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Raumfahrt => Organisationen, Unternehmen und Programme => Thema gestartet von: tobi453 am 22. August 2006, 18:26:10
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Wie http://www.flightglobal.com/Articles/2006/08/22/Navigation/200/208527/Report+warns+US+government+on+cost+of+EELV.html (http://www.flightglobal.com/Articles/2006/08/22/Navigation/200/208527/Report+warns+US+government+on+cost+of+EELV.html) berichtet, muss sich die US-Regierung darauf einstellen demnächst noch mehr für die beiden Träger zu zahlen als bisher. Da die beiden Träger zu teuer im Gegensatz zu nicht-amerikanischen Trägern sind, können sie so gut wie keine kommerziellen Aufträge verbuchen. Die US-Regierung ist somit der einzige Kunde. Bis 2010 müssen weitere 500-800 Millionen Dollar in die Produktion des ursprünglich russischen RD-180 Triebwerks der Atlas V gesteckt werden, da die Produktion in die USA verlegt werden soll. Weitere 200 Millionen müssen in die Delta IV Weiterentwicklung gesteckt werden. Außerdem muss die AirForce entscheiden, ob sie die Weiterentwicklung der Atlas V finanziert.
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Man muss aber zugeben, dass dieses Problem nicht unerwartet kommt und praktisch hausgemacht ist. Das fing schon mit der Auswahl der EELV Träger an. Ursprünglich war die Delta 4 der Gewinner, später wurde dann entschieden, auch die Atlas 5 entwickeln zu lassen und in den Einsatz zu übernehmen. Damit war von Anfang an klar, dass die Kostenziele des EELV Programms nicht gehalten werden können und die Preise zwangsläufig ansteigen würden. Kostenreduktion in der Wirtschaft ist heute praktisch nur über die Stückzahl machbar (die größten Posten in der Produktion sind Fixkosten, die unabhängig von der Stückzahl entstehen), und hier war klar, das sich beide Träger gegenseitig Konkurrenz machen und sich die Nutzlasten wegnehmen würden. So fallen aktuell für jeden der Träger im Jahr nur max 3 – 4 Starts an. Bei diesen Stückzahlen ist eine kostengünstige Produktion nicht mehr möglich.
Eine Lösung wäre dabei recht einfach. Zuerst sollte einer der beiden Träger ausgemustert werden. Aus mehreren Gründen wäre das die Atlas 5. Zuerst wegen ihres russischen Triebwerkes (kein technischer, aber ein politischer Nachteil), zum anderen auch wegen der Tatsache, das bisher noch keine Heavy Version der Atlas 5 entwickelt ist, die nötigen Investitionen in die Atlas wären größer als in die Delta. Zudem ist die Delta der Träger mit der moderneren Auslegung. Auch will die NASA die RS-68 für die Ares 5 verwenden, wodurch sich zusätzliche Synergieeffekte und Kostensenkungen für die Triebwerke ergeben könnten.
Anstelle 3 – 4 Starts pro Jahr würden jetzt 6 – 7 Starts pro Jahr auf das EELV entfallen. Immer noch nicht genug, um die Preise auf ein kommerziell interessantes Niveau zu senken, aber schon deutlich günstiger als aktuell. Und noch eine Möglichkeit gäbe es: Aktuell startet die Delta 2 ca 6 mal im Jahr. Würde man bei der Delta 4 zusätzlich noch eine Delta 4 Small Version einführen (Delta 4 Grundstufe und Delta 2 Oberstufe), so könnte die Delta 4 auch die Starts der Delta 2 mit übernehmen. Damit käme man dann auf eine Startfrequenz von 12 – 15 Flügen im Jahr. Kommen dann noch weitere Kostensenkungsmaßnahmen dazu (Garantierte Mindestabnahme von 15 Trägern im Jahr über mindestens 5 Jahre), so wäre spätestens jetzt die Delta 4 eine ernsthafte Konkurrenz für Ariane 5 und könnte beim Preis mit dieser mithalten. Fährt man jetzt noch 3 – 5 kommerzielle Nutzlasten im Jahr ein, könnte man vermutlich sogar mit Zenit und Proton beim Startpreis mitziehen und pro Jahr noch etliche kommerzielle Starts gewinnen.
Die Einsparungen wären über die Jahre betrachtet erheblich.
Leider ist das Wunschdenken. Man will unter allen Umständen eine Konkurrenzsituation zwischen Atlas und Delta aufrechterhalten, was schon grundsätzlich unsinnig ist. Eine Entscheidung für einen Träger und die Option, Nutzlasten auch von Ariane 5 starten zu lassen, wäre schon Konkurrenz genug. Die ursprüngliche Rechtfertigung dafür, beide Träger zu übernehmen, war ja auch die Gefahr, das bei einem Träger durch Fehlstarts oder terroristischen Anschlägen auf den Hersteller der Zugang zum All kurz- oder mittelfristig eingeschränkt werden könnte. Behält man sich die Option offen, auch Nutzlasten mit der Ariane zu starten, so wäre diese Notwendigkeit nicht mehr gegeben.
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Eine Option wäre doch auch eine Struktur für Mehrfachstarts, ähnlich SYLDA. Oder gibt ews sowas schon für die Delta? Zwei konkurrierende Raketen für dasselbe Marktsegment zu entwickeln, halte ich auch für Käse.
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Na ja, der Wunsch 2 Träger entwickeln zu lassen lag wohl eher beim Militär. Ich denke mal die Befürchtungen beim Ausfall eines Systems lagen wohl nicht darin, für eine Zeit lang keine Forschungssateliten oder Raumsonden mehr starten zu können. Da ging es eher um militärische Nutzlasten. Und die werden die USA wohl ganz sicher nicht vom Ausland (Ariane) hochschiessen lassen. So ist das halt, ist das Militär im Spiel, sind die Kosten sch...egal. :(
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Und von 3-4 Starts im Jahr träumen Boeing und Lockheed zur Zeit nur. ;)
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Davon träumen die nicht nur, die haben sie sicher.
Die Atlas 5 ist in diesem Jahr bereits 2 mal geflogen (New Horizon, Astra), ein weiterer Start ist für November geplant. Für das nächste Jahr sind bisher 4 Starts angesetzt, alle militärisch.
Die Delta 4 ist ebenfalls in diesem Jahr 2 mal geflogen (ein Wettersatellit, ein Spionagesatellit), ein weiterer Start (Militärischer Wettersatellit) ist ebenfalls für Anfang Novemver vorgesehen. Für nächstes Jahr sind 3 Delta 4 Starts geplant, davon 2 mit der Delta 4 Heavy.
Du siehst also, das die angegebenen Startraten durchaus realistisch sind.
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Ok, muss zugeben ich hab vorher nicht nachgeschaut. Dachte es wären weniger. :-/
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Hallo,
also ich habe mal auf die schnelle bei den aktuellen Kosten geschaut:
Delta IV Medium - 133 Mio Dollar (2004) - 3.700kg GTO (27°Inkl.)
Atlas V Basisversion - 138 Mio Dollar (2004) - 5.000kg GTO (28°Inkl)
Wenn diese Zahlen stimmen, dann hat wohl die Atlas die Nase vorn. Mir scheint es auch so, als wäre diese bei weitem flexibler als die Delta IV.
Wenn ich mich recht entsinne, gab es doch Bestrebungen von Lockheed-Martin und Boeing, auf dem Trägermarkt zusammenzuarbeiten. Und google sei dank, da stehts auch: http://www.space.com/spacenews/archive05/Alliance_050905.html
Das ganze heißt "United Launch Alliance": http://www.spaceref.com/news/viewpr.html?pid=16790Es gibt faktisch keine Konkurrenz mehr zwischen Boeing und Lockheed, ein Koint Venture verkauft die Atlas und die Delta and die US-Regierung, Aufträge werden geteilt.
Damit ist die Fortführung beider Raketenprogramme eigentlich besiegelt.
Martin
Atlas IV:http://www.astronautix.com/lvs/atlasv.htm
Delta IV Medium: http://www.astronautix.com/lvs/deledium.htm
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Wobei wie schon erklärt die Fortführung beider Programme ursächlich für die hohen Kosten ist.
Das die Atlas 5 flexibler erscheint, dürfte daran liegen, dass die Atlas 5 in weit mehr Versionen als die Delta 4 angeboten wird. Auch bei den Nutzlasten muss man aufpassen, die 5 m Verkleidung z.B. kostet die Atlas glatt 1 t Nutzlast. Grundsätzlich hat die Atlas 5 aktuell aber eine etwas größere Kapazität als die Delta 4.
Ich sehe aber dennoch die Delta vorne. Das RD-180 der Atlas ist extrem effizient, technisch damit allerdings auch praktisch ausgereizt, viel mehr kann man aus dieser Treibstoffkombination nicht herausholen. Das RS-68 der Delta 4 dagegen ist recht ineffizient, es ist eher darauf ausgelegt, so billig wie möglich gefertigt werden zu können. Dennoch schlägt es (wegen der besseren Treibstoffkombination) das RD-180 beim spezifischen Impuls sehr deutlich. Im Gegensatz zum RD-180 bleibt beim RS-68 noch sehr viel Raum für Verbesserungen, das Wachstumspotential der Delta ist damit insgesamt etwas größer. Mit verbesserten Triebwerken und Aluminium-Lithium Leichtbauweise könnte man die Nutzlast der Delta 4 Heavy (3 Grundstufen) auf 35 - 40 Tonnen erhöhen, ohne das Kostenintensive Arbeiten an der Startrampe nötig wären.
Für die Atlas spricht:
- mehr Starts als die Delta
- sehr zuverlässiges und bewährtes Triebwerk
- projektierte Heavy Version mit höherer Nutzlast als Delta 4 Heavy
Für die Delta spricht
- modernere Technik (Wasserstoff Grundstufe)
- höheres Wachstumspotential
- Delta 4 Heavy ist bereits entwickelt
- Ares 5 soll RS-68 verwenden
- Triebwerk "Made in USA" (politisch nicht zu unterschätzen)
Leider bleibt das alles Theorie. Diese Rechenbeispiele können aber sehr gut zeigen, welches Potential eigentlich in den EELV Entwürfen steckt (in beiden). Da kann sogar Ariane 5 einpacken, eine derartig breite Palette an Nutzlasten kann auch Ariane nicht bedienen. Nur haben diese Träger auf dem Markt keine Chance, weil man sich nicht für einen der beiden Träger entscheiden kann und dadurch die Preise künstlich hochgehalten werden
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Die Aufsichtsbehörde hat den Weg frei gemacht für die United Launch Alliance zwischen Lockheed-Martin und Boeing. Es gibt keine kartellrechtlichen Einwände. Damit werden alle Belange, die die Entwicklung, Produktion und den Start von US-regierungsrelevanten Delta IV und Atlas V betreffen, von ULA gesteuert.
http://www.spaceflightnow.com/news/n0610/03ulaftc/
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Ich verstehe nicht ganz die negative Einstellung, die hier zu Atlas-5 und Delta-4 zum Ausdruck kommt.
Gäbe es dieses beiden Träger nicht, wäre die Delta-II die stärkste und verfügbare amerikanische Trägerrakete, nachdem ja die Titan-IV eingestellt ist. Die Delta-II schafft knapp 5000 kg in eine erdnahe Umlaufbahn oder 1800 kg in den GTO. Viel zu wenig für einen Aufklärungsatellien oder einen modernen Nachrichtensatelliten.
Delta-IV (wird jetzt auf dem Markt nicht mehr angeboten) hat bisher einen kommerziellen Satelliten gestartet (Eutelsat W5), Atlas-5 bei 8 Starts 5.
Was die Kosten angeht (ich nehme mal die Zahlen von martin): 133/138 Mio. $ sind zwar ne Menge Kies, aber immer noch weniger, als eine Ariane-5/ECA kostet - ca. 150 Mio.$. Dafür kann man dann allerdings auch 2 Satelliten dieser Gewichtsklasse starten.
Bleibt die Frage, ob es Sinn macht, daß beide Träger parallel auf dem Markt sind. Ich meine ja, denn gäbe es nur einen, und dieser wäre aufgrund technischer Probleme "grounded", hätte Amerika für geraume Zeit keine Möglichkeit mehr, einen schweren Satelliten in den Orbit zu bringen. Nach den Erfahrungen mit dem Shuttle, bzw. der Challenger-Katastrophe 1986 wird man diesen Fehler nicht noch einmal machen. Damals sollte der Shuttle ja ALLE nationalen Satellitenstarts übernehmen, die konventionellen Raketen waren praktisch schon ausgemustert. Und dann stand man plötzlich ohne verfügbare Trägerraketen da.
"Never put all eggs in one basket" - Lege niemals alle Eier in einen Korb. Denn wenn der runterfällt, stehst Du ohne ein einziges Ei da. ;)
roger 50
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Moin Roger,
sorry (http://www.planet-smilies.de/traurige/traurige_021.gif), aber da muß ich etwas korrigieren. Du schreibst: Atlas-5 bei 8 Starts 5.
Das waren 6 Satelliten und dann *MRO* sowie *New Horizons*.
Jerry
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Moin Jerry,
hast recht: Hot Bird 6, Hellas-Sat 2, Rainbow 1, AMC-16, Inmarsat-4 1,Astra-1KR.
Verflixt, warum hat meine Hand auch bloß 5 Finger.... :-/
Gruß
roger50
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Hallo,
ich weiß nicht ob Rogers Kritik an mich gerichtet war, will aber dochmal antworten darauf. Ich habe keine negative Einstellung gegen diese beiden Träger, es sind zwei hochmoderne, leistungsstarke Raketen. Außerdem bringen sie uns mehr abwechslung, aus Raumfahrtfan-Sucht kann man nur sagen, je mehr Träger desto besser.
Aber wirtschaftlich ist es nunmal unfug. Auch vor den EELV´s hatten die USA nur einen schweren Träger, die Titan IV, und das schien zu reichen. Selbst nach 2 Fehlstarts der Titan IVB wurde meines Wissens nicht auf das Shuttle ausgewichen was schwere NRO Nutzlasten angeht.
Rußland hat nur einen schweren Träger, Europa nur einen, also warum brauchen die USA zwei gleichwertige Raketen?
Also technologisch sind beide Raketen top, volkswirtschaftlich ist es Schwachsinn.
Martin
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Ich bin skeptisch, was diese ULA angeht. Diese Allianz führt doch zu einer Monopolbildung. Der Konkurrenzdruck ist praktisch weg. Höhere Preise sind also wahrscheinlich.
Die Washington Post sieht das übrigens ähnlich:
http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2006/10/03/AR2006100301365.html
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N'abend,
tobi453 Ich bin skeptisch, was diese ULA angeht. Diese Allianz führt doch zu einer Monopolbildung.
Volle Zustimmung in diesem Punkt. Diese Allianz ist bereits ein Monopol, und mich wundert, daß die amerikanischen Kartellbehörde (falls sowas existiert ?) dem Zusammenschluß zugestimmt hat.
Höhere Preise sind also wahrscheinlich.
Hier fragt sich aber, für wen. Meine Befürchtung ist, daß ULA demnächst auf dem Markt für kommerzielle Satellitentransporte mit Tiefstpreisen auftaucht, um Arianespace Kunden abzujagen (gegen russische Preise kommen sia aber auch dann nicht an). Eventuelle Verluste würden dann über teurere Starts für NASA und Pentagon wieder hereingeholt. Die Zeche würden also wir Europäer (über weniger Ariane-Starts) und der amerikanische Steuerzahler zahlen.
@ Martin:
Nö, mein post war gegen niemanden direkt gerichtet, ich empfand lediglich die "Stimmung" dieses Threads als negativ.
Nochmals zur Frage, warum 2 Träger: volkswirtschaftlich machts natürlich keinen Sinn, aber darum gehts es hier generell auch nicht. Warum 2 Träger, habe ich im vorherigen post schon zu beantworten versucht: "one basket". Und NASA, aber speziell Pentagon und NRO möchten nicht noch einmal in die Situation kommen, ohne Zugang zum Weltraum für ihre Satelliten dazustehen.
Übrigens konnte man nach den zwei Titan-IV Fehlstarts gar nicht auf den Shuttle ausweichen, da die meisten Militärsatelliten auf Polarbahnen oder in Orbts fliegen, die vom Shuttle nicht erreicht werden können.
Schönen Gruß
roger50
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Zitat entfernt.
Ausführlicher Artikel:
http://www.space-travel.com/reports/FTC_Intervenes_In_Formation_Of_ULA_Joint_Venture_By_Boeing_And_LM_999.html (http://www.space-travel.com/reports/FTC_Intervenes_In_Formation_Of_ULA_Joint_Venture_By_Boeing_And_LM_999.html)
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United Launch Alliance hat heute den Betrieb aufgenommen. Dir Regierungsaufträge für die NASA, NOAA und NRO werden nun von Boeing und Lockheed Martin gemeinsam abgewickelt. Dadurch soll es Einsparungen von 100 bis 150 Mio USD geben.
Nichtregierungsaufträge werden aber weiterhin von beide Firmen getrennt bearbeitet.
http://www.spaceflightnow.com/news/n0612/01ula/
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ULA feiert heute ihren ersten Geburtstag! Innerhalb dieses Jahres starteten die 4.000 Mitarbeiter 11 Raketen (7 mal Delta II, 3 mal Atlas V und einmal Delta IVH). Etwas verspätet soll es am 6. Dezember dann auch noch eine [url]Delta II Wunderkerze (https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=3993.0)[/url]geben.
(http://www.ulalaunch.com/images/07%20ULA%201%20Year%20045.png)
Quelle: ULA
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Moin,
martin Etwas verspätet soll es am 6. Dezember dann auch noch eine Delta II Wunderkerze geben.
Und nicht zu vergessen: am 10.Dezember ist dann auch noch eine Atlas-5 Wunderkerze mit einem NRO-Aufklärungssatelliten geplant. 8-)
Gruß
roger50
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ULA will sein Delta II Geschäft umstruktureren. Da ab 2009 die Startrate fallen soll durch weniger wissenschaftliche Missionen für die NASA und für GPS anfallen soll, will ULA das Delta II Programm effizienter gestallten.
http://sev.prnewswire.com/aerospace-defense/20080129/AQTU15129012008-1.html
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Auch schön: Spaceflightnow hat mal alle Delta Flüge seit 1999 mit der dazugehörigen Berichterstattung zusammengestellt:
http://www.spaceflightnow.com/delta/
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Space Florida’s Board of Directors hat den Transfer von Schulden und den Mietvertrag fuer Startkomplex 41 in Floraida von Lockheed-Martin auf die United Launch Alliance genehmigt. Rampe 41 ist der derzeitige Startplatz fuer die Atlas V an der Ostkueste.
Die Sache war wohl dringend, da der Vertrag bald auslaeuft und ULA nun schleunigst mit der Air Force ueber eine Verlaengerung verhandeln muss.
Die 750 ULA Arbeitsplaetze in Florida seien mit dem Transfer aber noch nicht gesichert.
http://www.floridatoday.com/article/20090624/BREAKINGNEWS/306240005/1006/NEWS01/ULA+deal+transfers+debt++lease+for+pad+41 (http://www.floridatoday.com/article/20090624/BREAKINGNEWS/306240005/1006/NEWS01/ULA+deal+transfers+debt++lease+for+pad+41)
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Energomash wird moeglicherweise die Lieferung an RD-180 Triebwerken fuer die Atlas V von Lockheed-Martin aufstocken. Bisland wurden 40 Triebwerke geliefert, von den 22 eingesetzt wurden. Der Vertrag lauft ueber insgesamt 101 Triebwerke. Der Vertrag sieht vor, das Energomash mindestens 4 Triebwerke pro Jahr liefert, hat aber angeboten dies auf bis zu 8 aufzustocken, da die Startrate der Atlas V steigt.
Eine amerikanische Produktion des RD-180 wie urpsruenglich geplant steht wohl nicht mehr auf dem Programm.
http://de.rian.ru/business/20090902/122950432.html
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Die Airforce möchte die EELV jetzt in Blocks kaufen, anstatt für jede Mission individuell. Das soll billiger sein und außerdem besser für die kommerzielle Wettbewerbsfähigkeit sein.
Mehr dazu:
http://spacenews.com/launch/air-force-moving-toward-block-purchases-eelv-launchers.html
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Zwei Centaur Stufen fuer Atlas Raketen sind nach Huntsville, Alabama, geflogen worden an Bord einer An-124. Sie sollen ins ULA Werk in Decatur geliefert werden.
Decatur war bislang die Fertigungsstaette der Delta IV seit 2000, aber wenn ich es richtig verstehe wird dort nun auch eine Atlas V und Centaur Produktionslinie aufgebaut. Wenn die Aufbauarbeiten fertig sind, werden 250 Arbeitsplaetze von Denver und San Diego nach Decatur verlegt. Insgesamt sollen 800 bis 850 Arbeitsplaetze in Decatur stehen, wenn die Konsolidierung abgeschlossen ist, derzeit sind es 650.
Eine der geliefertenCentaur Stufen soll als Beispielexemplar zur Erlernung des Produktionprozesses in Decatur dienen, die zweite Stufe ist fuer einen unspezifizierten Atlas V Start.
http://www.al.com/business/huntsvilletimes/index.ssf?/base/business/1254388568115820.xml&coll=1
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ULA hat einen Vertrag mit der US Regierung in Hoehe von 927.7 Mio USD geschlossen. Es ist aber keine Vertrag fuer Startdienstleistungen sondern fuer den generellen Erhalt der ULA Infrastruktur, also Gehaelter und Anlagen. Startauftraege werden auch weiterhin fuer sperat fuer einzelne Missionen geschlossen.
Seit letzter Woche werden nun beide ULA EELV Raketen im Werk in Decatur, Alabama, gefertigt.
http://www.individual.com/story.php?story=107949545
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Wusste nicht genau wo es passt aber vielleicht hier noch am besten:
NRO Direktor kritisiert den Zustand der US Trägerraketenindustrie:
http://www.spacenews.com/launch/091021-nro-director-decries-launch-industry.html
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Um es für die Mitleser mal etwas zu unterfüttern ...
Er sagt
- zu wenige Startanbieter und nur ein echter Schwerlastträger
- technische Probleme der letzten Jahre
- zu geringe Startrate, Nutzlasten stehen praktisch Schlange
- NASA sollte sich wieder mehr in dem Bereich engagieren
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Danke Daniel. Da solche eher raumfahrtpolitischen Themen nur wenige Leute hier interessieren, halte ich meine Beiträge häufig etwas kürzer. ;)
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ULA denkt über die eigene Zukunft im Medium-Startmarkt nach:
http://www.spaceflightnow.com/news/n1002/16ulamedium/ (http://www.spaceflightnow.com/news/n1002/16ulamedium/)
Nach dem anstehenden Ende der Delta II Ende 2011 fehlt ULA ein Vehikel in dieser Klasse, die v.a. durch Erdboebachtungssatelliten (und Astronomiesatelliten) ausgemacht wird. Man erwartet in diesem Jahrzehnt einen eher kleinen US-Markt mit 2-4 Starts pro Jahr, was nicht reicht, um die Delta II zu betreiben. Selbst NASA plane keine Starts in diesem Bereich zwischen 2011 und 2014. Zu dieser Zeit könnten Falcon 9 und Taurus II sicher am Markt etabliert sein. Ebenso wird die Sojus aus Kourou als (internationaler) Konkurrent angesehen.
