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ESA-Ministerratstagung 2014

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Führerschein

  • Gast
Re: ESA-Ministerratstagung 2014
« Antwort #275 am: 19. September 2014, 14:11:12 »
Ich wills gerne glauben. Jim bei NSF hat steif und fest das Gegenteil behauptet und ihm widersprechen dort wenige.

Offline proton01

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Re: ESA-Ministerratstagung 2014
« Antwort #276 am: 19. September 2014, 15:23:59 »
@ proton01 - Ariane 6 ist immerhin eine Neuentwicklung.
Daß Ariane 6 eine Neuentwicklung ist ist mir nicht neu.
Deswegen wird auch wohl dafür REACh gelten, so wie es jetzt bei A5ME gilt und überwacht wird. Dazu gibt es entsprechende Anforderungen mit langen Listen beroffener Substanzen.

Aber was folgt daraus ?  Daß für A6 jetzt REACh-freie Festtreibstoffe entwickelt werden ?

Den Anlauf hate Russland bereits 1990 gemacht zu argumentieren, daß die Shuttle solids so viel giftiger sind als die Flüssigantriebe der Energia, und daher verboten gehören. Wir wissen was daraus wurde, nämlich nichts. ESA hat das bereits vor vielen Jahren für Ariane 5 untersucht und sich mit den Ergebnissen beruhigt.

Ich denke es wird partikulär kleine Änderungen in den verwendeten Materialien und Substanzen geben, aber als Begründung für den Ausschluss einer (angeblich) preisgünstigeren Technologie wird das Argument nie reichen.

hesaenger

  • Gast
Re: ESA-Ministerratstagung 2014
« Antwort #277 am: 19. September 2014, 15:50:57 »
Dass es das Shuttle oder Ares nicht mehr gibt, hat auch damit zu tun, dass man in den USA den Astronauten inzwischen die polution pro Flugmeile vorrechnet. Daher möchte ich nicht prognostizieren müssen, wie es mit dem Thema weiter geht. Dazu kommt, dass man inzwischen die Aluminiumoxyde als genauso gefährlich wie die Salzsäure betrachtet. Da die Zusammenarbeit der ESA mit der EC immer noch nicht "Spannungsfrei" scheint, weiß man also nicht was hier noch passiert. Wer sich einmal die Mühe gemacht hat einen Feststoffversuch, ob Luftatmend oder einfacher Booster, anzuschauen, kann sich auch vorstellen dass das ein Thema ist.

Offline proton01

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Re: ESA-Ministerratstagung 2014
« Antwort #278 am: 19. September 2014, 17:21:23 »
Zitat
Falcon 9 tanks are made of aluminum-lithium alloy, a material made stronger and lighter than aluminum by the addition of lithium. Inside the two stages are two large tanks each capped with an aluminum dome, which store liquid oxygen and rocket-grade kerosene (RP-1) engine propellants.
Also Aluminium-Lithium und Rührreibschweißen, gleich zwei Sachen, die Europa noch nicht eingeführt hat.

"stronger and lighter " stimmt wohl, aber auch billiger ?  Solange es mit günstigeren Alu-Legierungen geht ist es doch o.k.

Offline Matjes

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Re: ESA-Ministerratstagung 2014
« Antwort #279 am: 19. September 2014, 21:51:01 »
Gewicht zählt in der Raumfahrt. Deshalb werden die Booster der Ariane 6 als Kohlefaserstruktur geplant.
Augsburg hat Stahl. Italien und Frankreich könne Kohlefaser. Vega aus Italien versus M51 aus Frankreich.

hesaenger

  • Gast
Re: ESA-Ministerratstagung 2014
« Antwort #280 am: 20. September 2014, 04:57:42 »
Für die zivile Raumfahrt ist das Blödsinn. Die gleiche Leistung bekommt man billiger, wenn man die Booster etwas größer baut und mit Stahlhüllen versieht. Die Composite-Booster machen nur für die Militärs wirklich Sinn wenn sie z.B. auf U-Booten transportiert werden. Hat man diese Composite-Entwicklung nicht eigentlich aus Friedrichshafen auf die linke Rheinseite geholt?

