ESA-Ministerratstagung 2014

Aus meiner Sicht hat Ruhri es quasi perfekt auf den Punkt gebracht.

Eine neue Ariane mit Wiederverwendung zu entwickeln dauert viel zu lange, um wettbewerbsfähig zu bleiben (oder wieder zu werden). A6 soll das schnell schaffen, basierend auf der bei der ESA-Industrie vorhandenen Erfahrung. Das genaue Konzept wird noch diskutiert. Das Joint Venture Airbus-Safran soll dazu beitragen den Kostentreiber zersplittertes Management mit vielen Ebenen und Interfaces deutlich zu reduzieren.

ESA kann dazu noch beitragen indem sie längerfristige Verträge mit der Industrie abschließt, damit nicht permanent über Anschlussverträger verhandelt werden muss, was keinen technischen Mehrwert bringt, aber Ressourcen bindet. Auch haben wir zur Zeit die Situation, daß neu eingeführte technische Vorschriften (design rules) Aktivitäten fordern, die nicht alle finanziert sind. ESA gibt die Budget-Grenze vor während CNES die vollständige Erfüllung der neuen Vorschriften einfordert. Das muss auch besser abgestimmt werden.

Es liegt nicht an einer mangelnden Kompetenz der europäischen Ingenieure.

Aber in der Industrie sind heute viele nicht-technische Aspekte wichtig, zu denen man im Studium (Maschinenbau/Luft- und Raumfahrttechnik) nichts beigebracht bekommt.

Der Weg zu SpaceX führt über eine Green Card, die dürfen nur US-Bürger einstellen. Und dann hat man das Risiko, als low-performer schnell wieder draussen zu sein. Da ist es in der europäischen Industrie sicherer.

@tobi:  die dritte Variante wäre:  es bleibt genug Geld für Nutzlasten übrig, so daß beide, Arianespace und SpaceX, am Markt bestehen bleiben können.

Und dann hat man das Risiko, als low-performer schnell wieder draussen zu sein. Da ist es in der europäischen Industrie sicherer

Es gibt eben noch Menschen, die Risiken eingehen wollen um Ihre Ziele zu erreichen.

Und nur wenn es genug solche Menschen gibt, wird eines Tages jemand auf dem Mars landen.

Europa leidet eben unter der spätrömischen Dekadenz: Sicherheit über alles.

Stellen wir uns im übrigen vor, die europäische Raumfahrtindustrie würde, abgespornt von SpaceX, ein Konzept vorlegen, das die Kosten drastisch senken würde. Meinst du nicht, dass die Teilnehmer der Ministerratskonferenz begeistert darauf anspringen würden? Offensichtlich gibt es ein solches Konzept nicht.

Du vergisst, dass bei der Ministeratskonferenz keine Wissenschaftler, Ökonomen, Ingenieure, etc. entscheiden, sondern Politiker. Und die sind nicht unbedingt erpicht darauf, das ökonomisch beste, sondern das politisch beste Trägersystem zu fördern. Politisch gut ist ein Trägersystem, an dem das Land, das ein Politiker vertritt, stark beteiligt ist. So hat die Raumfahrtindustrie in seinem Land Aufträge und die mitarbeitenden Bürger Arbeitsplätze. Das ist das, wonach die Minister neben Nationalstolz entscheiden werden.

Noch besser wäre es sicher, sich jetzt für Skylon zu entscheiden, aber das ist unrealistisch.

Da hast du leider Recht. Hast du hier schon unterschrieben?
https://www.openpetition.de/petition/online/europas-raumfahrt-retten-skylon-statt-einer-grossen-silvesterrakete

Hast du hier schon unterschrieben?
https://www.openpetition.de/petition/online/europas-raumfahrt-retten-skylon-statt-einer-grossen-silvesterrakete

Hab ich. Aber solange es offenbar immer noch starke Kräfte gibt, die SpaceX gar nicht als zukünftigen großen Player sehen, sondern hoffen, daß sie demnächst leise in den Sonnenuntergang reiten und nie wieder gesehen werden, hilft das alles nichts. Der Realitätsverlust ist erschreckend. Vor einem Jahr war die Ansicht noch verständlich, aber das ist vorbei und einige wollen es nicht wahrhaben. So steht es schlecht mit der europäischen Raumfahrt.