Gleichzeitig schaut man auf das höhere (erwartete) Budget der NASA zur Erdbeobachtung, was zu mehr Missionen führen sollte, wodurch der mittlere Startmarkt Ende der Dekade wieder aufblühen sollte.
Die meisten dieser Missionen gehen naturgemäß in polare Orbits. Da hat ULA mit Startanlagen für Delta IV und Atlas V in Vandenberg einen Vorteil. Auch Space X scheint aber Interesse an einer Anlage dort zu haben.
Man denkt immer noch darüber nach die Delta II weiterhin mit "konkurrenzfähigen Preisen" anzubieten, trotz hoher Infrastrukturkosten und geringer Gewinnmargen. Man könne Starts bis 2015 anbieten. So würde man am Markt präsent bleiben, um dann wieder "voll mitzumischen".
(kurze Pause ... sorry ... schreibe gleich weiter ;))
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Für die Zeit nach 2015 hat man folgende Optionen parat:
- Bei mehr als 5 Starts pro Jahr könnte man die Delta II wieder produzieren, oder einen neuen dezidierten Träger entwickeln.
- Die EELV könnten eine schwächere Oberstufe erhalten, was bei 2 bis 4 Starts im Jahr sinnvoll erscheint.
- Doppelstarts auf EELV, was vor allem bei nur 1 oder 2 Missionen im Jahr der wahrscheinlichste Weg wäre.
Für die Atlas V arbeitet man wohl bereits an einem Sylda-ähnlichen Adaptersystem. Einige
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- Die EELV könnten eine schwächere Oberstufe erhalten, was bei 2 bis 4 Starts im Jahr sinnvoll erscheint.
Deswegen heisst ja die Delta IV Medium Medium, weil urspruenglich noch eine Small Variante geplant war. Vielleicht wird es diese doch noch geben. Diese sollte wohl 2,200 kg in den GTO tragen koennen, in etwa die Liga der Delta 7925H (1,818 kg GTO).
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Deswegen heisst ja die Delta IV Medium Medium, weil urspruenglich noch eine Small Variante geplant war. Vielleicht wird es diese doch noch geben. Diese sollte wohl 2,200 kg in den GTO tragen koennen, in etwa die Liga der Delta 7925H (1,818 kg GTO).
Wäre in meinen Augen sehr sinnvoll. Ich hab nie verstanden, warum man die Delta 2 weiterproduziert hat, obwohl man die Möglichkeit gehabt hätte, sie durch eine EELV Small zu ersetzen. Nutzlasten der Delta 2 hätte man dann zwar nicht unbedingt billiger befördern können, aber wegen der dann effizenteren Produktion der EELV Cores hätte man mittelfristig die Kosten der EELVs sicher deutlich reduzieren können.
Genau so ein Unding ist es, das man weiterhin 2 EELV Träger betreibt. Würde man sich für einen der beiden Träger entscheiden (Atlas 5 mit US Triebwerk oder Delta 4), so könnte man die Kosten der EELV Träger vermutlich so weit reduzieren, das man auch im kommerziellen Markt wieder mitspielen kann.
Aber leider hat da das US Millitär ein gewaltiges Wort mitzureden und dort ist Geldsparen immer noch ein Fremdwort.
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Hallo,
2 Träger ist eine strategische Entscheidung. Die USAF möchte einen sicheren Zugang ins All, falls ein Träger mal ausfällt. Außerdem haben so beide Konzerne etwas vom Kuchen.
Das ist nicht effizient rein auf Betriebsbasis, aber das steht bei dieser Strategie auch nicht zur Debatte. (Warum braucht Europa eine Vega, obwohl es in Russland Unmengen konvertierte ICBMs in dem Leistungs- bzw. Missionsbereich gibt?)
Warum sollte Träger A billiger werden, wenn Träger B gestrichen wird? Nur durch die höhere Produktionsrate?
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Hallo,
2 Träger ist eine strategische Entscheidung. Die USAF möchte einen sicheren Zugang ins All, falls ein Träger mal ausfällt. Außerdem haben so beide Konzerne etwas vom Kuchen.
Das ist nicht effizient rein auf Betriebsbasis, aber das steht bei dieser Strategie auch nicht zur Debatte. (Warum braucht Europa eine Vega, obwohl es in Russland Unmengen konvertierte ICBMs in dem Leistungs- bzw. Missionsbereich gibt?)
Warum sollte Träger A billiger werden, wenn Träger B gestrichen wird? Nur durch die höhere Produktionsrate?
Die Vega mag für Europa noch Sinn machen, da man so eine Abhänigkeit von russischen Trägern vermeidet (die Abhänigkeit von NASA Trägern und die Politik der NASA in den 70ern war immerhin der Auslöser für die Entwicklung der Ariane). Zwei Träger mit der gleichen Nutzlast für die USAF sind allerdings eher Unsinn.
Klar möchte man unbedingt 2 Träger im Einsatz haben, um bei Ausfall eines Trägers ein Backup zu haben. Aber wozu? Wenn man sich die Möglichkeit offenhalten würde, weniger geheime Nutzlasten mit Ariane 5 zu starten, könnte man sich den kompletten Aufwand sparen. Dann würde ein Täger vollkommen ausreichen.
Natürlich ist ein Träger deutlich billiger als 2. Aktuell starten im Jahr velleicht 3 Delta 4 und 5 Atlas 5. Die Fertigungsanlagen dagegen sind in beiden Fällen für mindestens 10 Träger im Jahr ausgelegt. Die Spezialisten, die die Träger bauen, kann man allerdings nicht entlassen und dann monatsweise wieder einstellen. So finanziert man im Falle der Delta 4 eine Infrastruktur, die für 10 Träger im Jahr ausgelegt ist, aber nur 3 Träger im Jahr baut. Damit müssen die Fixkosten auf eine geringere Anzahl an Trägern umgelegt werden, was die Kosten der einzelnen Träger signifikant erhöht.
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ULA und Air Force denken über neue Startstrategien nach
Bisher wird ca. 2 Jahre vor einer Mission festgelegt, welcher Satellit welchen Träger und Startslot bekommt. Durch Verzögerungen bei den Nutzlasten haben sich dabei in den letzten Jahren quasi Staus entwickelt, da so auch die nächsten Starts verzögert werden. Gerade in Florida scheint es so "eng" zu werden/zu sein. Man denkt darüber nach zukünftig 2 Missionen auf einen Träger zu buchen und erst ein Jahr vor dem Starttermin die endgültige Nutzlast festzulegen. Man hat in Florida das Personal aufgestockt.
Außerdem denkt man (gerade für GPS-Starts) darüber nach mehr Missionen aus Kalifornien zu starten, um so das Processing in Florida zu entlasten. In Vandenberg AFB muss "nur" sichergestellt werden, dass auch die passende Processinginfrastruktur für die Satelliten vorhanden ist.
Um Kosten zu sparen denkt man auch darüber nach größere Produktionslose bei den beiden Herstellern zu beauftragen (Arianespace hat es mit der Bestellung von 35 Ariane 5 vorgemacht.)
Quelle: http://www.spaceflightnow.com/news/n1003/29eelv/ (http://www.spaceflightnow.com/news/n1003/29eelv/)
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Die neue Startstrategie der USAF scheint jetzt fest zu stehen. Ab 2011 wird man sie anwenden. Für die meisten Starts wird nicht nur eine Nutzlast geplant werden. Es werden damit nicht mehr die Nutzlasten/Projekte im Mittelpunkt stehen, sondern ein effizienter Startbetrieb bei ULA, unabhängig/entkoppelt von den einzelnen Projekten. Die Zuweisung des Trägers wird jetzt 6 - 12 Monate vor dem Start geschehen. Entschieden wird anhand der "Readiness", der Prioritäten der Nutzlasten und der "Enge" der Startbedingungen.
Gerade der letzte Aspekt dürfte für NASA-Missionen (die dann auch ins ULA-Manifest passen müssen) wichtig sein, da interplanetare Missionen ihre speziellen Startfenster haben und nicht "um ihren Slot kämpfen müssen".
Quelle: http://www.spaceflightnow.com/news/n1007/28manifest/ (http://www.spaceflightnow.com/news/n1007/28manifest/)
Interessant ist auch: Für Februar 2011 steht bereits die nächste X-37B als sekundäre Nutzlast für einen Start bereit, für Mai 2011 dann (offenbar) als primäre.
Was macht die erste X-37B eigentlich in diesen Tagen über uns? ...
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Man liest immer wieder über Sichtungen aber interessantere
Infos hab ich schon länger nicht mehr gefunden :(
Heavens Above (http://www.heavens-above.com/orbit.aspx?satid=36514&lat=0&lng=0&loc=Unspecified&alt=0&tz=CET)
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Genau wie man es von einem semi-geheimen Militärprojekt auch erwarten würde. ;) Ich denke mal das nächste was wir von der X-37 mit bekommen werden ist die Landung.
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Interessant ist auch: Für Februar 2011 steht bereits die nächste X-37B als sekundäre Nutzlast für einen Start bereit, für Mai 2011 dann (offenbar) als primäre.
Was macht die erste X-37B eigentlich in diesen Tagen über uns?
Soll im Februar eine zweite X-37B starten oder wird diejenige, die gerade um die Erde kreist, bis dahin gelandet und nach Durchlaufen des Wartungsrhythmus wieder startbereit sein?
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Der Text bei SFN sagt:
The Pentagon's second X-37B spaceplane is slotted in the standby role for that launch.
Wenn das richtig formuliert ist, wäre es ein zweites Modell.
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Guten Morgen,
bei SFN gibt es Neuigkeiten zu kommenden Starts der Atlas V, da der geplante Start von AEHF-2 nach den aktuellen Problemen mit AEHF-1 um ca. ein Jahr nach hinten rutscht:
- 4. März: OTV-2, die nächste X-37B. Sie war vorher als sekundäre Nutzlast für den Februarslot und als primäre für den Maislot geplant.
- 31. März: geheime Nutzlast NROL-34 von Vandenberg.
- 30. April: SBRIS Geo 1 von Florida.
- August: Juno
- November/Dezember: MSL Curiosity
Wie schon mal gesagt, versucht man die Startfolge zu optimieren und durchzuhalten und plant jetzt immer 2 Nutzlasten auf die meisten Starts (natürlich nicht bei den interplanetaren ;)).
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Die EELV Kosten steigen:
http://www.spacenews.com/military/110114-eelv-program-costs-skyrocket.html (http://www.spacenews.com/military/110114-eelv-program-costs-skyrocket.html)
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... und NASA ist überrascht und macht sich Sorgen über ihren regulären Zugang in den Orbit bei diesen Konditionen.
You start to wonder where we go from here. How do we get out of low Earth orbit on a regular basis
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'regular' muss man in diesem Zusammenhang wohl eher mit 'regelmäßig' oder 'gesichert' übersetzen.
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Was doch auch im deutschen 'regulär' drin steckt ... nach meinem Verständnis.
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Nach SpaceNews werden die Oberstufentriebwerke von Atlas und Delta teurer.
http://spacenews.com/civil/110204-engine-costs-drive-atlas5-prices.html (http://spacenews.com/civil/110204-engine-costs-drive-atlas5-prices.html)
Das RL-10 der Centaur und die Ableitung für die Delta-Oberstufe müssen beim Hersteller Pratt & Whitney Rocketdyne die Fixkosten auffangen, die bisher auch noch auf die SSME des Space Shuttles aufgeteilt wurden. Nach dem Ende des STS-Programms hatte man auf das J-2X gesetzt. Außerdem haben sich die Bestellungen stark reduziert, von ehemaligen Großbestellungen von 40-60 für mehrere Jahre zu 3-4 pro Jahr. Die Unklarheit über die kommenden großen Programme der amerikanischen Raumfahrt führ zu Planungsunsicherheit bei den Herstellern, die nicht "alle Eventualitäten" über lange Zeit abdecken können. Die RD-180 der Atlas werden ebenso teurer.
Für NASAs Großauftrag NLS 2 (NASA Launch Services 2) hat das zur Folge, das ein Atlasstart zwischen 102 und 334* Millionen $ kosten wird, unter NLS 1 waren es noch 100 - 125 Millionen $. Bei der worst-case-Schätzung ist man betont vorsichtig, um sich nicht die Finger zu verbrennen, um also mit dieser Zahl auf jeden Fall die gesamten Kosten der kommenden 5 Jahre erfassen zu können. Wenn die militärischen Aufträge in größeren Chargen bestellt werden, sollen die Kosten sinken.
Interessant: Die heutige Atlas V hat 400-500kg Nutzlasteinbusen zu den früheren Baulosen. Das sind die Zahlen des Angebots (also der Vertragswerke), nicht zwingend die technischen/realen Werte sondern ein Risikoaufschlag für die technische Entwicklung. Man bietet die Atlas offenbar mit weniger Leistung an, um auf der sicheren Seite in Zukunft zu sein. Man hat u.a. strukturelle Veränderungen vorgenommen.
* Wobei, beim Lesen des Artikels und aller genannten Zahlen, habe ich das Gefühl, dass da ein Schreibfehler drin steht. Wahrscheinlich sind 134 gemeint ...
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Also 134 Millionen sind es nicht. Allein die Atlas für eine der nächsten Marsmission (MAVEN) hat ca. 187 Millionen gekostet:
http://www.spaceref.com/news/viewpr.html?pid=31905 (http://www.spaceref.com/news/viewpr.html?pid=31905)
Ich denke die obere Summe von 334 Millionen könnte als schlimmsten Fall schon hinkommen. Bei komplexen und Milliarden teuren Planetenmissionen gibts ja auch immer höhere Anforderungen bei Nutzlastintegration und Startkampagne.
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Hier noch die Antwort der Autorin ... das sind mal Zahlen ...
Hi Daniel,
No, it's not a typo. I obviously should have made it more clear. $334 is the upper cost cap for future launches in the intermediate range, which right now is just Atlas and Falcon 9 block 1 & 2 (not certified). However, if the Air Force and NRO fail to reach an agreement on a separate contract, which has to do with overhead costs associated with NLS and other launches, that $334 million could, in extreme cases, grow to as much $474 million. And actually, if the manifest gets crowded, beyond the limits of the overhead-costs contract, which allows for about eight or nine a year, NASA could add another $20 to $40 million to that $334 or $474 million. So, in very extreme cases, it is possible that an Atlas 5 launch could cost as much as $514 million. Highly unlikely, but it's a risk NASA has been told to plan for.
Hope this helps,
Amy
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Alle der Kostensteigerungen bei der Atlas V bis auf das RD-180 betreffen auch die Delta IV. Die Delta IV ist sowieso schon die teurere Rakete, ich frage mich wie teuer die noch werden wird? :o
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Stichwort RD-180:
Das RL-10 muss die Fixkosten von P&W Rocketdyne auffangen. Wie aufwändig wäre es, die RD-180-Triebwerke in den USA zu produzieren? Das Lizenzabkommen macht das prinzipiell möglich und wenn man eventuell die Fertigungsanlagen, die für das J-2X vorgesehen waren auf RD-180 umrüsten könnte, würden sich diese Fixkosten besser verteilen. Ist das machbar und lohnt sich das unter Umständen?
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Guten Morgen,
nach diesem Artikel:
http://www.spaceflightnow.com/news/n1102/13ulaccdev/ (http://www.spaceflightnow.com/news/n1102/13ulaccdev/)
arbeitet man bei ULA bereits an einem EDS (Emergency Detection System ... diesmal keine Earth Departure Stage ;)) für Atlas und Delta.
Bei ULA arbeiten ca. 40 Mann im Commercial Crew Programme und man hat 6,7 Millionen US$ von der NASA im Rahmen von CCDev 1 erhalten. Im Dezember wurden erste Teile eines EDS bei einem echten Atlas-Start am Boden getestet, u.a. Messung, Übertragung und Darstellung von Betriebsparametern der Rakete. Außerdem wurde eine erste Version, bzw. ein Demonstrator, in Simulatioren am Boden überprüft, u.a. bei 4 simulierten Fehlerszenarien (2 schnelle, 2 langsame) in Erst- und Zweitstufe eines Atlas-V-Flugs.
Die Arbeiten gehen noch bis April. Danach hofft man auf Mittel aus der zweiten Runde von CCDev.
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Interessante Doku zur Atlas und dem RD-180:
http://video.google.com/videoplay?docid=-6986776989850537443&hl=en# (http://video.google.com/videoplay?docid=-6986776989850537443&hl=en#)
Kann man das Video irgendwie runterladen?
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Kann man das Video irgendwie runterladen?
Versuchs mal damit: http://www.2video.de/ (http://www.2video.de/)
Gruß, Klaus
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Die Nahaufnahme der Testzündung sieht wahrlich kraftvoll aus.
Die Größe der Triebwerke wird immer erst klar, wenn mal ein Mensch daneben steht.
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Interessante Doku zur Atlas und dem RD-180:
http://video.google.com/videoplay?docid=-6986776989850537443&hl=en# (http://video.google.com/videoplay?docid=-6986776989850537443&hl=en#)
Kann man das Video irgendwie runterladen?
Hier bei http://www.filsh.net (http://www.filsh.net), habe mal die URL eingegeben, müsste klappen.
Ist aber nur legal, wenn Google bzw. der rechtmäßige Besitzer dir auch erlaubt, das Video down-zu-loaden.
Edit: Ah hier: http://video.google.com/support/bin/answer.py?answer=1233300&hl=en (http://video.google.com/support/bin/answer.py?answer=1233300&hl=en)
Es wird sogar angeboten, dass du es dir runterlädst, sollte also kein Problem sein!
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Es wird sogar angeboten, dass du es dir runterlädst, sollte also kein Problem sein!
Lies mal genau, es wird Dir nur angeboten, wenn Du das Video auch selbst hochgeladen hast.
Aber unabhängig davon gibts ja mit diesen beiden Webseiten, von mir oben genannt und auch nochmal von Dir jetzt, die Möglichkeit es trotzdem zu laden ;)
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Bei der Beurteilung, ob Atlas und Delta für den bemannten Transport geeignet sind, sollte man wohl dieses ULA-Dokument von Sep. 2010 kennen:
http://www.ulalaunch.com/site/docs/publications/AtlasDeltaCrewLaunch2010.pdf (http://www.ulalaunch.com/site/docs/publications/AtlasDeltaCrewLaunch2010.pdf)
ULA gibt eine Entwicklungszeit von 4 Jahren an. Entsprechende Infrastruktur ist zu schaffen, Systeme müssen zuverlässig sein, Notfallerkennungssysteme müssen entwickelt werden und Abbruchsysteme integriert werden.
Die ULA ist aber im CCDev2 nicht berücksichtigt worden.
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Mit anderen Worten: Ein bemannter Start kann erst vier Jahre nach Inkrafttreten von CCDev3 erfolgen. CCDev2 hatte sich nun einmal bewusst auf die Flugkörper konzentriert.
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Das wäre dann 2016.
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Boeing hat wohl 4 Starts an die USAF zu billig verkauft, jedenfalls nach heutigen Kosten, man könnte jetzt einen Verlust von 95 Millionen Dollar pro Start machen:
http://www.spacenews.com/military/110429-boeing-ula-wrangle-af-delta-prices.html (http://www.spacenews.com/military/110429-boeing-ula-wrangle-af-delta-prices.html)
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@Tobias: Nicht 4 Starts, sondern Delta-4 -Starts ;). Nach meiner Lesart sind 3 Starts insgesamt betroffen.
Tja, da sieht man mal wieder was "Festpreis"-Verträge für den öffentlichen Auftraggeber bei einem (quasi-)Monopolisten wert sind ... der A-400M hat es auch bei uns deutlich gezeigt. Wer weiß wie das bei anderen Beschaffungsprogrammen enden wird, wenn zwischen Auftragnehmer und Auftraggeber die Bedingungen stehen: Festpreis UND niedrigstes Preis ...
Boeing scheint die alten Festpreise berechnet zu haben, als sie noch mit kommerziellen Missionen kalkuliert haben. Boeing beklagt sich offenbar auch, dass die USAF diese Raketen so früh bestellt hat, da so die Kalkulation zeitlich nicht zusammenpasst. (Fordern die Hersteller sonst nicht frühe Bestellungen, am besten in großen Losen, u.a. wegen Beschaffungsplanungen und Long-Lead-Items? ???).
Für Boeing spricht dagegen, dass die GPS-Satelliten für diese Missionen schwerer wurden, so dass eine stärkere Version der Delta IV mit 2 Boostern genutzt wird, ohne dass der Startpreis angepasst werden durfte. Gleichzeitig kommen die Satelliten auch von Boeing.
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Energomash hat der ULA Triebwerke zu billig verkauft:
http://en.rian.ru/russia/20110511/163977154.html (http://en.rian.ru/russia/20110511/163977154.html)
Interssanter aber das Bild im Artikel. Die Triebwerke werden als welche von Energomash bezeichnet. Das ist aber nur die halbe Wahrheit. Was ist die andere? ;)
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Wenn mich nicht alles täuscht, kann man dieses Modell (in Version 0 wahrscheinlich) auch im Deutschen Museum München sehen ...
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Interssanter aber das Bild im Artikel. Die Triebwerke werden als welche von Energomash bezeichnet. Das ist aber nur die halbe Wahrheit. Was ist die andere? ;)
Das sind (nachgebaute) V2-Öfen !
Das Bild zeigt wohl das Energomash-Firmenmuseum :)
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;) Ihr habt natürlich recht - das sind "RD-100" bis "RD-103". Die kommen deswegen in die Meldung weil der Besuch der Amerikaner seinen Fototermin im sogenannten Demonstrationssaal hatte (also dem Firmenmuseum). Leider finde ich den entsprechenden Bericht mit Bild nicht mehr (RIAN war heut mehrfach nicht zu erreichen ::)).
Gruß
EDIT:Doch noch gefunden:
http://www.npoenergomash.ru/eng/about/news/news_143.html (http://www.npoenergomash.ru/eng/about/news/news_143.html)
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"Liberty" weiter eine Option ...
http://www.spaceflightnow.com/news/n1105/10ccdevrockets/ (http://www.spaceflightnow.com/news/n1105/10ccdevrockets/)
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Ja richtig, aber was hat das mit der ULA zu tun? ;)
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ULA bekommt $1,130,820,000 von Juli 2011 bis September 2012 für die Unterhaltung der EELVs:
http://www.defense.gov/contracts/contract.aspx?contractid=4568 (http://www.defense.gov/contracts/contract.aspx?contractid=4568)
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"Liberty" weiter eine Option ...
http://www.spaceflightnow.com/news/n1105/10ccdevrockets/ (http://www.spaceflightnow.com/news/n1105/10ccdevrockets/)
Liberty ist Blödsinn. Man hat mit den EELV Trägern alle Optionen, selbst eine Aufrüstung für den bemannten Einsatz wäre ohne großen Auwand machbar.