Zoe

  • Gast
Re: ESA-Ministerratstagung 2014
« Antwort #281 am: 20. September 2014, 13:02:08 »
Welche Composite Entwicklung in FN meinst Du? Das was heute noch in Form von xperion existiert?

Offline proton01

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Re: ESA-Ministerratstagung 2014
« Antwort #282 am: 20. September 2014, 22:00:57 »
Da gibt es ja nun einiges zu bedenken:
  • Die Gehäuse der booster für Ariane 6 müssen aufgrund der Anordung eine sehr hohe Last aushalten. ob das so einfach mit Kohlefaser geht ist mir nicht klar. Für die ursprüngliche Version PPH mit Feststoff-Hautpstufe wäre es anscheinend nicht gegangen.
  • Ob die Gehäuse aus F, I oder D kommen hängt auch von der gesamtem Verteilung aller Arbeiten ab, damit zum Schluss die Verteilung auch den Beiträgen der einzelnen Länder entspricht. Das gibt gewisse Schranken vor.
  • Die Ariane 6 soll ja aus Elementen der bisherigen Ariane 5 sowie der Common Upper Stage mit Vinci gebaut werden, da ist nicht alles frei wählbar, wenn man den Entwicklungsaufwand einschränken will.
  • Der Erststart soll möglichst bald erfolgen, da sind langwierige Entwicklungen nicht mehr möglich.
Die Entscsheidung muss wohl ein Mix aus politischen Kompromissen und dem in begrenzter Zeit technisch reasilierbaren sein. Wir dürfen uns noch mindestens 2 Monate gedulden.

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Offline Schillrich

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Re: ESA-Ministerratstagung 2014
« Antwort #283 am: 22. September 2014, 14:52:51 »
Jetzt hört man wirklich immer "stärker", dass das neue (technische) Ariane-6-Konzept auch für Deutschland kompromissfähig wird. Bei Finanzierung und Governance sieht Deutschland aber noch hohe Risiken. Also jenseits der reinen Technik sind die Rahmenbedingungen und Grundlagen eines neuen Trägerprogramms immer noch unklar und wohl nicht entscheidungsfähig.
\\   //    Grüße
 \\ ///    Daniel

"We are following you ... but not on twitter." (Futurama)

hesaenger

  • Gast
Re: ESA-Ministerratstagung 2014
« Antwort #284 am: 22. September 2014, 15:41:04 »
Welche Composite Entwicklung in FN meinst Du? Das was heute noch in Form von xperion existiert?

War nicht Stopfkuchen bei Dornier Systemtechnik in Immenstaad für Spelda und Speltra zuständig? Wurde das dann nicht konzernintern gegen alle deutschen Bedenken nach Les Mureaux verlagert?

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Offline tomtom

  • Moderator
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Re: ESA-Ministerratstagung 2014
« Antwort #285 am: 22. September 2014, 20:24:37 »
Das Space Generation Advisory Council (SGAC = Vereinigung junger Raumfahrtinteressierte) diskutiert Ende September in Toronto, Kanada mit Kai Uwe Schrogl (ESA) in einem Workshop über das Ministerratstreffen und will ein Whitepaper mit Empfehlungen erstellen.

http://spacegeneration.org/index.php/en/eventstopics/white-paper-esa-ministerial-workshop
Im Zweifel hilft die Such-Funktion:
https://forum.raumfahrer.net/index.php?action=search

tobi

  • Gast
Re: ESA-Ministerratstagung 2014
« Antwort #286 am: 22. September 2014, 20:44:49 »
Das neuste von SpaceNews:
http://www.spacenews.com/article/civil-space/41939iss-expected-to-take-back-seat-to-next-gen-ariane-as-space-ministers-meet

Zitat
“The station has really not been on the agenda at these meetings,” one government official said. “Set alongside the debate over launch vehicles, it doesn’t exist. But obviously it needs to be addressed, once the launcher issues are settled.”
ISS nicht so wichtig gegenüber Ariane.

