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ESA-Ministerratstagung 2014

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Offline tomtom

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Re: ESA-Ministerratstagung 2014
« Antwort #500 am: 02. Dezember 2014, 15:58:19 »
Heute abend müssen viele wichtige Leute ihren Flieger erwischen. Das Konferenzzentrum ist nur bis 21 Uhr gemietet. Die Pressekonferenz und damit eine Einigung davor dürfte aktuell eine Herausforderung werden.

Sofern man Frau Zypries zu den wichtigen Leute zählt, sie muß morgen in Berlin eine Elektro-Ladesäule einweihen. ;)
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tobi

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Re: ESA-Ministerratstagung 2014
« Antwort #501 am: 02. Dezember 2014, 16:44:15 »
Zitat
Habemus Ariane 6. And Germany will pay 1,8 billion Euro over the next 10 years (22 percent of the total costs). #ESAMC14

The ISS will continue, financed by the countries according to the original Toulouse distribution (Germany: 37,7%) #ESAMC14

Man hat sich doch noch geeinigt.

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Offline tomtom

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Re: ESA-Ministerratstagung 2014
« Antwort #502 am: 02. Dezember 2014, 16:46:36 »
PK startet, damit alle schneller weg kommen.
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Offline tomtom

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Re: ESA-Ministerratstagung 2014
« Antwort #503 am: 02. Dezember 2014, 17:12:58 »
Ariane 6 und Vega-C mit Booster P120 wurde beschlossen.

Und zack, es gibt ein Video, wie sie aussehen soll:
ws
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Offline tomtom

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Re: ESA-Ministerratstagung 2014
« Antwort #504 am: 02. Dezember 2014, 17:31:35 »
Dordain stellte 3 Beschlüsse vor:
1. Ariane 6 + Vega-C, Finanzierung bis Fertigstellung gezeichnet, wobei 2016 entschieden werden soll, ob es weitergeht.
2. ISS: Finanzierungsanteile auf Toulouse-Schlüssel, 800 Mio€ (20 Mio weniger als nötig zwingt zu Kosteneinsparungen), UK beteiligt sich stärker an der ISS
3. ExoMars 2016+2018 sind finanziell gesichert.
4. ESA: (da kam nur, die ESA setzt jetzt die Beschlüsse um)

(Der Teufel steckt wahrscheinlich im Detail. ;) )
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Offline Schillrich

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Re: ESA-Ministerratstagung 2014
« Antwort #505 am: 02. Dezember 2014, 18:06:02 »
Meine persönliche Betrachtung dieser MK: fad, zäh, unmotiviert, lustlos ... Problemverwaltung anstelle einer Problemlösung ... sie ist die Tochter ihrer Mutter 2012. Alle wurden "glücklich gemacht". Am Ende wird niemand wirklich glücklich. Neue, vielleicht spannende Dinge haben es gar nicht erst auf Tagesordnung geschafft. Man ringt um die überstrapazierten aktuellen Baustellen. Ideen, Inspiration, Aufbruch zu etwas Neuem, dazu fehlt dann einfach die Kraft.

Am Ende hatte man fast den Eindruck die Abreisezeit war wichtiger als die MK selbst ...
\\   //    Grüße
 \\ ///    Daniel

"We are following you ... but not on twitter." (Futurama)

Offline proton01

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Re: ESA-Ministerratstagung 2014
« Antwort #506 am: 02. Dezember 2014, 22:53:43 »
REACh, ROHS, ECHA und was es da so gibt sind alle verpflichtende Bestandteile der Spezifikationen. In sehr begründeten Ausnahmefällen sehen die Vorschriften wohl Möglichkeiten für Ausnahmen vor.

Wieso? Na, weil zum Beispiel AIRBUS sich auch nicht daran halten muss. Und es werden ja weit mehr Flugzeuge gebaut, als Raketen.
@Nebulon:  kannst Du Deine Behauptung, daß Airbus sich nicht an die REACh Vorschriften halten muss auch belegen ?

