ESA-Ministerratstagung 2014

die Story geht weiter, angeblich hat Airbus mit OHB einen Deal vereinbart, in dem auch OHB von Produktionsanteilen an der A6 profitiert.

Airbus Strategiechef Marwan Lahoud meint, dass im Dezember die Strukturen der Raumfahrtindustrie für die nächsten 40 Jahre entschieden werden.

Weiteres Scenario ist, die sowohl als auch Entwicklung noch 18 Monate weiterzuführen "Wir geben uns mehr Zeit ohne Zeit zu verlieren".

http://www.lesechos.fr/industrie-services/air-defense/0203931475953-ariane-6-paris-et-berlin-convergent-mais-vers-quoi-1063625.php

seit 13:00 Uhr verhandelt jetzt Fr. Zypries bzw. die Bundesregierung mit den ESA-Partnern über die Zukunft und stand auf der PK nicht mehr zur Verfügung. Sie betonte aber nochmal, dass man einfordert, das die anderen ESA-Partner ihren ISS-Anteil in Zukunft beitragen werden.

Alles scheint offen und die verbleibenden drei Wochen bis zum Council Meeting sicher noch spannend.

Deutschland sagt ja zu Ariane 6:
http://www.lesechos.fr/industrie-services/air-defense/0203935766702-ariane-6-paris-et-berlin-ont-trouve-un-compromis-1064021.php

Die Einigung deute ich mal vorsichtig positiv.

Tous les Etats membres, Allemagne incluse, affichent leur volonté politique d’aller directement vers Ariane 6, affirme Geneviève Fioraso, la secrétaire d’Etat en charge de la recherche. Premier tir visé en 2020.

Andererseits fehlt ein Wort von der deutschen Seite noch aber beim DLR ist man halt pressescheuer als bei CNES wenn es um Ariane geht...

Govt/indstry officials: Germany agrees to drop Ariane 5ME & focus w/France on Ariane 6; 10-yr EUR 8B ($10B) package goes to ESA govts Dec 2.

https://twitter.com/pbdes/status/533329897780154368
Also SpaceNews bestätigt: Ariane 5 ME tot, es lebe Ariane 6! 8 Milliarden Euro bis 2024 sollen jetzt investiert werden.

8 Milliarden Euro? Bisher hieß es doch, dass die Ariane 6 nur 4 Milliarden in der Entwicklung kosten soll. Wofür also der Rest?
Gruß
Zenit

8 Milliarden Euro? Bisher hieß es doch, dass die Ariane 6 nur 4 Milliarden in der Entwicklung kosten soll. Wofür also der Rest?
Gruß
Zenit

Das frage ich mich schon eine ganze Weile, die Zahlen sind ja nicht neu. Vielleicht einfach Geld für Wissenschaftsmissionen?

Hab ich mich auch schon gefragt. Ein Teil ist sicher für die Vegaverbesserungen, ansonsten vermutlich eine Art VERTA Programm für Ariane 6. Also die Übernahme der ersten so und soviel Starts als Anlaufhilfe. Könnten ja Fehlstarts etc... passieren.

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Naja damit ist jetzt ziemlich klar, was im europäischen Raumtransport geht die nächsten 30-40 Jahre.
Positiv ist:
1. wir können jetzt alle Nutzlasten europäisch starten können in einem angemessenen finanziellen Rahmen.
2. Billiger und flexibler dürfte sie auch sein.
3. Durch das JV gibts sicher positive Effekte, halte ich aber für begrenzt.
4. Die neue A5 ME Oberstufe, die übernommen wird, kann sich selbst entsorgen und vermeidet Weltraummüll.

Negative Punkte gibts auch:
1. Sehr wahrscheinlich erfüllt sie nicht bemannte Anforderungen (z.B. Sicherheitsfaktor). Eigene bemannte europäische Raumfahrt geht da nicht für Jahrzehnte.
2. Politische Stagnation. Der Geo-Return ist jetzt ebenfalls fix bei Ariane 6 für Jahrzehnte. Bestrebungen ihn zu lockern, sind versandet. Da was in die EU zu integrieren, dürfte so gut wie unmöglich sein.
3. Die Industriestruktur ist ebenfalls fest für Jahrzehnte. Die industrielle Aufteilung muss ja entsprechend dem Geo-Return erhalten bleiben. Konsolidierung gibts also nicht. Alle großen Ariane 5 Firmen haben ja auch ein Arbeitspaket bei Ariane 6 zugesprochen bekommen. Deutschland hat erst zugestimmt, nach dem Berlin eine signifikante Rolle für OHB (aka MT Aerospace) zugesichert wurde.
4. Aufgrund obiger Punkte darf man zweifeln, wieviel wirklich eingespart wird.
5. Ein Wiederverwendbarkeitskonzept kann hier nur schwer integriert werden. Hoffen, dass SpaceX es nicht hinbekommt ist eine mögliche - aber riskante Strategie.