Liberty dagegen ist lediglich ein Projekt. Es gibt noch keine Angaben, was es allein kosten würde, den Träger fertig zu entwickeln, von der Zuverlässigkeit, der Leistungsfähigkeit und den tatsächlichen Startkosten mal ganz zu schweigen. Da ist eine Aufrüstung der EELVs für bemannte Missionen wesentlich sinnvoller, ganz abgesehen davon, das eine Erhöhung der Produktionsrate der EELV den Einzelpreis senken oder zumindest stabilisieren könnte.
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ULA schlägt offenbar die Delta II erneut bei NASA vor. Man habe noch Teile für 5 Delta II Heavy auf Lager und könne damit NASAs kommende Erdbeobachter starten. Man könne bei ULA sogar bis 2014 warten und dann immer noch die Raketen zum Einsatz bringen. Einziges Problem wäre, dass man von Vandenberg die schwere Version nicht starten kann. Man müsste dann offenbar die Produktion der kleineren Booster wieder aufnehmen.
Delta II und Atlas V sind die einzigen Raketen, die nach der sog. Kategorie 3 bei NASA zertifiziert sind, die damit jede passende wissenschaftliche Nutzlast starten dürfen.
Quelle: http://spaceflightnow.com/news/n1108/21nlsonramp/ (http://spaceflightnow.com/news/n1108/21nlsonramp/)
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Da stellt sich für mich noch die Frage:
Warum sollten von SLC-2 in Vandenberg keine Delta II Heavys starten können?
Das Pad muss die Booster nicht versorgen, es gibt auch keine Halterungen oder ähnliches am Pad.
Ob die Startrampe jetzt den Abgasstrahl von nem 40 oder 46-Fuß Booster abbekommt dürfte auch egal sein.
Und selbst wenn was kaputtgehn sollte: Die Startrampe wird in ihrer jetztigen Form eh nicht erhalten bleiben. Also woran könnte das liegen?
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Da stellt sich für mich noch die Frage:
Warum sollten von SLC-2 in Vandenberg keine Delta II Heavys starten können?
Den genauen Grund kenne ich nicht, es liegt aber auf jeden Fall an den Startrampen. Von den beiden Rampen in CCAF (LC-17) war auch nur eine Rampe (LC-17B) für die Delta 2 H geeignet. Vermutlich ist nicht einmal der Start das Problem sondern eher die Montage der größeren und schwereren GEM-46 Booster.
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Jetzt scheint die Delta II wieder offiziell zu den potentiellen Trägern für zukünftige NASA-Starts zu zählen. Die Rakete wurden dem NLS-2 (NASA Launch Service 2) hinzugefügt, nachdem sie im letzten Jahr nicht Teil des Vertrags war. Sie darf mit ihren Konkurrenten Falcon 9 und Taurus um Aufträge kämpfen. ULA hat noch Komponenten für 5 weitere Delta II.
ULA sagt selbst, dass der Betrieb dieser Mittelklassenrakete allein in einem kommerziellen Umfeld momentan nicht vorstellbar ist. Man könnte ca. 2 Starts pro Jahr bekommen, was nicht kommerziell tragfähig wäre.
Bei ULA beschreibt man die eigene Infrastruktur und das Personal als "integriert" zwischen Delta II, Detla IV und Atlas V. Nur dadurch sei es möglich die Delta II weiterhin zu betreiben, da man nicht einen komplett eigenständigen Zweig im Unternehmen dafür braucht.
Quelle: http://www.spaceflightnow.com/news/n1109/30nls2delta2/ (http://www.spaceflightnow.com/news/n1109/30nls2delta2/)
Mir gefällt das. Ich "mag" dieses alte Arbeitspferd. Außerdem sollte man qualifizierte Hardware nicht einfach wegwerfen. Das haben die USA schon mal mit alten Altes-Raketen gemacht, die man dann (trotz eher mittelmäßiger Zuverlässigkeit) gut hätte brauchen können, u.a. in der Trägerlücke nach Challenger. Wer weiß was kommt ...
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Mir gefällt das. Ich "mag" dieses alte Arbeitspferd. Außerdem sollte man qualifizierte Hardware nicht einfach wegwerfen. Das haben die USA schon mal mit alten Altes-Raketen gemacht, die man dann (trotz eher mittelmäßiger Zuverlässigkeit) gut hätte brauchen können, u.a. in der Trägerlücke nach Challenger. Wer weiß was kommt ...
Ich auch. Ist auch die letzte US Rakete welche ihre Wurzeln noch in den 50ern hat mi Ausnahme der Minotaur Familie (Atlas und Delta IV nur noch vom Namen her). Es ist nun etwas ueber 54 Jahre her, das eine Thor (die Basis fuer die Delta Familie) zum ersten mal erfolgreich geflogen ist.
Martin
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Gab es eigentlich einen offizellen Grund für diese Entscheidung? Eigentlich sollte doch die Delta 2 durch die neuen Träger Falcon 9 und Taurus 2 ersetzt werden. Gibt es da irgendwelche Probleme oder traut die NASA beiden Anbietern nicht?
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Das Ausschlaggebene ist wohl, dass die Delta II eine sehr bewährte und zuverlässige Rakete ist. Deswegen wäre es schade, solch einen Träger nicht mehr zu nutzen.
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Neue Raketen werden aber nicht mehr gebaut, oder? Man verfeuert doch lediglich (meines Wissens) den vorhandenen Bestand.
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Je nachdem wie sich die NASA entscheidet könnte die Produktion wieder hochgefahren werden.
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Neue Raketen werden aber nicht mehr gebaut, oder? Man verfeuert doch lediglich (meines Wissens) den vorhandenen Bestand.
Soweit ich weiß bastelt man den Bestand an Einzelteilen zusammen und verfeuert ihn dann, fertige Raketen hat man soweit ich weiß nicht mehr auf Lager ;)
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Gab es eigentlich einen offizellen Grund für diese Entscheidung? Eigentlich sollte doch die Delta 2 durch die neuen Träger Falcon 9 und Taurus 2 ersetzt werden. Gibt es da irgendwelche Probleme oder traut die NASA beiden Anbietern nicht?
F9 und Taurus II sind noch nicht qualifiziert für wissenschaftliche Missionen.
Hier gibt es mehr darüber: http://www.space.com/9595-medium-class-space-missions-face-rocket-launch-concerns-report.html (http://www.space.com/9595-medium-class-space-missions-face-rocket-launch-concerns-report.html)
Leider kann ich mich nicht mehr erinnern, wie viele erfolgreiche Starts für diese Qualizierung nötig sind.
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Neue Raketen werden aber nicht mehr gebaut, oder? Man verfeuert doch lediglich (meines Wissens) den vorhandenen Bestand.
Soweit ich weiß bastelt man den Bestand an Einzelteilen zusammen und verfeuert ihn dann, fertige Raketen hat man soweit ich weiß nicht mehr auf Lager ;)
Es gibt Komponenten nur für 5 weitere Delta II
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Genau, das war die Zahl, die ich im Kopf hatte (stand neulich hier im Forum).
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Die ULA soll jetzt der Airforce die Preise für 6-10 Raketen pro Jahr für einen Zeitraum von 3-5 Jahren nennen:
http://www.spacenews.com/military/air-force-seek-bids-eelv.html (http://www.spacenews.com/military/air-force-seek-bids-eelv.html)
Die steigenden Startkosten gehen vor allem auf die steigenden Antriebskosten zurück.
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Nach dem Wortlaut der Meldung scheint man sich die methodische Kritik des GAO zu Herzen zu nehmen. Es wird aber auch gesagt, dass GAO seine Analyse gemacht hat, bevor USAF und NRO ihre Arbeit für die Beschaffungsentscheidung abgeschlossen hatten.
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Die USAF hat jetzt der ULA einen 1,5 Milliarden Dollar Auftrag für 5 Atlas und 4 Delta Starts gegeben, die bis 2014 abgewickelt werden sollen:
http://spacenews.com/military/110111-ula-gets-billion-air-force-contract-for-nine-launches.html (http://spacenews.com/military/110111-ula-gets-billion-air-force-contract-for-nine-launches.html)
Nutzlasten sind:
Atlas V:
Defense Meteorological Satellite Program-19
Mobile User Objective System-3
3 National Reconnaissance Office Missionen.
Delta IV:
Air Force Space Command-4
2 GPS Satelliten
Defense Meteorological Satellite Program-20,
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170 Mio. Dollar pro Start, nicht schlecht.
Ist das ein Ergebnis von:
Die ULA soll jetzt der Airforce die Preise für 6-10 Raketen pro Jahr für einen Zeitraum von 3-5 Jahren nennen:
http://www.spacenews.com/military/air-force-seek-bids-eelv.html (http://www.spacenews.com/military/air-force-seek-bids-eelv.html)
?
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Der "Block-Buy" sollte urprünglich viel größer ausfallen. Das es jetzt nur 9 Starts sind, könnte ein Erfolg diverser Lobbying Kampagnen (z.B. von SpaceX) sein.
Die ULA hat den ehemaligen Shuttle-Startdirektor Mike Leinbach zum neuen Direktor für bemannte Raumfahrtoperationen bei der ULA ernannt:
http://www.prnewswire.com/news-releases/united-launch-alliance-names-former-nasa-shuttle-launch-director-mike-leinbach-director-of-human-spaceflight-operations-137430603.html (http://www.prnewswire.com/news-releases/united-launch-alliance-names-former-nasa-shuttle-launch-director-mike-leinbach-director-of-human-spaceflight-operations-137430603.html)
Das ganze ist natürlich klar vor dem Hintergrund von CCDev zu sehen.
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Der "Block-Buy" sollte urprünglich viel größer ausfallen. Das es jetzt nur 9 Starts sind, könnte ein Erfolg diverser Lobbying Kampagnen (z.B. von SpaceX) sein.
Ich hoffe mal, dem ist nicht tatsächlich so. Ehe SpaceX eine genügend große Zuverlässigkeit ihrer Träger nachgewiesen hat, werden noch mindestens 5 Jahre vergehen. Eher mehr, wenn man an die aktuellen Probleme denkt. Zudem zeichnet sich SpaceX im Moment eher durch eine große Klappe als durch tatsächliche Starts aus (angeblich volle Auftragsbücher, aber über 1 Jahr kein Start). Vor allem ist die Falcon 9 für viele Aufträge des DoD viel zu schwach. Weil neue, schwerere Satellitengenerationen kommen, hat man ja gerade erst die Delta 2 auslaufen lassen.
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Die AirfForce kauft nun doch noch weitere Starts auf einmal ein:
http://www.spaceflightnow.com/news/n1201/18eelvbuy/ (http://www.spaceflightnow.com/news/n1201/18eelvbuy/)
Es soll 2012 weitere EELV-Starts beschafft werden, die in einem zweiten und größeren Beschaffung eingekauft werden sollen. Es geht also um mehr als 1,5 Milliarden Dollar, vermutlich also mindestens 10 weitere Starts.
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Ein Schiff, das Raketenteile für die ULA transportiert, ist in eine Brücke gekracht:
http://space.flatoday.net/2012/01/cargo-ship-with-rocket-parts-crashes-in.html (http://space.flatoday.net/2012/01/cargo-ship-with-rocket-parts-crashes-in.html)
Die Fracht soll aber unbeschädigt sein.
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Nicht dass jemand denkt, nur die Raumfahrt ist gefährlich! ;)
Die Schifffahrt hat in letzter Zeit bei Unfällen/ Fehlschlägen/ Havarien (wie heißt das richtig?) beträchtliche Schäden verursacht,
einschließlich Todesopfer, Totalverlusten und Umweltkatastrophen.
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Offenbar hat die Delta II gute Chancen für drei weitere NASA-Missionen zwischen 2014 und 2017. Angebote müssen bis zum 8. April abgegeben werden. SpaceX wird wohl auch mitbieten, zusammen mit einem Zertifizierungsplan.
http://spacenews.com/launch/120323-delta2-frontrunnerlaunch-contract.html (http://spacenews.com/launch/120323-delta2-frontrunnerlaunch-contract.html)
Sie ist nicht totzukriegen ... das alte Arbeitspferd.
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Das liegt wohl an der ziemlich wagen Situation in der die USA gerade ist: SpaceX hat seine Falcon 9 noch nicht ausreichend häufig getestet als das sich die Nasa sich auf die Einsatzbereitschaft verlassen kann wenn es im wissenschaftliche Fracht geht die meist doch ein zacken teurer ist als kommerzielle Fracht und oft sogar nur spezifische Zeitfenster haben. Bisher hat die Falcon 9 ja bisher im vergleich zur viel geflogenen und einsatzerprobten Delta II ja noch nicht mit Startterminpünktlichkeit geglänzt. Vondaher ist dieser Schritt nur durchaus nachvollziehbar. Schade für SpaceX die durch ihre Verschiebungspolitik bei den COTS Flügen dessen Verschiebungen meist auf die Dragon als auf die Falcon 9 zurück zu führen sind hier denen das Geschäft versauen könnte. Hoffen wir das dieser kommerzielle Druck sich nicht insofern auswirkt als das Dragon nicht ausreichend genug getestet wird weil man aufgrund des Prestiges fliegen muss.
Gruß Ian
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ULA gründet eine eigene Organisation für bemannte Raumfahrt:
http://www.nasaspaceflight.com/2012/04/ula-continue-transition-back-human-spaceflight-arena/ (http://www.nasaspaceflight.com/2012/04/ula-continue-transition-back-human-spaceflight-arena/)
http://www.ulalaunch.com/site/pages/News.shtml#/100/ (http://www.ulalaunch.com/site/pages/News.shtml#/100/)
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EELV Kosten sind seit Programmeinführung um ca. 58% gestiegen, vor allem die Triebwerke sind sehrviel teurer geworden:
http://www.aviationweek.com/aw/generic/story_channel.jsp?channel=space&id=news/awx/2012/04/17/awx_04_17_2012_p0-448599.xml (http://www.aviationweek.com/aw/generic/story_channel.jsp?channel=space&id=news/awx/2012/04/17/awx_04_17_2012_p0-448599.xml)
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ULA (v.a. Boeing) verklagen die USAF auf 385 Millionen US-Dollar:
http://spacenews.com/military/120711-boeing-ula-suing-af.html (http://spacenews.com/military/120711-boeing-ula-suing-af.html)
Es geht offenbar um eine vereinbarten Kostenerstattung für das Delta-IV-Programm, die gegeben wurden als man die beiden EELVs unter dem Betrieb der ULA vereint hat. Damit sollte sichergestellt werden, dass Boeings Delta IV im EELV-Programm bleibt. Dabei wurde offenbar vereinbart, dass Boeing seine Kosten nicht durch Preiossteigerungen decken darf.
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ULA hat drei neue Startverträge für die Delta II bekommen. NASA möchte aus Vandenberg folgendes starten:
- Juli 2014: OCO-2
- Oktober 2014: Soil Moisture Active Passive SMAP
- November 2016: Joint Polar Satellite System-1 (JPSS)
Quellen:
http://spacenews.com/launch/120716-nasa-taps-ula-spacex-for-earth-science-launches.html (http://spacenews.com/launch/120716-nasa-taps-ula-spacex-for-earth-science-launches.html)
und ULA-Webseite
Schön, dass man die vorhandene Hardware nutzt, anstatt sie zu verschrotten ... wurde ja bei alten Atlas mal gemacht.
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Die Delta II wird aber nicht mehr gebaut, wenn ich mich recht erinnere? Ist mit diesen drei Starts dann das Arsenal leergeschossen?
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Nein, danach hat man noch zwei Raketen übrig.
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Danke. :)
Ich schätze, für die letzten beiden werden sich dann auch noch Missionen finden.
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Sehr interessant. Gerade der Start 2016 wundert mich. Bis dahin sollte zumindest die Falcon 9 genügend Flüge absolviert haben, um die NASA - Vorgaben zu erfüllen. Oder rückt die NASA doch langsam wieder von der Falcon 9 ab? Die Auftragsvergabe lässt jedenfalls Raum zur Spekulation. OSC selbst will ja mit seiner Antares nur die ISS - Versorgung übernehmen, für weitere Starts scheint die Antares nicht zur Verfügung zu stehen. Leider hat die NASA somit keine großen Möglichkeiten mehr, die Produktion der Delta 2 ist ausgelaufen und wird sicher nicht wieder aufgenommen.
Will man von Falcon / Antares abkommen, bleibt eigentlich nur eine Möglichkeit, man muss einen der EELV Träger mit einer schwächeren Oberstufe downgraden. Die Smal - Versionen der EELVs hatte man ja damals gestrichen, was zumindest die NASA heute bedauert. Theoretisch könnte man die Atlas 5 oder Delta 4 mit der zweiten Stufe der alten Delta 2 ausrüsten. Dann hätte man einen Träger im Nutzlastbereich der Delta 2 Heavy, den sicher auch die Air Force gut gebrauchen könnte.
Mal sehen, was sich da tut. Das ganze ist sicher auch ein massiver Rückschlag für SpaceX. Diverse Gruppen bei der NASA haben SpaceX mit seiner Falcon 9 ja stark propagiert, aber eventuell ist mittlerweile der NASA - Führung aufgefallen, das bei SpaceX nicht alles Gold ist, was glänzt und das es keine gute Idee ist, sich komplett auf einen recht wenig getesteten Träger zu verlassen. Zumal sich SpaceX bisher nicht gerade durch pünktliche Starts empfohlen hat. Vielleicht ist mittlerweile auch der NASA aufgefallen, das SpaceX zwar angeblich volle Auftragsbücher hat, aber kaum Starts durchführt.
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Die EELV Startpreise könnten weiter ansteigen:
http://www.spacenews.com/military/120806-lawmakers-curb-eelv-block-buy.html (http://www.spacenews.com/military/120806-lawmakers-curb-eelv-block-buy.html)
Einige Politiker wollen der ULA die eine Milliarde Dollar Infrastruktursubvention enziehen. Das müsste dann auf die Startkosten addiert werden. Wieviele Starts gibts pro Jahr? Sagen wir mal 10 Stück, damit könnte jeder Start nochmal 100 Millionen teurer werden.
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Die EELV Startpreise könnten weiter ansteigen:
http://www.spacenews.com/military/120806-lawmakers-curb-eelv-block-buy.html (http://www.spacenews.com/military/120806-lawmakers-curb-eelv-block-buy.html)
Einige Politiker wollen der ULA die eine Milliarde Dollar Infrastruktursubvention enziehen. Das müsste dann auf die Startkosten addiert werden. Wieviele Starts gibts pro Jahr? Sagen wir mal 10 Stück, damit könnte jeder Start nochmal 100 Millionen teurer werden.
Das wäre ein begrüßenswerter Schritt Richtung Preisklarheit. Preisvergleiche sind dann weniger verzerrt.
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Das wäre ein begrüßenswerter Schritt Richtung Preisklarheit. Preisvergleiche sind dann weniger verzerrt.
Preisvergleiche mit wem? US - Nutzlasten müssen mit US - Trägern starten, da gibt es nur ULA. Ehe SpaceX soweit ist, das die die teuren NASA Sonden oder militärischen Nutzlasten starten dürfen, wird noch sehr viel Zeit (5 Jahre minimum) vergehen. Wenn SpaceX jemals soweit kommt...
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Das wäre ein begrüßenswerter Schritt Richtung Preisklarheit. Preisvergleiche sind dann weniger verzerrt.
Preisvergleiche mit wem? US - Nutzlasten müssen mit US - Trägern starten, da gibt es nur ULA. Ehe SpaceX soweit ist, das die die teuren NASA Sonden oder militärischen Nutzlasten starten dürfen, wird noch sehr viel Zeit (5 Jahre minimum) vergehen. Wenn SpaceX jemals soweit kommt...
Ja, vorläufig. Aber trotzdem wird es schwerer, zu behaupten SpaceX wäre ja gar nicht soviel billiger, wenn da bei ULA noch 100 Millionen pro Start draufkommen. Das kostet bei SpaceX der ganze Start, selbst wenn er noch etwas teurer wird.
Da muß und wird man sich SpaceX eben genauer ansehen müssen. Daß ich in Bezug auf Zuverlässigkeit von SpaceX optimistischer bin als du, wissen wir ja schon.
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Jetzt melden sich die Gesetzgeber aus Colorado und Alabama zu Wort, beides Standorte der ULA:
http://spacenews.com/military/121001-ala-colo-delegations-bat-ula.html (http://spacenews.com/military/121001-ala-colo-delegations-bat-ula.html)
Grundtenor:
Die USAF dürfe nicht ihre Zertifizierungsstandards für die Starts nationaler Nutzlasten senken. Neukömmlinge am Markt müssen sich erst beweisen.
Tja ... wie ist das mit gebissenen Hunden? USAF verschiebt (gibt auf?) ihre "block-buy"-Strategie und immer mehr Politiker fordern Konkurrenz und Kosteneffizienz auf diesem Startmarkt ...
Bei ULA scheinen sie sich zu sorgen und betreiben immer mehr Lobbyarbeit. Die versuchen jetzt den Markt (prophylaktisch) zu schließen. Kann die USAF nicht selbst entscheiden, welche Maßstäbe sie anlegt? Braucht sie diese "Beratung"? Und wie war das mit der Rolle und Macht des Marktes? Der Markt soll alles bestimmen und richten ... wenn man den simplen Kapitalismusdoktrin der USA glaubt. Dazu passen aber keine geschlossenen Märkte.
In der Meldung stehen noch ein paar Zahlen. Die Kosten für die ersten 150 Flüge der EELV unter ULA haben sich jetzt praktisch verdoppelt (gegenüber den Planungen). Jetzt rechnet man mit 70 Milliarden Dollar Missionskosten. Zur Zertifizierung: Träger mit enger "Regierungskontrolle" bei der Entwicklung können sich offenbar mit zwei aufeinander folgenden Flügen "beweisen". Träger ohne diese enge Kontrolle sollen sich mit 14 aufeinanderfolgenden Flügen beweisen.
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Zwei Techniker haben bei Arbeiten an einer Delta IV in Vandenberg Verbrennungen erlitten und mußten im Krankenhaus behandelt werden.
http://phys.org/news/2013-03-space-workers-calif-base.html (http://phys.org/news/2013-03-space-workers-calif-base.html)
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Die Verbennungen stammen allerdings von einem Lichtbogen und nicht von einem wirklichen Brand.
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Da wüsste ich jetzt gern mal, wie das passieren konnte...
Leider wird darüber geschwiegen :-\
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ws
Tja man kann halt SpaceX die mediale Aufmerksamkeit nicht ganz überlassen... ;D Aber die anderen Firmen sind halt auch selbst Schuld, wer nichts von sich verrät, ist halt auch nicht "interessant".