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Offline tomtom

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Re: ESA-Ministerratstagung 2014
« Antwort #507 am: 03. Dezember 2014, 00:13:47 »
Zusammenfassung im Portalartikel:
http://www.raumfahrer.net/news/raumfahrt/03122014000340.shtml

Ich finde, die ESA hat Großes vor. Ich finds gut. :)
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Offline tomtom

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Re: ESA-Ministerratstagung 2014
« Antwort #508 am: 03. Dezember 2014, 00:31:17 »
SpaceNews erklärt den italienischen Weg:

Italien will sich nicht mit 19% beteiligen, (seit 2012 waren es nur 11%) und sagt, jetzt weniger, später mehr (2018-2020).

Dann aber sollen die ISS-Kosten niedriger sein.
Das kann man komisch finden, aber Deutschland hat für das Exomars Projekt 15 Mio €, die eigentlich für die ISS vorgesehen waren, umgeschichtet.
http://www.spacenews.com/article/civil-space/42699esa-members-agree-to-build-ariane-6-fund-station-through-2017
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hesaenger

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Re: ESA-Ministerratstagung 2014
« Antwort #509 am: 03. Dezember 2014, 06:41:24 »

Ich finde, die ESA hat Großes vor. Ich finds gut. :)

das sind erst mal 8,2 Mrd. für eine Entwicklung die kaum billiger, sauberer oder einfacher fliegen wird als Ariane 5. Was ist jetzt daran gut?

Offline proton01

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Re: ESA-Ministerratstagung 2014
« Antwort #510 am: 03. Dezember 2014, 07:27:43 »
das sind erst mal 8,2 Mrd. für eine Entwicklung die kaum billiger, sauberer oder einfacher fliegen wird als Ariane 5. Was ist jetzt daran gut?

Das Joint Venture will sich zu Serienpreisen verpflichten, die deutlich unter A5 bzw. A5ME liegen. ESA wird die beim Wort nehmen.
Sauberer immerhin in soweit, daß A6 per Spezifikation REACh kompatibel werden muss.

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Offline tomtom

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Re: ESA-Ministerratstagung 2014
« Antwort #511 am: 03. Dezember 2014, 08:06:57 »
Airbus DS François Auque findet die Entscheidungen gut:
"... werden nun alle ihre Fähigkeiten und Kompetenzen mobilisieren, um die herausfordernden Aufgaben zu meistern. Das europäische Raumfahrtabenteuer hat gerade erst begonnen."

Vom Joint Venture ist allerdings noch nicht die Rede.



http://www.space-airbusds.com/de/pressezentrum/airbus-defence-and-space-mitgliedstaaten-der-europaischen.html
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Re: ESA-Ministerratstagung 2014
« Antwort #512 am: 03. Dezember 2014, 08:47:39 »
REACh, ROHS, ECHA und was es da so gibt sind alle verpflichtende Bestandteile der Spezifikationen. In sehr begründeten Ausnahmefällen sehen die Vorschriften wohl Möglichkeiten für Ausnahmen vor.

Wieso? Na, weil zum Beispiel AIRBUS sich auch nicht daran halten muss. Und es werden ja weit mehr Flugzeuge gebaut, als Raketen.
@Nebulon:  kannst Du Deine Behauptung, daß Airbus sich nicht an die REACh Vorschriften halten muss auch belegen ?

Da Erfahrungswerte über die Langzeitzuverlässigkeit der neuen Lötlegierungen noch nicht vorliegen und Ausfälle zufolge defekter Lötstellen in sicherheitsrelevanten Bereichen, wie beispielsweise bei Autos, in der Luftfahrt und der Medizin sowie beim Militär zu schwerwiegenden Problemen führen könnten, gibt es eine Reihe von Ausnahmen bei dem Einsatz von bleifreiem Lötzinn.
Ist ein Auszug aus Wikipedia und bezieht sich auf RoHS.

