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ESA-Ministerratstagung 2014

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tobi

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Re: ESA-Ministerratstagung 2014
« Antwort #50 am: 20. März 2014, 07:43:53 »
Es war ein Fehler von SpaceNews, jetzt heißt es:
Zitat
Woerner, who is chairman of the German Aerospace Center, DLR, said Germany wants the new Ariane 6 to use a cryogenic first stage, a cryogenic upper stage and flexible solid-fueled auxiliary boosters attached to the first stage, to give the vehicle more power as needed by the payload.

Offline Ruhri

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Re: ESA-Ministerratstagung 2014
« Antwort #51 am: 20. März 2014, 08:23:27 »
Ob das den Franzosen gefallen wird? Abgesehen von flexible und auxiliary entspricht das Konzept dem der Ariane 5.

Re: ESA-Ministerratstagung 2014
« Antwort #52 am: 20. März 2014, 09:17:21 »
Ob das den Franzosen gefallen wird? Abgesehen von flexible und auxiliary entspricht das Konzept dem der Ariane 5.

Naja, da ist eben für jeden was dabei, quasi optimiert auf die Länderinteressen.  ;)
Beim Preis können die Europäer sowieso nicht mit SpaceX oder Indien mithalten - es sei denn, man macht eine Ausschreibung, nennt die Nutzlastanforderung (und nur die) und nimmt das Angebot der günstigsten (europäischen) Firma. Diese eine Firma würde dann aber (fast) den gesamten Bau übernehmen, das würde den Politikern aus leer ausgehenden anderen europäischen Ländern sicher nicht gefallen.
„Die Erde ist die Wiege der Menschheit, aber der Mensch kann nicht ewig in der Wiege bleiben. Das Sonnensystem wird unser Kindergarten.“ K. E. Ziolkowski

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Offline Kryo

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Re: ESA-Ministerratstagung 2014
« Antwort #53 am: 20. März 2014, 12:01:55 »
Ob das den Franzosen gefallen wird? Abgesehen von flexible und auxiliary entspricht das Konzept dem der Ariane 5.

Es kommt immer drauf an, welchen Franzosen.

Air Liquide gefällt es, Snecma gefällt es, ADS Les Mureaux gefällt es, zumindest wäre das meine Erwartung.

Die letzten News sind ganz im Sinne was man so über das Meeting beim DLR Lampoldshausen vor wenigen Wochen gehört hat^^

Ariane 5 ME ja, Ariane 6 vielleicht, und dann eventuell mit Flüssigunterstufe

Offline R2-D2

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Re: ESA-Ministerratstagung 2014
« Antwort #54 am: 20. März 2014, 13:53:24 »
Am 17. Mai planen ESA und CNES einen kleinen Firmenlauf in Paris:
http://www.arianecross2014.net/

Vielleicht sollte sich das DLR beteiligen? Schonmal gemeinsam schwitzen üben.  Vielleicht auch gut fürs Teambuiliding wenn Wörner und Le Gall um die Wette laufen. ;) Der Sieger kriegt dann einen Bonus bei der Ministerratskonferenz!
Keine Angst, beim Arianecross ist normalerweise auch das DLR dabei (nur die Frage, von welchem Standort), ebenso wie quasi alle an der Ariane beteiligten Firmen. Schön wäre es natürlich, wenn auch die Chefs mitlaufen...

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Offline tomtom

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Re: ESA-Ministerratstagung 2014
« Antwort #55 am: 21. März 2014, 15:14:03 »
Zur aktuellen Diskussion gehört jetzt auch, dass das DLR die Ariane 6 lieber als Ersatz für die Sojus sieht und auf eine kleinere Nutzlastkapazität von 3,5t abzielt. Eine A6 im 5t Bereich wäre zu teuer und gegenüber der Falcon 9 nicht wettbewerbsfähig.

http://www.handelsblatt.com/technologie/forschung-medizin/forschung-innovation/ariane-6-streit-um-europas-mega-rakete/9651014.html
Im Zweifel hilft die Such-Funktion:
https://forum.raumfahrer.net/index.php?action=search

Re: ESA-Ministerratstagung 2014
« Antwort #56 am: 21. März 2014, 17:21:43 »
Zur aktuellen Diskussion gehört jetzt auch, dass das DLR die Ariane 6 lieber als Ersatz für die Sojus sieht und auf eine kleinere Nutzlastkapazität von 3,5t abzielt. Eine A6 im 5t Bereich wäre zu teuer und gegenüber der Falcon 9 nicht wettbewerbsfähig.