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Es gibt neue Informationen über die Kartellermittlungen der Federal Trade Commission (FTC) gegen die ULA. Die ULA verhindert offenbar seit 1996 erfolgreich, daß die RD-180 Triebwerke an Konkurrenten verkauft werden dürfen. Die diesbezüglichen Verträge sind zwar 2006 abgelaufen, wurden aber später von der ULA bis 2016 verlängert. Dieses Vorgehen wird nun geprüft.
Quelle: http://www.spacenews.com/article/launch-report/35779antitrust-probe-is-latest-challenge-to-ula%E2%80%99s-government-market-dominance (http://www.spacenews.com/article/launch-report/35779antitrust-probe-is-latest-challenge-to-ula%E2%80%99s-government-market-dominance)
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ULA und USAF haben einen Vertrag über 1,1 Milliarden USD für 7 Raketen bis 2015 geschlossen:
- vier mal Atlas V
- zwei für die USAF
- zwei für NRO
- drei mal Delta IV
- zwei für die USAF
- eine für NRO
http://www.spacenews.com/article/financial-report/35996us-air-force-orders-seven-ula-rockets#.Uc0gx_lM89k (http://www.spacenews.com/article/financial-report/35996us-air-force-orders-seven-ula-rockets#.Uc0gx_lM89k)
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Hier gibt es einen kurzen Lagebericht zur ULA-Produktion/-Intrgration:
http://www.spacenews.com/article/launch-report/37962ula-finding-its-stride-in-rocket-production (http://www.spacenews.com/article/launch-report/37962ula-finding-its-stride-in-rocket-production)
Derzeit sind 26 Raketen in Decatur, Alabama, "aufgelegt", also in verschiedenen Phasen der Integration, was die höchste Auslastung in 15 Jahren ist. Darunter sind 13 Atlas V, 9 Delta IV und zwei Delta II*. 800 Leute arbeiten dort, ca. die Hälfte direkt an der Hardware. Eine Rakete fertigzustellen dauert ziemlich genau ein Jahr. 50% der Abläufe/Prozeduren für den Zusammenbau der beiden Raketen sollen gleich sein. Man sucht hier ständig weitere Verbesserungen.
*13+9+2=24 ... da fehlen noch zwei ... vielleicht sind die zwei erst in den ersten Schritten der Integration, so dass erst nur wenig Hardware vor Ort erst. Oder bei den Delta IV werden die Auftragszahlen (=Missionen) und die Core-Anzahl (=Hardware) irgendwie vermischt.
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Ich denke mal, bei der Delta 4 bezieht man sich auf die Core-Stufen, die aufgelegt sind. Da eine Delta 4 Heavy aus drei Core-Stufen besteht ist verständlich, das die Zahlen nicht hinkommen. Immerhin ist für 2014 mit EFT-1 mindestens 1 Start einer Heavy geplant.
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Könnten Delta II noch mit reinspielen? Aber die letzten noch Verfügbaren sind ja quasi fertig "auf Lager" und müssen nicht erst produziert werden.
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Derzeit sind 26 Raketen in Decatur, Alabama, "aufgelegt", also in verschiedenen Phasen der Integration, was die höchste Auslastung in 15 Jahren ist. Darunter sind 13 Atlas V, 9 Delta IV und zwei Delta II*. 800 Leute arbeiten dort, ca. die Hälfte direkt an der Hardware. Eine Rakete fertigzustellen dauert ziemlich genau ein Jahr. 50% der Abläufe/Prozeduren für den Zusammenbau der beiden Raketen sollen gleich sein. Man sucht hier ständig weitere Verbesserungen.
*13+9+2=24 ... da fehlen noch zwei ...
Da steht doch "vier Delta II" :)
The current mix of rockets in production at the plant, so large that many employees use electric carts or bicycles to get around, includes 13 Atlas 5 rockets, nine Delta 4s and four Delta 2s
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Könnten Delta II noch mit reinspielen? Aber die letzten noch Verfügbaren sind ja quasi fertig "auf Lager" und müssen nicht erst produziert werden.
Doch. Sie haben nur Bauteile für diese Delta II (Triebwerke usw.), nicht komplette Raketen selbst.
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Die ULA machts jetzt wie Ariane, man bezieht eine bestimmte Menge Raketen pro Jahr und bestellt nicht jede Rakete extra:
http://www.aviationweek.com/Article.aspx?id=/article-xml/AW_12_09_2013_p43-642486.xml (http://www.aviationweek.com/Article.aspx?id=/article-xml/AW_12_09_2013_p43-642486.xml)
Kaum macht SpaceX Druck, schon gehen Dinge, die bisher nicht möglich schienen... Jaja, die innere Trägheit ist nicht immer leicht zu überwinden! ;D
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ULA hat doch schon lange eine "Blockkbeschaffung" vorgeschlagen ... nur die Auftraggeber waren/sind sich uneins, ob sie sich so lange und weit in der Beschaffung binden wollten. Ein Teil der Argumentation war dabei auch, dass man eben nicht so einen Blockkauf machen sollte, um anderen Anbietern (SpaceX ...) auch die Tür offen zu lassen ...
Also so neu ist das nicht, so klar auch nicht ... und irgendwie beißt sich hier die Argumentation/Bewertung in den Schwanz: wer macht was warum und wann und wie und mit wem ...
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Also so neu ist das nicht, so klar auch nicht ... und irgendwie beißt sich hier die Argumentation/Bewertung in den Schwanz: wer macht was warum und wann und wie und mit wem ...
ULA macht es schon richtig. Sie können ja den Kunden ja nicht vorschreiben, wie sie die Raketen bestellen sollen. Klar ist, das durch die Blockbestellung und diverse andere Maßnahmen zur Kostensenkung von Seiten ULA die Kosten soweit gesenkt werden konnten, das die Atlas 5 sogar wieder einen kommerziellen Auftrag bekommen hat. Für die deutlich höheren Kosten des EELV-Programms gibt es mehrere Ursachen: Die Unfähigkeit des DoD, sich für einen Träger zu entscheiden, der starke Rückgang bei Kommunikationsnutzlasten und nicht zuletzt die Einzelbestellungen. Zudem gilt bei einigen Kunden auch die Devise Kosten von Qualität, man startet lieber mit der unzuverlässigen Proton und Zenit als mit Ariane und EELV.
SpaceX wird hier nicht viel ändern können. Die angeblichen Kosten sind Makulatur, die realen Kosten für die Falcon 9 v1.1 gehen bei NASA- und Dod-Missionen auch schon stramm auf die 100 Mio zu und die Falcon Heavy dürfte nicht unter 200 Mio zu bekommen sein. Zudem dürfte es mindestens 3 Jahre dauern, ehe sie ihre Zuverlässigkeit wirklich nachgewiesen haben. Der Vorteil von SpaceX ist, das sie durch die ISS-Missionen eine feste Anzahl von Starts und damit zumindest eine Grundauslastung haben. ULA dagegen ist komplett von NASA und DoDo abhängig.
Schafft es ULA aber, die aktuellen Kostensenkungsprogramme durchzuziehen und noch einige kommerzielle Aufträge an Land zu ziehen, können sie die Kosten für die EELVs weiter reduzieren. Eine Atlas 5 401 für 100 Mio Dollar zb wäre zumindest bei staatlichen Aufträgen eine massive Konkurrenz für die Falcon 9 v1.1. Vielleicht lässt man in Zukunft sogar das RD-180 bei Rocketdyne fertigen, um von Russland unabhängig zu werden und die Kosten der übrigen von Rocketdyne gefertigten Triebwerke zu stabilisieren. Auch ein EELV Small halte ich weiter für möglich, die NASA hat bestimmt weiterhin Bedarf an einem Träger in der Delta 2 Klasse, nachdem sowohl SpaceX wie auch OSC die NASA-Erwartungen offenbar nicht erfüllt haben (warum würde man sonst noch Delta 2 ordern, wenn die Falcon 9 doch so billig ist).
Es bleibt jedenfalls spannend
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@MR
Persönliche Meinungen in allen Ehren, mit all den Spekulationen zu Preisentwicklungen, Zuverlässigkeit und Nutzung bestimmter Träger. Was ich aber bei dir mal wieder vermisse ist die Differenzierung von Kosten und Preisen.
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Die ULA macht ein Rekordjahr:
http://spaceflightnow.com/news/n1312/31ula/ (http://spaceflightnow.com/news/n1312/31ula/)
11 Starts, 8 Atlas, 3 Delta.
Erkenntnisse: Atlas startet doppelt so häufig wie Ariane, Falcon zieht mit Delta gleich bei der Anzahl der Starts. Damit hat die ULA deutlich mehr Aktivität als Arianespace in 2013 gehabt.
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Moin, prost Neujahr...
11 Starts, 8 Atlas, 3 Delta.
... Damit hat die ULA deutlich mehr Aktivität als Arianespace in 2013 gehabt.
Klar, bei zusammen 8 Starts für US-Militar-/Geheimdienste. Dazu 3 für NASA. Aber kein einziger Start, der auf dem kommerziellen Markt aquiriert wurde.
Also, was sollen solche Vergleiche? Ich jedenfalls bin froh, daß wir Europäer keine hunderte von Milliarden Euro pro Jahr für militärische Raumfahrt ausgeben! ;)
Gruß
roger50
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Also, was sollen solche Vergleiche? Ich jedenfalls bin froh, daß wir Europäer keine hunderte von Milliarden Euro pro Jahr für militärische Raumfahrt ausgeben! ;)
@ Roger:
Der letzte Satz verwirrt mich etwas, gerade da ja jeder Weltraumenthusiast eigentlich wissen sollte, wo die aktuelle Raumfahrtentwicklung speziell in den USA ohne das Militär stehen würde.
Aus dem großen öffentlichen Interesse zu schließen faszinieren übrigens nicht nur mich Projekte wie die X-37 oder Chinas Arbeiten am mysteriösen Shenlong.....natürlich nur solange (illegal) keine aktiven Waffensysteme etwickelt und eingesetzt werden. Das dort gewonnene Know-How wird mit Sicherheit nicht nur von Boeing für nichtmilitärische Anwendungen genutzt.
Auch Chinas (mit seinen Soldaten-Taikonauten) stünde heute lange nicht da, wo es aktuell steht, wenn der Weltraum nicht zuletzt aus strategischer Sicht so wichtig wäre.
Unsere Bundeswehr schießt ja bekanntlich ebenfalls ab und an nicht gerade billige Satelliten in's All.... :)(siehe SARah-Auftrag für SpaceX) und in Europa betreiben wohl nicht nur wir in Deutschland Aufklärung. Ist das europäische Galileo-Netz letztlich nicht ebenfalls unter anderem für das Militär gedacht?
Was ich mit allem eigentlich nur untersreichen möchte, ist, dass auch in Europa "Unsummen" in militärische Weltraumaktivitäten fließen.
Von hunderten von Milliarden Euro auf amerikanischer Seite zu sprechen....während wie in Europa nichts tun, war da doch sicherlich als krasse Übetreibung gemeint... ;).
Sorry, ich weiß, extrem Off-topic, aber ich nehme damit ja auch lediglich Bezug zum vorhergehenden Post.
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Klar, bei zusammen 8 Starts für US-Militar-/Geheimdienste. Dazu 3 für NASA. Aber kein einziger Start, der auf dem kommerziellen Markt aquiriert wurde.
Naja, amerikanische Steuerzahler subsidiert Atlas V und Delta IV so das man wissenschaftliche Missionen und militärische Nutzlasten starten kann, die wicthig für die nationale Sicherheit sind. Europäische Steuerzahler subsidiert Ariane 5, so das man kommerzielle Telekommunikationsatelliten starten kann (obwohl man dieselbe Satelliten bei gleichem Preis auf Proton oder Falcon 9 starten könnte, so Sat-TV wird dadurch auch nicht billiger). Ist es wirklich besser?
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Dabei war auch wieder ein neuer GPS-Satellit, der mir zusammen mit seinen Artgenossen fleißig den Weg zeigt. ;)
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...da ja jeder Weltraumenthusiast eigentlich wissen sollte, wo die aktuelle Raumfahrtentwicklung speziell in den USA ohne das Militär stehen würde....
Sorry für OT, aber das kann ich nicht unkommentiert lassen. Ohne den starken Einfluss des Militärs und des dod wären damals die Saturnraketen und die Apollokapsel nicht eingestellt worden und vorallem wäre uns das Space Shuttle erspart geblieben, welches die bemannte Raumfahrt der NASA für ein halbes Jahrhundert auf den LEO beschränkt, uns als Arbeitsbeschaffungsmaßnahme dafür eine in dieser Form völlig überteuerten Raumstation beschert hat und unbemannte wissenschaftliche Mission jahrzentelang extrem eingeschränkt hat.
Also ich sehe wenig postives was das Militär für die raumfahrt beigetragen hat.
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... und die Raumfahrtvisionäre Ziolkowski, Oberth, Goddard, Valier, Koroljow usw. haben ihre Bemühungen auch nicht wegen der militärischen Verwendbarkeit angestellt. Sie träumten von Flügen zum Mond und zu den Planeten.
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@Doc Hoshi
da ja jeder Weltraumenthusiast eigentlich wissen sollte, wo die aktuelle Raumfahrtentwicklung speziell in den USA ohne das Militär stehen würde.
Da das jetzt total Off Topic wird poste ich meine Antwort unter "Raumfahrt, Ethik und Moral"
https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=12123.45#lastPost (https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=12123.45#lastPost)
LG Rücksturz
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"Falcon 9 v1.1 Appears on Fast Track To Qualify for Air Force Missions"
http://www.spacenews.com/article/military-space/39020falcon-9-v11-appears-on-fast-track-to-qualify-for-air-force-missions (http://www.spacenews.com/article/military-space/39020falcon-9-v11-appears-on-fast-track-to-qualify-for-air-force-missions)
Ich hole das mal hierher vom SpaceX Thread.
Wenn Falcon 9 zertifiziert ist und Aufträge bekommt, müßte das einige Konsequenzen haben. Z.B. ist ULA auch deshalb teuer, weil zwei verschiedene Raketentypen unterhalten werden müssen. Das ist eine Forderung des Militärs, das nicht von einem Typ abhängig sein will.
Mit Falcon 9 im Mix könnte man also theoretisch einen der beiden Träger von ULA wegfallen lassen. Bzw. man könnte die Förderung auslaufen lassen, die mit der Notwendigkeit von 2 Trägern begründet wird. Allerdings würde man dann einem der beiden Anbieter auf die Füße treten. Mal sehen, was wirklich passiert.
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Ich denke sie müssen dann diese Förderung sogar auslaufen lassen, die sinkenden Budgets in der USA werden sicher entsprechende Vorschriften zur Sparsamkeit mit sich bringen.
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Ich post es mal hier, auch wenn es von Lockheed Martin direkt kommt und nicht von ULA. Es geht um die Atlas 5 und die Athena.
Lockheed Martin (LM) gibt seinen Kunden von nun an eine 100%ige Garantie auf Missionserfolg. Das ganze wird als “Refund Or Reflight” Programm bezeichnet. Das ganze gilt sowohl für die Atlas 5 als auch für die Athena. Im Grunde erfüllt das Programm den Zweck der Absicherung im Falle eines Misserfolgs, den die Kunden bisher über gesonderte Versicherungen realisiert haben. Die Versicherungen sind aber nicht billig, was damit unterm Strich einen Start für die Kunden günstiger macht.
http://www.lockheedmartin.com/us/news/press-releases/2014/march/0311-ss-reflight.html (http://www.lockheedmartin.com/us/news/press-releases/2014/march/0311-ss-reflight.html)
Kommentar: Die Schrauben am Trägermarkt ziehen an. Arianespace war lange Zeit Servicemeister und konnte dadurch und durch die Hohe Zuverlässigkeit die Preise rechtfertigen. Andere Anbieter holen aber auf. Die Atlas 5 ist sehr zuverlässig, aber teuer. Das hier bekräftigt aber die Bestrebungen die Atlas 5 im kommerziellen Markt Fuß fassen und Marktanteile erobern zu lassen. Mit diesem Schachzug geht LM vor allem Arianespace potentiell ans Leder. Ich kenne zwar nicht die genauen Kosteneinsparungen, aber durch den möglichen Verzicht auf die Versicherung könnte die Atlas 5 auch für Arianespace-Kunden interessant werden. Es dürfen eben nur keine staatlichen Aufträge (die Vorrang haben) dazwischen kommen und Kapazität zu stark auslasten. Ansonsten ist eine ähnliche Situation wie bei Arianespace derzeit (SES VS. Galileo) denkbar. Gleichzeitig dürfte sich LM hiermit gegenüber SpaceX aufstellen. Natürlich sind die Kosten bei weitem so noch nicht vergleichbar (SpaceX + Versicherung VS. Atlas ohne Versicherung), aber dennoch. Von heute auf morgen könnte ULA auch keine neue viel günstigere Rakete aus dem Hut zaubern....
EDIT: Kurzfristig ist das ein guter Schachzug, aber langfristig? Sollte sich die Falcon 9 als eine sehr zuverlässige Rakete bewahrheiten (die obendrein erheblich günstiger ist), dann dürfte der Vorteil durch die Zuverlässigkeit der Atlas und das angekündigte Garantie-Programm schnell entkräftet sein.
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EDIT: Kurzfristig ist das ein guter Schachzug, aber langfristig? Sollte sich die Falcon 9 als eine sehr zuverlässige Rakete bewahrheiten (die obendrein erheblich günstiger ist), dann dürfte der Vorteil durch die Zuverlässigkeit der Atlas und das angekündigte Garantie-Programm schnell entkräftet sein.
Aber die Falcon 9 kommt ja unabhängig davon, was LM macht. Von daher finde ich das schon sinnvoll, aber darf halt nur nicht den Fehler machen, sich jetzt auszuruhen, sondern versuchen, die (eventuellen) Mehreinnahmen sinnvoll zu investieren.
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US-Verteidigungsminister Hagel sagt, man müsse das russische Triebwerk in der Atlas angesichts der Krise überdenken:
http://www.spaceflightnow.com/news/n1403/14rd180/#.Uyij3xw2_nB (http://www.spaceflightnow.com/news/n1403/14rd180/#.Uyij3xw2_nB)
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Hier mal Details zum RD-180:
www.parabolicarc.com/2014/04/28/52226/ (http://www.parabolicarc.com/2014/04/28/52226/)
Also:
1. Es gibt Triebwerke für 2-2,5 Jahre in den USA
2. Man hat dieses Jahr 5 Triebwerke bestellt, 2 werden im August geliefert, 3 im Oktober
3. Es kostet eine Milliarde Dollar (!!!!) und dauert 5 Jahre eine US Produktion des RD-180 aufzusetzen.
4. Mehr Delta IV Starts wird es dann sicher geben, die sind aber auch exorbitant teuer, was den US Haushalt noch mehr belasten dürfte.
Fazit: Bei einer weiteren Eskalation können für 5 Jahre nur halb soviele Atlas pro Jahr starten, die natürlich dann alle für Militärnutzlasten reserviert sind. Bei dem aktuellen Eskalationstempo in der Ukraine, kommt die Lieferung im August vermutlich nicht mehr an und die im Oktober erst recht nicht.
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3. Es kostet eine Milliarde Dollar (!!!!) und dauert 5 Jahre eine US Produktion des RD-180 aufzusetzen.
Je nachdem, wie die Russen handeln, kommen vermutlich wirklich keine Triebwerke mehr durch. Immerhin läuft die Spirale der Sanktionen gerade hoch und die Russen werden sicher bald nachziehen. Die Blockade der Lieferungen des RD-180 dürfte für die Russen ein sehr effektiver Konter sein, da sie so direkt das US-Militär treffen. Auf der anderen Seite wäre das dann das difinitive Aus für jede weitere Zusammenarbeit im HiTec-Bereich, nach so einer Erfahrung wird keine weitere US-Firma irgendwelche Schlüsselbausteine in Russland bestellen, vermutlich für eine sehr lange Zeit nicht.
Auf der anderen Seite sind 1 Milliarde Dollar gar nicht mal so teuer, wenn man bedenkt, das man sich in den USA nie mit einem Hauptstromtriebwerk auf Kerosin-Basis befasst hat. Als man 1991 mal die Wiederaufnahme der Produktion des F-1 durchgerechnet hat, ist man damals schon auf über 300 Mio gekommen, das dürfte deutlich über 600 Mio heutigen Dollar entsprechen. Dabei ist das F-1, obwohl es größer ist, weitaus weniger komplex. Kritischer sind die 5 Jahre. Angesichts der aktuellen Entwicklung wird man den Neuaufbau der Produktion in den USA aber vermutlich nicht umhin kommen. Die Atlas 5 ist in den USA eine sehr gefragte Rakete, die auch für bemannte Einsätze vorgesehen ist.
Welche Optionen hat man jetzt? Einen Teil der Starts könnte die Delta 4 übernehmen, aber nicht alle. Für Nutzlasten oberhalb der Atlas 5 401 bzw. 511 müsste man eine Delta 4 Heavy verwenden, weil dafür die Nutzlast der Delta 4 Medium-Versionen nicht ausreicht. Vermutlich verschiebt man alle Nutzlasten auf die Delta 4, die diese übernehmen kann (das wären 5 von 6 für dieses Jahr verbleibenden Starts, aber so schnell kann man die Produktion der Delta 4 nicht hochfahren).
SpaceX dürfte nur sehr begrenzt eine Option sein: Die Nutzlast der Falcon 9 v1.1 ist zu gering für die meisten Nutzlasten und die Falcon Heavy noch nicht geflogen. Wenn die Falcon Heavy tatsächlich von LC-39 starten soll, dann hab ich meine Zweifel, ob man Anfang 2015 mit der Startrampe wirklich schon so weit ist. Würde mich nicht wundern, wenn der Start noch weiter nach hinten rutscht. Zudem weiß aktuell noch keiner so richtig, was die Falcon Heavy wirklich mal kostet.
Am Ende wird man nur die Produktion des RD-180 in den USA so schnell wie möglich einrichten können, denn auf die Atlas können weder DoD noch NASA verzichten. Vielleicht einigt man sich ja mit OSC, die ja ebenfalls Interesse am RD-180 haben, das die einen Teil der Kosten mit übernehmen. Vermutlich wird es von Seiten des DoD eine weitere Querfinanzierung geben, damit man die Produktion des Triebwerks in den USA so schnell wie möglich aufnahmen kann. Vermutlich schafft man es bei etwas höheren Kosten auch, die Produktion schneller aufzunehmen.
Langfristig dürfte das dann die Position der Delta 4 deutlich schwächen. Das russische Triebwerk der Atlas war ja das Hauptargument, warum man die Delta 4 noch immer betreibt und dadurch exorbitante Kosten in Kauf nimmt. Wenn man das Triebwerk jetzt in den USA entwickelt, dann gibt es einen Grund weniger, die kostspielige Delta 4 weiter zu betreiben. Man müsste dann allerdings noch ein paar Dollar in die Weiterentwicklung der Atlas zur Atlas 5 Heavy investieren.