Natürlich muss sich AIRBUS auch an die "REACH Vorschriften" halten - was ja aber auch nur ein Bürokratischer Akt und Kostenfaktor ist.

Re: ESA-Ministerratstagung 2014
« Antwort #513 am: 03. Dezember 2014, 09:34:55 »
Demnächst soll ja das Experimentalvehikel starten (wurde aufs nächste Jahr verschoben). Gibt es von der MK irgendein Beschluss zu einem Nachfolgeprojekt, etwa PRIDE ? Weiß jemand was darüber?
Life is but a dream...

tobi

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Re: ESA-Ministerratstagung 2014
« Antwort #514 am: 03. Dezember 2014, 09:38:05 »
Demnächst soll ja das Experimentalvehikel starten (wurde aufs nächste Jahr verschoben). Gibt es von der MK irgendein Beschluss zu einem Nachfolgeprojekt, etwa PRIDE ? Weiß jemand was darüber?

Dazu steht bisher nichts in der Presse. Muss man auf die detaillierten Beschlüsse warten. Bis die veröffentlicht sind, kann es noch eine Weile dauern. Bei der letzten MK hat das DLR was veröffentlicht aber erst 1-2 Monate später.

Ich vermute jedoch, dass nach dem Beschluss von Ariane 6, ISS auf 1995-Schlüssel und der Rettung von Exomars nicht mehr soviel Geld übrig geblieben ist...

tobi

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Re: ESA-Ministerratstagung 2014
« Antwort #515 am: 03. Dezember 2014, 09:51:48 »
PRIDE wurde offenbar von Italien, Frankreich, Großbritannien, Schweden und Spanien gezeichnet. Mit wieviel Geld ist aber unklar.

hesaenger

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Re: ESA-Ministerratstagung 2014
« Antwort #516 am: 03. Dezember 2014, 10:58:47 »

Das Joint Venture will sich zu Serienpreisen verpflichten, die deutlich unter A5 bzw. A5ME liegen. ESA wird die beim Wort nehmen.
Sauberer immerhin in soweit, daß A6 per Spezifikation REACh kompatibel werden muss.

Was sind Serienpreise? Die Industrie hat seit Ariane 5 ihre Preise immer wieder drücken müssen. Wo ist da noch Luft? Nur weil die 10m Feststoffbooster jetzt bei zwei Trägern verwendet werden? Dafür die höchsten Entwicklungskosten, die derzeit weltweit für einen Träger angesetzt sind? Dabei haben erfahrungsgemäß diese ersten Kalkulationen nie ausgereicht. Im Gegenteil. Aufwändigere Fertigungstandarts werden die Kosten eher steigen lassen.

tobi

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Re: ESA-Ministerratstagung 2014
« Antwort #517 am: 03. Dezember 2014, 16:15:36 »
Zitat
Fr space minister Fioraso's view of SpaceX unchanged: SpaceX bills Nasa 2x the price of comparable commercial missions, she said.#ESAMC14

Fioraso's SpaceX prices appear to be from raw division of $1.6B NASA CRS deal div by 12 launches. But return capsule also in there.#ESAMC14
https://twitter.com/pbdes

Die französische Staatssekretärin hat auch viele Monate später nichts dazugelernt...

Offline proton01

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Re: ESA-Ministerratstagung 2014
« Antwort #518 am: 04. Dezember 2014, 00:25:18 »

Das Joint Venture will sich zu Serienpreisen verpflichten, die deutlich unter A5 bzw. A5ME liegen. ESA wird die beim Wort nehmen.
Sauberer immerhin in soweit, daß A6 per Spezifikation REACh kompatibel werden muss.