Fazit: Ich bleibe lieber SpaceX-Fan anstatt Ariane-Fan zu werden...

8 Milliarden Euro? Bisher hieß es doch, dass die Ariane 6 nur 4 Milliarden in der Entwicklung kosten soll. Wofür also der Rest?
Gruß
Zenit

Die 800 Mio € jährlich für die nächsten 10 Jahre (bisher sind es 613 Mio. €) sind alle ESA-Ausgaben bzgl. Träger, also auch Sojus und Vega. Der Kourou Startplatz kostet zb. jährlich 132 Mio € Unterhalt.

Wenn ich mir die Bundestagsdebatte letzte Woche in Erinnerung rufe und jetzt davon lesen, sag ich mal, welcher Meinungswandel muß da eingesetzt haben. Fr. Zypries sagte

Wir Deutschen haben mit Großprojekten hinreichend schlechte Erfahrungen gemacht in den letzten Jahren und auch wenn ich in die Geschichte der Raketen gucke, war es immer so, dass jede Rakete länger in der Erforschung gedauert hat und doch mehr gekostet hat als ursprünglich veranschlagt und man fragt sich natürlich als immer noch gewisser Neuling nach knapp einem Jahr in diesem Amt warum soll es bitte diesmal anders sein als immer.

Da würden mich jetzt die offenen Punkte interessieren.

Die Desinvestion in die Ariane 5 / Sojus scheint mir Gewiss zu sein, das Ergebnis Ariane 6 längst noch nicht.

Vielleicht freut sich die EU, wenn es in der Transition am "Access to space" hapert, dann spart man Startkosten und Galileo dauert noch länger. Den A5 Dispenser können sie mittelfristig wieder neu entwickeln.

5. Ein Wiederverwendbarkeitskonzept kann hier nur schwer integriert werden. Hoffen, dass SpaceX es nicht hinbekommt ist eine mögliche - aber riskante Strategie.

..und wenn CRS-5 am 9. Dezember startet steht heute in 4 Wochen fest, ob deren ganzes Konzept aufgeht. Von Seiten der europäischen Industrie ist es ja durchaus verständlich, dass sie die Entscheidung jetzt noch schnell gefällt haben wollten.

Wenn die Verträge erst einmal fix sind hat sich die ganze Angelegenheit für die Politk erledigt. Die Firmen ziehen die Entwicklung durch, können ihre Probleme noch 10 Jahre vor sich herschieben. Aber spätestens dann kommt die dicke Quittung.

Die Manager der beteiligten Unternehmen werden das nur zu genau wissen. Aber was sollen sie auch sonst machen. Es wäre Aufgabe der Politik gewesen, da eine langfristig solide Lösung zu finden. Aber dafür fehlt ihnen leider hinten und vorne die Kompetenz und der Mut.

Freude in Augsburg. Jobs sind vermutlich nun gesichert für die nächsten 40 Jahre:
http://www.augsburger-allgemeine.de/wirtschaft/mt-Aerospace-Neue-Hoffnung-fuer-die-Ariane-Produktion-in-Augsburg-id32014757.html

Freude in Augsburg. Jobs sind vermutlich nun gesichert für die nächsten 40 Jahre:

Da kann man nur den Kopf schütteln. Planung für 40 Jahre, man könnte drüber lachen, wenns nicht so traurig wäre. Die Freude in Augsburg über die Arbeitsplätze kann man ja verstehen. Aber langfristig ist das nicht.

Zitat von: tobi am 15. November 2014, 17:45:16

Freude in Augsburg. Jobs sind vermutlich nun gesichert für die nächsten 40 Jahre:

Da kann man nur den Kopf schütteln. Planung für 40 Jahre, man könnte drüber lachen, wenns nicht so traurig wäre. Die Freude in Augsburg über die Arbeitsplätze kann man ja verstehen. Aber langfristig ist das nicht.

