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ESA-Ministerratstagung 2014

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tobi

  • Gast
Re: ESA-Ministerratstagung 2014
« Antwort #300 am: 24. September 2014, 14:03:29 »
Zitat
Euro space ministrs Zurich meet results: Not much. Ariane 5 ME still on table. Consensus re Ariane 6 design, but cost still unclear.

Airbus CEO to Euro space ministrs: Industry'll take design authority on Ariane 6, replacing ESA/CNES. Ministrs: Come back Nov 13 w/ costs.

Space statn, ExoMars get cameo roles at Zurich Euro ministr meeting. No decision til launchers settled. Dec 2 conference deadline looms.

Airbus/Safran to Euro space minstrs: We can bld Ariane 62 (2 SRBs) for ~ EUR 65M, Ariane 64 (4 SRB) for ~ EUR 85M assuming 9 launches/yr.

Euro govt/industry estimate: Ariane 6 can be developed for ~ EUR 4B ($5.2B) & ready in 2020. Cost includes new launch pad, which is needed.
https://twitter.com/pbdes

Also: Ariane 6 Design geklärt, Kosten nicht. Enders sagt die Industrie wird die Designautorität für Ariane 6. Minister wollen Kostenvoranschlag bis 13. November. ISS & Exomars hatten nur einen "Cameo"-Auftritt in Zürich, erst soll Ariane geklärt werden. Startkosten: Ariane 62 soll 65 M€ und Ariane 64 85 M€ kosten bei 9 Starts pro Jahr. Entwicklungskosten: Ariane 6 soll 4 Milliarden Euro kosten. Startplatz muss jetzt doch neu gebaut werden, vermutlich aufgrund der Boosteranordnung.

Was ist denn der Kostenvoranschlag für den Startplatz? Braucht Ariane 6 auch 3 Integrationsgebäude (BIP, BIL, BAF) + Startplatz  wie bei Ariane 5 oder gehts auch mit einem Gebäude + Startplatz wie bei SpaceX? Eine kostengünstige horizontale Integration wie bei SpaceX ist natürlich bei dem Konzept nicht möglich.

Führerschein

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Re: ESA-Ministerratstagung 2014
« Antwort #301 am: 24. September 2014, 14:29:57 »
ISS und Exomars werden nicht entschieden, bevore Ariane geklärt ist.

Muß man das so deuten, daß Deutschland ISS-Verlängerung und Exomars nur kriegt, wenn Frankreich Ariane 6 ohne Ariane 5ME kriegt? Oder wo ist die Verbindung?

Entwicklungskosten für Ariane 6, die natürlich nicht als Subvention gezählt werden, und natürlich nicht auf die Startkosten umgelegt werden, überschreiten das, was SpaceX für CR und CC kriegt. Einschließlich Zuschüssen zur Entwicklung und 12 CRS-Flügen und 6 Crew-Flügen. Ja, sieht nach massiver Subvention von SpaceX aus.

Immer vorausgesetzt, es bleibt bei den Kosten für Ariane 6.

tobi

  • Gast
Re: ESA-Ministerratstagung 2014
« Antwort #302 am: 24. September 2014, 14:39:24 »
ISS und Exomars werden nicht entschieden, bevore Ariane geklärt ist.

Muß man das so deuten, daß Deutschland ISS-Verlängerung und Exomars nur kriegt, wenn Frankreich Ariane 6 ohne Ariane 5ME kriegt? Oder wo ist die Verbindung?

Das könnte man so deuten. Politiker geben bekanntlich nichts für nichts. ;) Wenn Deutschland ISS und MPCV-ESM Geld von Frankreich haben will, muss man bei Ariane einknicken.

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Offline Klakow

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Re: ESA-Ministerratstagung 2014
« Antwort #303 am: 24. September 2014, 14:49:46 »
Kann man, muss man aber nicht und wird man wohl auch nicht (wovon ich überzeugt bin).

adamski

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Re: ESA-Ministerratstagung 2014
« Antwort #304 am: 24. September 2014, 16:12:31 »


Das könnte man so deuten. Politiker geben bekanntlich nichts für nichts. ;) Wenn Deutschland ISS und MPCV-ESM Geld von Frankreich haben will, muss man bei Ariane einknicken.

Geld von Frankreich ? ich frage mich woher Frankreich das Geld, ohne es zu leihen nehmen soll? Franzosen sind doch bis an die Zähne hoch verschuldet und stehen nach Italien u.s.w. nah am bankrott  ???