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Wenn Russland das Triebwerk nicht mehr liefert, ist das sehr wahrscheinlich das Ende der Atlas. Erstens hätte man eine Startlücke von mehreren Jahren, zweitens die hohen Kosten für den Aufbau einer eigenen Fertigung, drittens wären die Triebwerke dann deutlich teurer und viertens ist mit der Delta ein adäquater Ersatz vorhanden und somit der nötige Leidensdruck nicht gegeben.
Die ULA kann mit nur einem Träger gut leben. Es gibt ohnehin bereits verschiedene Pläne, um mit geringen Entwicklungskosten auch andere Nutzlastbereiche abzudecken, z.B. den zwischen der Delta IV Medium und der Heavy. Mehr Starts mit der Delta würden sicher auch die Kosten spürbar drücken. Das wäre wichtig vor allem im Hinblick auf die Falcon Heavy, die wohl in absehbarer Zeit auf dem Markt mitmischen wird.
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Wobei eine Fertigung des RD-180 durchaus auch die Kosten der anderen Triebwerke reduzieren könnte. Nach dem Ende des Delta 2 und Space Shuttle - Programms sind die Kosten für die Triebwerke deutlich angestiegen, da sich jetzt die Fixkosten des Herstellers auf deutlich weniger Triebwerke verteilen. Aktuell werden in den USA ca 6 RS-68 und ca 12 RL-10 pro Jahr gefertigt. Kommt jetzt noch die Fertigung von 8 - 12 RD-180 pro Jahr dazu, dürfte das durchaus einen positiven Effekt auf die Preise der übrigen Triebwerke haben. Die RD-180 werden zwar sicher teurer als die in Russland gefertigten, aber dafür könnten die Preise der übrigen Triebwerke sinken, so das sich unter dem Strich an den Gesamtkosten nichts ändert. Fertigt man die RD-180 in den USA, hat man zudem den Vorteil, das man sich keine Sorgen mehr machen muss, politisch erpressbar zu sein. In die Kosten der Produktionsaufnahme können sich ja ULA, OSC, DoDo und NASA reinteilen.
Die Delta hat den Nachteil, das sie nicht alle Nutzlasten befördern kann, zumindest nicht, wenn man nicht verstärkt auf die Delta 4 Heavy zurückgreifen will. Hier ist die Frage, wie viel eine Verstärkung der Delta 4 Medium kosten würde. Man könnte die Medium 5.4 mit 2 - 4 weiteren Boostern ausstatten und so die Nutzlast erhöhen, aber da lässt sich aktuell nicht einschätzen, ob man teure Arbeiten an den Startrampen vornehmen muss. Alternativ wären auch neue leistungsstärkere Triebwerke denkbar, aber das würde sicher teurer als die Produktionsaufnahme des RD-180 in den USA.
Es bleibt jedenfalls spannend. In wie weit die Falcon Heavy mitmischen kann, muss sich zeigen. Das hängt im wesentlichen davon ab, wann die Rakete ihren Jungfernflug absolviert. Zudem könnte es bei ihr durchaus zu Engpässen kommen, besonders wenn jetzt viele Nutzlasten nicht mehr auf russischen Trägern gestartet werden dürfen. Würde mich nicht wundern, wenn SpaceX in Kürze eine ganze Reihe neuer Aufträge verkündet.
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Wobei eine Fertigung des RD-180 durchaus auch die Kosten der anderen Triebwerke reduzieren könnte. Nach dem Ende des Delta 2 und Space Shuttle - Programms sind die Kosten für die Triebwerke deutlich angestiegen, da sich jetzt die Fixkosten des Herstellers auf deutlich weniger Triebwerke verteilen. Aktuell werden in den USA ca 6 RS-68 und ca 12 RL-10 pro Jahr gefertigt. Kommt jetzt noch die Fertigung von 8 - 12 RD-180 pro Jahr dazu, dürfte das durchaus einen positiven Effekt auf die Preise der übrigen Triebwerke haben. Die RD-180 werden zwar sicher teurer als die in Russland gefertigten, aber dafür könnten die Preise der übrigen Triebwerke sinken, so das sich unter dem Strich an den Gesamtkosten nichts ändert. Fertigt man die RD-180 in den USA, hat man zudem den Vorteil, das man sich keine Sorgen mehr machen muss, politisch erpressbar zu sein. In die Kosten der Produktionsaufnahme können sich ja ULA, OSC, DoDo und NASA reinteilen.
Ich frage mich ernsthaft, wie viel teuerer die US gefertigten RD-180 wirklich sein müssen. Aus Rußland hat man ja schon deutlich genug gehört, daß sie viel zu billig angeboten haben und ein Nachfolgeauftrag deutlich höhere Preise haben wird. Auch russische erstklassige Fachkräfte arbeiten nicht mehr für Bananen und bessere Schulen für ihre Kinder. Produktivitätsvorteile sollten in den USA auch vorhanden sein.
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Wenn man für die Delta das schubstärkere RS-68A nutzt, erhöht sich die GTO Nutzlast um ca 10%, bei der Heavy sogar um 13%. Crossfeeding würde die Nutzlast der Heavy ebenfalls deutlich erhöhen. Soweit, daß sie problemlos für Orion eingesetzt werden könnte. Ich habe etwas von maximal 100t in den LEO gelesen.
Baut man die Medium+(4,4) aus der Startstufe der Medium+(5,4) sowie Oberstufe und Fairing der (4,2) erreicht man eine Nutzlast von 7,5t in den GTO. Beides braucht keine Änderungen am Pad. Die Nutzung von zwei oder vier zusätzlichen Feststoffboostern würde die GTO Nutzlast bis auf 9,2t anheben, allerdings zumindest kleine Umbauten am Pad nötig machen.
Was die mögliche Senkung der Triebwerksstückpreise durch die Fertigung des RD-180 in den USA angeht, die Fertigung von mehr RS-68 hätte den gleichen Effekt, aber ohne Entwicklungskosten. Was ich übrigens nicht so ganz verstehe ist, wieso sich andere wie NASA oder das DoD an diesen Kosten beteiligen sollten.
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Ich frage mich ernsthaft, wie viel teuerer die US gefertigten RD-180 wirklich sein müssen. Aus Rußland hat man ja schon deutlich genug gehört, daß sie viel zu billig angeboten haben und ein Nachfolgeauftrag deutlich höhere Preise haben wird. Auch russische erstklassige Fachkräfte arbeiten nicht mehr für Bananen und bessere Schulen für ihre Kinder. Produktivitätsvorteile sollten in den USA auch vorhanden sein.
Das ist ein wichtiger Punkt: Wenn ich mich richtig erinnere, hat Lockheed Martin damals vor über 15 Jahren einen Vertrag über die Lieferung von 100 Triebwerken für 1 Milliarde Dollar + 300 Mio Entwicklungskosten abgeschlossen. 10 Mio Dollar für solch ein Triebwerk klingt erst mal billig, wenn man bedenkt, das sowohl das RS-68 als auch das Vulcan aktuell zwischen 15 und 20 Mio Dollar liegen. Aber berücksichtig man die Entwicklungskosten, so kostet das RD-180 aktuell auch schon 13 Mio Dollar, ist also auch nicht so billig. Von den damals vereinbarten 100 RD-180 Triebwerken sind bisher über 50 eingesetzt wurden, dazu kommen die in den USA eingelagerten Triebwerke und die für Tests verbrauchte. Aktuell dürften also ca 75 Triebwerke ausgeliefert sein.
Ein neuer Vertrag wäre also in den nächsten 2 - 3 Jahren nötig. Da Russland heute bei weitem nicht mehr so billig ist wie vor 15 Jahren, ist absehbar, das dann die Kosten des RD-180 bedeutend steigen könnten. Insofern dürften sich die finanziellen Vorteile durch die Fertigung in Russland dann weitgehend aufhaben. Stückkosten von bis zu 20 Mio Dollar sind dann auch für in Russland gefertigte Triebwerke durchaus realistisch. Insofern wären die zusätzlichen Einrichtungskosten für die Produktion in den USA tatsächlich der einzige Punkt, der noch gegen die Fertigung in den USA sprechen dürfte. Sollten durch die Fertigung in den USA sogar die übrigen Triebwerke wie das RL-10 billiger werden, könnte sich das sogar zusätzlich lohnen. Zudem hat sich das Verhältnis zwischen beiden Staaten in den letzten 10 Jahren massiv verschlechtert, mit einer Fertigung in den USA könnte man sich dann gegen jegliche politischen Spiele absichern.
Ursprünglich war ja sogar eine Produktion des RD-180 in den USA vorgesehen, zumindest für die Flüge des DoD. Das hat man dann allerdings gestrichen, als man entschieden hat, auch die Delta 4 in den Einsatz zu übernehmen. Die Delta 4 könnte man durchaus noch etwas anpassen und steigern: Mit leistungsgesteigerten Triebwerken, Treibstoffaustausch und Aluminium-Lithium-Leichtbauweise könnte man die Nutzlast der Delta 4 Heavy auf bis zu 40 t LEO steigern. Mit zusätzlichen Cores als Booster wären auch 100 t möglich, dann allerdings nur durch teure Änderungen an der Startrampe. Unter dem Strich dürften auch die Anpassungen der Delta 4 aber nicht viel billiger werden, zumindest nicht, wenn man die Delta so weit anpassen will, das sie die Atlas komplett ersetzen kann. Da auch OSC ein neues Triebwerk für die Antares sucht, könnte die Produktion des RD-180 in den USA letztlich sogar die lohnendste Alternative sein, zumindest wenn sich ULA und OSC einigen können. Da die Atlas 5 auch die am meisten verwendete Rakete des DoD und der NASA ist, kann man durchaus annehmen, das man sich hier auf eine zusätzliche Querfinanzierung einigt, damit ULA die Atlas weiter produziert. Bei gründlichem Nachdenken und Einbeziehung aller Optionen ist die Produktion des RD-180 in den USA vermutlich immer noch die beste Option, eine Weiterentwicklung der Delta 4 bei Einstellung der Atlas dürfte am Ende nicht viel billiger werden.
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Da auch OSC ein neues Triebwerk für die Antares sucht, könnte die Produktion des RD-180 in den USA letztlich sogar die lohnendste Alternative sein, zumindest wenn sich ULA und OSC einigen können.
Offenbar setzt man bei Orbital auf Triebwerke von ATK.
https://twitter.com/pbdes/status/461143290952564736
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Ich verfolge die Diskussion über die Klage von SpaceX gegen das Verteidigungsministerium wegen des Blockkaufes bei NSF.
Die Aussage von ULA, daß sie einen Vorrat von 2,5 Jahren an RD-180 haben, löst sich wohl gerade in Luft auf.
http://online.wsj.com/news/articles/SB10001424052702303948104579534842426028478 (http://online.wsj.com/news/articles/SB10001424052702303948104579534842426028478)
United Launch Alliance has said it has enough rocket engines to last 2 1/2 years, but the injunction would bar it securing spare parts that could delay planned satellite launches.
Sie haben die Triebwerke, aber Ersatzteile müßten sie in Russland kaufen. Das könnte geplante Satellitenstarts verzögern.
Verzögern klingt hier für mich wie weichspülen für verhindern. Ich könnte mir vorstellen, das Verteidigungsministerium is not amused. Ob sich ULA damit einen Gefallen tut, falls es nur ein Argument ist, um die einstweilige Verfügung zu kippen? Oder ist es wahr? Das wäre noch schlimmer, denn dann haben sie seit vielen Jahren über die Sicherheit von Flügen gelogen.
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Sie haben die Triebwerke, aber Ersatzteile müßten sie in Russland kaufen. Das könnte geplante Satellitenstarts verzögern.
Verzögern klingt hier für mich wie weichspülen für verhindern. Ich könnte mir vorstellen, das Verteidigungsministerium is not amused. Ob sich ULA damit einen Gefallen tut, falls es nur ein Argument ist, um die einstweilige Verfügung zu kippen? Oder ist es wahr? Das wäre noch schlimmer, denn dann haben sie seit vielen Jahren über die Sicherheit von Flügen gelogen.
Dazu müsste man genau wissen, was in den Verträgen steht. Klar sollte sein: Solange man keine eigene Fertigung des RD-180 in den USA hat, ist es fast unmöglich, jedes vielleicht mal benötigte Ersatzteil vorzuhalten. Eine Autowerkstatt kann auch nicht jedes Ersatzteil vorhalten. Es ist zb auch überhaupt noch nicht thematisiert wurden, was mit den russischen Technikern in den USA ist, die den Einsatz der Triebwerke überwachen.
Ich gehe grundsätzlich davon aus, das die EV nicht lange bestand haben wird. Ansonsten müsste man nämlich grundsätzlich jede Zusammenarbeit mit den Russen abbrechen, auch die ISS bzw den Kauf von Plätzen in den russischen Sojus. SpaceX jedenfalls tut sich mit dieser Aktion keinen Gefallen, vermutlich sind sie spätestens jetzt bei den Verantwortlichen im DoD unten durch.
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Naja die ULA kann einige Triebwerke ausschlachten und als Ersatzteillager verwenden, daher sehe ich da kein sofortiges Problem drin.
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http://www.gerhardkowalski.com/?p=8950 (http://www.gerhardkowalski.com/?p=8950)
"Washington/Moskau,4. Mai 2014 – Ein US-Gericht hat der Betreibergesellschaft United Launch Alliance (ULA) per Einstweiliger Verfügung den Kauf russischer Raketentriebwerke verboten. Es folgte damit einer Klage des kalifonischen Raumfahrtunternehmens SpaceX,berichten amerikanische und russische Medien. Der private Raketen- und Raumschiffproduzent hatte dabei geltend gemacht,dass die Geschäfte mit der Moskauer Wissenschaftlichen Produktionsvereinigung (NPO) “Energomasch”,die die RD-180-Triebwerke entwickelt hat,gegen die jüngsten US-Sanktionsbeschlüsse verstoßen. Die Vereinigung sei voll in Staatsbesitz...."
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So steht aus bei NovKos...
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Es ist nur eine Einstweilige Verfügung bis es eine Stellungnahme der Regierung gibt. Das Gericht hat bei der Regierung wegen der offiziellen Haltung zu den Sanktionen nachgefragt.
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Ich gehe grundsätzlich davon aus, das die EV nicht lange bestand haben wird. Ansonsten müsste man nämlich grundsätzlich jede Zusammenarbeit mit den Russen abbrechen, auch die ISS bzw den Kauf von Plätzen in den russischen Sojus.
Die Sanktionen laufen genau darauf hinaus - und die ISS wurde mit Absicht ausgeklammert.
SpaceX jedenfalls tut sich mit dieser Aktion keinen Gefallen, vermutlich sind sie spätestens jetzt bei den Verantwortlichen im DoD unten durch.
Aber wieso denn? Die USA sind das Land der Klagen, dort klagt jeder gegen jeden, sogar wegen zu heißem Kaffee. Außerdem ist das DoD selber schuld, der Blockkauf hat recht klar gegen die Anweisung verstoßen, aggressiv neue Anbieter zu nutzen. Ich könnte mir sogar vorstellen, daß die für diesen Vertrag verantwortlichen Entscheidungsträger jetzt unten durch sind.
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Aber wieso denn? Die USA sind das Land der Klagen, dort klagt jeder gegen jeden, sogar wegen zu heißem Kaffee. Außerdem ist das DoD selber schuld, der Blockkauf hat recht klar gegen die Anweisung verstoßen, aggressiv neue Anbieter zu nutzen. Ich könnte mir sogar vorstellen, daß die für diesen Vertrag verantwortlichen Entscheidungsträger jetzt unten durch sind.
Der Entscheidungsträger hat das Rentenalter für Militärangehörige erreicht und ist draußen. Der Blockkauf war seine letzte Aktion. Wegen seiner Tätigkeit kann er aus rechtlichen Gründen nicht bei ULA angestellt werden, aber z.B. bei Boeing.
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Der Entscheidungsträger hat das Rentenalter für Militärangehörige erreicht und ist draußen. Der Blockkauf war seine letzte Aktion. Wegen seiner Tätigkeit kann er aus rechtlichen Gründen nicht bei ULA angestellt werden, aber z.B. bei Boeing.
Na das gibt dem Ganzen noch mehr Beigeschmack. Man hat offenbar von vorneherein damit gerechnet, daß es massiven Ärger geben wird.
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Ich bin gespannt, was jetzt passiert. Bestimmt merkt man erst jetzt im Weißen Haus, dass man sich mit den Sanktionen gegen Rogozin selbst ins Knie geschossen hat. Das ist nämlich ein echtes Dilemma für Obama, die Republikaner warten nur darauf, dass er einen Fehler macht.
Wenn er dem Import von russischer Technik fürs Militär zustimmt, wird er für die lasche Gangart gegenüber Russland kritisiert werden und wenn er den Import verweigert, dann gefährdert er die nationale Sicherheit.
Obama kann nur verlieren. Deshalb vermute ich, es wird erstmal nichts passieren und man "bearbeitet" die Anfrage erstmal eine Weile (so wie bei Exporten von ITAR Teilen nach China). Dadurch bleibt die Verfügung erstmal bestehen.
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Die Auswirkungen ziehen immer weitere Kreise. Für das manrating von Atlas V brauchen sie russische Mitarbeit, die liegt jetzt auch auf Eis. Also keine Träger für Boeings CST-100 und Dream Chaser. Sie müßten auf Falcon 9 wechseln. Mit den Triebwerken, die auf Lager sind, geht es nicht.
Ich wiederhole es, sie haben einfach überzogen. Mit dem Blockkauf an sich hätte Elon Musk mit in der Tasche geballten Fäusten noch leben können. Aber als jetzt klar wurde, daß man auch den größten Teil der übriggebliebenen Flüge, auf die er sich noch hätte bewerben können, durch die Hintertür auch in den Blockkauf einbezieht, war das einfach zu viel.
Die Situation mit den Sanktionen hilft ihm dabei. Wenn die Regierung die Sanktionen für diesen Fall zurückzieht, sieht sie ganz blaß aus. Wenn nicht, ist man bei der NASA und dem Militär völlig auf Falcon 9 und Falcon Heavy angewiesen. Dann findet sich auch eine Auslegung der Anforderungen, die eine schnelle Zertifizierung der Falcon Heavy ermöglicht.
ULA hat gerade noch argumentiert, wenn sie weniger Aufträge kriegen, gehen ihre Subkontraktoren pleite (was bedeutet, sie können gar nicht mehr liefern). Ob das gut ankommt? Praktisch argumentieren, Ihr müßt uns alles geben, auf Dauer, egal wieviel mehr wir verlangen. Sonst habt Ihr nur noch SpaceX als Anbieter.
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Die Auswirkungen ziehen immer weitere Kreise.
Ja. SpaceX kann eigentlich nur gewinnen.
ULA hat gerade noch argumentiert, wenn sie weniger Aufträge kriegen, gehen ihre Subkontraktoren pleite (was bedeutet, sie können gar nicht mehr liefern). Ob das gut ankommt? Praktisch argumentieren, Ihr müßt uns alles geben, auf Dauer, egal wieviel mehr wir verlangen. Sonst habt Ihr nur noch SpaceX als Anbieter.
Mit der Argumentation vergessen sie aber völlig einen neuen großen Mitspieler, Orbital ATK. Wenn die einen etwas stärkeren Träger bauen (Antares Heavy mit drei Startstufen?) wären wieder zwei und diesmal sogar völlig unabhängige Träger/Anbieter vorhanden. Damit wäre man auf die ULA gar nicht mehr angewiesen. Tja, so funktioniert Marktwirtschaft. ;D
Edit: Tippfehler
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SpaceX legt nochmal nach:
SpaceX to court of Fed Claims: USAF/ULA should be forced to certify that monies paid to ULA don't end up in Russian hands.
https://twitter.com/pbdes/status/463291153002274816
SpaceX fordert das Gericht auf zu verfügen, dass ULA und USAF beweisen sollen, dass gezahltes Geld nicht mehr in russischen Händen landet.
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Das alberne/unschöne ist: hier werden politische Sanktionen quasi von den Betriebswirten gehijacked, um Kapital daraus zu schlagen. Was die beiden Firmen untereinander ausfechten, und wie, hat mit den eigentlichen Intentionen der Sanktionen nichts zu tun. Die Beteiligten schauen wohl kaum auf die Ukraine, sondern sehen einen Hebel, um beim Konkurrenten "durchzulangen".
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Die Situation mit den Sanktionen hilft ihm dabei. Wenn die Regierung die Sanktionen für diesen Fall zurückzieht, sieht sie ganz blaß aus. Wenn nicht, ist man bei der NASA und dem Militär völlig auf Falcon 9 und Falcon Heavy angewiesen. Dann findet sich auch eine Auslegung der Anforderungen, die eine schnelle Zertifizierung der Falcon Heavy ermöglicht.
ULA hat gerade noch argumentiert, wenn sie weniger Aufträge kriegen, gehen ihre Subkontraktoren pleite (was bedeutet, sie können gar nicht mehr liefern). Ob das gut ankommt? Praktisch argumentieren, Ihr müßt uns alles geben, auf Dauer, egal wieviel mehr wir verlangen. Sonst habt Ihr nur noch SpaceX als Anbieter.
Tja, das Risiko besteht durchaus, das ULA die Lust verliert und sich aus dem Markt zurückzieht. Das möchte im DoD sicher keiner erleben, das man SpaceX auf Gedeih und Verderb ausgeliefert ist. OSC/ATK ist da erst mal keine Hilfe, zum einen dauert es Jahre, ehe die einen neuen Träger entwickelt haben, zum anderen dürfte dieser dann auch nicht unbedingt billig sein (siehe Kosten der Antares). Dazu kommt die mangelnde Zuverlässigkeit, mit der OSC gelegentlich zu kämpfen hat (Taurus). Auf der anderen Seite hat ULA mit der Delta 4 noch ein weiteres Eisen im Feuer. Auch die Delta 4 hat bei aktuell 25 Flügen noch keinen Fehlstart gehabt und ist zudem deutlich erprobter als die Falcon 9. ULA kann recht schnell gegenhalten, in dem man in den nächsten Jahren die Fertigungsraten der Delta deutlich hochfährt und alles was geht auf der Delta fliegen lässt. Selbst ein bemannter Einsatz der Delta wäre durchaus möglich.
Ich bin mir ziemlich sicher, wenn die Verfügung nicht gekippt wird, dann beginnt die Fertigung des RD-180 in den USA viel schneller, als das alle erwarten. Man könnte sicher das RD-180 auch anders beschaffen, zb über eine neue Gesellschaft in einem neutralem Land, aber das ändert an den Hauptproblemen nichts. Selbst wenn ULA die Triebwerke wieder kaufen darf, weiß keiner, ob hier nicht auch Putin nicht etwas dagegen hat. Zudem dürften die Preise auch bei russischer Fertigung in Zukunft stark steigen. Wenn 20 Triebwerke gelagert sind, dann bekommt ULA nur noch max 25 - 30 Stück aus dem aktuellen Vertrag, danach muss neu verhandelt werden. ULA wird hier nicht unbedingt ein Risiko eingehen. Will man weiter im Geschäft bleiben, kommt man langfristig um die Fertigung des RD-180 in den USA nicht herum.