Es gibt eben noch Menschen, die Risiken eingehen wollen um Ihre Ziele zu erreichen.

Und nur wenn es genug solche Menschen gibt, wird eines Tages jemand auf dem Mars landen.

Europa leidet eben unter der spätrömischen Dekadenz: Sicherheit über alles.

Wenn SpaceX nicht ausreichend Sicherheit bieten würde dürfte Dragon sich nicht der ISS nähern. Und das überprüft die NASA und bezahlt auch brav dafür. Mit diesem Geld wird dann auch Falcon unterstützt.

Risiken müssen auch Aussicht auf Erfolg haben. Daran fehlt es bei exotischen Ideen in Europa eher als in USA.  Multi-Milliardär zu sein reduziert das Risiko enorm.
Im Übrigen, Träume muss man sich leisten können. Auch in der RF-Industrie arbeiten Familienväter, die mehrere Versorgungsabhängige haben.

Risiken müssen auch Aussicht auf Erfolg haben

Risiken haben überhaupt keine Aussichten 

Chancen, Investitionen oder Hoffnungen haben welche.

Wo die einen eben diese Chancen sehen, sehen andere immer nur die Risiken. Schönes Beispiel, auch im Bezug zur Ministerratstagung. Danke 


PS: Im Übrigen ging es vorhin um den Studenten, der zu SpaceX gehen möchte, nicht um Familienväter. Ziemlich übel, wenn man den Kontext unterschlägt bzw. weglässt.

Risiken haben überhaupt keine Aussichten 

Chancen, Investitionen oder Hoffnungen haben welche.

PS: Im Übrigen ging es vorhin um den Studenten, der zu SpaceX gehen möchte, nicht um Familienväter. Ziemlich übel, wenn man den Kontext unterschlägt bzw. weglässt.

Risiken haben immer die Aussicht daß der schlimmste Fall nicht eintrifft, das hatte ich mit Erfolg gemeint.

Apropos Kontext: was der Student nun wirklicht macht wissen wir nicht. Die Diskussion war ja schon etwas allgemeiner geraten. Wenn Du es anders siehst ist das o.k., aber daraus musst du nicht gleich einen Vorwurf machen. Auch die low-performer mögen Familienväter sein, und ewiger Student bleiben auch nur die wenigsten. Sollte unser Student bei SpaceX anheuern kann er sich ja durchaus auch familiär weiterentwickeln.

Du vergisst, dass bei der Ministeratskonferenz keine Wissenschaftler, Ökonomen, Ingenieure, etc. entscheiden, sondern Politiker. [...]

Keineswegs, aber Politiker dürfen bzw. müssen Steuermittel ausgeben. Außerdem wollen sie wiedergewählt werden. Jetzt hat ein typischer Politiker sicherlich kein Problem, Unsummen seiner hart arbeitenden Wähler zu verjuxen, wenn ihm nur eine wohlklingende Erklärung einfällt, mit der er diese Ausgaben rechtfertigen kann. Aber vergiss du jetzt nicht, dass ein Staatshaushalt sehr viele Positionen umfasst. Da gibt es also immer ein Hauen und Stechen um das zur Verfügung stehende Geld, und das letzte Wort haben der Finanzminister und der Regierungs- bzw. Staatschef. Vor diesem Hintergrund wäre eine supergünstige neue Trägerrakete doch genau das, was die Fachpolitiker gebrauchen können.

[...]

Der Weg zu SpaceX führt über eine Green Card, die dürfen nur US-Bürger einstellen. Und dann hat man das Risiko, als low-performer schnell wieder draussen zu sein. Da ist es in der europäischen Industrie sicherer.

[...]

Seit wann benötigen denn US-Bürger eine Green Card? Und wenn SpaceX tatsächlich keine Ausländer einstellen dürfen, dann hilft die Green Card auch nicht mehr. Außerdem kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass Elon Musk als Sohn eines südafrikanisch-kanadischen Paares keinen Ausländer einstellen würde, wenn denn dessen Arbeitsgenehmigung in Ordnung ist.

