ESA-Ministerratstagung 2014

Die Tagung soll im Dezember 2014 stattfinden und wurde damit um 6 Monate verschoben!

Damit hat sich jetzt auch die Ariane Entscheidung erstmal vertagt, was ich erstmal positiv deuten würde.

Tja ... positiv? Wenn die Verschiebung Ausdruck für "keine Einigung, kein Kompromiss, keine Zusammenarbeit" ist, dann ist das nicht positiv. Dann geht es uneinig weiter ... unproduktiv.

Bis dahin besteht eine realistische Chance, dass ein gewisser Startanbieter eine Erststufe heile zurückbringt und sogar wieder startet. Das dürfte entsprechend ein Paukenschlag sein, der das derzeitige Ariane 6 Konzept vielleicht noch kippen könnte... hoffen wirs 

Bis dahin besteht eine realistische Chance, dass ein gewisser Startanbieter eine Erststufe heile zurückbringt und sogar wieder startet. Das dürfte entsprechend ein Paukenschlag sein, der das derzeitige Ariane 6 Konzept vielleicht noch kippen könnte... hoffen wirs 

Genau so ist es!

Leute, was hat denn der "gewisse Startanbieter" mit der ESA-Ministerratstagung 2014 zu tun? Abgesehen davon, dass ein erfolgreicher Testflug immer noch keinen belastbaren Beleg dafür darstellen würde, dass dieses Konzept auch wirtschaftlich wäre.

Warum stellen wir jetzt in Deutschland die Atomkraft ein? Weil es ein externes Ereignis gab, eine Katastrophe in Fukushima. Merkel ist umgefallen wie ein Dominostein.

Externe Ereignisse können einen großen Einfluss auf interne Entscheidungen haben. Ein Hauptgrund, warum Frankreich doch gerade so für Ariane 6 pusht, ist doch SpaceX. Wenn SpaceX jetzt neue Sachverhalte demonstriert ist eine Neubewertung der Gesamtlage unumgänglich.

Die Wirtschaftlichkeit kann natürlich in der kurzen Zeit nicht demonstriert werden. Aber das ist auch nicht unbedingt notwendig. SpaceX könnte z.B. einen oder mehrere Startaufträge mit wiederverwendeter Erststufe an Land ziehen. Es müssen lediglich genug Zweifel an der langfristigen Perspektive von Ariane 6 entstehen.

Das ist jetzt aber extrem spekulativ. Vergiss nicht die selektive Wahrnehmung. Du willst, dass der "gewisse Startanbieter" Erfolg hat und glaubst daran, dass darin die Zukunft sieht. Die französische Seite würde diesen Testflug dagegen womöglich zum Anlass nehmen, auf die Dringlichkeit hinzuweisen, die Ariane 6 schnellstmöglich an den Start zu bringen. Das würde natürlich die Einstellung jedweder Weiterenwicklung der Ariane 5 bedeuten - wenn Frankreich sich durchsetzt.

Wer aber hat am Ende Recht mit seiner Lagebewertung und der Prognose über die zukünftige Raumfahrt?

Ein Hauptgrund, warum Frankreich doch gerade so für Ariane 6 pusht, ist doch SpaceX. Wenn SpaceX jetzt neue Sachverhalte demonstriert ist eine Neubewertung der Gesamtlage unumgänglich.

Die Befürworter der Ariane 6 werden sagen, wenn die (SpaceX) jetzt die Wiederverwendung beherrschen, dann brauchen wir die billige Ariane 6 erst recht.
Man kann also alles so oder so auslegen.
Ob SpaceX mit der Wiederverwendung wirklich preiswerter wird weiß noch keiner, genauso wenig was die Ariane 6 am Ende kostet.

Zwei Doofe - ein Gedanke! 

Aber genau das ist es - wie würde sich ein erfolgreicher Testflug von Du-weißt-schon-wem auf die Diskussionen der Ministerratstagung auswirken? Wenn die französische Seite die Meinung von tobi teilte, hätte sie die Ariane 6 in ihrer geplanten Form längst ad adcta gelegt.

Naja, aber geben die sechs zusätzlichen Monate den Franzosen nicht auch Zeit, Fakten zu schaffen? Ich seh`s schon kommen, dass es dann bis zur Tagung so weit ist, dass es nur noch darum geht, wer wieviel bezahlt. Wenn da mal nicht französische Interessen dahinterstecken...

Das Argumente lässt sich aber genauso gut umkehren/verallgemeinern: Seite X kann Fakten schaffen. Daher hilft das als Argument praktisch nicht ...