Zitat
Pleading empty pockets, Italy sharply reduced its space station contribution in 2012. Germany picked up the tab, with a small assist from Britain. German officials, who in recent years have been the station’s biggest European supporters, have insisted they will not do so again.
Deutschland springt kein zweites Mal für mangelndes Geld aus Italien ein.
Zitat
The service module is designed to cover ESA’s share of the station’s common operating costs at least to 2020. But only half the funds needed for it have been allocated. The remaining half awaits the ministerial conference.
Nur 50% des Geldes vom MPCV-SM wurde bisher bereitgestellt. Der Rest muss noch genehmigt werden am 2.12.

Zitat
Space station proponents in Europe are counting on the push of embarrassment that would follow a European departure, rather than the pull of enthusiasm for the space station, to force ESA governments to find the necessary resources to remain in the station partnership to 2020 and beyond.
Die ISS-Befürworter argumentieren mit der Peinlichkeit in die sich Europa bringen würde, wenn man die ISS aufgeben würde anstatt auf die Vorteile zu verweisen.

Ich würde sagen: keine ISS mehr für Europa -> kein MPCV-SM mehr -> keine bemannten Flüge mehr -> Auflösung des ESA-Astronautencorps und der ESA Direktorenstelle von Herrn Reiter.

klausd

  • Gast
Re: ESA-Ministerratstagung 2014
« Antwort #287 am: 22. September 2014, 20:46:24 »
Ich würde sagen: keine ISS mehr für Europa -> kein MPCV-SM mehr -> keine bemannten Flüge mehr -> Auflösung des ESA-Astronautencorps und der ESA Direktorenstelle von Herrn Reiter.

Für was in return?

Viele Grüße,

Klaus

tobi

  • Gast
Re: ESA-Ministerratstagung 2014
« Antwort #288 am: 22. September 2014, 20:49:26 »
Hallo Klaus, man würde das Geld für den europäischen Beitrag zur ISS sparen und das Geld für das MPCV-SM. Außerdem könnte man das EAC dicht machen, die Gehälter von Reiter + Stab einsparen.

Dieses Geld könnte dann anders investiert werden.

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Online Klakow

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Re: ESA-Ministerratstagung 2014
« Antwort #289 am: 22. September 2014, 22:10:13 »
Hallo Klaus, man würde das Geld für den europäischen Beitrag zur ISS sparen ......
Eher legt sich ein Hund einen Wurstvorrat an, als dass ein Politiker spart.
Das ist übrigens eine weltweite Gemeinsamkeit dieser Berufsgruppe.

tobi

  • Gast
Re: ESA-Ministerratstagung 2014
« Antwort #290 am: 23. September 2014, 16:32:30 »
News zu Heute:
http://www.futura-sciences.com/magazines/espace/infos/actu/d/acces-espace-nouvelle-version-ariane-6-devoilee-55334/

Zitat
Aujourd’hui, un accord a été trouvé entre, d’une part, le maître d’œuvre industriel Airbus (qui rassemble 550 entreprises) et les agences spatiales française et allemande (respectivement le Cnes et le DLR) et, d’autre part, l’Agence spatiale européenne.
Übereinkunft zu Ariane 6 zwischen DLR, CNES und ESA erreicht. Am 15. Oktober kommt die Politik dazu.

Zitat
Les prix low cost de SpaceX qui, reconnaissons-le, ne reflètent pas du tout le coût réel de son lanceur, lui ont permis d’engranger de nombreux contrats de lancements.
Der Artikel behauptet SpaceX-Starts wären nicht kostendeckend.
1. Ich bin ich anderer Meinung. Wenn man sieht, dass SpaceX diese angeblich nicht kostendeckenden Raketen nicht nur startet, sondern nebenbei noch alle möglichen Sachen (F9v1.1, F9R, Grasshopper, Falcon Heavy, Dragonfly, Wiederverwendbarkeit mehrere Pads etc...) entwickelt, die in Europa 5-10x teurer wären, dann muss einem Angst und Bange werden. Aber diese Realitäten werden weiter ignoriert.
2. Sollte man besser davon ausgehen, dass sie kostendeckend sind.
3. Ariane ist alles andere als kostendeckend. Da sollte Europa sich lieber an die eigene Nase fassen.