[...]

Beide Male möchte ich dann nicht im europäischen Raumtransport arbeiten. Untergang oder Langeweile droht uns.

Du findest also Projekte wie Rosetta, BepiColombo oder LISA langweilig?

Und es ist ja nicht so, dass wir in den ESA-Staaten die einzigen wären, die bislang die vermeintlichen Erfolge von SpaceX ignorieren würden. Russland plant dermaßen viel - da war wohl auch irgendetwas mit Wiederverwendung dabei, wenn auch nicht in naher Zukunft. Gibt es aber irgendetwas zu dem Thema aus den USA (außer eben SpaceX), aus Indien, China, Südkorea oder Japan? Falls da schon etwas bekannt geworden sein sollte, sind mir die entsprechenden Diskussionen hier bei uns im Forum wohl durchgerutscht. Die Experten weltweit scheinen mir den Ansatz von SpaceX sehr viel kritischer zu betrachten als so manches Forums-Mitglied.

Zitat von: proton01 am 13. August 2014, 10:35:25

[...]
Der Weg zu SpaceX führt über eine Green Card, die dürfen nur US-Bürger einstellen.
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Seit wann benötigen denn US-Bürger eine Green Card? Und wenn SpaceX tatsächlich keine Ausländer einstellen dürfen, dann hilft die Green Card auch nicht mehr. Außerdem kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass Elon Musk als Sohn eines südafrikanisch-kanadischen Paares keinen Ausländer einstellen würde, wenn denn dessen Arbeitsgenehmigung in Ordnung ist.

SpaceX darf nur US-Bürger einstellen, das ist so gesetztlich vorgeschrieben, da Raketentechnologie. Das kann Elon Musk nicht ändern oder entscheiden. Ausländer müssen also erst US-Bürger werden, das dauert lange und die green Card mag da eine vorraussetzung sein. (Ich weiß den Prozess nicht genau, insofern war der Begriff Green Card nicht ganz richtig). Schau mal unter SpaceX/careers nach, da ist die Anforderung genauer erklärt.

Russland plant dermaßen viel - da war wohl auch irgendetwas mit Wiederverwendung dabei, wenn auch nicht in naher Zukunft. Gibt es aber irgendetwas zu dem Thema aus den USA (außer eben SpaceX), aus Indien, China, Südkorea oder Japan? Falls da schon etwas bekannt geworden sein sollte, sind mir die entsprechenden Diskussionen hier bei uns im Forum wohl durchgerutscht. Die Experten weltweit scheinen mir den Ansatz von SpaceX sehr viel kritischer zu betrachten als so manches Forums-Mitglied.

Russland ist ein gutes Beispiel. An amerikanischen Universitäten wurde noch gelehrt, daß Triebwerke mit sauerstoffreicher Verbrennung nicht möglich sind, als schon das RD-180 importiert wurde.

Aus dem, was Universitäten lehren, abzuleiten, daß wirtschaftliche Wiederverwendung nicht möglich ist ..................... mehr sag ich nicht.

Zitat von: tobi am 13. August 2014, 10:28:08

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Beide Male möchte ich dann nicht im europäischen Raumtransport arbeiten. Untergang oder Langeweile droht uns.

Du findest also Projekte wie Rosetta, BepiColombo oder LISA langweilig?

Und es ist ja nicht so, dass wir in den ESA-Staaten die einzigen wären, die bislang die vermeintlichen Erfolge von SpaceX ignorieren würden. Russland plant dermaßen viel - da war wohl auch irgendetwas mit Wiederverwendung dabei, wenn auch nicht in naher Zukunft. Gibt es aber irgendetwas zu dem Thema aus den USA (außer eben SpaceX), aus Indien, China, Südkorea oder Japan? Falls da schon etwas bekannt geworden sein sollte, sind mir die entsprechenden Diskussionen hier bei uns im Forum wohl durchgerutscht. Die Experten weltweit scheinen mir den Ansatz von SpaceX sehr viel kritischer zu betrachten als so manches Forums-Mitglied.

