ESA-Ministerratstagung 2014

Ein paar Monate später und Madame Staatssekretärin Fioraso wurde immer noch nicht von ihren Beratern gebrieft:
http://www.spacenews.com/article/launch-report/42252french-official-invokes-us-market-%E2%80%98dumping%E2%80%99-to-make-case-for-ariane-6

Auch der SpaceNews-Autor wundert sich, was sie da eigentlich erzählt....

Wenn ich bedenke, dass Sefcovic bei seiner EU Parlamentsanhörung einen recht guten Eindruck gemacht hat, obwohl er vorher nix mit Raumfahrt zu tun hatte und sich vermutlich nur ein paar Tage auf Wikipedia eingelesen hat. Und sie beschäftigt sich seit Monaten mit Raumfahrt und erzählt immer noch so ein Mist.

Ein Trauerspiel ist das.

Hallo,

Auch der SpaceNews-Autor wundert sich, was sie da eigentlich erzählt....

Wo liest Du das denn in dem Text den Du verlinkt hast?

Gruss,
Volker

Zitat von: tobi am 20. Oktober 2014, 19:59:47

Auch der SpaceNews-Autor wundert sich, was sie da eigentlich erzählt....

Wo liest Du das denn in dem Text den Du verlinkt hast?

Na er bringt doch jede Menge Argumente, warum es nicht stimmt, was die französische Staatssekretärin erzählt. Das ist für mich dasselbe wie wundern.

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Industry officials have said that to meet its cost targets, Ariane 6 will employ 50 percent fewer people than Ariane 5. Many of these job losses would occur in France, which as Ariane’s biggest supporter has the biggest launch vehicle industrial base.

50% der Leute müssen für Ariane 6 gehen, vor allem in Frankreich. Das wird dutzende große Streiks hervorrufen, die die Arianeproduktion für Tage zum Erliegen bringen dürfte. Musk freut sich schon.

Und ein aktueller Artikel zur Situation in Toulouse bei Herakles:
http://objectifaquitaine.latribune.fr/business/2014-10-28/les-syndicats-d-herakles-votent-contre.html

Die Gewerkschaft ist dagegen.

Ein paar Monate später und Madame Staatssekretärin Fioraso wurde immer noch nicht von ihren Beratern gebrieft:
http://www.spacenews.com/article/launch-report/42252french-official-invokes-us-market-%E2%80%98dumping%E2%80%99-to-make-case-for-ariane-6

Auch der SpaceNews-Autor wundert sich, was sie da eigentlich erzählt....

Wenn ich bedenke, dass Sefcovic bei seiner EU Parlamentsanhörung einen recht guten Eindruck gemacht hat, obwohl er vorher nix mit Raumfahrt zu tun hatte und sich vermutlich nur ein paar Tage auf Wikipedia eingelesen hat. Und sie beschäftigt sich seit Monaten mit Raumfahrt und erzählt immer noch so ein Mist.

Ein Trauerspiel ist das.

Naja ganz unrecht hat sie ja nicht. Man kann sich schon fragen warum SpaceX für Regierungsnutzlasten 50% mehr verlangen kann (die Zahl kommt von Musk).

Aber natürlich subventioniert ESA die Entwicklung von Ariane mit Milliarden, Arianespace bzw. die Industrie können sich also sicherlich nicht beklagen.

Naja ganz unrecht hat sie ja nicht. Man kann sich schon fragen warum SpaceX für Regierungsnutzlasten 50% mehr verlangen kann (die Zahl kommt von Musk).

Natürlich hat sie vollkommen unrecht. Das wurde schon häufig durchgekaut.

Die plus 50%, speziell beim Militär, kommen von teuren Zusatzanforderungen. Mehr Einsicht, Dokumentation, Kontrolle der Abläufe in jeder Phase vom Bau der Rakete bis zur Integration der Nutzlast und dem Start. Speziell beim Militär vertikale Integration der Nutzlast. Dafür müssen an Ost- und Westküste je ein Pad aufwändig ausgerüstet werden für eine begrenzte Anzahl von Starts.

Bei der NASA ist es ähnlich, nur die vertikale Integration fällt weg. Bei Dragon Starts z.B. die zusätzliche Funktion von Late Load, Nutzlst, die in den letzten Stunden vor dem Start geladen wird. Die eigentlich auf Effizienz optimierten Abläufe müssen dafür erheblich geändert werden. Und natürlich wollen sie sich für diesen Extra-Aufwand gut bezahlen lassen.

