ESA-Ministerratstagung 2014

Wörner geht in die PR Offensive in Frankreich:
http://www.lesechos.fr/entreprises-secteurs/air-defense/actu/0203491728511-berlin-demande-une-remise-a-plat-du-projet-ariane-6-670239.php
http://www.lesechos.fr/entreprises-secteurs/air-defense/actu/0203491728747-johann-dietrich-worner-ariane-6-la-solution-retenue-est-trop-chere-et-pas-assez-flexible-670243.php

Viel neues eigentlich nicht, außer dass er dreimal pro Woche mit Le Gall redet.

Dordain sieht 3 Themen auf der Agenda: Träger, ISS und ESA/EU-Verhältnis.

Für letzteres kündigt er eine Entscheidung an:
"A decision will be taken in 2014 on the basis of the analysis and assessments conducted on both sides. "

http://www.esa.int/About_Us/DG_s_News_and_Views/European_Space_Directory_2014_29th_Edition

Diese Analyse und Prüfungen müßten ja jetzt erfolgen.

DLR now proposing a German-built liquid-fueled 1st stage for the Ariane 6 rocket. DLR's Woerner: We're working w/France on several options.

https://twitter.com/pbdes/status/466777711428796416
Deutschland schlägt eine flüssige Erststufe  vor, die in Deutschland gebaut werden soll...

On avail evidence: Germany/France no closer to deal on future launchers now than at ESA ministerial in Nov 2012. Deadline Dec minister meet.

https://twitter.com/pbdes/status/468353820037484545

18 Monate nach der letzten Ministerratskonferenz und kein Fortschritt in der Arianedebatte, so die Einschätzung bei SpaceNews nach der Podiumsdiskussion auf der Space Propulsion 2014 Konferenz heute.

Aber 7 Monate hat man ja noch.

Hoffentlich erleben wir zuvor die weiche Landung einer Falcon 9 Startstufe an Land. Wenn das nicht reicht um sie aufzurütteln hilft wohl nichts mehr... 

Hoffentlich erleben wir zuvor die weiche Landung einer Falcon 9 Startstufe an Land. Wenn das nicht reicht um sie aufzurütteln hilft wohl nichts mehr... 

Hatte ich Anfang des Jahres auch gehofft, glaube ich aber nicht mehr.

CNES launcher director Emard: Not all like solid prop, but it's the best perform/cost solution for Ariane 6 after considering alternatives.

https://twitter.com/pbdes/status/468348507808858112

CNES Launcher-Direktor Emard: Nicht jeder mag Feststoff aber es ist die beste Performance/Kosten Lösung für Ariane 6 nach Inbetrachtziehung der Alternativen.

DLR's Lippert: Germany will do what's needed to assure its liquid/cryo propellant heritage is not sacrificed to solid-focused Ariane 6.

DLR will alles tun, um das Flüssigantriebswissen zu erhalten.

Interview mit Frau Fiorasso, die zwar nicht mehr Ministerin, aber immer noch für Raumfahrt in Frankreich zuständig ist:

Sie ist optimistisch, dass sich mit Frau Zypries die Bedingungen für eine Einigung verbessert haben. Man habe mit Cospace alle Beteiligten zusammengebracht, die den Erfolg wollen. (was dann doch im Widerspruch zum von tobi genannten zum fehlenden Einigungsfortschritt stehen dürfte).

Bzgl. ISS 2020 fordert sie eine bessere Ausgestaltung des Wettbewerbs (NASA bevorzugt SpaceX) und eine ausbalancierte Partnerschaft.

http://www.lefigaro.fr/societes/2014/05/19/20005-20140519ARTFIG00014-la-future-ariane-doit-etre-plus-competitive.php

Frankreich meldet sich zu Wort:

French space minister Fioraso: We're open to Ariane 6 design changes from industry. July 8 meeting with Germany to review final proposals.

France's Fioraso: Any changes to current Ariane 6 design wld need meet same criteria of competitiveness, industrial reorg as current design.

France's Fioraso: You hear lots of agency proposals re: Ariane 6. Reminder: Agencies just present design choices. Ministers set the policy.

https://twitter.com/pbdes

Frankreich fordert selbe Wettbewerbsfähigkeit von alternativen A6-Designs.

Und sie erinnert daran, dass die Arianeentscheidung von den Ministern (Politik) gefällt wird und nicht bei den Agenturen. Am 8. Juli trifft man sich um finale(!) Vorschläge zu begutachten.