Rosetta, BepiColombo und Co sind alle spannend, aber es ist kein Raumtransport. Und genau darum ging es mir. Mein Hauptinteresse ist nunmal der Raumtransport.

Das folgende ist meine Meinung:
Aus Russland kommt doch nichts. Die Angara ist teuer, also nicht konkurrenzfähig, siehe Posts von Jura. Eine Post-Angara fliegt frühstens in 10 Jahren von Russland.  Proton gifitig und zuviele Fehlstarts. Sojus bewährt aber halt 50 Jahre alt. Zenit dürfte am Ende sein. Innovation aus Russland sind die Methantriebwerke aber ein Flugeinsatz scheint auch noch in weiter Ferne.

Indien: die GLSV ist ein unglaublich schlechtes Design.

China: Langer March 5 & neues Startzentrum: nicht mehr als nicht auch schon andere versucht haben. Nord- & Südkorea: kein Kommentar notwendig. Japan: auch nix neues bis auf den Expander in der Hauptstufe bei der H-3.

USA: ULA: keine Innovation, noch damit beschäftigt das vermurkste Delta IV Design zu fixen. Atlas sicher ne gute Rakete aber eben nichts neues. Militär viel zu konservativ als das Designänderungen einfach möglich sind. Bei Konzepten wie ACES ist bisher vor allem eines passiert: nichts. Also passiert auch hier nichts neues. Orbital: Antares ist ein schlechtes Design.

Europa: Ariane: seit 10 Jahren nix neues. Aufgrund von REACH sollte man die Rakete eigentlich Hydrazinfrei bekommen, dennoch will man jetzt ne Hydrazinoberstufe bei Ariane 6.2. Macht keinen Sinn. Politik wichtiger als ein vernünftiges Design. Es gibt eine neue bessere Vulcain-Düse aber keiner hat den Mut sie auch zu qualifizieren und fliegen. Ich glaubve nicht, dass die ESA-Staaten den Geo-Return bei Ariane bei der Ministerratskonferenz aufheben oder zurückfahren werden. Die ESA ist nicht europäisch genug. Das Joint-Venture ist ne gute Idee, aber da müssen Mitarbeiter entlassen werden, wo die Politik sich dagegen wehren wird. Bis da Effekte spürbar werden, denke ich dauert es mindestens 5 Jahre.
Vega: fliegt 2x Mal pro Jahr, ergo kein großer Wurf. Skylon: mindestens 20 jahre von Realisierung entfernt. Enormes Investment notwendig, das keiner geben wird.

Das mal vergleichen mit SpaceX, die ein Entwicklungstempo vorlegen, was seines gleichen sucht in der aktuellen Raumfahrt!

Ergo: Geflogene innovation ist nur von SpaceX möglich in den nächsten 10 Jahren. SpaceX oder business as usual. SpaceX ist die einzige Hoffnung.

Russland ist ein gutes Beispiel. An amerikanischen Universitäten wurde noch gelehrt, daß Triebwerke mit sauerstoffreicher Verbrennung nicht möglich sind, als schon das RD-180 importiert wurde.

Da wollen wir uns doch mal daran erinnern, das bereits 1967 in D von MBB ein LOX-Kerosin Triebwerk P111 mit sauerstoffreicher Vorverbrennung (und Lox-gekühlter Kammer) entwickelt wurde.
(Da hatte Russland schon das RD-253, wusste hier aber keiner) Der USA war das aber bekannt es gab sogar eine Zusammenarbeit mit Rocketdyne zu LOX-H2 Triebwerken.

Hallo Tobias,

man kann deine persönliche Sicht auf diesen Punkt komprimieren: (Neues) im Raumtransport entwickeln ... um des Raumtransport Willens ...

Das mag persönlich "passen", aber insgesamt greift das zu kurz. Damit bist sehr nahe an der französischen Position: eine neue Ariane entwickeln, ohne echte Not. Deren Vorstoß wurde allenthalben kritisch bis skeptisch aufgenommen. Denn, wo ist die Begründung jenseits "wir wollen entwickeln"? Wo sind der Nutzen und der große Plan? Raumtransport um des Raumtransport Willens ist keine funktionierende Argumentation. Das ist volkswirtschaftliche Beschäftigungstherapie.
Irgendwann ist eine Technologie ausgereift, nicht nur im technischen Design, sondern auch auf dem Markt. Dann lassen sich marginale Verbesserungen nur noch mit viel Aufwand erreichen. Vielleicht ist das auch bei den Trägern langsam der Fall ...