Das ist aber ein sehr kurzfristiges Programm. Wenn die Entwicklung so weitergeht bei SpaceX werden sie kaum Aufträge für die Ariane 6 generieren können. Die Folge wird sein das man das Programm Aufgibt, und alle arbeitslos werden.
Die Zukunft wird zeigen wer am Markt überlebt.

Aus oben verlinktem Artikel:

Für Ariane 5 baut der Hersteller den sogenannten Booster noch aus Metall, in der neuen Generation soll er aus Kohlefaserverbundwerkstoffen bestehen. Seit Jahren forschen die Ingenieure hier in Augsburg daran, diese leichten und dennoch steifen Materialien im Raketenbau einzusetzen. Das Problem ist nur: Auch in Italien und Frankreich will man die Feststofftanks bauen – und dort scheint man mit der Technologie schon weiter zu sein.

Aus dem Esa-Hauptquartier heißt es nun, man sei bereit, eine zweite Fertigungslinie für die Gehäuse der Feststofftanks in Augsburg zu installieren – neben einer Hauptlinie in Italien – und ein entsprechendes Entwicklungsprogramm bei MT Aerospace zu finanzieren. Dafür verlangt man aber mehr Geld aus Deutschland.

Klingt für mich hochgradig unwirtschaftlich, so eine Produktionsstraße für das gleiche Produkt bei zwei verschiedenen Unternehmen einzurichten. Und das alles rein dem Georeturn willen.

Zitat von: tobi am 15. November 2014, 00:21:19

5. Ein Wiederverwendbarkeitskonzept kann hier nur schwer integriert werden. Hoffen, dass SpaceX es nicht hinbekommt ist eine mögliche - aber riskante Strategie.

..und wenn CRS-5 am 9. Dezember startet steht heute in 4 Wochen fest, ob deren ganzes Konzept aufgeht. Von Seiten der europäischen Industrie ist es ja durchaus verständlich, dass sie die Entscheidung jetzt noch schnell gefällt haben wollten.

Wenn die Verträge erst einmal fix sind hat sich die ganze Angelegenheit für die Politk erledigt. Die Firmen ziehen die Entwicklung durch, können ihre Probleme noch 10 Jahre vor sich herschieben. Aber spätestens dann kommt die dicke Quittung.

Die Manager der beteiligten Unternehmen werden das nur zu genau wissen. Aber was sollen sie auch sonst machen. Es wäre Aufgabe der Politik gewesen, da eine langfristig solide Lösung zu finden. Aber dafür fehlt ihnen leider hinten und vorne die Kompetenz und der Mut.

Sehe ich genauso. Wenn SpaceX es schafft die Stufe auf der Plattform zu landen und erfolgreich nochmals zu fliegen, dann könnte aber ganz schnell Ariane 6 wieder völlig offen sein. Könnte genauso gut sein, dass nach ein paar Jahren man merkt, welch technologisches Fossil man entwickelt und dann alles einstampft (und hoffentlich neu beginnt). Was man hörte war ja dass zumindest Airbus seine entwicklungstechnischen Fühler schon ein wenig in die Richtung einer wiederverwendbaren Rakete ausstreckt, aber freilich noch ohne einen Demonstrator oder ähnliches projektiert zu haben. Leider wird die Entscheidung an anderer Stelle getroffen.

Selbst ULA ist aufgewacht und arbeitet an einem Konzept, dass eine Wiederverwendung (zumindest als nachträglich zu implementierende Funktion) möglich macht...

Hallo zusammen,

nach den aktuellen Entwicklungen rund um A5ME und A6 ist man auf unserer Seite doch deutlich ernüchtert. Das "go" zu Ariane 6 ist eine politische Entscheidung aus den Ministerien, offenbar um offenen Streit mit Frankreich und eine handlungsunfähige MK zu vermeiden. Sachfragen, v.a. zu den Finanzen, sind immer noch unklar.

Man bekommt den Eindruck, dass die deutsche Position für die MK deutlich und grundsätzlich geschwächt wurde ...

Wer scheut denn da die offenen Konfrontation und warum? Was steht für Deutschland auf dem Spiel, wenn es eine offene Konfrontation gibt?

