ESA-Ministerratstagung 2014

Die beiden Aussagen zur A6, vom DLF, die bei mir hängen geblieben sind:
- Mehr Flüssigkeitstriebwerke wie das ursprüngliche Konzept. (Das mit den Flüssigtriebwerken finde ich schon mal gut.)
- Das ist erstmal nur eine Zeitschiene bis 2016, für einen Entwicklungszeitraum bis 2020.

Den zweiten Punkt interpretiere ich mal so: Man hat für zwei Jahre die Finanzierung beschlossen, damit die angedachte Entwicklung mal starten kann und man in den zwei Jahren nicht den Anschluss zu den privaten Anbietern nicht komplett zu verlieren. Kommt es dazu, das es SpaceX schaft die F9 wirtschaftlich erfolgreich wiederzuverwenden (die Erststufe reicht hier schon),
ist man sich klar das das Beschlusspaket wieder aufmachen muss, weil man sonst komplett den Anschluss für lange Zeit nicht wieder einholen können wird.
Die Verantwortlichen sind ja nicht komplett doof, es könnte sogar sein das von Berlin aus, jemand hier im Forum mit liest. (nicht der BND, der ist das noch in Bonn...)

Nun den, die Lösung ist zumindest in einer Beziehung gut, man hat sich eine kleine Seitentür frei gelassen.

Wörner hat es in seinem Blog klar genannt:
"... so die Bestätigung des Konzeptes im Jahr 2016, sofern alle Kriterien erfüllt sind ...".
Soll heißen, 2016 gibt es ein PDR (Preliminary Design Review) des A62/A64 Konzepts. Da muss gezaigt werden daß die Technik bereit ist und die Budget-Korridore für sowohl die Entwicklungs- als auch für die Serienkosten eingehalten werden. Die Industrie soll dann ihre Verpflichtung zu diesen Preisen bestätigen. So sieht es zumindest das Papier von ESA/Dordain zur Beantwortung der deutschen Fragen vor.

Im DLF Beitrag zur Sendung "Forschung aktuell", wurde aber schon in dem Zusammenhang auf "private Raumfahrtunternehmen" Bezug genommen.

Im DLF Beitrag zur Sendung "Forschung aktuell", wurde aber schon in dem Zusammenhang auf "private Raumfahrtunternehmen" Bezug genommen.

Dann ist dies wohl ein journalistischer Beitrag des DLF, der nicht unbedingt den offizielle DLR- oder ESA-Standpunkt wiedergibt. Ziel der Europäischen Raumfahrt ist es, den unabhängigen Zugang zum All zu marktfähigen Preisen sicherzustellen. Dafür werden Preiskorridore vorgegeben, die erfüllt werden sollen. In der Vergangenheit waren auch schon die Russen billiger, ohne daß es deswegen gleich radikale Änderungen gab. Die Ariane 62 und die verbesserte Vega sollen ja die Sojus langfristig ersetzen.

Das Dordain Papier ist im Internet verfügbar: http://www.spacenewsinc.com/pdf/dordainfile.pdf. Darin ist auf Seite 9 die Logik mit PDR in 2016 und Entscheidung dargestellt. Natürlich wird das noch zwischen ESA und Industrie verhandelt werden.

2016 PDR ...

Spielen wir mal den Gedanken, die PDR-Ziele würden nicht erreicht, was dann? A5ME wäre dann praktisch tot. Denkt wirklich jemand, dass die A6 dann gestoppt wird? Die ist dann ja praktisch alternativlos ...

Das hört sich nach einem stumpfen PDR-Schwert an.

Guten Morgen

ein offener Punkt auf Seiten ESA scheint auch noch zu sein: wie viele Starts der neuen A6 nimmt ESA (oder andere europäische Agenturen) pro Jahr "fest ab"? Was passiert, wenn ESA nicht genug Missionen hat? Dazu scheint es noch keine klaren Aussagen aus der ESA-Exekutive zu geben. Das möchte man jetzt klären.

Für mich ist das ein weiteres Risiko im Programm, kombiniert mit der Gefahr, dass das A6-Programm die Wissenschaftsprogramme kannibalisiert ... und es in den nächsten Jahre keine neuen Programme/Projekte geben wird ... und damit ab 2020 auch keine Missionen.