Ich fände es gut, wenn eine europäische Rakete die Sojus ablösen würde. Ich habe sowieso nie verstanden, warum man nicht gleich eine Rakete dieser Leistungsklasse selbst gebaut hat. Eine 3,5t Rakete könnte kleine Satelliten fliegen, die für die Ariane 5ME nicht als Doppelpacknutzlast infrage kommen. Die neue ME Oberstufe wäre für eine solche Rakete aber klar überdimensioniert. Nicht wirklich schlimm, sie ist für eine kleine Rakete sowieso viel zu teuer.

Was den Preis der Falcon 9 angeht, die bisher geplante Ariane 6 wird 50% (Wunschziel) - 80% (Expertenmeinung) teurer werden, man ist da also sehr weit entfernt.

Vielleicht sollte man auch einmal darüber nachdenken, ob Dreifachstarts mit der Ariane 5ME eine Option wären, 3x3,5t dürften da schon drin sein.
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GerdW

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Re: ESA-Ministerratstagung 2014
« Antwort #57 am: 21. März 2014, 18:12:15 »
Zur aktuellen Diskussion gehört jetzt auch, dass das DLR die Ariane 6 lieber als Ersatz für die Sojus sieht und auf eine kleinere Nutzlastkapazität von 3,5t abzielt. Eine A6 im 5t Bereich wäre zu teuer und gegenüber der Falcon 9 nicht wettbewerbsfähig.

http://www.handelsblatt.com/technologie/forschung-medizin/forschung-innovation/ariane-6-streit-um-europas-mega-rakete/9651014.html

Wie ist es bei kleinen Nutzlasten, will Deutschland in Zukunft die europäische Vega anstatt der russischen Rockot unterstützen?
Wäre das nicht konsequent?  ;)

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Offline tomtom

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Re: ESA-Ministerratstagung 2014
« Antwort #58 am: 27. März 2014, 21:24:50 »
Morgen trifft sich D, F, I, B und L in Genf und beraten die Zukunft der Ariane.

https://twitter.com/pbdes

Wird man sich da schon einigen können? Frankreich hatte die Entscheidung erst für Juni angekündigt. Die Zahlen, die auf dem Tisch liegen dürften, wäre im Fall der Ariane 6 = ca. 4 Mrd € Entwicklungskosten / 25 % deutscher Anteil = 142 Mio pa. sieben Jahre lang.

Ob Frau Zypries das mit im Gepäck hat und wie will Frankreich die Deutsche überzeugen ?
Im Zweifel hilft die Such-Funktion:
https://forum.raumfahrer.net/index.php?action=search

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Offline Schillrich

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Re: ESA-Ministerratstagung 2014
« Antwort #59 am: 27. März 2014, 21:34:01 »
Das ist eine Vorbesprechung für die MK 2014. Ich erwarte da keine Entscheidungen, auch weil sich zuletzt keine Kompromisse abgezeichnet haben. Die Positionen sind weiter die Positionen ...
\\   //    Grüße
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Offline tomtom

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Re: ESA-Ministerratstagung 2014
« Antwort #60 am: 28. März 2014, 21:35:40 »
Wörner sagt: "Wir müssen uns einigen, sonst fliegt Thomas Pesquet nicht zur ISS."

Wenn sich F und I nicht an den ISS-Kosten beteiligen wollen, könnte es zur Aufgabe von Columbus führen.

http://www.ingenieur.de/Branchen/Luft-Raumfahrt/Deutschland-Frankreich-im-Streit-um-Ariane-6-Columbus-Labor
Im Zweifel hilft die Such-Funktion:
https://forum.raumfahrer.net/index.php?action=search

Offline Petronius

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Re: ESA-Ministerratstagung 2014
« Antwort #61 am: 28. März 2014, 23:36:39 »
Das sind ja deutliche Worte!
Vielleicht gibt es doch noch Hoffnung, dass es eine vernünftigere Lösung gibt.

