ESA-Ministerratstagung 2014

Die Europäische Raumfahrt steht vor grossen Fragen:

Welt-Online aktuell im Gespräch mit DLR Chef Johann -Dietrich Wörner .

http://www.welt.de/wissenschaft/weltraum/article133939091/Der-Mensch-wird-zum-Mars-fliegen.html

Mfg, fourth planet

DLR-Chef Wörner im Blog:
http://www.dlr.de/blogs/de/desktopdefault.aspx/tabid-5896/9578_read-774/

Es wäre sicherlich nicht vernünftig, das gerne geübte Spiel "Gibst Du mir, gebe ich Dir" als Grundlage für die Verhandlungen zu planen. Raumfahrt eignet sich nicht zum Basarhandel. Vielmehr müssen Lösungen gefunden werden, die die verschiedenen Interessen der Mitgliedsstaaten in bestmöglicher Weise miteinander verbinden und erfüllen.

Ist sicher richtig, hört sich aber auch etwas nach Widerspruch an. Der "Basarhandel" ist doch Interessenausgleich. Die Möglichkeit eines "heftigen Mißerfolgs" wird genannt.

Die Spannung steigt. Quo vadis Europäische Raumfahrt ?

Zitat von: Rugoz am 29. Oktober 2014, 08:10:00

Naja ganz unrecht hat sie ja nicht. Man kann sich schon fragen warum SpaceX für Regierungsnutzlasten 50% mehr verlangen kann (die Zahl kommt von Musk).

Natürlich hat sie vollkommen unrecht. Das wurde schon häufig durchgekaut.

Die plus 50%, speziell beim Militär, kommen von teuren Zusatzanforderungen. Mehr Einsicht, Dokumentation, Kontrolle der Abläufe in jeder Phase vom Bau der Rakete bis zur Integration der Nutzlast und dem Start. Speziell beim Militär vertikale Integration der Nutzlast. Dafür müssen an Ost- und Westküste je ein Pad aufwändig ausgerüstet werden für eine begrenzte Anzahl von Starts.

Bei der NASA ist es ähnlich, nur die vertikale Integration fällt weg. Bei Dragon Starts z.B. die zusätzliche Funktion von Late Load, Nutzlst, die in den letzten Stunden vor dem Start geladen wird. Die eigentlich auf Effizienz optimierten Abläufe müssen dafür erheblich geändert werden. Und natürlich wollen sie sich für diesen Extra-Aufwand gut bezahlen lassen.

Mit Betonung auf gut bezahlen. Ich mache SpaceX ja gar keinen Vorwurf, sie haben keine oder noch teurere Konkurrenz auf dem Heimmarkt und es wäre ziemlich dumm da den Preis nicht höher anzusetzen um Entwicklungskosten reinzuholen.

Ausserdem glaube ich nicht, dass SpaceX die kommerziellen Starts unter Kosten verkauft. Das ist nämlich die Definition von Dumping, und das macht Arianespace ja schon seit langem (mit Hilfe von Steuergeldern).

Trotzdem muss halt gesagt werden, dass in Europa sowas wie SpaceX nicht möglich ist. Die ganze Raumfahrt-Industrie in den USA ist riesig, da gibts unendlich viele Fachkräfte und Knowhow wo sich SpaceX bedienen kann. Ausserdem wird auch dort direkt oder indirekt praktisch alles durch den Staat finanziert, einfach in einer ganz anderen Grössenordnung. In Europa kann man froh sein wenn der Staat Ariane am Leben erhält.

Übrigens auch die wenigen europäischen "New Space" Firmen sind aus staatlichen Projekten hervorgegangen. Swiss Space Systems aus der Hermes und X-38 Entwicklung, REL aus Hotol. Überall steckt schlussendlich irgendeine Subvention dahinter.

Zitat von: Führerschein am 29. Oktober 2014, 10:55:01

Und natürlich wollen sie sich für diesen Extra-Aufwand gut bezahlen lassen.

Mit Betonung auf gut bezahlen. Ich mache SpaceX ja gar keinen Vorwurf, sie haben keine oder noch teurere Konkurrenz auf dem Heimmarkt und es wäre ziemlich dumm da den Preis nicht höher anzusetzen um Entwicklungskosten reinzuholen.