Ob das wirklich so kommt sei mal dahingestellt, ich denke immer noch das man sich zunächst mal (teure) Zeit erkauft hat.
Es ist doch schon heute ziemlich wahrscheinlich das SpaceX nicht nur NOCH günstiger wir, selbst ohne Wiederverwendung,
sondern mit den zukünftig drei Startplätzen, viel häufiger Starten kann als alle Konkurenz. Versetzen wir uns jetzt doch mal in einen Kunden von ihnen,
der Will nicht sechs Monate oder mehr verlieren, nur weil die Produktion seiner Nutzlast zwei Monate zu lange gedauert hat und der Slot am Startplatz in zwischenzeit belegt ist?

Nach dazu wenn das Teil einen halben GigaBuck gekostet hat und man einen Termin hat bis das Ding im All Geld verdient.

Bevor ich jetzt wieder ein OT als Reaktion bekomme, hier warum das nach den zwei Jahren sehr wichtig ist.
Ander als heute, wird SpaceX allen anderen von mindestens zwei Seiten die Kunden wegnehmen, den heutigen günstigen Preis
und die vielen Slots, welche die Planung sehr erleichtern können.
Kommt dann noch eine weitere Preisreduzierung dazu weil die F9R gut funktioniert, kann es nur noch politische Gründe geben den Subventionsaderlaß der Bürger weiter zu betreiben.
Da ich mir sicher bin das dies allen betaildigten, so sie nicht komplett verblödet sind, das 100% klar ist, macht man erstmal so als baut man die A6 um dann 2016 den Schwanz einziehen zu können wenn es sich als erforderlich herausstellt. Da 2017 auch noch Bundestagswahl ist (September), wird man vielleicht ende 2016 schon Wahlkampftaktisch handeln.
Das ist in Deutschland sehr oft Politik, man zahlt heute Geld um die unangenehmen Entscheidungen in die Zukunft zu verschieben.

Und hier noch ein Update:
http://www.tagesspiegel.de/wissen/zukunft-der-europaeischen-raumfahrt-poker-mit-traegerrakete-und-raumstation/10996300.html

Noch im Rennen um den ESA Posten:

DLR-Chef Wörner
Volker Liebig, Esa-Direktor für Erdbeobachtungsprogramme
Gaele Winters, Esa-Direktor für Launcher
Eric Morel de Westgaver, Esa-Direktor für Industrie, Beschaffung und Recht

Wörner wäre der einzige externe Kandidat, damit hat er gute Chancen. Interne Berufungen für den Spitzenposten haben immer einen negativen Beigeschmack und sind auch quasi verboten an deutschen Universitäten für Professuren z.B. (natürlich gibt es immer auch Tricks...) Volker Liebig ist auch ein Deutscher, hätte auch gute Chancen aber ein interner ESA Kandidat.

Amusement...

Eutelsat: Ariane 6 is what commercial customers wanted, but beyond maiden flight we're not going to commit to it; it needs to prove value.

Eutelsat: Arianespace cut Ariane 5 prices for small sats by chrging more for big ones. W/ Falcon Heavy coming, this policy won't last long.

Eutelsat on SpaceX v. Ariane: SpaceX visited us; we asked about future Falcon pricing policy. They said stable, then heading down over time.

Eutelsat: Our assumption is Russian govt will assure that Proton & Zenit/Sea Launch will overcome problems and regain market traction.

Eutelsat/Euro Sat Operator Assn: All things equal, 1-sat launch preferable to dual launch. But if Ariane 6 meets goals, we're OK w/ dual.

https://twitter.com/pbdes

Genau wie von mir spekuliert. Arianespace hat den schweren Satelliten teurer gemacht um die kleinen billiger anzubieten. Das dürfte nicht lange gut gehen, hat sicher auch einige Kunden verschreckt. SpaceX hat Eutelsat gesagt, dass ihre Preise konstant bleiben und in Zukunft langsam sinken sollen.

..und wenn CRS-5 am 9. Dezember startet steht heute in 4 Wochen fest, ob deren ganzes Konzept aufgeht. Von Seiten der europäischen Industrie ist es ja durchaus verständlich, dass sie die Entscheidung jetzt noch schnell gefällt haben wollten.

[...]

Es tut mir leid, aber das ist reine Phantasterei. Die CRS-5-Mission kann supertoll laufen, mit pünktlichem Start, Ziellandung der Unterstufe und was weiß ich noch allem, trotzdem wird man erst in einigen Jahren wirklich wissen, ob das Konzept Sinn macht. Bevor man nicht genau abschätzen kann, wieviel die Wartung der gelandeten Stufen ausmacht und wie sich das Risiko für Startversager entwickelt, ist alles reine Theorie. Um diese Informationen zu erhalten, muss SpaceX fliegen, fliegen und nochmals fliegen. Und vergesst bitte nicht, dass die Experten der Ministerratskonferenz auch nur das wissen, was öffentlich zugänglich ist. Ein Mitarbeiter von SpaceX wird sicher nicht darunter sein.