Offline Ruhri

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Re: ESA-Ministerratstagung 2014
« Antwort #305 am: 24. September 2014, 16:16:12 »
Wahrscheinlich leihen sie es von uns Deutschen und geben es direkt dafür aus, und zwar unter dem Etikett "Wachstum durch Forschung und Innovation".  ::)

Offline Kryo

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Re: ESA-Ministerratstagung 2014
« Antwort #306 am: 24. September 2014, 16:17:48 »
in einem Vortrag hat Wörner heute Ariane 64 als Ariane 5ME in neu bezeichnet. da hat er nicht unrecht.

Er ist davon überzeugt, dass Ariane 64 mit Vinci, Vulcain und den Vega boostern ziemlich gut ist. vor allem, wenn die Kostenabschätzungen stimmen

Offline Ruhri

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Re: ESA-Ministerratstagung 2014
« Antwort #307 am: 24. September 2014, 16:20:44 »
Läuft es also tatsächlich im Augenblick auf eine Modifikation der Ariane 5ME hinaus, aber unter dem Label Ariane 62/64?  ;)

tobi

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Re: ESA-Ministerratstagung 2014
« Antwort #308 am: 24. September 2014, 20:29:44 »
Ohje:
http://www.spacenews.com/article/launch-report/41978esa%E2%80%99s-ariane-6-cost-estimate-rises-with-addition-of-new-launch-pad

Zitat
The cost figure includes some 700 million euros for an all-new launch installation at Europe’s Guiana Space Center on the northeast coast of South America.
Die neue Ariane 6 Anlage am CSG kostet 700 Millionen Euro (derzeit 900 Millionen Dollar). Also ist die Ariane 6 Anlage ca. 6-9x teurer als der Weltraumbahnhof in Brownsville von SpaceX. Ja Französisch Guyana, am Ende der Welt, lebensfeindlich für einen Europäer, aber trotzdem ist dieses Kostendifferenz schockierend! Bin ich eigentlich der einzige, den das schockiert, das hier das Geld aus dem Fenster geworfen wird?

Zitat
Germany is indispensable in the negotiations because it is being asked to increase the amount it spends annually on launch vehicles. One official said the expected German role in Ariane 6 would boost Germany’s annual spending on Ariane from 100 million to around 170 million euros per year.
Deutschlands Arianebeitrag steigt auf 170 Millionen Euro pro Jahr.

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Offline Klakow

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Re: ESA-Ministerratstagung 2014
« Antwort #309 am: 25. September 2014, 00:02:10 »
Ich dachte immer wenn man was in eine Firma eingezahlt hat man zumindest die Hoffnung das man hinterher irgendwas für für das Geld bekommt, aber bei 170M€ hört sich das nach einem Sparstrumpf mit Zugang zur Mafia an?

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Offline -eumel-

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Re: ESA-Ministerratstagung 2014
« Antwort #310 am: 25. September 2014, 02:39:14 »
Bin ich eigentlich der einzige, den das schockiert, das hier das Geld aus dem Fenster geworfen wird?

Nein, da bist Du sicher nicht der Einzige.
Aber viele haben sich an diese Vorgehensweise gewöhnt.

hesaenger

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Re: ESA-Ministerratstagung 2014
« Antwort #311 am: 25. September 2014, 07:34:23 »
Als Anfang der 1990er Jahre Ariane 5 entschieden wurde, gab es auch opportunistische Versprechungen. Es wurden schließlich aber Kosten und Termine nicht unerwartet um vielfaches überschritten. Der aktuelle Entwurf wäre gerade mal vor 25 Jahren besser gewesen. Heute hat der künftige Raumtransport andere Optionen und der deutsche Vorschlag mit Ariane 5 weiter zu fliegen, bis eine solche Option Entscheidungsreif ist, die einzig vernünftige Lösung. Möglicherweise können sich einige Standorte einen solchen Weg nicht leisten, da ihnen sonst das finanzielle Aus droht. Also soll es nach Möglichkeit der deutsche Wirtschaftsminister einmal mehr richten. Eine auch nur mittelfristige Strategie sieht anders aus und wenn stattdessen Raumfahrt weiter als Subventionsfall geplant wird, hat sie in Westeuropa ebenso wenig Zukunft wie die Kohle, die schwarze.

Offline Kryo

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Re: ESA-Ministerratstagung 2014
« Antwort #312 am: 25. September 2014, 08:24:33 »
das ist doch alles Miesmacherei hier im Forum, speziell in diesem Thread... Europäische Raumfahrt ist scheiße, SpaceX ist supi!