Was sind Serienpreise? Die Industrie hat seit Ariane 5 ihre Preise immer wieder drücken müssen. Wo ist da noch Luft? Nur weil die 10m Feststoffbooster jetzt bei zwei Trägern verwendet werden? Dafür die höchsten Entwicklungskosten, die derzeit weltweit für einen Träger angesetzt sind? Dabei haben erfahrungsgemäß diese ersten Kalkulationen nie ausgereicht. Im Gegenteil. Aufwändigere Fertigungstandarts werden die Kosten eher steigen lassen.

Serienpreise sind ja wohl die von der Industrie angekündigten Startpreise für A62 und A64, die wurde hier schon diskutiert, was denn sonst. Daß diese eventuell später angepasst werden ist doch ganz normal, daß machen andere auch. Natürlich sind nicht nur die gleichen Booster bei Vega-C und Ariane 6 der Grund für die erwarteten geringeren Kosten, da gibt es auch andere Technologie-Änderungen. Die muss aber die Industrie erstmal eindeutig festlegen, bestätigen, und dann auch realisieren. Manches kann man an den Skizzen schon erkennen wie z.B. gleicher Tankdurchmesser in der Erst- und Zweitstufe, Wegfall des Vinci Düsen-Ausfahrmechanismus, getrennte statt integrierte Tanks in der Oberstufe usw. Aber alleine die höhere Fertigungsrate führt zur Kostenreduktion, da Fixkosten auf mehr Träger verteilt werden. Wenn REACh zu aufwändigeren Fertigungsstandards (nicht ...darts, es handelt sich nicht um Pfeile werfen  ;)) führt, dann ist es halt so, aber da es Gesetz ist kann man nicht umhin.

hesaenger

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Re: ESA-Ministerratstagung 2014
« Antwort #519 am: 04. Dezember 2014, 06:58:37 »
"Aber alleine die höhere Fertigungsrate führt zur Kostenreduktion"  Das ist Industrieweisheit und das hat mir Israel auch schon erzählt - nur, dann müssten jetzt zwei Ariane 6.2 Starts günstiger als ein Ariane 5 Start werden. Ist das so? Über die zusätzlichen Entwicklungskosten reden wir ja noch nicht mal. REACh muss berücksichtigt werden, die Salzsäure und die Aluminiumoxyde in der Atmosphäre nicht. Wie logisch ist das? Wenn es um Subventionen geht, warum kann man das nicht ehrlich aussprechen sondern muss es hinter Milchmädchenrechnungen zu verstecken suchen?

Offline proton01

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Re: ESA-Ministerratstagung 2014
« Antwort #520 am: 04. Dezember 2014, 09:34:30 »
"Aber alleine die höhere Fertigungsrate führt zur Kostenreduktion"  Das ist Industrieweisheit und das hat mir Israel auch schon erzählt - nur, dann müssten jetzt zwei Ariane 6.2 Starts günstiger als ein Ariane 5 Start werden. Ist das so?
Zwei A62 Starts haben ja anscheinend eine höhere Nutzlast als eine A5.
Übrigens, jetzt heißt es A62 und A64.  Die Version A6.2 (mit Punkt) gab es früher, als 6.1 und 6.2 überlegt wurden.


REACh muss berücksichtigt werden, die Salzsäure und die Aluminiumoxyde in der Atmosphäre nicht. Wie logisch ist das?
REACh ist ein Gesetzt. Das die nicht immer notwendigerweise logisch sind, dafür gibt es reichlich andere Beispiele. Aber Alu-oxid, Salzsäure und andere klimaschädlichen Gase sind zwar überhaupt nicht zu begrüßen, aber bei ein oder zwei dutzend Starts im Jahr ist das gegenüber der Emission des Luftverkehrs u.a. nicht relevant.