Ausserdem glaube ich nicht, dass SpaceX die kommerziellen Starts unter Kosten verkauft. Das ist nämlich die Definition von Dumping, und das macht Arianespace ja schon seit langem (mit Hilfe von Steuergeldern).

Trotzdem muss halt gesagt werden, dass in Europa sowas wie SpaceX nicht möglich ist. Die ganze Raumfahrt-Industrie in den USA ist riesig, da gibts unendlich viele Fachkräfte und Knowhow wo sich SpaceX bedienen kann. Ausserdem wird auch dort direkt oder indirekt praktisch alles durch den Staat finanziert, einfach in einer ganz anderen Grössenordnung. In Europa kann man froh sein wenn der Staat Ariane am Leben erhält.

Übrigens auch die wenigen europäischen "New Space" Firmen sind aus staatlichen Projekten hervorgegangen. Swiss Space Systems aus der Hermes und X-38 Entwicklung, REL aus Hotol. Überall steckt schlussendlich irgendeine Subvention dahinter.

Da stimme ich zu. Ich wollte auch nicht sagen, daß SpaceX keine Subventionen bekommt. Auch wenn einige (bei NSF) heftig argumentieren, das ist Bezahlung für Entwicklungsleistung und nicht Subvention. Es ist ein Zuschuß zu Entwicklungen, die nicht nur für die NASA genutzt werden und damit sehe ich das als Subvention. Nur eben nicht in dem Maß, daß man sich in Europa beschweren könnte.

Ich stimme auch zu, daß es in den USA viel gute Leute auf dem Gebiet gibt. SpaceX hat auch deutlich vom NASA Knowhow profitiert und sie sagen das auch selber. Aber wollen wir in Europa wirklich argumentieren, wir kriegen das nicht gebacken?

Das mit der Subvention sehe ich anders.
Wir haben es an vielen Stellen halt mit Megaprojekten zu tun, da ist kaum eine Firma in der Lage sowas vorzufinanzieren, vor allem dann nicht, wenn das Ergebnis mit so großen Riesigen verbunden wäre das ein scheitern zum tot der Firma führen würde.
Eine Firma muss als erstes Betriebswirtschaftlich entscheiden, ein Staat der sich vordringlich um die Daseinsvorsorge kümmern muss oder zumindest sollte, entscheidet wenn die Politiker was taugen, ob etwas genau dafür sinnvoll ist.
Sowohl die NASA wie die ESA sind eigentlich staatliche Stellen und da macht es durchaus Sinn Geld in Betriebswirtschaftlich sinnlose Projekte rein zustecken. Rechnen kann sich das trotzdem für ein Land, nur eben ist sowas keine eher einfache betriebswirtschaftliche Rechnung.
Heute ist das eher im Staats- den im Betriebswirtschaftlichem Interesse zu sehen, wenn wir dabei auch gerade erleben das sich dies ändert.

wird hier nicht auch immer wieder übersehen, dass SpaceX einfach intelligenter agiert? Regelbare Haupttriebwerke die vier bis fünf mal pro Woche gebaut werden, bis hin zum einfacheren Zusammenbau der ganzen Rakete bringen die eigentlichen Ersparnisse. Da gibt es keine Ausreden der einfach schwierigeren europäischen Verhältnisse.

Veränderungen sind schmerzhaft, da sucht man halt Ausreden, warum man nichts tun muss und sowieso eine arme Sau ist (siehe französische Staatssekretärin).

Bald muss die Unternehmensberatung gerufen werden, um das Offensichtliche zu erklären.

woher kann dann eine Wende kommen? Von unseren diversen Raumfahrtagenturen, die eigentlich zwischen Politik und Physik vermitteln sollten, kommt nichts, das heißt die aktuellen Vorschläge sorgen nur dafür, dass jeder seinen Anteil bekommt und weniger für eine kostengünstige und umweltverträgliche Raumfahrt. Die Industrie hat soweit fusioniert, dass es kaum noch Wettbewerb gibt und die Budgets weniger Projektgebunden als Sozialverträglich abgerufen werden... Das sieht wie eine Sackgasse aus.

woher kann dann eine Wende kommen? Von unseren diversen Raumfahrtagenturen, die eigentlich zwischen Politik und Physik vermitteln sollten, kommt nichts, das heißt die aktuellen Vorschläge sorgen nur dafür, dass jeder seinen Anteil bekommt und weniger für eine kostengünstige und umweltverträgliche Raumfahrt. Die Industrie hat soweit fusioniert, dass es kaum noch Wettbewerb gibt und die Budgets weniger Projektgebunden als Sozialverträglich abgerufen werden... Das sieht wie eine Sackgasse aus.