Sachstand derzeit: Man möchte den Zustand vor der letzten MK vermeiden, dass bis zur Konferenz kein beschlussfähiger Kompromiss da war, dass die Teilnehmer bis zur Konferenz nicht wussten, was kommen wird. Das möchte man für diese MK auf jeden Fall vermeiden. Es soll vorher "einen Weg" geben ... von mir aus auch "Fakten".

Dass man jetzt die Konferenz verschiebt, kann Ausdruck dessen sein, dass man das noch nicht hat ... keine Fakten, keinen Weg, keinen Kompromiss.

Natürlich kann Frankreich auch umgekehrt argumentieren. Aber Frankreich ist eh schon im Vorteil, sie zahlen mehr Geld in Ariane allgemein und investieren viel in Ariane 6. Italien ist auch auf französischer Seite. Dann ist da noch der Faktor des Führungspersonals. Das französische scheint mir als externem Beobachter eindeutig besser. Kann sich hier irgendjemand vorstellen, dass sich Le Gall von Wörner was sagen lässt?

Ohne signifikante externe "Events" wird Deutschland meiner Ansicht definitiv verlieren, ansonsten könnte noch eine Chance bestehen.

Das Ding -die Ariane 6- ist inzwischen schon ein wenig zum Selbstläufer geworden, so mein Eindruck.
z.Bsp. hier:
http://www.bremerhaven.de/meer-erleben/unternehmens-park/kabel-fuer-ariane-raketen-high-tech-aus-bremerhaven-fliegt-ins-all.79285.html

„Seit der Entwicklung der Ariane 3 im Jahre 1984 bis zur heutigen Ariane 5 sind wir bei der Verkabelung dabei – und bald wohl auch bei der zukünftigen Ariane 6“, sagt Harkness (63) stolz, der bei E.I.S. Electronics die Kabelbaum-Fertigung für den Raumfahrtbereich leitet. ....

Oder auch bei der ESA: http://emits.sso.esa.int/emits/owa/esa_news_list.onlinelist?user=Anonymous

immer wieder
 

...the Ariane 6 Launch Vehicle...

Bis dahin besteht eine realistische Chance, dass ein gewisser Startanbieter eine Erststufe heile zurückbringt und sogar wieder startet. Das dürfte entsprechend ein Paukenschlag sein, der das derzeitige Ariane 6 Konzept vielleicht noch kippen könnte... hoffen wirs 

Was für eine Wirkung erhoffst Du dir denn? Welche Schlüsse sollte man denn deiner Meinung nach aus einem SpaceX-Erfolg ziehen?

Ich hoffe die ESA erkennt, daß Feststoff mehr für Feuerwerk und weniger für Raumfahrt geeignet ist. 

Edit: Tippfehler

Im besten Fall könnte es halt dazu führen das SpaceX noch einmal die Preise um 10-20% senkt.

Ich denke wenn die Falcon 9 version 1.1 nur noch halb soviel kostet wie die geplante Ariane 6 erkennt sogar ein Politiker das hier was nicht stimmt. Hoffentlich 

Ich hoffe die ESA erkennt, daß Feststoff mehr für Feuerwerk und weniger für Raumfahrt geeignet ist. 

Mal ehrlich - das ist doch auch Quatsch! Als Starthilferaketen sind Feststoffstufen doch super. In kurzer Zeit baut sich großer Schub auf, den man mit einem effizienteren Treibstoff wie z.B. LH2 so nicht hinbekommt. Ob man sie für etwas anderes (sprich: OBerstufen) verwenden sollte, darüber kann man freilich trefflich streiten.

Mal ehrlich - das ist doch auch Quatsch! Als Starthilferaketen sind Feststoffstufen doch super. In kurzer Zeit baut sich großer Schub auf, den man mit einem effizienteren Treibstoff wie z.B. LH2 so nicht hinbekommt. Ob man sie für etwas anderes (sprich: OBerstufen) verwenden sollte, darüber kann man freilich trefflich streiten.

Feststoff ist eine gute Lösung um den Status quo zu halten. Wenn man höhere Ambitionen hat (SpaceX, die Russen, Skylon etc..) dann muss man auf Feststoff verzichten.

Zitat von: Major Tom am 27. Oktober 2013, 14:37:54

Ich hoffe die ESA erkennt, daß Feststoff mehr für Feuerwerk und weniger für Raumfahrt geeignet ist. 