Zitat
En attendant d’en savoir plus sur l’architecture future de ces deux lanceurs, on peut d’ores et déjà se demander comment les objectifs de coûts seront atteints avec l’utilisation du moteur Vulcain 2.
Will sollen mit dem [teuren] Vulcain 2 die Kostenziele ereicht werden? (Ja das ist die Übersetzung, eine ungeklärte Frage)
« Letzte Änderung: 23. September 2014, 18:38:44 von tobi »

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Offline MX87

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Re: ESA-Ministerratstagung 2014
« Antwort #291 am: 23. September 2014, 18:16:50 »
Also Französisch kann zumindest ich nicht wirklich. Wäre schön wenn wenigstens eine grobe Deutsche Übersetzung mit dazugeschrieben würde und nicht nur deine Meinung dazu Tobi... aus den Kommentaren zu den französischen Zitaten kann zumindest ich mir weniger einen reim machen...

... auch wenn ich vermute, dass die Minister immernoch realistätsfern sind.  ;)
"Whoopie! Man, that may have been a small one for Neil, but that's a long one for me."

tobi

  • Gast
Re: ESA-Ministerratstagung 2014
« Antwort #292 am: 23. September 2014, 18:37:03 »
Ich habs verbessert. ;)

... auch wenn ich vermute, dass die Minister immernoch realistätsfern sind.  ;)

Allerdings.

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Offline MX87

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  • 1781
Re: ESA-Ministerratstagung 2014
« Antwort #293 am: 23. September 2014, 18:58:04 »
Danke Tobi.  :)

Es ist bekannt, dass SpaceX bei den ersten Starts "Freundschaftspreise" aufrief, also bei denen die schon ewig in der Warteschlange waren (z.B. Cassiope). Zumindest die letzten 2-3 Starts dürften aber sehr wohl für den normalen Preis durchgeführt worden zu sein. Ich glaube nicht, dass man glaubt was da behauptet wird. Europa ist derzeit auf gutem Wege die bisherige dominante Position auf dem Markt der (kommerziellen) Satellitenstarts zu verlieren. Man wird von der Entwicklung schlichtweg überholt und weiss das wohl auch. Um das Gesicht zu wahren, wird man sich wohl nicht groß anders helfen können, als die Konkurrenz schlecht zu reden... und das ist traurig!
"Whoopie! Man, that may have been a small one for Neil, but that's a long one for me."

Führerschein

  • Gast
Re: ESA-Ministerratstagung 2014
« Antwort #294 am: 23. September 2014, 19:04:04 »
Der Artikel behauptet SpaceX-Starts wären nicht kostendeckend.


Man sollte da sehr vorsichtig sein. Sie haben doch praktisch zugegeben, daß sie die letzten Aufträge in der Falcon 9 Klasse mit Dumpingpreisen reingeholt haben. Irgendwas in der Art, daß die niedrigen Preise durch erwartete Beschlüsse der Ministerratskonferenz möglich wurden.

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Online Klakow

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  • 6758
Re: ESA-Ministerratstagung 2014
« Antwort #295 am: 23. September 2014, 19:17:40 »
Bis Ende 2015 sind alle Beschlüsse der Minister auf Basis bekannten Vorschläge alles nur noch Makulatur.
Bis dahin wird es SpaceX geschafft haben nicht nur die erste Stufe zu landen (an Land), sondern zumindest eine Wiederverwendung werden wir gesehen haben und wenn es nur Klopapier und Backwaren für die ISS sein werden. Ach ja, Käse für die entwischten Mäuse natürlich auch.
Das wir heute schon ein gewisses Nachdenken sehen z.B. Airbus& Co., wird dann aber längstens als zu kurz begriffen werden.
Da bei den europäischen Staaten die Raumfahrt eh nicht so einen bedeutenden Platz, im Vergleich zu den USA, einnehmen, wird man kaum Probleme haben die Vorhaben einfach zu beerdigen und vielleicht was neues anzufangen.
Sehr wahrscheinlich ist das aber leider nicht, zumindest in Frankreich sitzen zu viele die sehr gut in der Lage sind unangenehme Wahrheiten einfach nicht wahrzunehmen.