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Offline Schillrich

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Re: ESA-Ministerratstagung 2014
« Antwort #62 am: 29. März 2014, 06:27:57 »
Ob solche "deutlichen Worte" ... hat so verkürzt kommuniziert schon was von Drohgebärden ... helfen, eine vernünftige Lösung zu finden? Für mich ist dieser Ausspruch ein weiteres Symptom der Situation auf beiden Seiten. Man hat es zur MK2012 nicht geschafft, hat das Thema vertagt, und hat die Kuh auf dem Eis gelassen ...
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tobi

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Re: ESA-Ministerratstagung 2014
« Antwort #63 am: 03. April 2014, 11:00:59 »
Offenbar wurde Madame aus der franzoesischen Regierung entfernt, es gibt einen Nachfolgeminister....

Quelle: pbdes auf Twitter

tobi

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Re: ESA-Ministerratstagung 2014
« Antwort #64 am: 30. April 2014, 14:39:13 »
Es gibt nicht nur Debatte zwischen Deutschland und Frankreich sondern auch innerhalb Frankreichs im Vorlauf der Ministerratskonferenz:
http://www.lesechos.fr/entreprises-secteurs/air-defense/actu/0203456334983-espace-la-configuration-d-ariane-6-fait-debat-667182.php

Weil man in Europa immer der Meinung war, dass Satelliten schwerer werden und den elektrischen Antrieb für Satelliten total verschlafen hat, muss jetzt das Ariane 6 Konzept vielleicht doch nochmal geändert werden, nämlich Richtung größer. Es gibt Diskussionen darüber, ob Ariane 6 Doppelstarts all-elektrischer Satelliten können soll. Das macht die Sache natürlich wieder teurer und das Budget ist nur endlich.

Aber es gibt zwei Konsens: (immerhin)
Zitat
Personne n'est capable de prédire avec certitude le portrait robot du satellite de télécommunication standard dans dix ans. Et le lanceur « attrape-tout » n'existe pas.
1. Niemand kann den Satellitenmarkt in 10 Jahren vorhersehen.
2. Kein Träger kann alles bedienen.

Es fehlt noch der dritte Konsens: egal, ob A5 ME oder A6: Elon Musk gewinnt. Aber dieser Konsens wird sich sicher bald durchsetzen.

Offline Ruhri

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Re: ESA-Ministerratstagung 2014
« Antwort #65 am: 30. April 2014, 15:05:35 »
An einen baldigen Konsens, dass Elon Musk gewinnt, was immer auch passiert, glaube ich allerdings nicht. Aber was wäre die logische Konsequenz aus so einer Erkenntnis? Die Einstellung aller aktuellen Entwicklungen bzgö Ariane 5 und 6 und die sofortige Entwicklung einer mit Kerosin (oder Methan?) betriebenen Rakete, deren Teile allesamt landen und und weiter genutzt werden können? Neun Triebwerke in der Erststufe? Cross-Feeding?

Führerschein

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Re: ESA-Ministerratstagung 2014
« Antwort #66 am: 30. April 2014, 15:18:24 »
An einen baldigen Konsens, dass Elon Musk gewinnt, was immer auch passiert, glaube ich allerdings nicht. Aber was wäre die logische Konsequenz aus so einer Erkenntnis? Die Einstellung aller aktuellen Entwicklungen bzgö Ariane 5 und 6 und die sofortige Entwicklung einer mit Kerosin (oder Methan?) betriebenen Rakete, deren Teile allesamt landen und und weiter genutzt werden können? Neun Triebwerke in der Erststufe? Cross-Feeding?

Die Ingenieure könnten es, daran zweifle ich nicht. Man müßte sie nur lassen.