Also alles wie in den USA. Nur daß es da einen Störenfried gibt, der sich damit nicht abfinden will.

[...]
Heute ist das eher im Staats- den im Betriebswirtschaftlichem Interesse zu sehen, wenn wir dabei auch gerade erleben das sich dies ändert.

Bevor du hier eigene Begrifflichkeiten schaffst: Das staatliche Gegenstück zur Betriebswirtschaft ist die Volkswirtschaft.

Bevor du hier eigene Begrifflichkeiten schaffst: Das staatliche Gegenstück zur Betriebswirtschaft ist die Volkswirtschaft.

Ich kannte den Begriff habe ihn aber bewust nicht gewählt weil auch der zu kurz greifen kann.
Um das an einem Extrem darzustellen vollgendes: Kauft ein Land Rüstungsgüter um damit ausschließlich das Land bei einem Überfall zu verteildigen, kommt da Volkswirtschaftlich nix dabei heraus, obwohl dadurch ein Teil der Industrie durchaus Profit machen kann.
Wir das Zeug aber eingekauft um ein kleines Land mit Goldvorräten im 10.000t Mass zu überfallen und das gelingt, ist das Volkswirtschaftlich durchaus gewinn bringend.

Die Frage ist, lässt sich eine staatliche Handlung zu irgendeinem Zeitpunkt einem der Punkte klar zuordnen oder nicht? (Die moralische Sicht mal ganz aussen vor)

Was soll an deinem Beispiel zu kurz greifen? Wenn ein Staat Steuergelder ausgibt, um bei der eigenen oder der ausländischen Rüstungsindustrie einzukaufen, dann ist das auch volkswirtschaftlich zu betrachten. Zum einen verhindert man, dass ein fieser Nachbar mal so eben einmarschiert und einen selber um die Goldvorräte oder gar um Staatsgebiet erleichtert. Außerdem schont ein nicht stattfindender Krieg die Infrastruktur und lässt die heimische Wirtschaft in Ruhe arbeiten. Hinzu kommt, dass der Staat sich an internationalen Missionen beteiligen kann und damit Renommee aufbaut, weil er als Ganzes als verlässlicher Partner da steht.

Übrigens: Auch Firmen müssen überlegen, wieviel sie in ihre Sicherheit investieren. Man kann natürlich auf den Werksschutz verzichten und keinerlei Firewalls und Virenscanner anschaffen. Ob sich diese Ersparnis aber wohl am Ende auszahlt?

Und bevor jetzt die Klage aufkommt, das sei erstens völlig uninteressant und ginge zweitens am Thema vorbei, hier noch der Hinweis, dass Politiker sich immer mit solchen Fragen beschäftigen müssen. Leider ist nicht jeder wirklich beschlagen darin. Explizit bezogen auf die Raumfahrt lautet die (volkswirtschaftliche) Standardfrage: Was bringt unserem Staat mehr, die Finanzierung dieses Projekts oder der Einkauf im Ausland? Betriebswirtschaftlich gesehen wäre der Einkauf sicherlich oft günstiger, aber der Staat ist nun einmal keine Firma.

Ich geb dir ja durchaus recht wenn du das genau so darstellst, nur leider wird das oft genug in Volkswirtschaften nicht so gemacht. Z.B. hat die USA sehr viele Jahre in Mittel- und Südamerika zwar wirtschaftlich sinnvoll gehandelt, aber dabei so viel an ihrer Reputation kapput gemacht das hierdurch ein schwerer Schaden entstanden ist der heute immer noch anhält.
Das langfristig ein anderes handeln sinnvoller und oft auch lohnender, also Volkswirtschaftlich besser ist stimmt 100%, nur bezweifle ich das sowas wirklich viel praxtiziert wird.