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Vor Allem wird ULA ihre Preisvorstellung deutlich korrigieren müssen. Selbst unter dem Aspekt gesicherter Zugang und zwei Anbieter können sie nicht auf die Dauer den vierfachen Preis rechtfertigen. Dabei ist die Delta noch teurer als die Atlas.
Der Preis im Blockkauf ist etwa das dreifache von SpaceX. Dazu kommt noch eine Milliarde Dollar, die sie zusätzlich bekommen, "für gesicherten Zugang".
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Eine Frage bei der Fertigung des RD-180 in den USA ist doch, ob diese Triebwerke unterm Strich genauso gut sein werden, wie die aus russischer Produktion. Qualität und Zuverlässigkeit wird das RD-180 "Made in USA" noch zeigen müssen. Bei einer komplett neuen Fertigungslinie in einem anderen Unternehmen sind das Dinge die auf keinen Fall unterschätzt werden dürfen. Nur die Pläne des Triebwerks zu haben reicht nicht.
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Das möchte im DoD sicher keiner erleben, das man SpaceX auf Gedeih und Verderb ausgeliefert ist.
Nein, dazu werden sie es nicht kommen lassen.
Man hat ja mit nur einen einzigen Trägeroption damals ein regelrechtes Trauma erlebt, als auch für unbemannte Flüge die „Shuttle only“ Strategie galt. Nach dem Challenger Unfall ist man dann eine Weile ohne Startmöglichkeit für schwere militärische Nutzlasten da gestanden. Das wird man nicht noch einmal riskieren.
Gruß,
KSC
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Das Problem, nur einen Träger zu haben, sehe ich ohnehin nicht. Derzeit gibt es Delta und Atlas. Wenn in ein paar Jahren die Atlas ausläuft (ich rechne damit) gibt es als Ersatz die Falcon 9/Heavy. Möglicherweise kommt in absehbarer Zeit noch ein System von Orbital ATK dazu. Die Antares bekommt sowieso eine neue Startstufe, da sollte eine Heavyvariante mit drei Cores ein überschaubarer Mehraufwand sein - und DoD-Aufträge sind eine sehr gute und sichere Einnahmequelle.
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Die modifizierte Antares braucht auch drei Qualifikationsflüge. Die müsste Orbital selbst bezahlen oder die ISS Flüge könnten auch zählen, wenn die modifizierte Antares bis dahin fertig ist. Die aktuelle Antares ist nicht im notwendigen Nutzlastbereich um gefährlich zu werden und die Delta ist zu teuer.
In jedem Fall läuft die Klage von Musk derzeit besser als er je zu hoffen gewagt hätte. Die einstweilige Verfügung hat die Atlas quasi lahmgelegt. Solange die Verfügung aktiv ist, gibt es nur reduzierte Militärflüge und keine kommerziellen oder bemannten Flüge mit der Atlas. Das weiße Haus hat sich extra versichern lassen, dass Zahlungen der USAF an die ULA nicht betroffen sind und damit hat man ja erstmal ein paar Jahre Bedenkzeit. Und Musk bekommt weitere Schützenhilfe von Putin am 9. Mai (siehe Topmeldung SpOn). Das RD-180 Importverbot dürfte da erstmal bestand haben. Schwäche gegenüber Russland kann sich Obama gerade nicht leisten.
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Vor Allem wird ULA ihre Preisvorstellung deutlich korrigieren müssen. Selbst unter dem Aspekt gesicherter Zugang und zwei Anbieter können sie nicht auf die Dauer den vierfachen Preis rechtfertigen. Dabei ist die Delta noch teurer als die Atlas.
Der Preis im Blockkauf ist etwa das dreifache von SpaceX. Dazu kommt noch eine Milliarde Dollar, die sie zusätzlich bekommen, "für gesicherten Zugang".
Qualität kostet halt. Wer billig kauft, kauft zwei Mal. ULA muss aktuell noch gar nichts beweisen. Ihre Träger fliegen seit Jahren zuverlässig und sogar weitgehend pünktlich. SpaceX ist hier in der Beweispflicht. Zum einen müssen sie nachweisen, das die Falcon zuverlässig ist. Der Wechsel von v1.0 zu v1.1 war da nicht unbedingt positiv, da recht große Änderungen. Allerdings hat auch die v1.1 ihre grundsätzliche Zuverlässigkeit unter Beweis gestellt. Aber ihre Nutzlast ist für viele Missionen des DoD einfach zu klein. Hier würde dann die Falcon Heavy ins Spiel kommen, aber dort ist noch ein großes Fragezeichen: Wann erfolgt der erste Start (Anfang 2015 halte ich für unmöglich, wenn man von LC-39 starten will) zudem ist die Frage nach der Zuverlässigkeit (27 Triebwerke, die gleichzeitig arbeiten) und auch nach dem Preis. Das gilt auch für die Falcon 9. Kann SpaceX die versprochenen Preise wirklich halten? Ich persönlich halte die aktuellen Preise für Makulatur: Die Falcon 9 dürfte langfristig für Regierungsmissionen nicht unter 100 Mio Dollar kosten, die Falcon Heavy nicht unter 250 Mio Dollar. Egal was SpaceX sagt...
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Eine Spekulation meinerseits:
Mit dem Zusammenschluss von Orbital und ATK gibt es nun ein weiteres Unternehmen, dass sehr viele Bereiche unter einem Dach vereint. Orbital ist groß beim Satellitenbau und ATK bei (größeren) Feststoffraketen. Ich halte es für möglich, dass man diese und andere Bereiche hochgradig nutzen möchte. Ich vermute, dass Orbital ATK bald eine größere Rakete ankündigen. Diese könnte entweder neu sein oder auf der Antares basieren. Aber lassen wir mal die technische Abstammung erstmal außen vor. Jedenfalls vermute ich, dass diese Rakete neben dem Befördern von Cygnus zur ISS auch - in einer größeren Version - auf den Markt schielt um den sich gerade ULA und SpaceX bekriegen.
Mitunter sah man in den Medien die Fusion von Orbital und ATK ja auch als eine Reaktion auf den rasanten Aufstieg von SpaceX. Gut möglich, dass sie nun auch dem diesem DoD-Markt Lunte riechen und expandieren wollen. So wie die Klage gerade läuft und mit den politischen Rahmenbedingungen stehen die Chancen für SpaceX schon einmal gut. Wenn jetzt Orbital ATK noch eine neue Rakete vorstellen die in der Bereich von Atlas, Delta und Falcon 9 reicht, dann dürfte eine Bewerbung um DoD-Starts nur eine Frage der Zeit sein.
In diesem Fall dürfte sich ULA wohl ausschließlich auf seinen politischen Rückhalt verlassen müssen. Nach marktwirtschaftlichen Gesichtspunkten sind die mit der 1 Mrd. "Bereitstellungsgarantie" nicht konkurrenzfähig, weder gegen SpaceX noch eines vermutlichen Orbital ATK Angebots. Diese marktwirtschaftliche Konkurrenzfähigkeit dürfte auch das Pentagon interessieren, immerhin muss auch das amerikanische Militär derzeit sparen....
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Das grundsätzliche Problem sind die Kosten. Wenn man sich überlegt, das die Antares zwei über 30 Jahre alte russische Triebwerke nutzt und ihre 1. Stufe in der Ukraine gebaut wird, dann fragt man sich schon, warum sie mit ca 100 Mio Dollar trotzdem so teuer ist. Ihre Nutzlast ist zudem recht klein, ungefähr im Bereich der Delta 2. Wenn man rein Dollar je Kilo Nutzlast rechnet, schneidet da sogar die Atlas 5 sogar besser ab, trotz der hohen Kosten.
Für mich ist die Frage daher: Schafft es OSC/ATK, einen Träger zu entwickeln, der sowohl technisch als auch Nutzlastmäßig überhaupt konkurrenzfähig ist? Sicher, mit Feststoff kann man viel machen, aber ohne hochenergetische, flüssige Oberstufe muss ein reiner Feststoffträger mindestens dreistufig sein und erreicht zudem wegen der feststehenden Leistung der festen Oberstufe nur einen sehr ungenauen Orbit. Bei einem Transporter zur ISS mag das nicht ins Gewicht fallen (der muss eh manövrieren), aber bei normalen Sat-Starts sieht das aber anders aus.
Zudem dauert Entwicklung und Qualifikation. Ich weiß nicht, was OSC/ATK vorhaben, aber wenn man wirklich Starts für das DoD absolvieren will, dann haben sie da zunächst keine gute Position. Sie sind weder so billig wie SpaceX noch so gut eingeführt wie ULA.
Auch SpaceX muss die Zuverlässigkeit der Falcon Heavy erst mal nachweisen. Dazu muss sie aber erst mal starten. Aktuell bringt SpaceX die Planungen des DoD massiv durcheinander, ohne aber selbst alle Nutzlasten starten zu können. Sollte sich die Falcon Heavy deutlich verspäten (meine Vermutung wegen LC-39) oder beim ersten Start etwas schief gehen oder schlimmstenfalls sich das ganze Konzept wegen der 27 Triebwerke als nicht durchführbar erweisen, dann hat SpaceX ein ziemliches Problem. Man kann über ULA sagen was man will, aber deren Träger fliegen. Sie geben auch keine vollkommen unrealistischen Nutzlasten an, wie SpaceX für die Falcon 9 v1.0.
Mal sehen, wie es weitergeht. Ich kann mir durchaus vorstellen, das ULA und DoD gemeinsam nach einer Lösung für das Problem suchen, denn das mit der Atlas 5 der wichtigste Träger des DoD aktuell fast lahmgelegt ist, passt dem DoD sicher überhaupt nicht. Noch zudem lahmgelegt von einer Firma, bei der der Anspruch zwischen Schein und Sein sehr groß ist. Grundsätzlich ist das bei SpaceX ja nichts neues, gegen den Start von LADEE hat man ja auch Beschwerde eingelegt, obwohl man selbst keinen geeigneten Träger hatte.
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Dem gelöschten Teil stimme ich weitgehend zu. Die etablierten haben aber alle das Problem, daß sie ausgehend von bestehenden Kompetenzen entwickeln müssen. Das setzt sie in einen heute entscheidenden Nachteil. Sie werden so nicht länger mit von Grund auf neu konzipierten Systemen konkurrieren können.
Auch SpaceX muss die Zuverlässigkeit der Falcon Heavy erst mal nachweisen. Dazu muss sie aber erst mal starten. Aktuell bringt SpaceX die Planungen des DoD massiv durcheinander, ohne aber selbst alle Nutzlasten starten zu können. Sollte sich die Falcon Heavy deutlich verspäten (meine Vermutung wegen LC-39) oder beim ersten Start etwas schief gehen oder schlimmstenfalls sich das ganze Konzept wegen der 27 Triebwerke als nicht durchführbar erweisen, dann hat SpaceX ein ziemliches Problem.
Wenn SpaceX Pad 39A nicht rechtzeitig fertigstellen kann, was durchaus möglich ist, dann werden sie den Test nach Vandenberg zurückverlegen. Sie können sich jetzt weniger als je zuvor unnötige Verzögerungen leisten. Möglich ist auch, daß sich noch technische Verzögerungen ergeben. Aber daß das Konzept scheitert, halte ich für ausgeschlossen. Alle Komponenten haben sich schon im Flug bewährt. Da auch die Produktionsverzögerungen jetzt offenbar behoben sind, ist es realistisch, daß FH bis Mitte des nächsten Jahres fliegt. Danach ist es nur noch eine Frage von Aufträgen und politischem Willen, sie zu qualifizieren. FH kann also bereit sein, lange bevor die Triebwerke für Atlas V verbraucht sind.
Mal vorausgesetzt, daß ULA die Probleme mit den Ersatzteilen aus Russland lösen kann. Wenn nicht, dürfte ULA bei sehr vielen unten durch sein. Sie hätten dann seit langem bei vielen Gelegenheiten gelogen. Die Verantwortung für das Desaster läge ausschließlich bei ULA.
Man kann über ULA sagen was man will, aber deren Träger fliegen. Sie geben auch keine vollkommen unrealistischen Nutzlasten an, wie SpaceX für die Falcon 9 v1.0.
Kein Kommentar, das hatten wir oft genug. Daß die ULA-Träger zuverlässig fliegen, stimmt allerdings.
Mal sehen, wie es weitergeht. Ich kann mir durchaus vorstellen, das ULA und DoD gemeinsam nach einer Lösung für das Problem suchen, denn das mit der Atlas 5 der wichtigste Träger des DoD aktuell fast lahmgelegt ist, passt dem DoD sicher überhaupt nicht.
Hier muß ich ganz energisch widersprechen. Atlas V ist durch die Politik des Präsidenten lahmgelegt, SpaceX ist nur der Auslöser. Und sie ist auch nicht wirklich lahmgelegt, dafür gibt es die strategische Reserve an Triebwerken, für die das DoD extrem teuer bezahlt. Falls ULA trotzdem nicht fähig ist, damit noch zwei oder mehr Jahre zu starten, ist es ausschließlich die Verantwortung von ULA. Sie werden dann sehr viel zu erklären haben.
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SpaceX v.USAF/ULA -- ULA to Fed Claims Court: We've stopped paying Russia RD-180 engine buyer RD Amross in compliance w/ court injunction.
https://twitter.com/pbdes/status/463573592148815872
ULA bestätigt, dass alle Zahlungen an RD Amross eingestellt worden sind.
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Bei BreakingDefence sieht man den Kampf ULA vs SpaceX bereits vergleichbar mit Boeing vs. Northrop Grumman/Airbus bei dem Tankerstreik, der letzten Endes von Boeing gewonnen wurde. Man munkelt, das könnte an den "ausländischen" Teilen (aka Airbus) bei Northrop Grumman gelegen haben... ::) Welche Lehre zieht man daraus für ULA vs. SpaceX?
http://breakingdefense.com/2014/05/ula-spacex-rumble-shaping-up-to-rival-tanker-wars/ (http://breakingdefense.com/2014/05/ula-spacex-rumble-shaping-up-to-rival-tanker-wars/)
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Bei ULA wird man die Lehre ziehen, das man schnellstens eine eigene Fertigung des RD-180 braucht. Vielleicht lässt man sich noch etwas einfallen, wie man kurzfristig an weitere RD-180 kommt (zb über einen Zwischenhändler), aber langfristig führt nichts an einer eigenen Fertigung vorbei. Auch preislich ist Russland bei weitem nicht mehr so interessant, das es sich finanziell lohnt, die Risiken einer Fertigung in Russland weiter einzugehen. Ich glaube auch nicht, das der Aufbau einer US-Fertigung des RD-180 wirklich 5 Jahre dauern soll. Man hat die Pläne und auch Beispiel-Triebwerke, damit sollte das nicht so kompliziert sein. Vielleicht wirbt man ja auch in Russland noch ein paar Ingenieure des Herstellers an, die das nötige Zusatzwissen mitbringen.
Kurzfristig kann auch die Delta 4 diverse Nutzlasten übernehmen. Die ist zwar aktuell teurer als die Atlas, aber das liegt auch nur an der geringen Startrate (3 - 4 Starts im Jahr). Bekommt die Delta 4 mehr Starts, so dürfte die Preise recht schnell auf das Level der Atlas runter gehen. Gegen die Delta 4 kann SpaceX nicht viel machen, da diese weitgehend in den USA gefertigt wird (bis auf einige Kleinteile wie Düsenverlängerung und Nutzlastverkleidung). Theoretisch sollte ULA den Blockkauf des DoD auch mit der Delta 4 als Hauptträger ohne größere Probleme abwickeln können.
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Vielleicht wirbt man ja auch in Russland noch ein paar Ingenieure des Herstellers an, die das nötige Zusatzwissen mitbringen.
[...]
In der Zeitung war vor einigen Tagen zu lesen, dass die Wirtschaftsleistung Russland bereit das zweite Quartal in Folge gesunken ist. Das ist die von Ökonomen genutzte Definition für "Rezession". Vermutlich hat diese Rezession noch keine Auswirkungen auf die relativ gut bezahlten Ingenieure in der Raumfahrtindustrie, aber das mag sich noch ändern. Der eine oder andere würde spätestestens dann auch mit einem Job in den USA liebäugeln.
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Bei ULA wird man die Lehre ziehen, das man schnellstens eine eigene Fertigung des RD-180 braucht. Vielleicht lässt man sich noch etwas einfallen, wie man kurzfristig an weitere RD-180 kommt (zb über einen Zwischenhändler), aber langfristig führt nichts an einer eigenen Fertigung vorbei.
Eigene Fertigung wäre viel teurer. Der Aufbau der nötigen Fabrikanlagen dauert, es würden wohl Jahre vergehen, bis das erste Triebwerk vom Band rollt.
Kauf über andere Quellen ist nicht drin. Egal wie sie es anstellen, das Geld landet am Ende wieder beim Hersteller.
Meiner Ansicht nach ist die Atlas ein Auslaufmodell.
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Eigene Fertigung wäre viel teurer. Der Aufbau der nötigen Fabrikanlagen dauert, es würden wohl Jahre vergehen, bis das erste Triebwerk vom Band rollt.
Kauf über andere Quellen ist nicht drin. Egal wie sie es anstellen, das Geld landet am Ende wieder beim Hersteller.
Meiner Ansicht nach ist die Atlas ein Auslaufmodell.
Weder ULA noch NASA oder DoD werden ein Interesse daran haben, die Atlas einzustellen. Die Delta 4 kann nicht alle Nutzlasten starten, man müsste entweder auf die Heavy ausweichen oder die Medium weiterentwickeln. Beides dürfte auch nicht billig werden. Egal wie man es dreht und wendet, eine Produktion des RD-180 in den USA ist wohl die beste Lösung. Selbst wenn es die aktuelle politische Krise nicht geben würde, nach dem Ablauf des aktuellen Vertrages mit Energomash würden die Kosten des RD-180 auch bei den in Russland gefertigten Triebwerken stark ansteigen. Dazu kommen die politischen Unsicherheiten. Die Kosten für die Produktionsaufnahme in den USA fallen da kaum noch ins Gewicht.
SpaceX soll zudem beten, das ULA nicht gegen den Weiterbetrieb der ISS und den Kauf von Plätzen in der Sojus klagt. Am Ende ist das ja auch nichts anderes: Das RD-180 darf nicht mehr importiert werden, aber Sojusplätze dürfen weiter gekauft werden und die ISS zusammen mit den Russen weiter betrieben werden? Ist irgendwie mit zweierlei Maß gemessen. Klagt ULA dagegen und finden sie einen passenden Richter, könnte es auch ganz schnell passieren, das per EV auch der Kauf von Sojusplätzen und der weitere Betrieb der ISS insgesamt eingestellt werden muss. Das würde dann auch bedeuten, keine weiteren Dragon-Flüge mehr zur ISS. Da die NASA nur bei Erfolg zahlt, wäre das ein sehr heftiger Schlag gegen SpaceX, aber durchaus die passende Antwort.
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Damit würden sich die ULA und ihre Muttergesellschaften aber mächtig in die eigenen Knie schießen, und gerade Boeing möcht doch noch Geld von der NASA bekommen, um den ISS-Zubringer CST-100 zu bauen. (Lockheed Martin baut bekanntlich an Orion und will bestimmt auch die Regierung bzw. die NASA nicht verärgern.)
Vermutlich leiert man lieber nach einer entsprechenden gerichtlichen Entscheidung der NASA Geld aus dem Kreuz, um die Triebwerksproduktion hochzufahren.
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SpaceX soll zudem beten, das ULA nicht gegen den Weiterbetrieb der ISS und den Kauf von Plätzen in der Sojus klagt. Am Ende ist das ja auch nichts anderes: Das RD-180 darf nicht mehr importiert werden, aber Sojusplätze dürfen weiter gekauft werden und die ISS zusammen mit den Russen weiter betrieben werden? Ist irgendwie mit zweierlei Maß gemessen. Klagt ULA dagegen und finden sie einen passenden Richter, könnte es auch ganz schnell passieren, das per EV auch der Kauf von Sojusplätzen und der weitere Betrieb der ISS insgesamt eingestellt werden muss. Das würde dann auch bedeuten, keine weiteren Dragon-Flüge mehr zur ISS. Da die NASA nur bei Erfolg zahlt, wäre das ein sehr heftiger Schlag gegen SpaceX, aber durchaus die passende Antwort.
::)
Das kannst du doch nicht ernst meinen. Die ISS ist ausdrücklich aus den Sanktionen ausgenommen.
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Das kannst du doch nicht ernst meinen. Die ISS ist ausdrücklich aus den Sanktionen ausgenommen.
Aber ist das Korrekt? Worin besteht der Unterschied? Man darf die ISS zusammen mit den Russen betreiben und Plätze in den Sojus kaufen aber der Kauf von RD-180 ist verboten? Eigentlich müsste für alle das gleiche Recht gelten: Wenn schon Sanktionen, dann dürften da keine derartigen Unterschiede gemacht werden, andernfalls stellt das eine massive Benachteiligung von ULA dar, die in dieser Form rechtlich vermutlich nicht in Ordnung ist. Wenn man für die ISS Ausnahmen macht, dann müsste man auch für ULA Ausnahmen machen. Oder komplette Sanktionen, dann aber auch für alle bindend ohne Aufnahmen.
Ich hab zwar keine Ahnung, wie sich das Rechtlich tatsächlich verhält, aber in meinen Augen hätte ULA eine ziemlich gute Chance, wenn sie gerichtlich dagegen vorgehen. Aber vermutlich findet man hinter den Kulissen eine andere Lösung.
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Genau, und zwar aller Wahrscheinlichkeit nach eine finanzielle Kompensation zur Produktion des RD-180 als amerikanischen Lizenznachbau. Die Entscheidung, was letztlich Teil eines Sanktionierung wird, ist natürlich Sache der Regierung. ULA könnte aber vermutlich einen Schadensersatz verlangen (und zwar unabhängig von Sojus und ISS), und bei Aufbau der Triebwerksproduktion läge eine klassische Win-Win-Situation vor.
Oder glaubt einer ernsthaft, die USA würden ihr Arbeitspferd Atlas V aufgeben?
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Das kannst du doch nicht ernst meinen. Die ISS ist ausdrücklich aus den Sanktionen ausgenommen.
Aber ist das Korrekt? Worin besteht der Unterschied? Man darf die ISS zusammen mit den Russen betreiben und Plätze in den Sojus kaufen aber der Kauf von RD-180 ist verboten? Eigentlich müsste für alle das gleiche Recht gelten: Wenn schon Sanktionen, dann dürften da keine derartigen Unterschiede gemacht werden, andernfalls stellt das eine massive Benachteiligung von ULA dar, die in dieser Form rechtlich vermutlich nicht in Ordnung ist. Wenn man für die ISS Ausnahmen macht, dann müsste man auch für ULA Ausnahmen machen. Oder komplette Sanktionen, dann aber auch für alle bindend ohne Aufnahmen.