Im Lufttransport verlangt auch keiner immer neue (flugtechnische) Spitzenleistungen, anders als zuletzt in den 60ern. Das gilt sogar für die militärische Luftfahrt. Zuverlässigkeit, Sicherheit, Betriebskosten, Funktionsvielfalt ... das wird heute hinein entwickelt ... in etablierte Designs.

Ich erinnere übrigens daran, dass schon vor Jahren hier im Forum zu lesen war, die ESA solle eigenständige bemannte Missionen durchführen mit Hilfe von SpaceX-Hardware. Ihr wisst, dass ich nicht gerade ein unbedingter Fan dieser Firma bin, und meine Position bleibt unverändert, dass sie erst einmal etwas wirklich neues liefern soll wie eben die technisch bzw. wirtschaftlich erfolgreiche Wiederverwendung.

Nehmen wir aber einmal an, dass SpaceX irgendwann bemannte Flüge (mit oder ohne Wiederverwendung) für jeden anbieten kann und auch darf, der es sich leisten kann. Vielleicht wäre es dann wirklich eine Option, wenn die ESA für ihre bemannte Raumfahrt die Technik in den USA kaufen und sich auf die Durchführung echter Missionen konzentrieren würde. Zu bedenken wäre sicherlich, ob es Sinn machen würde, das Geld so einfach in die USA abfließen zu lassen, aber das müssten die europäischen Politiker entscheiden. Eventuell würden solche Missionen sogar die Wiedergeburt des ATV erleben, wenn wir uns zur reinen Mannschaftskapsel die nötigen Zusatzmodule selber bauen würden.

Die Lage ist durchaus komplex, und die Frage nach der internationalen Zusammenarbeit stellt sich schließlich auch immer auf der politischen Ebene. Alleine oder mit Partnern? "Wunschpartner Nr. 1" werden die USA bleiben.

Hallo Schillrich
Hallo Tobias

Ich sehe es nicht so, daß Tobias nahe der französischen Position ist. Eigentlich das Gegenteil davon. Seine Position zu einer Ariane 6 (noch dazu "ohne Not") hat er schon oft dargelegt. Damiit würde er in F warscheinlich nicht viele Freunde gewinnen. Auch bei mir ist der Wunsch nach einer Ariane 6 sehr sehr schwach ausgeprägt. Das Problem darin ist doch wiedereinmal die Bindung von Kapital und Ressourcen für eine Richtung die möglicherweise sogar im Satellitentransport zu wenig Chancen haben wird, und für einen bemannten Raumtransport so und so die falsche Weichenstellung ist. Bemannten Raumtransport kann man in diesem generellem Entwicklungsstadium der Raumfahrt mit wirtschaftlichen Argumenten doch so und so immer wieder als Beschäftigungstherapie, Verschwendung oder sonstwas abtun. Nicht aber wenn man sich eine Vision erhalten will (nicht die ganz Utopischen, aber Mögliche und Vorstellbare). Auf die muß man dann aber auch Schritt für Schritt zugehen. Solche Schritte sind aber in Europa bei der ESA schwer zu erkennen. Das gibt es punktuell in USA eben schon. Und das ist es eben was viele Leute mit unserem Interesse begeistert, aus meiner Sicht verständlich begeistert, und Europa damit noch schwächer erscheinen läßt. Gerade in den USA sieht man doch das mit einer Trägertechnologie, welche, was große Teile des Systems betrifft, keine große qualitative Weiterentwicklung macht (da sind technologisch vieleicht wirklich keine äußerst große Schritte mehr drin, dann muß man sich eben der Technologien bedienen die möglich sind), in visionäre Richtungen vorangeschritten werden kann. Es ist ja nicht so daß die ESA keine bemerkenswerten Leistungen erbringt, aber in diesem Bereich eben nicht. Und das zu kritisieren ist eben erlaubt.

mit abendlichen Grüßen, James

Nein, James, Schillrich hat das schon ganz richtig erkannt, denn tobi hat selbst gesagt, dass er nur an Trägertechnologien interessiert ist, und zwar an solcher aus europäischer Produktion. Täten wir das, was er fordert, und würden eine revolutionäre neue Rakete bauen, was sollten wir damit anfangen? Der Träger alleine bringt nichts, man muss auch etwas damit anfangen, und das erfordert auch wieder Geld.