Ich selber würde Volkswirtschaftlich sinnvoll so wie du das als Beispiel gebracht hast auch sehen, aber sorry das sehen sicher 80% auch unserer Bevölkerung anders. Frag doch mal irgendjemand ob Raumfahrt sinnvoll ist?
Das was du hier vorraussetzt erfordert ein Denken in großen Zusammenhängen und das bleibt, Inteligenz, persöhnlichen Faulheit oder der Interessenlage geschuldet, nun mal ein eher seltenes gut.

Europas Regierungen finanzieren nochmal 50 Mio € für die Entwicklung von Ariane 5ME/6 bis zum Ende des Jahres.
https://twitter.com/pbdes/status/530045265685000192

Die Arbeiten sollen wohl zumindestens noch bis zur Konferenz weiterlaufen.

Nur für die gemeinsame Oberstufe. Wieviel Jahre arbeitet man eigentlich schon an dem Triebwerk?

Mich würde mal interessieren wie schnell die Verantwortlichen "in die Hufe kommen", wenn im Sonnensystem ein Schiff mit Außerirdischen aufkreuzen würde?
Vermutlich würden sie zwei Jahre brauchen um irgendeinen Beschuss zu fassen.

Die Beruhigungspille für Deutschland von Dordain bzgl. Ariane 6:
http://www.spacenewsinc.com/pdf/dordain.pdf
http://www.spacenews.com/article/launch-report/42472to-win-over-germany-esa-maps-out-how-ariane-6-would-save-everyone-money

SpaceNews veröffentlicht ein internes ESA-Dokument und tut was für die ESA Transparenz.

Um das Papier nochmal inhaltlich zu betrachten:
- gemäß dem Titel "Answer to Questions of Germany" sollen Antworten gegeben werden, leider fehlen die Fragen, aber man kann sich die schon denken.
- durchgängig wird eine Kostenbetrachtung angestellt (keine/kaum technischen und wenig organisatorische Aspekte). Es geht hauptsächlich darum, den späteren Stückkostenpreis als "Ersparnis" darzustellen. Diese Ersparnisse sollen (teilweise) die Entwicklung finanzieren (800M€ Korridor).
- Die Entwicklungskosten A6 werden nicht genannt, scheinen aber im Sept. vorgelegen zu haben. Lediglich wird genannt, dass diese 215 Mio € Risikopuffer (=5%) beinhalten, der für Changes genutzt werden soll.
- Es wird argumentiert, dass normalerweise ESA-Programme beschlossen werden und erst später verbindliche Preise vereinbart werden, zur Rechtfertigung, dass die Industrie sich noch nicht auf Entwicklungskosten festgelegt hat. Es scheint so, als wolle man (wiedermal) die Entwicklung am Budget orientieren und (bei Mehrkosten) dann längere Entwicklungszeiten in Kauf nehmen.

Mein Verständnisproblem ist noch: die A6 wird mit 115 Mio€ gegenüber der A5 mit 165 Mio€ als entsprechende Ersparnis von 50Mio€ hingestellt, obwohl die Leistung/Nutzlasten ja wohl nicht vergleichbar sind. (Sojus für Galileo wird mit 74,7 Mio € angegeben. Die sollen dann mit A6.2 startbar sein und 10 Mio€ einsparen.)

Einsparungen der A6.4 werden so begründet:
- höhere Produktionsrate (soll 30 Mio€ sparen)
- Reduktion von industrieller Organisation (10 Mio €)
- Wettbewerbseffekte
- weitere Verbesserungen bei Treibstoffherstellung, Standardisierung, Prozesse und Bodensegment

Der Plan scheint zu sein, das Vorhaben zu starten und Mitte 2016 verbindliche Preise zu erhalten ?! (mit denen oben das Projekt berechnet wurde.) Mitte 2018 (nach CDR) soll dann die Realisierung erfolgen.

Wie schon an anderer Stelle, bis das wirklich zu großen Aktionen (Geld zum Fester rauswerfen) kommt, vergeht noch viel Zeit. Am Ende geht es wie das Hornberger Schießen aus.

Das Ariane 6 "Paintbild" (siehe hier) von der ESA Homepage konnte Deutschland offenbar nicht überzeugen:
http://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/20141112trib7276f27d2/ariane-6-c-est-nein-pour-l-allemagne.html

"Ariane 6 : c'est "nein" pour l'Allemagne". Man sagt nein!