Ich hab zwar keine Ahnung, wie sich das Rechtlich tatsächlich verhält, aber in meinen Augen hätte ULA eine ziemlich gute Chance, wenn sie gerichtlich dagegen vorgehen. Aber vermutlich findet man hinter den Kulissen eine andere Lösung.
Da haben wir es wieder Äpfel und Birnen. ULA ist eine private Firma und die NASA ist eine Behörde, also ich sehe da keine Marktverzerrung. Die ISS ist ein völkerrechtlich verbindliches Kooperation zwischen Nationen und nicht zwischen Firmen.
Oder glaubt einer ernsthaft, die USA würden ihr Arbeitspferd Atlas V aufgeben?
Die werden ein teufel tun und die Atlas aufgeben. :D Eine der beste Rakete ,die im Moment fliegt und die einzige in den USA die für RTGs meines wissen freigegeben ist. Die Delta kann sie auch nicht ersetzen allein schon, weil sie die Startfrequenz ohne tiefgreifende Modifikationen nicht schultern könnte. Außerdem ist die Delta gar nicht für bemannte Missionen freigegeben und allein schon die Änderungen am RS-68 kommen einer Neuentwicklung fast gleich. Forget it ..entweder die kaufen weiterhin in Russland oder die werden wie geplantdas RD-180 in der USA produzieren.
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Hier wird auf Grundlagen wild spekuliert, die so nicht gegeben sind.
Sachstand ist derzeit, dass SpaceX gegen die US Air Force Klage wegen ihres Blockkaufs bei der ULA erhoben hat.
Das zuständige Gericht hat eine einstweilige Anordnung erlassen, die der ULA vorerst den Kauf der Triebwerke verbietet. Das ist aber nur eine vorläufige Maßnahme, die solange gilt, bis das Gericht von der Regierung eine Stellungnahme dazu bekommen hat, ob der Treibwerkskauf überhaupt unter die US Sanktionen gegen Russland fällt. Das steht aber keineswegs fest und die US Regierung kann im Prinzip frei entscheiden wie sie das sieht.
Es liegt also überhaupt kein endgültiges Verbot vor, das der ULA verbietet Triebwerke in Russland zu kaufen.
Wenn die ULA und die US Air Force die Regierung überzeugen können, dass dadurch die nationale Sicherheit gefährdet ist, dann werden sie den Kauf natürlich von den Sanktionen ausnehmen, genauso wie die ISS.
Bevor sich die Regierung nicht geäußert hat sind alle Spekulationen bzgl. des Triebwerksbaus im Inland oder weiterer Juristischer Auseinandersetzungen ziemlich voreilig.
Gruß,
KSC
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Hier wird auf Grundlagen wild spekuliert, die so nicht gegeben sind.
Sachstand ist derzeit, dass SpaceX gegen die US Air Force Klage wegen ihres Blockkaufs bei der ULA erhoben hat.
Das zuständige Gericht hat eine einstweilige Anordnung erlassen, die der ULA vorerst den Kauf der Triebwerke verbietet. Das ist aber nur eine vorläufige Maßnahme, die solange gilt, bis das Gericht von der Regierung eine Stellungnahme dazu bekommen hat, ob der Treibwerkskauf überhaupt unter die US Sanktionen gegen Russland fällt. Das steht aber keineswegs fest und die US Regierung kann im Prinzip frei entscheiden wie sie das sieht.
Es liegt also überhaupt kein endgültiges Verbot vor, das der ULA verbietet Triebwerke in Russland zu kaufen.
Wenn die ULA und die US Air Force die Regierung überzeugen können, dass dadurch die nationale Sicherheit gefährdet ist, dann werden sie den Kauf natürlich von den Sanktionen ausnehmen, genauso wie die ISS.
Bevor sich die Regierung nicht geäußert hat sind alle Spekulationen bzgl. des Triebwerksbaus im Inland oder weiterer Juristischer Auseinandersetzungen ziemlich voreilig.
Gruß,
KSC
Genau. Hab ich bezüglich Embargo oben im Thread auch schon geschrieben, nur nicht so ausführlich. Ob die Regierung das Embargo aufhebt, würde ich nicht als gegeben ansehen. Das kann durchaus bestehen bleiben. Es sei denn, ULA argumentiert tatsächlich, sie können keine Atlas mehr starten, weil ihnen Ersatzteile zu den eingelagerten Triebwerken fehlen. Das will ich aber erstmal sehen.
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Aufheben müssen sie nichts. Dem Gericht ist schlicht unklar, ob der Triebwerkskauf überhaupt unter die Sanktionen fällt und hat deswegen die Stellungnahme des US Außen-, Finanz-, und Wirtschaftsministerium angefordert.
Die müssen sich jetzt erst mal selber überlegen, ob das unter die Sanktionen fällt, oder nicht.
Gruß,
KSC
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Und die Ministerien werden beim weißen Haus nachfragen. Und dort wird man sich Zeit lassen, schließlich hat die ULA noch RD-180 auf Lager und es gibt noch die Delta.
Es geht hier meiner Meinung vor allem um das Gesichtwahren seitens der Obamaadministration. Am 9. Mai ist auf der Krim eine große Militärparade, wo Rogozin sicher anwesend sein wird. Da den RD-180 Import freizugeben, wird für Obama politisch etwas falsch rüberkommen. Neue Sanktionen scheinen mir da noch wahrscheinlicher.
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Und es geht weiter: ;D
http://www.spacepolitics.com/2014/05/05/a-war-of-words-in-eelv-court-filings/ (http://www.spacepolitics.com/2014/05/05/a-war-of-words-in-eelv-court-filings/)
Das Justizministerium hat beantragt, dass Gericht möge feststellen, dass die einstweilige Verfügung die Zahlungen von der USAF an ULA nicht beeinträchtigt. Ich hatte gedacht, dass das Gericht das schon bereits festgestellt hätte, das ist offenbar aber nicht der Fall.
Update 1 pm May 6: In a one-sentence order released Tuesday morning, Judge Braden denied the proposed order filed Friday by the US Government: “For the reasons discussed during the May 5, 2014 status conference, the Government’s May 2, 2014 Motion For Clarification Of Preliminary Injunction Order is denied.” No additional reason is given, nor any other details about the status conference held Monday afternoon by telephone.
Dieser Antrag wurde abgelehnt. Damit ist weiter unklar, ob Zahlungen der USAF an die ULA von der Einstweiligen Verfügung betroffen sind. Damit muss das weiße Haus jetzt schnell entscheiden, denn sonst fließt erstmal gar kein Geld an die ULA.
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Das Justizministerium hat beantragt, dass Gericht möge feststellen, dass die einstweilige Verfügung die Zahlungen von der USAF an ULA nicht beeinträchtigt. Ich hatte gedacht, dass das Gericht das schon bereits festgestellt hätte, das ist offenbar aber nicht der Fall.
Dieser Antrag wurde abgelehnt. Damit ist weiter unklar, ob Zahlungen der USAF an die ULA von der Einstweiligen Verfügung betroffen sind. Damit muss das weiße Haus jetzt schnell entscheiden, denn sonst fließt erstmal gar kein Geld an die ULA.
Übernimmt sich das Gericht da nicht etwas? Die Delta 4 zb. ist von dem Exportverbot überhaupt nicht betroffen, warum soll jetzt wegen des RD-180 gar keine Zahlungen mehr an ULA geleistet werden dürfen? Oder geht es da um den Blockkauf?
Immerhin hat das ganze aber doch etwas positives, das weiße Haus muss sich jetzt schnell entscheiden, denn wenn das DoD keine Zahlungen mehr an ULA leisten darf, dann wird ULA demnächst auch keine Starts mehr durchführen. Wenn das Gerangel ein paar Monate geht, dann dauert es danach eine Weile, ehe alle geplanten Nutzlasten oben sind. Vermutlich geht in der Zeit auch für SpaceX nicht viel, weil die Range dem DoD vorbehalten bleibt.
Letztlich wird sich SpaceX mit dieser Aktion eine Menge Feinde machen, ob sie sich damit einen Gefallen getan haben, bezweifle ich. Es kann gut sein, das SpaceX nach dieser Aktion über Jahre hinweg überhaupt keinen Start des DoD mehr bekommt. Spätestens wenn das DoD der ULA die Aufnahme der RD-180-Fertigung in den USA finanziert, dürfte das für SpaceX eine ziemlich schallende Ohrfeige sein...
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Und es geht weiter: ;D
http://www.spacepolitics.com/2014/05/05/a-war-of-words-in-eelv-court-filings/ (http://www.spacepolitics.com/2014/05/05/a-war-of-words-in-eelv-court-filings/)
Das Justizministerium hat beantragt, dass Gericht möge feststellen, dass die einstweilige Verfügung die Zahlungen von der USAF an ULA nicht beeinträchtigt. Ich hatte gedacht, dass das Gericht das schon bereits festgestellt hätte, das ist offenbar aber nicht der Fall.
Update 1 pm May 6: In a one-sentence order released Tuesday morning, Judge Braden denied the proposed order filed Friday by the US Government: “For the reasons discussed during the May 5, 2014 status conference, the Government’s May 2, 2014 Motion For Clarification Of Preliminary Injunction Order is denied.” No additional reason is given, nor any other details about the status conference held Monday afternoon by telephone.
Dieser Antrag wurde abgelehnt. Damit ist weiter unklar, ob Zahlungen der USAF an die ULA von der Einstweiligen Verfügung betroffen sind. Damit muss das weiße Haus jetzt schnell entscheiden, denn sonst fließt erstmal gar kein Geld an die ULA.
Ich denke, das kann es nicht bedeuten. Es kann nur um Zahlungen im Zusammenhang mit Käufen aus Russland oder mit Zahlungen im Rahmen des Blockkaufes gehen. Es gibt ja noch jede Menge andere Geschäftsbeziehungen, auch im Rahmen mit vorherigen Start-Vereinbarungen.
Auf jeden Fall sieht es so aus, daß die Richterin in der Klage einen ziemlich starken Fall sieht. Sonst würde sie nicht so vorgehen. Obwohl es natürlich noch keine Entscheidung in der Sache gibt.
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Jeff Foust @jeff_foust 4 Std.
USGov't formally requests court to lift injunction on RD-180 purchases, offering opinions from the Depts. of Treasury, Commerce, and State.
Die Regierung fordert die Aufhebung der einstweiligen Verfügung. Meinungen vom Finanzministerium, Wirtschaftsministerium und Außenministerium.
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Das hatte ich eigentlich erwartet.
Gruß,
KSC
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Übernimmt sich das Gericht da nicht etwas? Die Delta 4 zb. ist von dem Exportverbot überhaupt nicht betroffen, warum soll jetzt wegen des RD-180 gar keine Zahlungen mehr an ULA geleistet werden dürfen? Oder geht es da um den Blockkauf?
Wahrscheinlich wissen die beteiligten Juristen das selbst noch nicht so genau und werden in den nächsten Wochen und Monaten ausgiebig darüber streiten.
Immerhin hat das ganze aber doch etwas positives, das weiße Haus muss sich jetzt schnell entscheiden, denn wenn das DoD keine Zahlungen mehr an ULA leisten darf, dann wird ULA demnächst auch keine Starts mehr durchführen. Wenn das Gerangel ein paar Monate geht, dann dauert es danach eine Weile, ehe alle geplanten Nutzlasten oben sind. Vermutlich geht in der Zeit auch für SpaceX nicht viel, weil die Range dem DoD vorbehalten bleibt.
Wenn man warten kann, wird man wohl warten, ansonsten gibt es eine Executive Order (das nennt man doch so in den USA, oder?) aus dem Weißen Haus, und einem Start steht nichts mehr im Wege.
Letztlich wird sich SpaceX mit dieser Aktion eine Menge Feinde machen, ob sie sich damit einen Gefallen getan haben, bezweifle ich. Es kann gut sein, das SpaceX nach dieser Aktion über Jahre hinweg überhaupt keinen Start des DoD mehr bekommt. Spätestens wenn das DoD der ULA die Aufnahme der RD-180-Fertigung in den USA finanziert, dürfte das für SpaceX eine ziemlich schallende Ohrfeige sein...
Das dürfte davon abhängen, wer sich im internen Disput z.B. im Pentagon durchsetzt. Den einen oder anderen, der SpaceX wohlgesonnen ist, wird es schon geben, und das Verfahren mag zu einer Schwächung jener Kräfte führen, die ihre wertvollen Nutzlasten lieber durch ULA starten lassen.
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Ok ich hatte vermutet, dass es noch eine Weile dauert, bis es zur Aufhebung kommt.
Naja jetzt kann man sich ja dem Hauptthema der Auseinandersetzung widmen.
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SpaceX ist gegen die Aufhebung der Verfügung, welche noch nicht erfolgt ist:
SpaceX to Court: Treasury/State letters, to lift injunction on ULA/Energomash deals, need to affirm no Rogozin/Energomash ties. They dont.
ULA to court: Our Atlas 5 now competing for 2 launches. If injunction on Russian engine not lifted, 'signif threat we'll unfairly lose.'
ULA to court: US trade/foreign policy set not by Court of Fed Clms or SpaceX, but by Treasury&State, & both say ULA/Energomash deals are OK.
ULA sieht das natürlich nicht so wie SpaceX. Außerdem sieht man seine Wettbewerbsfähigkeit gefährdet, wenn man nicht das RD-180 wieder bekommt. Man bietet gerade für 2 Aufträge und sieht eine signifikante Gefahr, dass man "unfair" verliert.
https://twitter.com/pbdes
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Das RD-180 darf wieder gekauft werden:
http://spacenews.com/article/military-space/40509judge-lifts-temporary-ban-on-rd-180-engine-purchases (http://spacenews.com/article/military-space/40509judge-lifts-temporary-ban-on-rd-180-engine-purchases)
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Das RD-180 darf wieder gekauft werden:
http://spacenews.com/article/military-space/40509judge-lifts-temporary-ban-on-rd-180-engine-purchases (http://spacenews.com/article/military-space/40509judge-lifts-temporary-ban-on-rd-180-engine-purchases)
Ich würde mir an der Stelle von ULA dennoch Gedanken darüber machen, die Produktion in die USA zu verlagern, um sich in Zukunft gegen politische Erpressungen abzusichern. Spätestens bei der anstehenden Vertragsverlängerung dürften wohl auch die Preise der in Russland gefertigten Triebwerke stark ansteigen, so das sich die Fertigung dort kaum noch lohnen dürfte. Wer weiß, vielleicht kauft die ULA ja gleich die komplette Fabrik und verlagert sie inc Mitarbeiter in die USA...
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Das RD-180 darf wieder gekauft werden:
http://spacenews.com/article/military-space/40509judge-lifts-temporary-ban-on-rd-180-engine-purchases (http://spacenews.com/article/military-space/40509judge-lifts-temporary-ban-on-rd-180-engine-purchases)
... Recht so!
SpaseX produziert eben doch oft ganz schön "heiße Luft".
Gruß
R.
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... Recht so!
SpaseX produziert eben doch oft ganz schön "heiße Luft".
Die Raketen von SpaceX produzieren in der Tat sehr viel sehr heiße Luft. In diesem Fall war es aber ein Gericht der USA. ;)
Tja, da sieht man wieder, daß Sanktionen zwar politisch gewünscht werden, aber nur solange man nicht selber einen Schaden davon hat. Dementsprechend sind auch die "Bemühungen" in Europa. :P
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Dass das Verbot ziemlich schnell wieder endete überrascht nicht und selbst SpaceX hat dies mit Sicherheit erwartet.
Man muss bedenken, dass solche Aktionen in der amerikanischen Wirtschaft (vor allem Rüstungswirtschaft!) quasi an der Tagesordnung sind. Wenn man sich den Tanker-Deal vor einigen Jahren ansieht oder andere Beschaffungsprogramme...
Es geht nicht darum den Kauf der Triebwerke dauerhaft zu blockieren, sondern ULA nur einen von so vielen Steinen wie möglich in den Weg zu legen. Wie es wohlgemerkt ULA auch macht. Business in den USA auf dieser Ebene sind auch Schlammschlachten. Klagen sind da schon fast "normales Geschäftsgebaren".
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ULA beauftragt ein paar Firmen, Studien zur RD-180 Alternative zu machen:
http://www.ulalaunch.com/ula-signs-multiple-contracts-for-.aspx (http://www.ulalaunch.com/ula-signs-multiple-contracts-for-.aspx)
Der erste Einsatz soll 2019 erfolgen, Ende 2014 soll ein Zulieferer (AerojetRocketdyne) dann offiziell ausgewählt werden.
liquid oxygen/hydrocarbon
Kerosin oder Methan, man will sich offenbar noch nicht festlegen.
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ws
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Die ULA startet gerade eine große PR Kampagne: (Bild von Facebook)
(https://fbcdn-sphotos-b-a.akamaihd.net/hphotos-ak-xpf1/t1.0-9/10479469_10152411384195379_8169539257250532271_n.jpg)
Und SpaceX stellt den Webcast ein? :o
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Und das nächste PR Poster:
(https://images.raumfahrer.net/up062918.jpg:large)
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Hehe, was für eine Steilvorlage:
;D
Edit: Moment mal! Sie reden ausdrücklich davon, daß sie russische Triebwerke benutzen, um russische Truppen zu beobachten?
Und russische Triebwerke, um die Profite hoch zu halten?
Das kann nur eine Fälschung sein, gefällt mir.
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Köstlich! ;D
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Geniales Fakebild, so wird die Werbekampagne zum Eigentor. ;D ;D ;D
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Geniales Fakebild, so wird die Werbekampagne zum Eigentor. ;D ;D ;D
hehehe, und wer das Bild gerne mit seinem eigenen Text garnieren möchte, hier ist die "Rohfassung":http://www.pic-upload.de/view-23696783/Uploadbild-Rohfassung.png.html (http://www.pic-upload.de/view-23696783/Uploadbild-Rohfassung.png.html)
Was man mit ein bisschen Paint und jeder Menge bösem Willen doch so alles anstellen kann...
Edit: Dateiname geändert, damit das Acronym nicht "erkannt" wird
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ULA bekommt einen neuen CEO mit sofortiger Wirkung:
http://www.spacenews.com/article/launch-report/41575united-launch-alliance-taps-a-lockheed-executive-to-replace-ceo-gass (http://www.spacenews.com/article/launch-report/41575united-launch-alliance-taps-a-lockheed-executive-to-replace-ceo-gass)
Was da hinter den Kulissen abgelaufen ist, wird man wohl nur schwer in Erfahrung bringen können.
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Two RD-180 rocket engines have arrived in the US from Russia. First shipment since deputy PM Rogozin threatened to cut off supply.
Zwei RD-180 erreichen die USA... trotz Sanktionen und Gegensanktionen.
https://twitter.com/StephenClark1/status/502201558860197889
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Im CCDEV Thread wurde ja schon über die Zusammenarbeit von Boeing und Blue Origin für den Bau eines neuen Triebwerkes geredet.
ULA und Blue Origin werden am 17.9. eine Pressekonferenz abhalten:
http://www.ulalaunch.com/ula-and-blue-origin-joint-news-conference.aspx?title=United+Launch+Alliance+and+Blue+Origin+to+Hold+Joint+News+Conference (http://www.ulalaunch.com/ula-and-blue-origin-joint-news-conference.aspx?title=United+Launch+Alliance+and+Blue+Origin+to+Hold+Joint+News+Conference)
Kann natürlich auch sein, dass es sich dabei nicht um die Triebwerksgeschichte handelt, ich vermute es nur sehr stark.
Grüße,
David
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Das neue BE-4 Triebwerk für die Atlas V soll in 5 Jahren fliegen:
http://www.blueorigin.com/media/press_release/united-launch-alliance-and-blue-origin-announce-partnership-to-develop-new (http://www.blueorigin.com/media/press_release/united-launch-alliance-and-blue-origin-announce-partnership-to-develop-new)
The ULA/Blue Origin agreement allows for a four-year development process with full-scale testing in 2016 and first flight in 2019. The BE-4 will be available for use by ULA and Blue Origin for both companies’ next generation launch systems.
Blue Origin und ULA wollen beide das Triebwerk benutzen.
The BE-4 is a liquid oxygen, liquefied natural gas (LNG) rocket engine that delivers 550,000-lbf of thrust at sea level. Two BE-4s will power each ULA booster, providing 1,100,000-lbf thrust at liftoff.
BE-4 ist ein LNG/LOX Triebwerk, das 2,4 MN Schub hat. 2 Triebwerke an einer Atlas V machen 4,8 MN Schub auf Bodenhöhe.
Wie ich schon bei Commercial Crew geschrieben habe, Methan wird nicht mehr aufzuhalten sein. ;)
Jetzt also SpaceX vs Blue Origin/ULA beim Methantriebwerk. Das kann spannend werden. Das Triebwerk soll in 5 Jahren einsatzbereit sein also ein zügiges Entwicklungsprogramm trotz dieser Schubklasse. Die Ambitionen sind nicht ganz so hoch wie bei SpaceX aber trotzdem ein spannendes Duell! 8)
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Hier gibt es weitere Details:
https://d1ljm9hc65qhyd.cloudfront.net/press-releases/2014-09-17/BE-4-Fact-Sheet.pdf
Oxidatorreiche gestufte Verbrennung, erster Motortest 2016. Kein Full-flow staged combustion wie bei SpaceX geplant.
Engine component testing is underway at Blue Origin test facilities in Kent, Washington, and Texas. Testing to date includes subscale oxygen-rich preburner development and staged combustion testing of the preburner and main injector assembly. The next major development milestone will be testing of the turbopumps and main valves. Full engine testing is scheduled to begin in 2016.
Komponententests laufen bereits, unter anderem Subscale Preburnertests und Hauptinjektorplatte. Der nächste Meilenstein soll das Testen der Turbopumpen sein.
The BE-4 is a commercial development funded by private industry. United Launch Alliance (ULA) has partnered with Blue Origin to develop the BE-4 and ensure its applicability to ULA’s next generation launch vehicles, meeting both commercial requirements and those of the U.S. Air Force’s Evolved Expendable Launch Vehicle (EELV) program. The BE-4 engine is designed for low recurring cost, using state-of-the-art design and manufacturing techniques.
Das Triebwerk wird kommerziell entwickelt und was heißt das?
To support development of the BE-4, Blue Origin has built a dedicated LNG testing facility near Van Horn, Texas, enabling a rapid test pace. Commissioned in May 2014, the LNG facility can test thrust levels greater than one million pounds-force.
Das heißt vor allem, dass man nicht(!!!) auf einem staatlichen Testzentrum testet sondern einen eigenen Prüfstand hat. Nur so lässt sich ein zügiges Entwicklungsprogramm gewährleisten.
Tja und warum Methan?
LNG Enhances Affordability, Reuse Unlike other rocket propellants, such as kerosene, LNG enables autogenous tank pressurization, eliminating the need for costly and complex pressurization systems, such as helium, which is in increasingly scarce supply. The low-cost availability of LNG enables an extended engine development test program. Further, the gaseous properties of LNG simplify decontamination of the engine prior to vehicle installation, while improving operability and safe operation for reuse
LNG (Erdgas) verbessert Bezahlbarkeit, Wiederverwendbarkeit(!!!) und ermöglicht autogene Tankbedrückung (also kein Helium mehr). LNG ist ein Gas und die Dekontamination des Triebwerks ist einfacher als bei einer Flüssigkeit wie Kerosin und Rußresten.