Ja dann ists halt so, wenn ihr das meint. dann lasst uns doch einfach nur noch über US-amerikanische Raumfahrt sprechen und mit ihnen freuen, wenn was gelingt. Wir Europäer scheinen ja die letzten Jahre überhaupt nichts geleistet zu haben :X

Wieso soll man unbedingt auf Ariane 5 pochen, wenn man einen guten Kompromiss gefunden hat, der alle zufriedenstellt?

Europa ist nun mal teu(r)er! Ihr wollt ja auch alle >1 Auto pro Haushalt und ne gute soziale Absicherung und genug Gehalt. Meint ihr, die Mitarbeiter der europäischen Raumfahrt sehen das anders? Wo geht denn das ganze Geld hin, was hier so verpulvert wird?? Geht das in die Kassen von einzelnen? Wird damit die Baugrube aufgeschüttet? Nein... Es landet zum Großteil wieder beim Staat und bei den Menschen, die da arbeiten. Schon mal dran gedacht, wie die Infrastruktur von Brownsville ist im Vergleich zu Kourou? Nicht? dann tut das mal. Ich denke nicht, dass wir von Europa aus alles mal eben mit nem Zug da hinfahren können, können wir? Also bitte, alleine der Transport aller Teile dorthin kostet 10 mal so viel. Dann müssen noch europäische Firmen ihr Personal dorthin entsenden, weil ich bezweifle, dass Französisch Guyana da für alle Aufgaben das Fachpersonal stellen kann...

Geht doch nicht verloren, das Geld, so was nennt man Investition. Und wenn Airbus DS und andere Firmen gute Zahlen schreiben und somit für weitere Jahre stabile Partner sind, sind doch auch wieder alle über die positiven Nachrichten erfreut.

Das ist das gleiche Geheul wie bei anderen Großprojekten in D, natürlich, vieles ist teuer, aber das Geld landet doch wieder bei Menschen. Und nicht im Mülleimer...


Soweit ich das gehört habe, sind alle ESA-Staaten mit Ariane 62/64 zufrieden, außer Deutschland. Doch hierbei handelt es sich nur um die politischen Einflussnehmer. Das DLR wäre mit Ariane 62/64 auch sehr zufrieden, weil es im Prinzip eine kleinere, variablere und günstigere Ariane 5ME ist. Der einzige Nachteil ist wohl, dass MT Aerospace in Augsburg Verlierer sein wird.

und was sind bitte 170 millionen? das sind <2 Euro pro Einwohner...gibts halt mal ein bier/ ne cola weniger.

hesaenger

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Re: ESA-Ministerratstagung 2014
« Antwort #313 am: 25. September 2014, 08:38:08 »
Das größte Problem ist wohl, dass Deutschland für Ariane 6 deutlich mehr zahlen soll und das Wirtschaftsministerium gleichzeitig mehr sparen muss. Die nächste Frage, wer glaubt wirklich daran, dass in der zivilen Raumfahrt in 25 Jahren noch Feststoffbooster fliegen? Der derzeit erörterte Entwurf ist natürlich etwas besser als noch Ariane 5. Nur, reicht das für die nächsten 25 Jahre? Das Konzept ist vielleicht bezüglich der Auftragsvergabe an alle Beteiligten der beste Kompromiss. Wenn ich auch keine Glaskugel habe, so sieht die Zukunft aber doch eher anders aus. Gerade Deutschland pocht immer wieder darauf, dass man die höheren Kosten mit besserer Technologie kompensieren muss. Das findet hier aber nicht statt. Auch Space X lebt nicht von der besseren Technologie, sondern dem US Amerikanischen Standort und der pragmatischeren Struktur.

Offline Kryo

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Re: ESA-Ministerratstagung 2014
« Antwort #314 am: 25. September 2014, 08:41:13 »
Das größte Problem ist wohl, dass Deutschland für Ariane 6 deutlich mehr zahlen soll und das Wirtschaftsministerium gleichzeitig mehr sparen muss. Die nächste Frage, wer glaubt wirklich daran, dass in der zivilen Raumfahrt in 25 Jahren noch Feststoffbooster fliegen? Der derzeit erörterte Entwurf ist natürlich etwas besser als noch Ariane 5. Nur, reicht das für die nächsten 25 Jahre? Das Konzept ist vielleicht bezüglich der Auftragsvergabe an alle Beteiligten der beste Kompromiss. Wenn ich auch keine Glaskugel habe, so sieht die Zukunft aber doch eher anders aus. Gerade Deutschland pocht immer wieder darauf, dass man die höheren Kosten mit besserer Technologie kompensieren muss. Das findet hier aber nicht statt. Auch Space X lebt nicht von der besseren Technologie, sondern dem US Amerikanischen Standort und der pragmatischeren Struktur.