Habermas über deutsch-französische Beziehungen: „Beziehungen waren noch nie so miserabel“
http://www.handelsblatt.com/politik/international/habermas-ueber-frankreich-und-deutschland-beziehungen-waren-noch-nie-so-miserabel/10914580.html

Als charakteristisch für den schlechten Zustand nicht nur des deutsch-französischen, sondern der europäischen Verhältnisse sieht Habermas den Vorschlag des französischen Wirtschaftsministers Emmanuel Macron an, wenn Frankreich 50 Milliarden Euro einspare, solle Deutschland 50 Milliarden Euro investieren: „Wie kann man die Beziehungen auf diesen Level eines Deals herunterbringen?“ fragt er sich.

Genau, wie kann man die europäische Raumfahrt auf einen Geo-Return-Deal reduzieren? SOP seit 1975.

Vereinbarungen zwischen den Regierungen anstelle von Entscheidungen des Europäischen Parlaments hält der Philosoph für „einen Verstoß gegen das kleine Einmaleins der Demokratie.“

Genau, wieso wird das europäische Raumfahrtprogramm von D+F entschieden und nicht im Europaparlament?

Aber angesichts dieser exzellenten Beziehungen (Habermas: „Ich war 1953 zum ersten Mal in Paris, leider muss ich feststellen, dass seit 60 Jahren die Beziehungen noch nie so miserabel waren wie jetzt.“) wird es sicher eine herausragende Ministerratskonferenz.

[...]

Genau, wieso wird das europäische Raumfahrtprogramm von D+F entschieden und nicht im Europaparlament?

[...]

Welches Europa denn? EU, WEU, ESA, ESO, ENO, OSZE, Europarat? Das Europaparlament ist natürlich nur für die EU zuständig.

Hallo,

Na er bringt doch jede Menge Argumente, warum es nicht stimmt, was die französische Staatssekretärin erzählt.

Da stehen nicht "jede Menge Argumente". Das ist ein relativ objektiver Bericht. Vielleicht liest Du da Deine Meinung hinein?

Gruss,
Volker

@Volker,

wenn es stimmt was Madame sagt, was ist dann die Konsequenz für ESA/Arianespace und Ariane 5ME vs. Ariane 6 ?

Da stehen nicht "jede Menge Argumente". Das ist ein relativ objektiver Bericht. Vielleicht liest Du da Deine Meinung hinein?

Die französische Staatssekretärin behauptet, dass US Regierungsstarts doppelt so teuer wie kommerzielle Staats sind, also 100% mehr kosten ohne Gegenleistung - also Dumping. Im Artikel ist die Rede von 10-30% Mehrkosten. Die Mehrkosten kommen zumindestens teilweise durch immense Dokumentationsverpflichtungen gegenüber dem Staat zustande - was Arianespace für den JWST auch eventuell erbringen soll, da bin ich noch gespannt wer das bezahlen soll.

@Volker,

wenn es stimmt was Madame sagt, was ist dann die Konsequenz für ESA/Arianespace und Ariane 5ME vs. Ariane 6 ?

Die Konsequenz ist doch ganz einfach. Wenn das Dumping so massiv ist, sind wir dagegen völlig chancenlos, machen nur noch europäische Regierungsstarts mit starken Subventionen und verlieren den Anschluss. Und das CNES-Konzept ist ja kostenoptimiert für eine minimale Anzahl an Starts.

Ein einfacher Vergleich.

Die Entwicklung von Ariane 6 soll 4 Mrd € kosten. Wenn es dabei bleibt. Das ist 100% Subvention, denn nichts davon wird durch Arianespace aus Einnahmen späterer Flüge zurückbezahlt.

Etwa den gleichen Betrag bekommt SpaceX von der NASA aus allen bestehenden Verträgen.

Dafür haben sie Falcon 9 entwickelt, den Fracht Dragon, die Testflüge durchgeführt einschließlich einem Flug zur ISS mit Fracht. Dann werden im Rahmen dieses Vertrages 12 CRS-Versorgungsflüge zur ISS durchgeführt.