Da gebe ich dir recht, das wird Jahre dauern, vermutlich ab der ersten erfolgreichen Landung genauso viele Jahre, wie sie vom Start der ersten F1 bis zum ersten Erfolg benötigt haben.

Hallo,

im Deutschlandfunk gab es einen Beitrag zum Thema von Dirk Lorenzen (der Link führt zu einer Audio-Datei).

Gruss,
Volker

Hier nochmal schön der Widerspruch:
http://www.welt.de/wirtschaft/article134518147/Europa-will-einen-neuen-Weltraum-Frachter-bauen.html

Die Basisentscheidung zugunsten der Ariane 6 wäre auch der Startschuss für den Großumbau der sehr fragmentierten europäischen Raketenindustrie. Branchenkenner erwarten eine Konsolidierung und Konzentration auf weniger und dafür leistungsfähigere Standorte.

und

Ein Beispiel aus der Branche ist der in Augsburg ansässige Ariane 5-Zulieferer MT Aerospace. Die zum Bremer OHB-Konzern gehörende Firma befürchtete, bei einem Wechsel zur Ariane 6 könnten bis zu 500 Stellen wegfallen.

Diese Gefahr scheint jetzt gebannt. Wie MT Aerospace auf Anfrage mitteilt, begrüsst das Unternehmen nun, "dass sich jetzt eine einheitliche Meinungsbildung in Europa zum Träger abzeichnet".‎ Es werde sicher gelingen, mit Airbus "eine sachgerechte Aufteilung der Entwicklungs- und Produktionsaufgaben zu finden".

Fazit: nix Konsolidisierung! "sachgerecht" ist hier vor allem erstmal "industriepolitisch korrekt". Und OHB Chef Fuchs redet in einem Interview von Wettbewerb, den er in Amerika bewundert...

wir hatten es schon als Twitter-Meldung, aber damit das hier auch drinsteht, der BDLI hat in Brüssel über die ESA-Ministerratstagung diskutiert:

Klaus Peter Wilsch, MdB; Dr. Gerd Gruppe, DLR; Marco R. Fuchs, OHB; Dr. Harmut Henkel, Hoerner&Sulger; Dietmar Schrick, BDLI; Johannes von Thadden, Airbus DS;
Prof. J. Wörner, DLR; Bernhard Schwab, Bay. Wirtschaftsministerium;
Dordain, ESA-GD

http://www.european-news-agency.de/politik/europaeische_raumfahrt_zukunft_und_perspektiven-59980/

Thales Alenia Space CEO: Failure of Italian budget to add EUR 200M/yr 2015-2017 puts space statn, rocket & radar Earth obs in danger.

Thales: Global telecom sat blders wrote EU Commission warning that future Ariane 6 mustn't favor sats from Ariane prime Airbus over others.

https://twitter.com/pbdes

Italien fehlt es an Geld und Thales befürchtet, dass Airbussatelliten auf der Airbusrakete bevorzugt gestartet werden.

das ist erstmal die Aussage von Thales, die haben offenbar Angst, dass die Budgeterhöhung (200 Mio €), die für ein Vega-Upgrade und ein Sat-Projekt (Cosmo-SkyMed Radar) vorgesehen war, wieder anderweitig verteilt wird.
http://www.spacenews.com/article/civil-space/42638italy-fails-in-bid-for-more-space-funds-clouding-outlook-for-esa

Die Befürchtung, dass Airbus seine Sat-Start bevorzugen könnte (wenn Arianespace ins JV integriert würde), soll wohl eine Sorge der ganzen Branche sein. Aber Thales könnte es natürlich deutlich treffen. Die industrieellen Auswirkungen scheinen noch nicht so durchdacht, wie es notwendig wäre.
Siehe auch RN-Artikel im Portal:
http://www.raumfahrer.net/news/raumfahrt/24112014192117.shtml

Galle said Thales’ previous concerns that the Ariane 6 launcher might be designed to favor satellites built by Airbus Defence and Space — the Ariane 6 prime contractor — have been the subject of letters sent to the European Commission by several satellite manufacturers in Europe and the United States.

“It’s not just a Thales concern,” Galle said. “The other manufacturers expessed the same concerns to the European Commission. What we want is to assure that access to Ariane 6 will be made available to everyone on equal conditions.”

