letzterer denke ich. [/Satire]
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Also das Augsburg eine Rolle spielt find ich gut! :)
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Irgendeine Garantie, dass Ariane 6 mit dem Konzept überhaupt fliegt und dann 35 Jahre durchhält? Dabei sollte weniger die Technik das Problem sein. Obwohl auch schon kleine Probleme ins Geld gehen können. Jedenfalls kann sich die beste Deutsch-Französische Freundschaft keine Milliardengräber leisten. OK, das mag jetzt provokant sein. Aber ist es auch ganz unwahrscheinlich? Letzten Endes setzt man doch nur ein paar Dinge, die man im Regal hat, neu zusammen, verlangt dafür etliche Milliarden für die Entwicklung und glaubt das das dann für die nächsten 35 Jahre reicht. :'(
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ESA's Dordain: December ministerial conference was 1st time our govts named our primary strategic partners: US, Russia, China.
https://twitter.com/pbdes/status/555802602860867584
Auf der Ministerratskonferenz wurden erstmals die primären strategischen Partner von Europa benannt. Es sind: USA, Russland und China.
Bestenfalls sekundär also: Japan, Indien, Kanada, Brasilien etc...
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In Deutschland machen sich übrigens die KMU sorgen über die Ergebnisse der MK 2014. Große Geldmengen gehen in die großen Programme (Launcher, ISS, ...), aber kaum in die Anwendungsprogramme. Damit bleiben die Milliardenbeträge bei den großen Konzernen und die KMU dürfen sich um den kleinen Rest zanken ... Mittelstandsförderung sähe quasi anders aus. Das deutsche Augenmerk in der nächsten MK dürfte dann ggf. stärker auf Anwendungsprogrammen liegen.
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Und dank Google/Wikipedia weis ich jetzt auch was "KMU" wahrscheinlich bedeuten soll ::)
http://de.wikipedia.org/wiki/KMU (http://de.wikipedia.org/wiki/KMU)
Es ist immer wieder ein Jammer mit den vielen Abkürzungen... ::)
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Hierzu empfehle ich diesen Film: http://de.wikipedia.org/wiki/Ich_war_eine_m%C3%A4nnliche_Kriegsbraut (http://de.wikipedia.org/wiki/Ich_war_eine_m%C3%A4nnliche_Kriegsbraut)
anzuschauen. Da kommen auch Abkürzungen vor, als Gery Grant sich die Abkürzungen an den Türen bei der Arme anschaut. Seh lustig, aber leider nix mit Weltall.
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Es liegt schon etwas Ironie da drin, wenn wie geschehen, die ESA-Mitgliedsstaaten die Evolution der ESA zu mehr Effizienz entwickeln wollen ...
und die ESA in diesem Monat ihren Jahresbericht veröffentlicht - von 2013 !
Herr Wörner thematisiert darin als Council-Vorsitzender das ESA/EU Verhältnis.
http://www.esa.int/About_Us/ESA_Publications/ESA_Publications_Annual_Report/ESA_Annual_Report_2013 (http://www.esa.int/About_Us/ESA_Publications/ESA_Publications_Annual_Report/ESA_Annual_Report_2013)
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Schön, dass es jetzt den Bericht von 2013 gibt. Aber noch schöner wäre doch der Bericht über die finanziellen Ergebnisse der Ministerratskonferenz... :(
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Fioraso verlässt die französische Regierung:
http://www.lemonde.fr/politique/article/2015/03/04/genevieve-fioraso-veut-quitter-le-gouvernement-pour-raisons-de-sante_4586979_823448.html (http://www.lemonde.fr/politique/article/2015/03/04/genevieve-fioraso-veut-quitter-le-gouvernement-pour-raisons-de-sante_4586979_823448.html)
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Fioraso verlässt die französische Regierung:
http://www.lemonde.fr/politique/article/2015/03/04/genevieve-fioraso-veut-quitter-le-gouvernement-pour-raisons-de-sante_4586979_823448.html (http://www.lemonde.fr/politique/article/2015/03/04/genevieve-fioraso-veut-quitter-le-gouvernement-pour-raisons-de-sante_4586979_823448.html)
Würdigung für die Verdienste von Fioraso:
www.ladepeche.fr/article/2015/03/05/2060802-espace-le-depart-regrette-de-genevieve-fioraso.html (http://www.ladepeche.fr/article/2015/03/05/2060802-espace-le-depart-regrette-de-genevieve-fioraso.html)
CNES Präsident Le Gall lobt sie für die hohen französischen Raumfahrtausgaben und Ariane 6 Entscheidung.
Mir fehlt der Hinweis auf die 800 Millionen Euro Finanzierungslücke bei Ariane 6...