Damit halte ich die Ministerratskonferenz für ziemlich sicher gescheitert, es sei denn man kann sich unwahrscheinlicherweise doch noch irgendwie einigen...

Die Ministerratskonferenz soll übrigens in Köln stattfinden! Vielleicht kann man da einen Pressevertreter hinschicken?

Interessanter Artikel, Fr. Zypries hat festgestellt, dass zwischen den Vorschlägen im September und Oktober das Design der Oberstufe für A6 sich verändert hat und befürchtet eine Neuentwicklung für die A6 (Tanks haben eine andere Anordnung, Fairinggröße).

Dordain beschwichtigt, dass die Oberstufe von A5ME und A6 lediglich Gemeinsamkeiten aufweisen soll, aber nicht identisch ist.

Abwarten, was sich diese Woche noch ergibt.

Interessanter Artikel, Fr. Zypries hat festgestellt, dass zwischen den Vorschlägen im September und Oktober das Design der Oberstufe für A6 sich verändert hat und befürchtet eine Neuentwicklung für die A6 (Tanks haben eine andere Anordnung, Fairinggröße).

Dordain beschwichtigt, dass die Oberstufe von A5ME und A6 lediglich Gemeinsamkeiten aufweisen soll, aber nicht identisch ist.

Mit anderen Worten, Dordain bestätigt Zypries.

Peter B. de Selding schreibt was:
https://twitter.com/pbdes

Airbus/Safran to create their JV in launchers, including civil and military work, on Dec. 1 in time for Euro space ministers' meet next day.

French space minister: Can't prejudge Franco-German meet Nov 13, but ESA has addressed legit German concerns re: Ariane 6 development.

Airbus' Lahoud: We're still negotiating with CNES/Fr govt the terms of sale/transfer to Airbus/Safran JV of CNES's 34.7% Arianespace stake.

French space minister: We'll update Fr export-credit agency, Coface, so that it as appealing as US ExIm for satellite/launch financings.

Thales Alenia Space CEO Galle: US ExIm's direct loans are less costly than our Coface export-credit agency's loan guarantees; need to fix.

GIFAS chief Lahoud: Euro space ministers meeting Dec. 2 to set launcher course for 40 yrs. It'll succeed or fail, but those are the stakes.

French space minister: French high tech co's shld be as involved in space tech as, in her words, 'GAFA,' - Google/Apple/Facebook/Amazon.

Airbus remarks suggest that Fr military no longer worries about a commercial JV in rockets also including Fr strategic missile teams.

JV inklusive Atomraketen, Gründung am 1.12 +++ Frankreich: Zypries' Einwände adressiert +++ Airbus: Verkaufsbedingungen CNES Arianespace Anteil noch unklar +++ Französische Coface bietet schlechtere Bedingungen als US Ex/Im-Bank an +++ GIFAS: am 2.12 soll die Arianezukunft für 40 Jahre festgelegt werden, Ausgang unklar +++ Fioraso: französische Firmen sollen genauso in Raumfahrt investieren wie GAFA +++ Airbus: Frankreichs Militär hat keine Einwände mehr gegen Atomraketen im JV

Fr. Fioraso traf sich heute zu einer CoSpace Sitzung, an der neben dem Wirtschafts- und dem Verteidigungsminister auch die Industrie teilnahm.

Sie ist zuversichtlich, das es morgen in Köln in die richtige Richtung geht, damit im Dezember in Luxemburg ein Beschluss getroffen werden kann.

http://www.la-croix.com/Actualite/Economie-Entreprises/Economie/L-avenir-de-la-fusee-Ariane-decide-en-decembre-2014-11-12-1262956

Italian Space Agency chief Battiston uses Philae speech to generate support for Italian-led ExoMars robotic mission (still lacking ~$250M).

Italien wirbt für Exomars, 250 Millionen fehlen noch.
https://twitter.com/pbdes/status/532572670647619584

Ich bin gespannt, ob die Planetenforschung am 2.12 von Rosetta/Philae profitieren kann oder man der Meinung ist nach so vielen Erfolgen kann man die Mittel ruhig mal etwas konservativer ansetzen und woanders hinschieben.