Mal ehrlich - das ist doch auch Quatsch! Als Starthilferaketen sind Feststoffstufen doch super. In kurzer Zeit baut sich großer Schub auf, den man mit einem effizienteren Treibstoff wie z.B. LH2 so nicht hinbekommt. Ob man sie für etwas anderes (sprich: OBerstufen) verwenden sollte, darüber kann man freilich trefflich streiten.

Für Startbooster schon, deshalb habe ich auch "weniger" anstatt "nicht" geschrieben. 

Nach Lage der Dinge muß sich die Bundesregierung nach einem neuen Delegationsleiter umsehen, Peter Hintze ist als Bundestagsvizepräsident vorgesehen.

Die Befragung von UK-Agentur-Chef David Willetts durch das englische Science und Technology Committee im Juli 2013 ist recht aufschlußreich, in dem er den Politikern den Entscheidungsprozess der ESA Ministerratskonferenz erklärt und warum die steigende Ausgaben in der Raumfahrt Sinn machen.

So freut man sich, dass für gerade mal 20 Mio € Zugang zur 100 Mrd $ ISS bekommt und mit Tim Peake einen Astronauten stellen kann. Wobei der UK-Beitrag zur ESA insgesamt 300 Mio € p.a. beträgt.

UK ist bekanntermaßen für die ESA mit dem GEO-Return und gegen die EU-Einflußnahmen, wenn gleich UK beim Galileo-Projekt in starkem Maße profitiert. Die EU sieht man in der Rolle des Kunden.

UK legt den Schwerpunkt auf Wissenschaft und Industrieförderung. Allein geht da nichts und man sucht die internationale Zusammenarbeit. An der Trägerentwicklung (Ariane) hat man jedoch kein Interesse und bleibt unbeteiligt.

UK zielt darauf ab 2015 einen ESA-Direktor-Posten oder ähnliches zu besetzen, was den UK-Einfluss bei der ESA stärken würde.

http://www.publications.parliament.uk/pa/cm201314/cmselect/cmsctech/uc253-iii/uc253.pdf

Auch wenn die Briten sich gern gegen die EU wehren oder gar verschließen - sie passen richtig gut dazu:
Sie wollen möglichst viel haben und bestimmen, aber möglichst nichts bezahlen. *gäähn*
Zusammenarbeit gern, wenn die anderen bezahlen sollen.
Wenn aber ein eigener Beitrag gefragt ist, haben sie kein Interesse.
Diese Klevernis haut einen um! 

Das DLR positioniert sich ausführlich in der aktuellen Countdown Ausgabe 24 zur Ariane 5ME / 6 Frage und zur ESA/EU Thematik.
http://www.dlr.de/rd/desktopdefault.aspx/tabid-4788/7944_read-38995/

Inhaltlich gibt es da wohl nichts Neues und formuliert selbst, dass man die Position seit der ESA-Konferenz 2008 verfolgt.
Die europäische Raumfahrtindustrie will man im Wettbewerb durch die verbesserte 5ME sichern.

Damit scheint man sich 2013 einer Lösung nicht angenähert zu haben und 2014 verspricht spannend bis Dezember zu werden.

Ich denke, der Artikel zur Arianedebatte geht viel am Thema vorbei. Die Marktentwicklung ist für die Entscheidung eher unwichtig, bei den Kosten für den Steuerzahler wissen wir, dass beide Entscheidungen das Gegenteil von günstig sind. Ein wichtiger Punkt, der immerhin erwähnt wurde, ist die Frage des Geo-Return.

Aber was nicht erwähnt wurde:
1. Die Technologiefrage bzgl. des Flüssigantriebs und den Verlust an Knowhow, Produktionskapazität und Testanlagen
2. Die Performance von SpaceX im Jahre 2014
3. Die Performance vom DLR Vorstand im Jahre 2014.... vielleicht schafft man es ja immerhin wieder, Pflichttermine wie eine Auftragsunterzeichnung wahrzunehmen.

Seite 16

Auf der ESA-Ministerratskonferenz 2008 galt noch die Doppelstartstrategie
und die bereits 1997 avisierte Anhebung der Nutzlastkapazität
der Ariane 5 auf zwölf Tonnen als der einstimmig beschlossene
Weg in die Zukunft der europäischen Träger.

2013 schon realisiert: nein
2014 Dezember: wir denken noch mal drüber nach 

und am Rande, Seite 15:

...auf einer Ariane 5 – der zuverlässigsten Trägerrakete der Welt –...

gefühlt oder in welcher Statistik? (->Sojus-U2, Delta-2...?)

http://www.dlr.de/rd/Portaldata/28/Resources/dokumente/Countdown_24_lores.pdf