Feststoffbooster wird es noch 100 Jahre lang geben. Es wird sie immer geben. Weil am Boden zählt Schub/€ und nicht Isp.

tobi

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Re: ESA-Ministerratstagung 2014
« Antwort #315 am: 25. September 2014, 08:43:10 »
Ähmm ich bin der Meinung, dass wir derzeit einen ernsthaften Versuch machen, SpaceX beim kommerziellen Startgeschäft paroli zu bieten. Eine Vergleich mit dem direkten Wettbewerber (!!!) muss man sich da gefallen lassen. All die Punkte, die ich hier aufbringe, sollte man sich im Airbus-Management auch fragen, zumindestens hoffe ich das! Als ich bei einem deutschen Automobilzulieferer war, war immer die Kostenfrage im Vordergrund. Dauernd hieß es, Wettbewerber XYZ ist da und da günstiger als wir, der andere Wettbewerber da und da, wir müssen da was machen, sonst wir weg vom Fenster. In der "normalen Industrie" sind solche Fragen normal, aber in der europäischen Raumfahrt muss man wohl erstmal vom hohen Ross absteigen.

Oder ist das Ariane 6-Programm nur eine Arbeitsbeschaffungsmaßnahme für die europäische Industrie?

GalacticTraveler

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Re: ESA-Ministerratstagung 2014
« Antwort #316 am: 25. September 2014, 08:45:36 »
Feststoffbooster wird es noch 100 Jahre lang geben.

Mit solchen Aussagen muss man sehr vorsichtig sein. Damit ist schon so manche Prominenz böse auf die Nase gefallen.  ;)

Offline Kryo

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Re: ESA-Ministerratstagung 2014
« Antwort #317 am: 25. September 2014, 08:46:38 »
gut wir können ja einen Raumhafen in Süditalien/Südspanien bauen, der ist dann mit Zug erreichbar und die Baukosten werden sicherlich um einen großen Faktor sinken.

und der Startpreis der Rakete Ariane 62/64 ist ja durchaus konkurrenzfähig. (wenn er eingehalten wird, aber das wissen wir bei SpaceX auch noch nicht)

hesaenger

  • Gast
Re: ESA-Ministerratstagung 2014
« Antwort #318 am: 25. September 2014, 08:55:07 »
Zitat von: Kryo am Heute um 08:41:13
"Feststoffbooster wird es noch 100 Jahre lang geben. Es wird sie immer geben. Weil am Boden zählt Schub/€ und nicht Isp."

... nur wird sich keiner mehr leisten können, dass die Salzsäure-Abgaswolken mit Aluminiumoxyden vergiftet werden, es sei den es ist Krieg...
« Letzte Änderung: 25. September 2014, 14:16:14 von hesaenger »

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Offline Klakow

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Re: ESA-Ministerratstagung 2014
« Antwort #319 am: 25. September 2014, 13:04:54 »
"Feststoffbooster wird es noch 100 Jahre lang geben. Es wird sie immer geben. Weil am Boden zählt Schub/€ und nicht Isp."
Ich bitte dicht, Raptor v1.0 wird wohl am Boden schon 705t Schub haben, für was willst du den nochmehr Schub haben und wie soll den das noch günstiger gehen sobald so ein System nicht nur einmal verwendet wird?
Das Schubproblem ist natürlich bei LH2/LOX gegeben, klar aber schon mit LCH4/LOX hast du beim Start keine Probleme mehr.
Die Kostenseite war bis jetzt bei Feststoff nur deswegen gegeben weil das Triebwerk sehr viel einfacher aufgebaut ist.
Hinzu kamm bei Ariane dass das Haupttriebwerk zwar sehr zuverlässig ist, aber extrem teuer in der Herstellung, nur mal ehrlich, welcher Hersteller macht den sowas das er was günstigeres Entwickelt und sich damit sein gutes Geschäft totmacht, solage ihn die Konkurrenz nicht dazu zwingt?

tobi

  • Gast
Re: ESA-Ministerratstagung 2014
« Antwort #320 am: 25. September 2014, 14:27:58 »
Und schon wieder der nächste Artikel:
http://www.lesechos.fr/industrie-services/air-defense/0203804668795-la-france-et-lallemagne-sopposent-frontalement-sur-lavenir-dariane-6-1046323.php

Zitat
La France et l’Allemagne s’opposent frontalement sur l’avenir d’Ariane 6
D+F auf Kollisionkurs.