Hallo James,

mit "Nähe zu Frankreichs Position" meinte ich nicht deren Inhalt (Ariane 6), sondern deren Struktur (wir wollen, auf teufel komm raus, im Trägerbereich entwickeln). Frankreich konnte uns nicht überzeugen, warum wir diese Mittel investieren sollen. Tobias macht seinen Wunsch auch nur "an seinem Wunsch selbst" fest. Das mag persönlich (oder national) nachvollziehbar sein, ergibt aber global nicht direkt/an sich Sinn. Denn so kann jede Seite sagen: Ich will weil ich will! ...  Da muss aber mehr kommen ...

mit "Nähe zu Frankreichs Position" meinte ich nicht deren Inhalt (Ariane 6), sondern deren Struktur (wir wollen, auf teufel komm raus, im Trägerbereich entwickeln). Frankreich konnte uns nicht überzeugen, warum wir diese Mittel investieren sollen. Tobias macht seinen Wunsch auch nur "an seinem Wunsch selbst" fest. Das mag persönlich (oder national) nachvollziehbar sein, ergibt aber global nicht direkt/an sich Sinn. Denn so kann jede Seite sagen: Ich will weil ich will! ...  Da muss aber mehr kommen ...

Wenn ich es recht verstehe ist doch die Position des DLR:  Erst kommt A5ME, ohne wenn und aber, und bei Ariane 6 würden wir dann schon wollen wenn wir dabei einen ausreichend großen Beitrag, nämlich die komplette Oberstufe, bekommen.

Mit dem Vorschlag des JV zu A6.1 und A6.2 ergibt sich möglicherweise, daß Deutschland die eine Oberstufe (ganz) behält, sich die andere aber nach wie vor mit F teilen muss. Passt das mit der Position des DLR zusammen ?

Zu 6.1 oder 6.2 kenne ich noch keine Positionen. 5ME ist im DLR noch die "baseline". Wobei das DLR selbst wenig Aktien in dem Träger an sich hat, anders als CNES.

Dass alle Beteiligten noch auf keine gemeinsame Lösung zusteuern ... daran scheint sich noch nichts wirklich geändert zu haben.

Frankreich konnte uns nicht überzeugen, warum wir diese Mittel investieren wollen. Tobias macht seinen Wunsch auch nur "an seinem Wunsch selbst" fest. Das mag persönlich (oder national) nachvollziehbar sein, ergibt aber global nicht direkt/an sich Sinn. Denn so kann jede Seite sagen: Ich will weil ich will! ...  Da muss aber mehr kommen ...

Die Position überrascht mich etwas. Wie kann man 10 Jahre FLPP machen, um dann zu sagen, wir wissen eigentlich nicht wofür.

Die (ökonomischen) Gründe für Raumtransport scheinen mir zudem auch konkreter, als die für das ISS Engagement. Denn hier scheint das DLR auch nur das Argument vorzuweisen, alle sollen sich beteiligen.

Jedenfalls scheint es derzeit nicht nur keine innovativ technischen Lösungen, sondern auch keine innovativ politischen Lösungen zu geben.

Hallo tomtom,

bei der ISS-Debatte bin ich bei dir. Für mich ist bemannte Raumfahrt eine Kulturleistung, die wir uns leisten wollen. Für Trägersysteme gilt das nicht. Die sind Mittel zum Zweck.

(Die Oper in der Stadt ist auch eine gewollte Kulturleistung, der Bus dorthin schon nicht mehr ... wird aber gebraucht und subventioniert).

Wenn wir bemannte Raumfahrt mit den Zielen A,B,C machen wollen, dann können wir daraus sehr wahrscheinlich auch ein Transportsystem ableiten und definieren. Aber wir bauen keinen Transporter, nur um den Transporter zu bauen.