Dann wird der bemannte Dragon entwickelt, einschließlich Testflügen, davon einer bemannt zur ISS. Dann werden 6 Crewtransport-Flüge zur ISS durchgeführt.

Also insgesamt 20 Flüge zur ISS, die Testflüge mit Fracht bzw. Crew mitgezählt.

Zitat von: proton01 am 31. Oktober 2014, 13:15:43

@Volker,

wenn es stimmt was Madame sagt, was ist dann die Konsequenz für ESA/Arianespace und Ariane 5ME vs. Ariane 6 ?

Die Konsequenz ist doch ganz einfach. Wenn das Dumping so massiv ist, sind wir dagegen völlig chancenlos, machen nur noch europäische Regierungsstarts mit starken Subventionen und verlieren den Anschluss. Und das CNES-Konzept ist ja kostenoptimiert für eine minimale Anzahl an Starts.

@tobi:
Lass doch den gefragten selber antworten. Mit Wohnort in Paris weiß er vieleicht mehr als wir ?

Hallo,

Zitat von: tobi am 31. Oktober 2014, 13:54:16

Zitat von: proton01 am 31. Oktober 2014, 13:15:43

@Volker,

wenn es stimmt was Madame sagt, was ist dann die Konsequenz für ESA/Arianespace und Ariane 5ME vs. Ariane 6 ?

Die Konsequenz ist doch ganz einfach. Wenn das Dumping so massiv ist, sind wir dagegen völlig chancenlos, machen nur noch europäische Regierungsstarts mit starken Subventionen und verlieren den Anschluss. Und das CNES-Konzept ist ja kostenoptimiert für eine minimale Anzahl an Starts.

@tobi:
Lass doch den gefragten selber antworten. Mit Wohnort in Paris weiß er vieleicht mehr als wir ?

Hm, ich halte mich eigentlich lieber aus den Spekulationen heraus, vielleicht gerade weil ich taeglich mit den Kollegen von der ESA und der CNES zu tun habe. Meines Erachtens, und da werdet Ihr mir wohl zustimmen, geht es in erster Linie nicht immer nur darum, was global für die Raumfahrt am besten sein mag. Es geht auch darum, was gemacht werden kann, wer bereit ist dafür zu bezahlen, und unter welchen Bedingungen. In Frankreich gibt es ein grosses Interesse, die Ariane 6 zu entwickeln, und ebenso selbstverstaendlich finde ich, dass die Deutschen das eben anders sehen. Politik ist eben auch Interessenvertretung.
Wenn es nur um wissenschaftliche und finanzielle Argumente ginge, gebe es kein Gallileo Projekt und Apollo waere ja wohl auch niemals geflogen.

Also, ob die Ariane 6 kommt oder nicht, ist eine politische Entscheidung.

Gruss,
Volker

Also, ob die Ariane 6 kommt oder nicht, ist eine politische Entscheidung.

Gruss,
Volker

Nein, die A6 kommt ganz gewiss, die Frage ist ob vorher A5ME gemacht wird oder direkt A6. Die zweite Frage ist doch in welcher Konfiguration A6 gemacht wird, da hat (bisher) die Industrie eine andere Vorstellung als CNES.

Soweit ich es verstehe will das Joint Venture Airbus/Safran A6 als PHH, also flüssig Unter- und Oberstufe mit Solid-boostern. Deutschland will die kostengünstigste Ariane 6 Variante, aber A5ME soll vorher fertiggestellt werden.

Die Minister sollen es dann entscheiden, und diese Entscheidung ist wirklich politisch und orientiert sich vor allem an prognostizierten Kosten und der Aufgabenverteilung auf die diversen Länder.

Es geht doch vorerst um die klammen Kassen der zuständigen Minister. Daher wäre es auch eine Version mit der Ariane 5 weiter zu machen und das künftige Konzept noch einmal soweit zu überdenken, dass die avisierten Kostenreduktionen auch glaubhaft werden.

Hallo,

Es geht doch vorerst um die klammen Kassen der zuständigen Minister.

So einfach ist es glaube ich nicht. Aus franzoesischer Sicht, selbst mit der kritischen Finanzierungslage, gibt es ein grosses Interesse an der Ariane 6, eben weil von den Investitionen viel in der franzoesischen Industrie landen würde. Das gleich gilt ja auch für das deutsche Interesse an Ariane 5ME.