Offline Ruhri

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Re: ESA-Ministerratstagung 2014
« Antwort #67 am: 30. April 2014, 15:46:21 »
Meinst du jene Ingenieure, die wahrscheinlich zum größten Teil noch heute die Meinung vertreten, dass der Ansatz von SpaceX nicht funktionieren wird, zumindest aus wirtschaftlicher Sicht?

Aber Spaß beiseite: Findet ihr wirklich, dass alle Raumfahrtingenieure auf der ganzen Welt jetzt SpaceX 1:1 kopieren sollten? ???
« Letzte Änderung: 01. Mai 2014, 00:15:13 von Ruhri »

Führerschein

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Re: ESA-Ministerratstagung 2014
« Antwort #68 am: 30. April 2014, 16:16:49 »
Meinst du jene Ingenieure, die wahrscheinlich zum größten Teil noch heute die Meinung vertreten, dass der Ansatz von SpaceX nicht funktionieren wird, zumindest auch wirtschaftlicher Sicht?

Tun sie das, jedenfalls die, die nicht auf der Entscheidungsebene sind?

Aber Spaß beiseite: Findet ihr wirklich, dass alle Raumfahrtingenieure auf der ganzen Welt jetzt SpaceX 1:1 kopieren sollten? ???

Entweder das oder sie finden eine andere Methode, ihre Kosten um mindestens 80% zu senken. Heute noch glauben, SpaceX würde mit der wirtschaftlichen Wiederverwendung scheitern ist kurzsichtig, um es mal vorsichtig auszudrücken.

Wenn sich eine neue Methode erstmal als so überlegen erwiesen hat, müssen die anderen nachziehen. Oder in diesem speziellen Fall sich darauf verlassen, daß die Subventionen auf 90% aufgestockt werden.

Re: ESA-Ministerratstagung 2014
« Antwort #69 am: 30. April 2014, 17:56:48 »
In Anbetracht der aktuellen Lage wäre wohl eine kleinere Ariane 6 eine gute Idee, als Ersatz für Soyuz und für Einzelstarts vollelektrischer Satelliten. Die Ariane 5ME kann mit einem neuen Dispenser auch mehr als zwei Nutzlasten befördern, da sollten drei oder auch vier drin sein. Mit mehr Kombinationsmöglichkeiten wäre man bei der Nutzlastauswahl wieder flexibler.

Für die Zukunft sollten sie aber wirklich ernsthaft über Wiederverwendung nachdenken. Sie müssen dazu nicht unbedingt die Technik von SpaceX kopieren, aber die Leistung. Wenn nicht, wird es sehr sehr eng.

SpaceX ist auch nicht der einzige Konkurrent. Wenn Indien die neue Mk III Rakete zuverlässig und/oder Japan die H-3 so preisgünstig wie angestrebt hinbekommen, droht auch von dort Ungemach.
„Die Erde ist die Wiege der Menschheit, aber der Mensch kann nicht ewig in der Wiege bleiben. Das Sonnensystem wird unser Kindergarten.“ K. E. Ziolkowski

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tobi

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Re: ESA-Ministerratstagung 2014
« Antwort #70 am: 30. April 2014, 19:34:53 »
An einen baldigen Konsens, dass Elon Musk gewinnt, was immer auch passiert, glaube ich allerdings nicht. Aber was wäre die logische Konsequenz aus so einer Erkenntnis? Die Einstellung aller aktuellen Entwicklungen bzgö Ariane 5 und 6 und die sofortige Entwicklung einer mit Kerosin (oder Methan?) betriebenen Rakete, deren Teile allesamt landen und und weiter genutzt werden können? Neun Triebwerke in der Erststufe? Cross-Feeding?

Nee nicht, was immer passiert. Ich bezog mich auf Ariane 6 (CNES Design) und Ariane 5 ME. Man kann immer noch was anderes machen. ;)

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Offline MX87

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Re: ESA-Ministerratstagung 2014
« Antwort #71 am: 30. April 2014, 20:52:03 »
Aber Spaß beiseite: Findet ihr wirklich, dass alle Raumfahrtingenieure auf der ganzen Welt jetzt SpaceX 1:1 kopieren sollten? ???