Wenn es um Subventionen geht, warum kann man das nicht ehrlich aussprechen sondern muss es hinter Milchmädchenrechnungen zu verstecken suchen?
Für den A6-Vorschlag des Joint Venture gibt es doch einen Ansatz über eine garantierte Anzahl von institutionellen Missionen im Jahr. Dafür werden aber keine anderen Preise genannt als für kommerzielle Missionen. Der Terminus "Milchmädchenrechnung" ist zwar publikumswirksam, geht am Thema vorbei. die Wahrheit ist meistens sehr komplex. Vielmehr werden ja für die Zukunft direkte Subventionen in de ESA-Deklaration des Ministerratskomnferentz ausgeschlossen: "... within this new governance, the Joint Venture will bear all commercial market risks during exploitation without support from Member States under the understanding that the Joint Venture will control the commercial exploitation of the launch service and that a number of launches will be contracted per year by different institutional actors in Europe ..."
Wir sollten nichts diskutieren was auf unbelegten Unterstellungen beruht.

hesaenger

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Re: ESA-Ministerratstagung 2014
« Antwort #521 am: 04. Dezember 2014, 09:49:15 »
Der allgemeine Luftverkehr findet auch nicht jenseits der Tropopause statt.

Ist das diskutieren der Kosten überhaupt möglich? Wir hatten schon letztes Jahr für eine Graphik bei verschiedenen Stellen Zahlen angefragt. Alleine aus der Russischen Föderation wurden auch welche geliefert. Die Russen haben gleichzeitig auch die internationalen Zahlen geliefert die ROSCOSMOS analysiert hat. Auf welcher Basis können wir überhaupt diskutieren solange jeder seinen eigenen Schlüssel benutzt?
« Letzte Änderung: 04. Dezember 2014, 11:58:05 von hesaenger »

Führerschein

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Re: ESA-Ministerratstagung 2014
« Antwort #522 am: 04. Dezember 2014, 11:17:45 »
Wenn es um Subventionen geht, warum kann man das nicht ehrlich aussprechen sondern muss es hinter Milchmädchenrechnungen zu verstecken suchen?
Für den A6-Vorschlag des Joint Venture gibt es doch einen Ansatz über eine garantierte Anzahl von institutionellen Missionen im Jahr. Dafür werden aber keine anderen Preise genannt als für kommerzielle Missionen. Der Terminus "Milchmädchenrechnung" ist zwar publikumswirksam, geht am Thema vorbei. die Wahrheit ist meistens sehr komplex. Vielmehr werden ja für die Zukunft direkte Subventionen in de ESA-Deklaration des Ministerratskomnferentz ausgeschlossen: "... within this new governance, the Joint Venture will bear all commercial market risks during exploitation without support from Member States under the understanding that the Joint Venture will control the commercial exploitation of the launch service and that a number of launches will be contracted per year by different institutional actors in Europe ..."
Wir sollten nichts diskutieren was auf unbelegten Unterstellungen beruht.

Die gesamten Entwicklungskosten sind Subvention, einschließlich Bau des Startpad. Die gehen nicht in irgendeiner Weise in die Startpreise ein.

hesaenger

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Re: ESA-Ministerratstagung 2014
« Antwort #523 am: 04. Dezember 2014, 11:56:49 »
Auch die laufenden Kosten werden über einen sehr komplizierten Schlüssel getragen, den Unterhalt Kourous, das Assembly... Solange die Zahlen nicht im Detail veröffentlicht werden, können wir hier nur philosophieren.

Re: ESA-Ministerratstagung 2014
« Antwort #524 am: 04. Dezember 2014, 12:45:37 »
PRIDE wurde offenbar von Italien, Frankreich, Großbritannien, Schweden und Spanien gezeichnet. Mit wieviel Geld ist aber unklar.

Danke für die Auskunft. Habe mittlerweile erfahren, dass wirklich eine Weiterentwicklung eines IXV - Nachfolgers offiziell authorisiert wurde. Übers Budget weiß ich auch nichts. Jedenfalls stimmt mich das hoffnungsfroh, dass Europa auch diese Schiene weiterverfolgt...
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