Gruss,
Volker

Es geht doch vorerst um die klammen Kassen der zuständigen Minister. Daher wäre es auch eine Version mit der Ariane 5 weiter zu machen und das künftige Konzept noch einmal soweit zu überdenken, dass die avisierten Kostenreduktionen auch glaubhaft werden.

Genau, es braucht einfach nur erklärt zu werden, durch welche technischen und organisatorischen Änderungen die Ariane 64 ca. 95% der Nutzlast der A5ME zu nur ca. 60% der Kosten schafft, und das ab 2020/21.

Klingt einfach, scheint es aber nicht zu sein.

Aber erstmal einfach weiter machen und die soundsovielste Trägerkonzept-Untersuchung zu veranstalten ist auch nicht der richtige Weg um markt- und konkurrenzfähig zu bleiben. Irgendwann muss man mal zum Punkt kommen.

Die bisherigen Punkte sind aber eher Slalomstangen. Hochgiftige Feststofftriebwerke aus Toulouse, ein unwirtschaftliches HM100, u.s.w. So kommt man nicht auf Weltmarktniveau und das kann auch die Zuverlässigkeit Arianespaces nicht wettmachen.

Hochgiftige Feststofftriebwerke aus Toulouse, ein unwirtschaftliches HM100, u.s.w.

Die Feststofftriebwerke der Ariane kommen aus Bordeaux bzw. Aquitaine von Herakles. In Toulouse wird dazu nichts gemacht.

Soll mit HM100 etwa Vulcain gemeint sein?  Das hieß ursprünglich HM-60, und dann Vulcain, jetzt weiterentwickelt zu Vulcain 2, aber nie HM100.

Für Ariane 6 soll es dann Vulcain 2+ geben, vor allem kostenreduziert.

In Toulouse wird bei Herakles Ammoniumperchlorat für die Booster hergestellt. War da, habs selbst gesehen.

Stimmt, das ist der eine Treibstoff.

Woraus besteht denn so ein Feststoffbooster? Hauptsächlich aus eben dem Treibstoff, aus einer Röhre und aus einer einfachen Lavaldüse, die dann maximal schwenkbar ist!

Woraus besteht denn so ein Feststoffbooster? Hauptsächlich aus eben dem Treibstoff, aus einer Röhre und aus einer einfachen Lavaldüse, die dann maximal schwenkbar ist!

Lieber HESaenger,

da empfehle ich eine Diskussion mit denjenigen, die diese "einfache schwenkbare" Lavaldüse herstellen. Die halten die Treibstoffmixerei für einfach (ist es nicht immer, da ist auch schon einiges passiert) und die Düse für das Herzstück des ganzen Fesstoffmotors.
Das erinnert mich an die Diskussion, ob eine Stufe ein kompliziertes Treibstoff-Förersystem ist mit eine Triebwerk hintendran, oder eher ein kompliziertes Turbopumpen Triebwerk mit assoziiertem Kesselbau.

Will heißen, alles wird gebraucht und hat seine Berechtigung. Da möchte ich nichts gewichten. Fakt ist, der Ariane Feststoffmotor wird nicht fix und fertig aus Toulouse geliefert. Trotzdem haben die eine wichtigen Anteil.

Ich habe den Treibstoff zunächst nicht erwähnt. Tobi hat darauf hingewiesen, ich habe ihn bestätigt. Da braucht es jetzt keine weitere Korrektur. Jeder darf wohl mal was übersehen. Und nicht jeder von uns kann alle Raumfahrteinrichtungen in Europa selbst gesehen haben. Kennst Du das Firmenmuseum von Herakles in Les Haillan ?

Das Feststoffantriebe nicht ganz einfach sind, wissen wir wohl seit den ersten Arbeiten bei der Bayern Chemie. Selbst die ersten Boosterröhren einer Ariane 5 mussten noch von den USA befüllt werden. Deshalb ist doch eine Feststoff-Schwenkdüse im Vergleich zu den Düsen von Flüssigtriebwerken vergleichsweise einfach zu konstruieren - nicht unbedingt zu bauen.

P.S. es ist schade, dass die Deutsche Industrie vergleichsweise wenig Wert auf Firmenmuseen legt.