Und sie erinnert daran, dass die Arianeentscheidung von den Ministern (Politik) gefällt wird und nicht bei den Agenturen.

Das ist auch schon das Problem. Die sollten lieber Leute fragen, die sich damit auskennen. 

Das DLR hat die Lösung für den Ariane 6 Konflikt gefunden:
http://spacenews.com/article/launch-report/40626french-space-minister-open-to-ariane-6-design-changes

“Germany is willing to take the necessary measures to secure Europe’s liquid propulsion competence,” Lippert said. “And we have a strong commitment to maintain the Lampoldshausen [Germany] test site. We are pursuing the option of a liquid-powered Ariane 6 as a backup solution for Ariane 6. We are not sure the current version can succeed.”

Frankreich entwickelt die Feststoffstufe und Deutschland parallel eine Flüssigstufe. Außerdem möchte man unbedingt Lampoldshausen halten.

Dann kann man sich bei jedem Einsatz kloppen, welche Erststufenvariante denn jetzt fliegen soll!

Johann-Dietrich Woerner, chairman of DLR, said it is healthy that, with so much taxpayer money at stake, “we have an intensive discussion. This is Europe, we do not need to put just one idea on the table and then accept it.”

Wörner redet von der Notwendigkeit einer Debatte! Aha neue Töne hier aus Oberkassel! Lange hat sich Deutschland der Arianenachfolgediskussion verweigert und deshalb ist jetzt das französische Konzept auf Pole-Position.

Once the transition has been accomplished, Ariane 6 could be expected to fly around 12 times per year, meaning an annual production run of 48 solid-rocket stages.

48 Feststoffmotoren pro Jahr. Das ist natürlich ein guter business case für Herakles.

Faszinierend, dass es diesen Skaleneffekt in Europa nur bei Feststoff gibt. Bei Flüssigantrieb gibts den wohl nur in Russland und bei SpaceX.

Die angepeilten Preise europäischer Feststoffraketen haben sich zudem schon erwiesenermaßen als Wunschträume herausgestellt. Ein Vegastart sollte unter 20 Millionen $ kosten, in Wirklichkeit sind es deren 32, also rund 50% mehr. Ariane 6 soll 70 Millionen kosten, Expertenschätzungen liegen rund 50% höher. Eine Überraschung ist das nicht... 

Wieso macht man sich nicht gleich an eine ganze Raketenfamilie klein/mittel/groß, bei der die jeweils größere die Startstufe der kleineren als zweite Stufe nutzt? Da würde ich echtes Sparpotential sehen. 

Das DLR hat die Lösung für den Ariane 6 Konflikt gefunden:
http://spacenews.com/article/launch-report/40626french-space-minister-open-to-ariane-6-design-changes

Zitat

“Germany is willing to take the necessary measures to secure Europe’s liquid propulsion competence,” Lippert said. “And we have a strong commitment to maintain the Lampoldshausen [Germany] test site. We are pursuing the option of a liquid-powered Ariane 6 as a backup solution for Ariane 6. We are not sure the current version can succeed.”

Frankreich entwickelt die Feststoffstufe und Deutschland parallel eine Flüssigstufe. Außerdem möchte man unbedingt Lampoldshausen halten.

Dann kann man sich bei jedem Einsatz kloppen, welche Erststufenvariante denn jetzt fliegen soll!

Also, wenn das mal nicht die Preise treibt 
Aber gut, vllt. können wir uns durch diese eventuelle Flüssigstufe ein Hintertürchen für eine bemannte Ariane 6 offenhalten; mit Feststoff-Erststufe für unbemannte Starts und mit Flüssig-Erststufe für bemannte Starts. Wird wohl aller Wahrscheinlichkeit nicht passieren, aber man wird ja wohl hoffen/ spekulieren dürfen...

ESA's Dordain: Govts asking us to keep launcher spending flat (EUR850, $1.2B/yr) 2015-2024 even as we develop Ariane 5ME, Ariane 6, Vega.

https://twitter.com/pbdes/status/469092175331196929

Die Mitgliedsstaaten wollen nicht mehr als 850 Millionen Euro pro Jahr für Raketen ausgeben, selbst wenn Ariane 6, Ariane 5 ME und Vega entwickelt werden.