Wenn wir bemannte Raumfahrt mit den Zielen A,B,C machen wollen, dann können wir daraus sehr wahrscheinlich auch ein Transportsystem ableiten und definieren. Aber wir bauen keinen Transporter, nur um den Transporter zu bauen.

Für die bemannte Raumfahrt stimme ich Dir zu. Aber A5ME und A6 werden beide mit dem kommerziellen Markt begründet. A5ME soll die Flexibilität für den Doppelstart erhöhen, A6 soll den Einfachstart verbilligen. Dieser Bedarf  kommt von der unbemannten Raumfahrt (Telekom, Navigation, Erdbeobachtung, etc.), da ist die Kulturleistung höchstens daß z.B. wir auf Lifeübertragungen einer Fußball-WM von egal wo nicht verzichten wollen. Dazu kommen einige (wenige) Agentur-Wissenschaftsmissionen.

Die technische Lösung für A5ME ist innovativ bezüglich des Expander-Triebwerks Vinci (quasi ein europäisches RL10, aber mit höherem Druck und Schub), dem common bulkhead in der Oberstufe und der Wiederzündung. Bei A6 muss die technische Lösung anscheinend nicht innovativ sein, sondern innerhalb des geplanten Budget für die Serienproduktion.

Daß das DLR bei A5ME "wenig Aktien im Träger an sich hat" ist ja auch Teil des Problems der deutsche Position. CNES ist grundsätzlich viel besser informiert, da die bei den reviews usw. ständig dabei sind. Das DLR als Agentur tritt quasi überhaupt nicht in Erscheinung.

Russland ist ein gutes Beispiel. An amerikanischen Universitäten wurde noch gelehrt, daß Triebwerke mit sauerstoffreicher Verbrennung nicht möglich sind, als schon das RD-180 importiert wurde.

Aus dem, was Universitäten lehren, abzuleiten, daß wirtschaftliche Wiederverwendung nicht möglich ist ..................... mehr sag ich nicht.

Mir scheint, du leitest aus diesem wissenschaftlichen Fehlgriff einiger (oder aller?) amerikanischen Universitäten den Schluss ab, dass alle Universitäten prinzipiell nicht nur meilen-, sondern lichtjahreweit der aktuellen Entwicklung hinterher hinken. Das hattest du doch hoffentlich nicht gemeint, oder?

Nebenbei bemerkt, hatte mich einfach mal interessiert, wie ein baldiger Absolvent glaubt, wie seine Professoren und auch deren zukünftige Nachfolger (= wissenschaftliche Mitarbeiter) die Sache so sehen. Wenn deren Position die ist, dass der Erfolg von SpaceX praktisch nicht mehr aufzuhalten ist und demzufolge alle bisherigen bisherigen Konzepte überholt sind, dann sollten die Hochschulen, alleine oder in Zusammenarbeit mit ESA, DLR und Industrie, jetzt mal langsam tragfähige Gegenkonzepte entwickeln.

Schönen guten Tag

  Da muss aber mehr kommen ...

Ja, das sehe ich auch so.
Ausführungspläne, Finanzierungspläne, Konzepte in deren Kontext das ganze zu sehen ist und mit denen man auch andere überzeugen/ins Boot holen kann, die Richtung in die man steuern will oder....  Visionen 

viele Grüße, James

Mir scheint, du leitest aus diesem wissenschaftlichen Fehlgriff einiger (oder aller?) amerikanischen Universitäten den Schluss ab, dass alle Universitäten prinzipiell nicht nur meilen-, sondern lichtjahreweit der aktuellen Entwicklung hinterher hinken. Das hattest du doch hoffentlich nicht gemeint, oder?

Ich meine nicht mehr und nicht weniger, als daß man daraus, daß der eine oder andere Professor an einer Universität an wirtschaftlicher Wiederverwendung zweifelt, nicht schließen kann, daß es nicht geht.

Schon gar nicht, wenn es eine Firma gibt, die alle dafür nötigen Schritte bereits demonstriert hat, wenn auch noch nicht alle Schritte hintereinander in einem Ablauf.