Reine Spekulation meinerseits: In diesem Thema möchte man keinen Streit, zusätzlich zu anderen Reibungsflächen zwischen den Ländern.

Wenn das so ist: offenbar ist noch genug Geld "verfügbar" und der Leidensdruck noch nicht hoch genug.


Das grundsätzliche Problem zwischen beiden Regierungen ist halt: In Deutschland ist Sparen von oben verordnet = keine zusätzlichen Investitionslinien neben bestehenden Programmlinien aufmachen! In Frankreich verplant man noch freier "zukünftiges Geld".

Mit den aktuellen Mitteln, die Deutschland in die A5ME stecken würde, wären ca. 20% Anteil an der A5ME gesichert. Wenn diese Mittel umgeschichtet in die A6 fließen, hätten wir dort nur 10%-11% Anteil. Also entweder wir holen uns mehr Geld aus anderen Haushalten, oder die deutsche Trägerindustrie wird schrumpfen.

In Italien gibt es offenbar auch noch kein "go" für mehr Geld ... aber auch die müssten in der A6 höher zeichnen.

Airbus & ESA sign EUR 390M ($488M) for service module for NASA's Orion crew vehicle, part of Europe's in-kind pay to NASA for ISS charges

German space minister Zypries: We agree to drop Ariane 5ME, work w/France on Ariane 6, but industry risk-take role still needs be detailed.

German space minister Zypries: On space station, Fr & Italy have agreed, informally, to raise their support levels to 1995 levels.

German space minister Zypries says Germany willing to make 'in-kind contribution' to help ExoMars project cover funding shortfall.

Germany's Zypries: Ariane 6 version now OK'd is really an enhanced Ariane 5ME, which made it easier for us to endorse it.

Airbus+ESA unterschreiben MPCV-ESM Vertrag +++ Zypries bestätigt Ariane 6 +++ Fr + It wollen ISS-Unterstützung auf 1995 Level anheben. +++ Deutschland will ExoMars retten +++ Laut Zypries ist A6 eine verbesserte A5ME

https://twitter.com/pbdes

Germany's Zypries: Ariane 6 version now OK'd is really an enhanced Ariane 5ME, which made it easier for us to endorse it.

Zypries ist A6 eine verbesserte A5ME

ist sie einfach nur schlecht informiert oder sind ihre Staatssekretäre auch nicht im Bilde über die Vor- und vorallem Nachteile?

Bin da doch stark verwundert...

Airbus+ESA unterschreiben MPCV-ESM Vertrag

und zwar in Berlin zwischen Thomas Reiter und Airbus DS Bremen Standort-Chef Bart Reijnen.

https://de.nachrichten.yahoo.com/airbus-raumfahrtfirma-baut-versorgungsmodul-f%C3%BCr-us-raumkapsel-orion-142826808.html

ist sie einfach nur schlecht informiert oder sind ihre Staatssekretäre auch nicht im Bilde über die Vor- und vorallem Nachteile?

Bin da doch stark verwundert...

Naja, so ganz Unrecht hat sie da ja nicht. Das derzeitige Design sieht ja im Prinzip eine Ariane 5 ME mit zwei bzw. vier der zukuenftigen VEGA Erststufen als Feststoffbooster vor.

Artikel jetzt ausführlich bei SpaceNews:
http://spacenews.com/article/launch-report/42574germany-agrees-to-forgo-ariane-5-upgrade-in-favor-of-next-generation

Die informelle Zustimmung von Frankreich und Italien zur ISS-Finanzierung sehen die deutschen Fachleute übrigens auch skeptisch ... aus Erfahrung ... aktuell ist die A6 in trockeneren Tüchern als die ISS.

DLR-Chef Wörner schreibt:
"Die Sitzung, der schon viele vorausgegangen waren, endete für mich durchaus nicht erwartet, mit einer guten Lösung. "

"Allerdings sind noch zusätzliche Mittel erforderlich, um den deutschen Anteil industriepolitisch abzusichern. Und es gilt, diese gemeinsame Lösung, die auch auf der Grundlage der deutsch-französischen Freundschaft entstand, gegen allfällige Angriffe zu verteidigen."

http://www.dlr.de/blogs/de/desktopdefault.aspx/tabid-5896/9578_read-780/

Was sind "allfällige Angriffe"? Hört sich wie ein Seitenhieb auf/Wortverbot für Kritiker an ...