COTS + CRS1 = 800 Millionen + 3500 Millionen= 4300 Millionen Dollar in einem Zeitraum von 2006 bis 2015, also 430 Millionen Dollar (314 Millionen Euro) pro Jahr im Schnitt für 2 Trägersysteme und zwei Kapseln und >20 ISS Versorgungsflüge. Nur so mal als Vergleich.

ESA's Dordain: Belgium/Spain/Switz want to inc their investment in Ariane w/Ariane 6 prgrm. OK if their industry is selected as competitive.

https://twitter.com/pbdes/status/469098436022005760

Belgien, Spanien und die Schweiz wollen ihre Ariane Investments mit Ariane 6 erhöhen. Dordain sagt ok, wenn die Industrie wettbewerbsfähig ist.

CNES president Le Gall: There are ~ 25 Ariane 5 integration facilities in Europe. Goal for Ariane 6: Cut that to three.

https://twitter.com/pbdes/status/469111881983340544

Aus 25 Arianestandorten sollen mit Ariane 6 nur noch 3 werden. So sagt es CNES Präsident Le Gall.

Les Mureaux,  Bremen und irgendwo in Italien also.

Aus 25 Arianestandorten sollen mit Ariane 6 nur noch 3 werden.

Das würde die Kosten schon deutlich drücken. Was aber sagen die Mitgliedsländer dazu, die leer ausgehen würden?

Was die vielen Leute dazu sagen, die ihren Arbeitsplatz verlieren, ist sicher nicht relevant.

Das Argument ist zu pauschal ... praktisch ein Totschlagargument ... Wenn es neue Ideen, neue Strukturen, neue Prozesse gibt, sollte man sie beschreiten und muss man sie gestalten. Den Status-Quo zu zementieren, ist für Arbeitsplätze genauso gefährlich (oder auch gefährlicher) als einen Wandel zu gestalten. Denn wenn es wirkliche eine Strukturschwäche gibt, schiebt man das Ende nur hinaus ... löst es aber nicht auf.

Was die vielen Leute dazu sagen, die ihren Arbeitsplatz verlieren, ist sicher nicht relevant.

Mit Verlaub, aber die Arbeitsplätze sind erstmal irrelevant. Es geht darum ein (kosten-)effzientes Produkt zu entwickeln dass dann auch konkurenzfähig ist. Die Ariane 6 wird konkurenzfähig sein, wenn sie eine hohe Zuverlässigkeit bei einem Preis bietet der geringer ist als gleichartige Raketen (also die den selben Zweck erfüllen können). Ein Produkt an sehr vielen Standorten zu entwickeln erhöht die Kosten (insb. für Koordinierung, Mehrfachstrukturen z.B. im HR-Bereich) ungemein (verringert also Produkteffizenz) und bietet zudem Gefahren für die Produktqualität. Je mehr Standorte desto größer die Warscheinlichkeit für das Auftreten von Fehlern.

Zitat von: tobi am 21. Mai 2014, 15:55:56

Aus 25 Arianestandorten sollen mit Ariane 6 nur noch 3 werden.

Das würde die Kosten schon deutlich drücken. Was aber sagen die Mitgliedsländer dazu, die leer ausgehen würden?

Man könnte die einzelnen Länder spezifischer in die jeweiligen Projekte einbinden, sodass z.B. Italien (nur ein hypothetisches Beispiel, ich habe gelesen, dass wahrscheinlich in Italien ein A6-Standort sein wird) weiterreichende Kompetenzen bzgl. der Vega bekommt, dafür allerdings bei der Ariane 6 außen vor bleibt. Oder so. Ich bin mir definitiv sicher, dass die Mitgliedsstaaten, die keinen Standort bekommen, sich das vergolden lassen oder aus dem Projekt finanziell aussteigen. Meine Befürchtung ist ja, dass man zwar die Standorte reduziert, aber im Gegenzug die Wahl der Zulieferer stärker reguliert, um im Endeffekt wieder den Geo-Return hinzubekommen

N'abend,

Aus 25 Arianestandorten sollen mit Ariane 6 nur noch 3 werden

CNES president Le Gall: There are ~ 25 Ariane 5 integration facilities in Europe. Goal for Ariane 6: Cut that to three.

Oh mann oh, merkt denn niemand, daß hier ein klassischer Übersetzungsfehler französisch-englisch vorliegt? 

Es gibt keine 25 "integration facilities" für Ariane-5, es gibt genau 3!