Das ist allein aus patentrechtlichen Schritten schon nicht möglich. Abgesehen davon: Ich möchte nicht in allzu tiefe technische Sachen abschweifen, dazu ist dies der falsche Thread, aber andere Wiederverwendbarkeitskonzepte (Fly-Back-Booster, Wasserlandung) sind der Falcon auf der Effizienzseite unterlegen. Die Falcon selbst hat durch die Landebeine und den zusätzlichen Treibstoff für die Landung wesentlich weniger Kompromisse zu machen als ein Fly-Back-Booster. Da dürften wir uns einig sein, da dies auch der weitgehende Konsens aus den entsprechenden Threads ist. Sowas wie Baikal ist im Verhältnis technisch aufwendiger und auch komplizierter.

Neben diesem Umstand muss anerkannt werden, dass rein Strukturell SpaceX einen immensen Vorteil hat. Sie sind flexibler und schaffen mit verhältnismäßig kleiner Belegschafft immenses, dazu kommt noch die Fähigkeit schnell und flexibel zu unterscheiden. Wenn in Europa noch diskutiert und gehandelt wird, fängt man in Kalifornien schon mit Prototypenbau an. Von den Kosten des immensen Personalbestands wollen wir gar nicht reden... Auch so ist auf der Effizienzseite SpaceX im Vorteil.

So oder so sollte Europa handeln. Dass SpaceX große Schritte vorwärts macht dürfte selbst den Kritikern klar sein. Kopieren ist  nicht unbedingt der beste Weg. Europa sollte seinen eigenen Weg gehen, dabei aber mal sich an dem Markt orientieren. Mehr noch: Es muss zukunftsorientiertes Denken endlich Einzug halten. In der "richtigen" Privatwirtschaft macht dies jedes Unternehmen. Die Frage "Wie sieht der Markt zukünftig aus?" stellt sich jedes Unternehmen, das etwas produziert oder anbietet. Oftmals hört man bei Vorträgern von Arianespace und Co aber eher Formulierungen "in den letzten Jahren..." oder "Bisher war es so...". Das tragische ist, dass so aber vor allem Europa zu denken scheint. Es gibt dieses schon fast traurige Video von der Konferenz mit Vertretern von allen Trägerraketenanbietern. Arianespace argumentiert fast ausschließlich mit den bisherigen bzw. gegenwärtigen Marktstrukturen. Von einer Idee oder Vision keine Spur. Ein Bewusstsein, dass sich auf dem Markt etwas ändern könnte schien nicht da zu sein. Russen und Chinesen waren da vorsichtig in die Zukunft blickend. Japan war wesentlich mehr zukunftsgerichtet. Die Bestrebungen mit der H-3 sich ordentlich am Markt zu platzieren zeigen dies. Und da saß auch jemand von SpaceX. Von Arianespace wortwörtlich belächelt hinsichtlich der Vision einer Revolution des Trägermarktes, aber die bisherige Fortführung der Story scheint eher auf Seite der Amerikaner....

Wie kann also auf SpaceX reagiert werden, wenn Europa auch noch in 10-15 Jahren eine große Nummer am Trägermarkt sein will? Skylon wäre eine Idee. Zur Risikominimierung könnte man ein kleineres Demonstratorflugzeug bauen, wie öfters in den 60ern von Kampfjets oder Bombern. Quasi als Proof-of-Concept. Danach relativ zeitnah der eigentliche Skylon. Es wäre ein revolutionäres Konzept und technologisch ein Aushängeschild wie zumindest die Concorde. Wenn es gleichzeitig noch geschafft wird, ökonomisch (Betrieb) auf einer Stufe mit SpaceX zu sein, dann hat Europa eine große Chance.

Ach herrje, wann wird Europa mal wieder mutig...
"Whoopie! Man, that may have been a small one for Neil, but that's a long one for me."

Führerschein

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Re: ESA-Ministerratstagung 2014
« Antwort #72 am: 30. April 2014, 21:39:30 »
Patentrechtlich sehe ich eigentlich kein Problem.