tobi

  • Gast
Re: ESA-Ministerratstagung 2014
« Antwort #296 am: 23. September 2014, 22:09:23 »
Major der Reserve Tom Enders verteidigt Ariane 6 aber Berlin zögert noch:
http://www.lesechos.fr/industrie-services/air-defense/0203800898853-tom-enders-defend-ariane-6-mais-berlin-hesite-encore-1045868.php

Zitat
Le président exécutif d’Airbus Group a eu beau s’engager sur les coûts et le calendrier d’Ariane 6, Brigitte Zypries, la secrétaire d’Etat en charge de l’aéronautique et de l’espace outre-Rhin, estime visiblement tout cela un peu risqué industriellement et financièrement.
Trotz des Einsatzes von Major Tom sieht Frau Zypries weiter finanzielle und industrielle Risiken.

Offline Gerry

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Re: ESA-Ministerratstagung 2014
« Antwort #297 am: 24. September 2014, 04:06:10 »
Wie sieht denn nun das Design der Ariane 6 aus auf das man sich letztendlich offenbar doch noch verständigt hat?
Raumcon-Realist

tobi

  • Gast
Re: ESA-Ministerratstagung 2014
« Antwort #298 am: 24. September 2014, 08:40:08 »
Die Vinci-Oberstufe, eine Hauptstufe mit Vulcain 2. Dann 2-4 Feststoffbooster, die halb so hoch wie die aktuellen Booster sind. Die 2-Boostervariante kostet 65 Millionen Euro und die 4-Boostervariante 85 Millionen Euro.

Offline Kryo

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Re: ESA-Ministerratstagung 2014
« Antwort #299 am: 24. September 2014, 08:56:09 »
Die Vinci-Oberstufe, eine Hauptstufe mit Vulcain 2. Dann 2-4 Feststoffbooster, die halb so hoch wie die aktuellen Booster sind. Die 2-Boostervariante kostet 65 Millionen Euro und die 4-Boostervariante 85 Millionen Euro.

ich denke, mit dieser Variante kann man leben. Es geht keine Technologie verloren, das ist meiner Meinung nach das wichtigste. Man ist vielleicht etwas anpassungsfähiger als mit Ariane 5. Alles andere ist meiner Meinung nach gar nicht so wichtig. Natürlich SpaceX macht außergewöhnliches, aber außer ihr habt alle eure Glaskugel rausgeholt, kann man bisher nicht sagen, wie sich die Firma in den nächsten 20 Jahren entwickelt. Ich binda zwar auch zuversichtlich, finde aber nicht, dass deswegen jetzt Europa unbedingt eine wiederverwendbare Rakete braucht. Wir müssen uns damit abfinden, dass wir keine ovn einem reichen Visionär gegründete Firma sind, sondern ein Staatenverbund, der historisch gesehen noch sehr jung und locker ist. Natürlich will hier jeder seine Interessen durchboxen! Damit muss man sich abfinden und hoffen, dass die nächsten 50 Jahre sich hier etwas verändert.

So lange jedenfalls kann man doch dankbar sein, dass es in Europa überhaupt ein gemeinsames Raumfahrtprogramm gibt, vor 100 Jahren wäre so etwas noch undenkbar gewesen, war doch Europa ein Kontinent voller Erzfeinde ;)

Ich denke jedenfalls, dass Ariane 6 so nun sinnvoll ist, weil sie Technologie erhält und die Kooperation der Europäer in der Raumfahrt fortführt. Und wenn die Ariane 6 an die Zuverlässigkeit von Ariane 5 anschließt, sehe ich da eine große Chance.