Zitat
Berlin s’inquiète avant tout des coûts et des risques. « Il s’agit d’un processus complexe qui engage des montants élevés », insiste Brigitte Zypries, qui juge que c’est dans l’intérêt de tous les partenaires de vérifier de très près les hypothèses du projet présenté « il y a juste quelques jours ». « Cela concerne entre autres les réductions de coûts espérées et le nouveau schéma de gouvernance entre l’industrie et l’ESA », ajoute-t-elle. Cette prise de position ravira la CFTC d’Airbus Defence & Space. « Le calendrier, la maturité attendue pour Ariane 6 sont plus qu’ambitieux : fantasmés. Ou alors il y aura du sang et des larmes », estime Hervé Bry, délégué syndical central pour qui Ariane 5 ME permet de faire le « biseau ».
Zypries sieht weiter Risiken, z.B. Kostenersparnis nicht glaubwürdig (find ich auch) und neues Interaktionsmodell ESA-Industrie unklar. Hervé Bry (vom Confédération française des travailleurs chrétiens, Französischer Bund christlicher Arbeiter, auch bekannt unter dem Namen Gewerkschaft) meint, dass Zeitplan, erwartete Reife(?) des Konzeptes mehr als nur ambitioniert sind, sie sind einer Fantasie entsprungen. Es werden Blut und Tränen fließen.

Fazit: Einigung technischer Aufbau Ariane 6 ja, sonstige Details nein und bzgl. Ariane 5 ME erst recht nichts neues. Also ein Minimalfortschritt wurde erreicht. Aber ca. 10 Wochen hat man ja noch, also kein Grund zur Beunruhigung.

Offline Kryo

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Re: ESA-Ministerratstagung 2014
« Antwort #321 am: 25. September 2014, 15:09:02 »
natürlich wird jeder bis zuletzt seine Position durchsetzen wollen, das muss man ja fast schon zwecks Glaubwürdigkeit. Aber im Endeffekt wissen sie alle, dass sie sich einigen müssen und das werden sie auch.

Offline Ruhri

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Re: ESA-Ministerratstagung 2014
« Antwort #322 am: 25. September 2014, 15:42:46 »
Nicht, dass es wieder zu solchen Zuständen kommt, dass man sich Vorschriften machen lassen muss, welche Nutzlasten man starten lassen darf - das war bekanntlich der Grund für die Entwicklung eigener Trägerraketen. Die USA wollten für Europa nur Testsatelliten starten, kommerzielle hätten aber ebenfalls in den USA gekauft werden müssen.

tobi

  • Gast
Re: ESA-Ministerratstagung 2014
« Antwort #323 am: 25. September 2014, 17:26:48 »
Und weiter gehts, hier in der Süddeutschen kommen nochmals MT Aerospace und Voggenreiter vom DLR Stuttgart zu Wort, die die Werbetrommel für ihre CFK-Booster rühren:
http://www.sueddeutsche.de/bayern/luft-und-raumfahrt-industrie-machtkampf-um-ariane-1.2144225-2

Und das neuste von Les Echos:
http://www.lesechos.fr/industrie-services/air-defense/0203806595999-ariane-6-la-negociation-entre-paris-et-berlin-entre-dans-le-dur-1046661.php

In Frankreich glaubt man, Berlin will nicht zustimmen, weil OHB nicht genug Anteil hat an der neuen Ariane 6 (z.B. in Form der oben erwähnten CFK-Booster). Deswegen will man entgegenkommen, das freut natürlich die Leute in Augsburg.

Fazit: An der Haltung der deutschen Regierung sehen wir, dass wir von einer Lockerung des Geo-Return weiter meilenweit entfernt sind.

Offline proton01

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Re: ESA-Ministerratstagung 2014
« Antwort #324 am: 25. September 2014, 17:38:55 »
Fazit: An der Haltung der deutschen Regierung sehen wir, dass wir von einer Lockerung des Geo-Return weiter meilenweit entfernt sind.

Ja, aber wer will denn solch eine Lockerung in D ?  Welchen Vorteil würde man sich davon erhoffen ?