Hahaha! Die Satellitenbauer haben sich bei der EU Kommission beschwert, dabei sind die bei Ariane doch garnicht involviert. Die sollten lieber Frau Zypries und Frau Fioraso schreiben...

Galle said 30 percent of Thales’ satellite awards, meaning telecommunications and Earth observation combined, are in-orbit-delivery contracts. In these, the customer asks satellite bidders to include the launch in their proposals, with the winner often decided on launch price and schedule.

Na und, dann bietet Thales einfach SpaceX als Startanbieter an. SpaceX hat mehr als genug Kapazität. Sieht man ja aktuell. Kaum steigt die Startrate von SpaceX und schon gibts keine startbereiten Nutzlasten mehr. Die Falcon hat erstmal Flaute.

Die Satellitenbauer haben sich bei der EU Kommission beschwert, dabei sind die bei Ariane doch garnicht involviert. Die sollten lieber Frau Zypries und Frau Fioraso schreiben...

Das wird wohl einen wettbewerbsrechtlichen Hintergrund haben. Oder man macht seinen Kunden EU schon mal auf mögliche Verzögerungen aufmerksam. Wundert mich aber auch, denn in der Cospace-Zusammenarbeit machen die (französischen) Firmen ja eigentlich ihre Absprachen.

Ich glaube nicht, dass die EU Kommission zum aktuellen Zeitpunkt tätig werden könnte, um das JV zu verbieten. Schließlich sind die Details vom JV noch gar nicht klar. Die Absicht etwas unklares zu tun, kann kaum illegal sein. Außerdem könnte das Ganze vor Gericht gehen und sich ewig hinziehen.

Da dürfte es mehr bringen, direkt beim Geldgeber zu intervenieren. Das sind in diesem Fall Deutschland und Frankreich. D+F dürften deutlich mehr Einfluss haben auf die Industriestruktur als die EU Kommission.

Merkel hat mal was gutes gesagt, heute bei der Debatte im Bundestag:

Die Welt wartet nicht auf Europa

Der Zusammenhang war nicht Raumfahrt aber es ist sehr gut übertragbar, dieses Zitat.

Ital Space Agncy Battiston outtake 1: 'At ESA, each sits at table asking for help w/ its favorite program -- it's too much fun to describe.'

Ital Space Agncy's Battiston outtake 2: Why did you take the job? 'Because I failed as a reporter.'

Ital Space Agncy's Battiston outtake 3: 'We're building smallsats, there'll be 1000s of them. We'll get journalists to deorbit them 1 by 1.'

https://twitter.com/pbdes

Der Chef der ASI zeigt Humor und erkennt das Satirepotential der europäischen Raumfahrt.  Allerdings verstehe ich die Pointe von Punkt 2 und 3 nicht...

Der ASI-Chef bekommt die Frage "Warum haben Sie diesen Job angenommen?" von einem Reporter gestellt und erfindet die Frage offensichtlich blöd

Ich glaube nicht, dass die EU Kommission zum aktuellen Zeitpunkt tätig werden könnte, um das JV zu verbieten. Schließlich sind die Details vom JV noch gar nicht klar.

Die EU-Wettbewerbsbehörde hat das JV abgesegnet.
Eine evtl. Integration von Arianespace würde später überprüft.
Elektrische Antriebstechnik für Satelliten sind außen vor. Das JV verpflichtet sich, den Einkauf von Komponenten transparent für den Wettbewerb zu gestalten.
http://www.neurope.eu/article/ec-approves-aerospace-and-defence-joint-venture-between-airbus-and-safran

Dann müssen die Details ja alle schon ausgearbeitet sein, wenn die EU das schon genehmigt hat.

Das mit dem Einkauf von Komponenten kann aber nur für die Satellitensystem gelten, bei Ariane werden die Komponentenzulieferer doch von der Ministerratskonferenz defakto festgelegt. Und im kürzlichen RN-Interview mit Herrn Wörner ist die Rede von Industrievereinbarungen. Wie verträgt sich das mit Transparenz für den "Wettbewerb"?

nein, Industrievereinbarungen sind ja erlaubt.
Es ist auch nicht Ziel der ESA, Wettbewerb zu schaffen (allenfalls international wettbewerbsfähiger zu werden und das eben nicht durch Wettbewerb, sondern durch Konzentration).

hier nochmal die Pressemitteilung der Kommission:
http://europa.eu/rapid/press-release_IP-14-2164_de.htm