1) Les Mureaux (F): 1.Stufe
2) Bremen (D): Oberstufen
3) Kourou (F): Feststoff-Booster & Gesamtintegration

Es mag vielleicht 25 größere Produktions-Standorte für die AR-5 Komponenten geben (habe nicht nachgezählt), und die kann man vielleicht reduzieren, indem man sie den Stufen-Produzenten unterordnet. Aber nicht verlagern....

Oder glaubt irgendwer, daß z.B. RUAG (Produzent der Fairings für AR-5, AR-6, VEGA und Atlas-V) seine Produktion aus der Schweiz plötzlich nach z.B. Bremen verlagert? Oder MAN sein Booster-Casings Fertigung nach Kourou??

Was LeGall tatsächlich meint, ist, daß es für AR-6 möglichst nur 3 übergeordnete Firmen (Standorte) geben soll, die ihre Zulieferer in Eigenregie dirigieren und kontrollieren, sowie die Schnittstellen untereinander verantworten. Daß also etwa Airbus-Bremen nicht nur für die Oberstufe verantwortlich ist, sondern auch für die gesamte Nutzlastspitze (Fairings und Syldas), das Oberstufentriebwerk (aus Frankreich) und die Avionics-Bay (Komponenten aus vielen Ländern). Das jetzt nur als Gedankenspiel zur Veranschaulichung.

Gruß
roger50

ESA Dordain letter to industry: I need more commitments on Ariane 5 ME's ability to do w/o EUR 100 ($137M) in price support payments.

German space minister Zypries at ESA/Berlin Air Show: We need focus on improving current Ariane 5 before deciding next-gen rocket.

https://twitter.com/pbdes/status/469442625255510016
https://twitter.com/pbdes/status/469424513013534720

Dordain wartet auf weitere "commitments" (deutsch in etwa Verpflichtungen) der Industrie, dass die Ariane 5 ME ohne 100 Millionen pro Jahr Arianespace-Subventionen auskommt. Zypries wiederholt die deutsche Arianeposition mit Fokus auf Ariane 5 ME.

Und weiter gehts:
http://www.spacenews.com/article/launch-report/40655germany%E2%80%99s-budget-straightjacket-complicates-europes-ariane-funding

Dordain said ESA, which received Ariane 6 cost estimates from industry in March, has asked the companies involved to make a fresh attempt at reducing the estimated charges. Among them was an estimated 750 million euros to build Ariane 6’s ground infrastructure at Europe’s spaceport on the northeast coast of South America.

Dordain said this charge appears far too high given what it cost to build, from scratch, the launch facility for the European version of Russia’s Soyuz rocket.

Die neue Ariane 6 Startanlage soll 750 Millionen Euro kosten, sagt Dordain. Viel zu teuer, meint er, im Vergleich zur Sojusanlage die von Null aufgebaut wurde. Da soll die Industrie nochmal nachbessern.

Schön, dass ich nicht der einzige bin, der das alles etwas unnötig teuer findet, was wir Europäer da unten treiben.

BDLI's Dudok: German space bdget up 50% in past 8-9 yrs, and German space industry employment up 40% as a consequence.

ESA's Dordain: Two ESA astronauts are learning Chinese. In next mnth we'll issue joint ESA-China call for proposals on a science mission.

ESA's Dordain: We're in talks w/China on human space flight, maybe co-PI on ESA ISS experiments & how we can use their station for xpermnts.

https://twitter.com/pbdes

Das deutsche Raumfahrtbudget hat in den letzten 8-9 Jahren um 50% zugelegt und die Beschäftigung um 40%, so sagt es Dudok vom BDLI.

Dordain sagt, dass 2 Astronauten chinesisch lernen. Nächsten Monat gibts einen Aufruf für Vorschläge zu einer europäisch/chinesischen Wissenschaftsmission.

Es gibt Gespräche zur bemannten Raumfahrt. Konkret gehts um chinesische Experimente auf der ISS, die die ESA für China durchführen könnte.

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Kommentar: eine Wissenschaftsmission mit China? Dann aber wohl ohne ITAR-Teile. Und was ist mit dem Budget, gibts das schon?

DLR's Woerner: Germany backs ISS use at least to 2024, will seek to persuade other Euro nations. 'Let's use ISS as long as it's accessible.'

Wörner will ISS bis 2024 und will die anderen Europäer davon überzeugen.