Aber Skylon. Ja, das würde mir gefallen. Ich bin nicht sicher, daß es funktioniert und auch wirtschaftlich ist. Das Konzept ist schon recht komplex. Auf jeden Fall könnte es erst bei hohen Flugraten wirtschaftlich werden. Jedenfalls wäre es ein mutiger Schritt.

Beim Vergleich der Konzepte sieht man, Skylon braucht eine hohe Flugrate. SpaceX ist bei jeder Flugrate wirtschaftlich, die Preise können bei hoher Flugrate sinken. Ob es einen Punkt gibt, an dem Skylon billiger fliegt als SpaceX?

Die bei Skylon hohen Entwicklungskosten abschreiben ist ja noch in Ordnung. Nur im Bau und Betrieb müßte es sich selbst tragen, so würde ich es sehen.

Offline TWiX

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Re: ESA-Ministerratstagung 2014
« Antwort #73 am: 30. April 2014, 22:54:40 »
Oder man steigt aus dem "Trägermarkt" komplett aus und konzentriert sich auf Nutzlasten. Wenn die Startkosten wirklich um 80 Prozent sinken sollten, wäre das durchaus eine Alternative. Stattdessen investiert man dann mehr in Satelliten, Anwendungen etc. Dazu müsste man aber die Situation in zehn Jahren kennen, um das Konzept zu diskutieren...
Aktuelle Meldungen aus Raumfahrt und Astronomie: www.raumfahrer.net

Offline Ruhri

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Re: ESA-Ministerratstagung 2014
« Antwort #74 am: 01. Mai 2014, 00:35:21 »
Tja, in der Raumfahrtindustrie scheint, außer bei SpaceX, die Meinung vorzuherrschen, dass mit den zur Verfügung stehenden Materialien eine wirtschaftliche sinnvolle Wiederverwendung nicht möglich sein wird. Der Gegenbeweis, den SpaceX antreten will, steht bekanntlich noch aus. Wer hat also Recht? Die paar Ingenieure von SpaceX mit ihrem eigentlich fachfremden "Chefdesigner"? Oder doch die anderen? Das ist doch wie die Frage: Gibt es einen Geisterfahrer oder hunderte?

Und ganz ehrlich: Ich bin kein Raumfahrtingenieur, weswegen ich selbstverständlich fachfremd bin. Die hier im Forum so häufig geäußerte Vorstellung, SpaceX müsse bei einer gelandeten Raketenstufe nur mal eben die Telemetrie durchsehen auf irgendwelche Fehler und könne sie dann wieder neu stacken, aufs Pad rollen, betanken und starten, kommt mir immer noch sehr weltfremd vor. Flieger müssen leicht gebaut sein, in der Natur (Insekten, Fledermäuse, Vögel) wie in der Technik (Flugzeuge und Raketen). Im Gegensatz zu Flugzeugen kommt es aber bei Raumfahrtechnik noch mehr auf jedes einzelne Kilo an, weil die zu erzielende Geschwindigkeitsänderung um ein vielfaches größer ist. Zur Erinnerung: Der Impuls ist gleich Masse mal Geschwindigkeit! Die Einflüsse auf ein Stück Raketentechnologie sind ebenfalls immens, wie die G-Kräfte, die Vibrationen oder die Hitzeeinwirkung. So gesehen kann der Ansatz von SpaceX eigentlich gar nicht klappen, und daher braucht einen die Haltung der ESA-Minister und der sie beratenden Fachleute nun nicht zu verwundern. Und nein, der unbeugsame Glaube an den eigenen Erfolg ist keineswegs die Garantie für diesen. Die Physik lässt sich niemals beschummeln. Vielleicht gibt sie es her, vielleicht aber auch nicht. Dann helfen aber auch Selbstsuggestion oder Beten nicht weiter.

Vermutlich wird man bei SpaceX in ein paar Jahren peinlich berührt feststellen, dass sie ihre Raketenteile zwar landen und wiederverwenden können, dass das Ganze dann aber teurer wird als die Einmallösung.