Alea iacta est! ;) Sowohl SpaceX als auch Blue Origin haben hier ganz ähnliche Ziele. Wörter wie Methan, Wiederverwendbarkeit, autogene Tankbedrückung kommen bei beiden Firmen vor.
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Das neue BE-4 Triebwerk für die Atlas V soll in 5 Jahren fliegen:
Blue Origin und ULA wollen beide das Triebwerk benutzen.
BE-4 ist ein LNG/LOX Triebwerk, das 2,4 MN Schub hat. 2 Triebwerke an einer Atlas V machen 4,8 MN Schub auf Bodenhöhe.
Wie ich schon bei Commercial Crew geschrieben habe, Methan wird nicht mehr aufzuhalten sein. ;)
Jetzt also SpaceX vs Blue Origin/ULA beim Methantriebwerk. Das kann spannend werden. Das Triebwerk soll in 5 Jahren einsatzbereit sein also ein zügiges Entwicklungsprogramm trotz dieser Schubklasse. Die Ambitionen sind nicht ganz so hoch wie bei SpaceX aber trotzdem ein spannendes Duell! 8)
Technisch sehe ich da kein Problem, allerdings hab ich durchaus Zweifel am Sinn des ganzen Unternehmens. Zum einen ist das Entwicklungsrisiko nicht ganz ohne, immerhin wäre das das erste Methan-Triebwerk überhaupt, das in den regulären Einsatz geht. Und dann gleich ein richtig dickes Ding - nicht erst mal nur ein kleines Oberstufentriebwerk zur Demonstration der Technologie, sondern gleich ein Unterstufentriebwerk mit richtig viel Schub. Ob man da im Zeit- und Kostenrahmen bleibt?
Das ganz große Problem aber ist die 1. Stufe der Atlas 5. Wie groß ist der Aufwand, die Stufe auf Methan umzustellen? Genügen ein paar mäßige Anpassungen oder muss die Stufe weitgehend umkonstruiert werden? Immerhin sind einige Sachen klar: Der Verzicht auf Helium bedeutet Gewichtsreduktion, die Stufe wird also etwas leichter, wenn man die schweren Druckgasflaschen nicht mehr mitschleppen braucht. Daneben braucht man nicht mehr zu kämpfen, den (für LOX/Kerosin) extrem hohen spezifischen Impuls des RD-180 zu erreichen, Methan hat von sich aus einen höheren spezifischen Impuls ohne so hohe Anforderungen. Des reduziert den Aufwand etwas, ein echter RD-180-Ersatz bei gleicher Treibstoffkombination wäre deutlich aufwendiger geworden. Das kommt aber nur zum Tragen, wenn die Umstellungen an der ersten Stufe der Atlas 5 nicht zu aufwendig sind. Muss man die Stufe weitgehend neu konstruieren, würde ich den gewählten Weg als eher kontraproduktiv werten, denn das würde richtig ins Geld gehen.
Immerhin, bezüglich der Oberstufe scheint man keine Änderungen zu planen, die Atlas 5 soll offenbar weiterhin mit LOX/LH2 fliegen.
Gespannt darf man auch sein, welche Auswirkungen diese Entscheidung innerhalb der ULA haben wird. Boeing liefert jetzt das Triebwerk für die Atlas 5, was aber passiert mit der Delta 4? Wird man weiter beide Träger betreiben oder kündigt sich hier langsam die Einstellung der Delta 4 an? Man müsste dann zwar die Atlas 5 erweitern (Heavy-Version), aber auf der anderen Seite könnte das der ULA helfen, die Preise in den Griff zu bekommen. Aktuell ist die Fertigung wirtschaftlich alles anderes als optimal.
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Bilder vom Triebwerksmodell:
(https://images.raumfahrer.net/up042480.jpg)
(https://images.raumfahrer.net/up042481.jpg)
Quelle: http://instagram.com/ulalaunch (http://instagram.com/ulalaunch)
Man sieht sofort, dass die Pumpenanlage komplett mit Turbine auf einem Strang ist wie bei russischen Hochleistungstriebwerken (z.B. RD-180).
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FAQ:
https://d1ljm9hc65qhyd.cloudfront.net/press-releases/2014-09-17/ULA-Blue-Origin-FAQ.pdf
Q.Does the BE-4 replace the RD-180 engine that is imported through RD AMROSS?
A. The BE-4 is not a direct replacement for the RD-180 that powers ULA’s Atlas V rocket, however two BE-4 s are expected to provide the engine thrust for the next generation ULA vehicles. The details related to ULA’s next generation vehicles – which will maintain the key heritage components of ULA’s Atlas and Delta rockets that provide world class mission assurance and reliability–will be announced at a later date.
Die neue ULA Rakete, die das BE-4 benutzen wird, soll zu einem späteren Zeitpunkt vorgestellt werden.
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Eine ganz neue Rakete? Gibt es denn da schon Konsens, dass man so was will/braucht? Oder wäre es nur so ein Evolutionsschritt, wie sie bisher zwischen Atlas II, III und V getan wurden? Hier muss die Rakete ja "anders" werden, um ausreichend LNG zu beherbergen.
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ws
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Eine ganz neue Rakete? Gibt es denn da schon Konsens, dass man so was will/braucht? Oder wäre es nur so ein Evolutionsschritt, wie sie bisher zwischen Atlas II, III und V getan wurden? Hier muss die Rakete ja "anders" werden, um ausreichend LNG zu beherbergen.
Ich vermute eher, man will die EELVs damit in Rente schicken. Offenbar entwickeln Boeing und Lockheed Martin jetzt zusammen eine neue Rakete (Name vielleicht: Atlas 6) und nimmt Atlas 5 und auch Delta 4 komplett außer Dienst. Immerhin sind, wenn das Triebwerk fertig ist, beide EELVs über 15 Jahre in Dienst, da kann man schon mal einen neuen Träger einführen. ULA entwickelt doch auch eine gemeinsame Oberstufe für die beiden EELVs, diese übernimmt man dann vermutlich auch für den neuen Träger. Da man das RD-180 durch 2 Triebwerke ersetzt, ist der Träger auch besser skalierbar. Man wird mutmaßlich dem Konzept der EELVs treu bleiben, und vielleicht als Ersatz der Delta 2 auch eine Small-Version mit einführen. Dazu diverse Medium-Versionen und eine Heavy-Version, die ähnlich wie die Delta 4 drei Grundstufen parallel einsetzt.
Da man dann nur noch einen Träger fertigen muss, dürfte das durchaus auch positive Auswirkungen auf die Startpreise von ULA haben. Man wird zwar der Falcon 9 nicht sofort preislich Konkurrenz machen können, aber zumindest mit Ariane 5 und 6 mithalten dürfen. Je nach Anzahl der jährlichen Starts bleibt man vielleicht sogar drunter und macht diversen russischen Anbietern Konkurrenz.
Ich sehe zwar keinen großen Vorteil, auf Methan umzusteigen, aber da man offensichtlich eh eine neue Grundstufe entwickelt, dürfte es auch nicht schaden. Da die Amerikaner noch nie ein Kerosin-Triebwerk mit sauerstoffreicher Verbrennung im Hauptstromverfahren entwickelt haben, ist der aktuelle Wissensstand für beide Treibstoffe etwa gleich, der höhere Entwicklungsaufwand für Methan dürfte nicht ins Gewicht fallen.
Ich bin jedenfalls gespannt, wie der neue Träger aussehen soll. Wenn ULA das richtig anpackt, dürften harte Zeiten auf Ariane zukommen...
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Kann mir einer mal erklären, warum Blue Origin das Triebwerk entwickelt?
Die bisherige Frimenhistorie ging eher Richtung Kapseln und suborbitale Flüge (mit mäßigem Erfolg). Warum so ein komplexes Triebwerk (immerhin mit Methan und einer gewissen Leistung) einem Neuling im Triebwerksgeschäft anvertrauen?
Grüße,
David
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Ich vermute eher, man will die EELVs damit in Rente schicken. Offenbar entwickeln Boeing und Lockheed Martin jetzt zusammen eine neue Rakete (Name vielleicht: Atlas 6) und nimmt Atlas 5 und auch Delta 4 komplett außer Dienst. Immerhin sind, wenn das Triebwerk fertig ist, beide EELVs über 15 Jahre in Dienst, da kann man schon mal einen neuen Träger einführen. ULA entwickelt doch auch eine gemeinsame Oberstufe für die beiden EELVs, diese übernimmt man dann vermutlich auch für den neuen Träger. Da man das RD-180 durch 2 Triebwerke ersetzt, ist der Träger auch besser skalierbar. Man wird mutmaßlich dem Konzept der EELVs treu bleiben, und vielleicht als Ersatz der Delta 2 auch eine Small-Version mit einführen. Dazu diverse Medium-Versionen und eine Heavy-Version, die ähnlich wie die Delta 4 drei Grundstufen parallel einsetzt.
Da man dann nur noch einen Träger fertigen muss, dürfte das durchaus auch positive Auswirkungen auf die Startpreise von ULA haben. Man wird zwar der Falcon 9 nicht sofort preislich Konkurrenz machen können, aber zumindest mit Ariane 5 und 6 mithalten dürfen. Je nach Anzahl der jährlichen Starts bleibt man vielleicht sogar drunter und macht diversen russischen Anbietern Konkurrenz.
Ich sehe zwar keinen großen Vorteil, auf Methan umzusteigen, aber da man offensichtlich eh eine neue Grundstufe entwickelt, dürfte es auch nicht schaden. Da die Amerikaner noch nie ein Kerosin-Triebwerk mit sauerstoffreicher Verbrennung im Hauptstromverfahren entwickelt haben, ist der aktuelle Wissensstand für beide Treibstoffe etwa gleich, der höhere Entwicklungsaufwand für Methan dürfte nicht ins Gewicht fallen.
Ich bin jedenfalls gespannt, wie der neue Träger aussehen soll. Wenn ULA das richtig anpackt, dürften harte Zeiten auf Ariane zukommen...
Das wäre dann aber auch ein komplett neuer, sich noch zu beweisender Träger. Wo ist plötzlich Deine sonst so ergiebige Skepsis geblieben, erst recht, wenn die NASA diesem neuen Träger Menschenleben anvertrauen soll? Und noch dazu mit Methan? Ich zitiere Dich mal, von vor nicht allzu langer Zeit, sehr aufschlussreich:
Da ergeben sich aber mehrere Probleme. Zum einen hat man dann zwar ein Triebwerk, aber keine Rakete dafür. Die bisherigen EELVs müsste man aufwendig umkonstruieren, damit sie für Methan verwendbar sind. Das wird am Ende auf eine teure Neuentwicklung hinauslaufen. Daneben dürfte auch die Entwicklung des Triebwerks nicht ohne sein. Mit Methan als Treibstoff für eine Unterstufe hat man keine Erfahrung. Alle Tests bisher haben umgerüstete Oberstufen-Triebwerke verwendet, die weit weniger Schub brachten. Auch mit der Hauptstromtechnik hat man nicht viel Erfahrung. Sicher, ein adäquater Ersatz des RD-180 müsste auf jeden Fall die teure Hauptstromtechnik verwenden, wenn man kostenintensive Neuentwicklungen an der Startstufe vermeiden will. Aber muss man da unbedingt noch das Risiko mit einem neuen Treibstoff eingehen? Zuletzt stellt sich natürlich noch die Frage, warum man überhaupt Methan in der Startstufe verwenden soll? Einen Vorteil gibt es dadurch nicht, nur eine ganze Reihe von Nachteilen.
...
Angesichts der aktuellen politischen Lage ist ein Ersatz des RD-180 möglichst schnell nötig, da wird man jetzt nicht das Risiko eingehen, einen komplett neuen Treibstoff zu verwenden. Auch die Konkurrenz hat brauchbare Designs in der Schublade, die einen fließenden Übergang zwischen dem RD-180 und einem neuen US-Triebwerk ermöglichen, ohne das man dafür die komplette erste Stufe umbauen muss.
So schnell kann sich der Wind also drehen. Heute "dürfte es nicht schaden", vor ein paar Wochen noch hatte es "keinen Vorteil, nur eine ganze Reihe von Nachteilen".
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Kann mir einer mal erklären, warum Blue Origin das Triebwerk entwickelt?
....
Auf Spaceflight Now ( http://www.spaceflightnow.com/news/n1409/17ulablueorigin/ (http://www.spaceflightnow.com/news/n1409/17ulablueorigin/) ) sind einige Antworten auf meine Frage aufgeführt. Ich zitiere hier kurz einige Ergebnisse aus Ihrem Artikel:
"...
"We selected Blue for a couple of reasons," said Tory Bruno, ULA's president and CEO. "First, they are way ahead ... Also, they have this really innovative technology that's going to allow us to modernize, increase performance and lower our recurring costs."
Blue Origin has already completed three years of development on the BE-4 engine...."
Sprich, ULA erhält ein Triebwerk, dass zum einen in die geforderte Leistungsklasse passt. Zum anderen ist man schon drei Jahre am Entwickeln.
Trotzdem, so ein Triebwerk einem "Neuling" anzuvertrauen...
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Und noch einer:
Allerdings sehe ich keinen Nutzen in der Verwendung von Methan. Sicher, es sollte eigentlich kein Problem sein, ein Methan-Triebwerk zu entwickeln, technisch zumindest sind da keine großen Fragen offen. Ich frage mich nur, für was? Warum sollte man ein Methan Triebwerk entwickeln? Weil man es kann? Das ist irgendwie kein passender Grund. Einen praktischen Nutzen sehe ich nicht. Für die Unterstufe lohnt sich der höhere Aufwand von Methan nicht, da kommt man sehr gut mit Kerosin klar. In der Oberstufe dagegen fährt man dagegen trotz des nochmal höheren Aufwands mit Wasserstoff besser. Man kennt Wasserstoff heute sehr gut und kann damit umgehen, von daher spricht auch da nichts für Methan. Mal sehen, wenn das SpaceX begreift...
Zumindest ULA hat jetzt offenbar "begriffen" ;D
SpaceX hat in der Tendenz offenbar wie so oft den richtigen Riecher gehabt. Wenn so erfahrene Unternehmen jetzt auch auf diese Karte setzen, müssen sich wohl schon viele Experten sehr irren, wenn man hier auf dem Holzweg ist. Schön zu sehen, dass Fakten und Tatsachen mehr und mehr die Halbwertszeit so macher Prophezeihungen hier verkürzen.
Ich deute das alles (die Kooperation mit Blue Origin, die Entwicklung eines komplett neuen Trägers und eines Triebwerks) sehr stark in die Richtung, dass man bei ULA jetzt bzw. in den letzten Monaten begriffen hat, was die Stunde geschlagen hat, und sich komplett neu gegen die aufkommende Konkurrenz aufstellt. Insgesamt betrachtet kann das für die Raumfahrt nur positiv sein. Ich gehe davon aus, dass ULA - wenn sie den jetzt eingeschlagenen Weg weitergehen - rechtzeitig die Kurve bekommt. Ariane hingegen dürfte in der Tat einpacken können, wenn nicht ein Wunder passiert.
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Trotzdem, so ein Triebwerk einem "Neuling" anzuvertrauen...
Neuling kann man so jetzt nicht sagen. Man hoert wenig von Blue Origin, was an deren Firmenpolitik liegt. Aber die Firma gibt es schon seit 2000 und damit laenger als z.B. SpaceX und denen vertraut man auch einiges an.
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Jeff Bezos steckt freiwillig mehrere 100 Millionen seines eigenen Geldes in ein konkurrenzfähiges Triebwerk für die Atlas VI(?) und da soll die ULA nein sagen?
Ganz im Gegenteil die ULA dürfte ihn mit offenen Armen empfangen haben.
AerojetRocketdyne geht dann wohl leer aus.
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Das wäre dann aber auch ein komplett neuer, sich noch zu beweisender Träger. Wo ist plötzlich Deine sonst so ergiebige Skepsis geblieben, erst recht, wenn die NASA diesem neuen Träger Menschenleben anvertrauen soll? Und noch dazu mit Methan? Ich zitiere Dich mal, von vor nicht allzu langer Zeit, sehr aufschlussreich:
So schnell kann sich der Wind also drehen. Heute "dürfte es nicht schaden", vor ein paar Wochen noch hatte es "keinen Vorteil, nur eine ganze Reihe von Nachteilen".
Ich sehe es heute nicht viel anders als damals. Methan bringt in meinen Augen keinen Vorteil. Es ist zwar billiger als Kerosin, aber die reinen Treibstoffkosten fallen nicht ins Gewicht. Allerdings dürfte auch die Entwicklung eines direkten Alternativ-Triebwerks für das RD-180 nicht ganz einfach werden. Vermutlich muss man die Atlas-Grundstufe in jedem Fall umkonstruieren. Da sollte der Wechsel auf Methan nicht groß ins Gewicht fallen, ob eine neue Grundstufe mit Kerosin oder Methan arbeitet, ist eigentlich egal, sie muss sich in jedem Fall neu qualifizieren. Dort sehe ich auch das Hauptproblem bei dieser Entscheidung, selbst wenn man bewährte Komponenten der EELVs übernimmt.
Hauptgrund für den Umstieg der ULA auf Methan dürfte aber in der Tat die finanzielle Beteiligung Blue Origin sein, denn ansonsten würde nichts für diese Zusammenarbeit sprechen. Blue Origin hat keinerlei Erfahrung mit solch großen Triebwerken, warum sollte also Boeing gerade mit ihnen ein neues Triebwerk entwickeln. Zudem ist Methan bei NASA und DoD gerade "in", da lassen sich sicher auch aus dieser Richtung noch ein paar Dollar einfahren.
Sollte bei der Entwicklung etwas schief gehen, könnte man vermutlich immer noch auf Aerojet umschwenken, aber damit rechne ich eigentlich nicht. Technisch sehe ich kein Problem dabei, ein solches Methan-Triebwerk zu entwickeln.
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Hier gibts es übrigens ein Paper vom DLR, dass Methan und Kerosin vergleicht:
http://www.dlr.de/Portaldata/55/Resources/dokumente/sart/0095-0212prop.pdf (http://www.dlr.de/Portaldata/55/Resources/dokumente/sart/0095-0212prop.pdf)
Das Paper kommt zu dem Ergebnis, dass Kerosin besser als Methan bei Wegwerfraketen ist, jedoch nicht bei wiederverwendbaren Raketen.
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PS: Wenn man dieses Paper mit dem nicht ganz so gutem OHB/MT Aerospace NELS Paper vergleicht, sieht man sofort, dass hier sich wirklich Mühe gegeben wurde, das ganze in ein präsentierfähiges Format zu packen. Kein billiges Layout, keine verpixelten Grafiken und es gibt sogar ein Quellenverzeichnis.
Bekanntlich gilt: eine schlechte Idee mit guter Präsentation ist schlussendlich zum scheitern verurteilt, eine gute Idee mit schlechter Präsentation ist sofort zum scheitern verurteilt!
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Hier gibts es übrigens ein Paper vom DLR, dass Methan und Kerosin vergleicht:
http://www.dlr.de/Portaldata/55/Resources/dokumente/sart/0095-0212prop.pdf (http://www.dlr.de/Portaldata/55/Resources/dokumente/sart/0095-0212prop.pdf)
Das Paper kommt zu dem Ergebnis, dass Kerosin besser als Methan bei Wegwerfraketen ist, jedoch nicht bei wiederverwendbaren Raketen.
Das deckt sich ungefähr mit meinen Ansichten. Bei Wiederverwendung mag Methan einen Vorteil bringen, bei Einweg nicht. Deswegen überrascht mich die Entscheidung von ULA. Hat man mehr vor als einfach einen EELV-Ersatz? Denkt man an Wiederverwendbarkeit?
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ULA ist anscheinend jetzt doch aufgewacht.
Titan und Delta verschwinden, dafür ein neuer Methan-Träger mit deutlich niedrigeren Kosten. Ein Schritt in die richtige Richtung. Ohne Wiederverwendung sind sie damit aber auf die Dauer auch nicht konkurrenzfähig. Bis sie den Träger am Start haben, ist Wiederverwendung bei SpaceX längst Routine. Mal sehen, ob ULA was in der Richtung unternimmt, und wenn, dann wie.
Die gewünschte Redundanz von Trägern hat das Militär dann mit ULA-M und Falcon/FH von SpaceX.
Was macht jetzt Europa? Mit Ariane 6 kommt man nicht weit. Tiefschlaf mit Übergang ins Koma oder was? Man sollte bis Ende des Jahres da eine Antwort erwarten.
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Es ist mal wieder äußerst faszinierend, wie in Europa Wasserstoff (aufgrund Erfahrungsmangel) als alternativlos dargestellt wird und BlueOrigin, die bisher auch nur Wasserstoff gemacht haben, entwickeln mal eben einen RD-180 äquivalentes Triebwerk mit Methan.
In jedem Fall ein geschickter Schachzug der ULA. Die neue ULA Rakete soll auch schon 2019 fliegen, Ariane 6 erst 2020. Huch!?
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weniger spezifischer Impuls aber viel billiger in der Handhabung. Wie sieht es eigentlich mit den Tankquerschnitten, also Volumen, von Methan im Vergleich zu Kerosin aus? Wiederzündbare Oberstufen sind mit Kohlenwasserstoff halt etwas schwieriger. Das gab es in Ottobrunn aber auch schon. Nur mal rein theoretisch. Wenn an ein RD-180 nach US Normen umspezifizieren würde, könnte man es neu patentieren und doch mit Methan betreiben?
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weniger spezifischer Impuls aber viel billiger in der Handhabung. Wie sieht es eigentlich mit den Tankquerschnitten, also Volumen, von Methan im Vergleich zu Kerosin aus? Wiederzündbare Oberstufen sind mit Kohlenwasserstoff halt etwas schwieriger. Das gab es in Ottobrunn aber auch schon.
Ohne Zahlen: Das Volumen von Methan ist im Vergleich zu Kerosin viel größer. Andererseits ändert sich die Relation Treibstoff/LOX. In der Summe von Methan plus LOX ist das Gesamtvolumen nicht so viel größer als bei Kerosin plus LOX. Die Tanks müssen aber dafür ausgelegt werden.
Die Russen haben schon elektrische Zündung verwendet. Dann ist die Restartfähigkeit auch nicht so schwierig, wenn das Triebwerk gleich dafür entwickelt wird.
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ULA ist anscheinend jetzt doch aufgewacht.
Titan und Delta verschwinden, dafür ein neuer Methan-Träger mit deutlich niedrigeren Kosten. Ein Schritt in die richtige Richtung. Ohne Wiederverwendung sind sie damit aber auf die Dauer auch nicht konkurrenzfähig. Bis sie den Träger am Start haben, ist Wiederverwendung bei SpaceX längst Routine. Mal sehen, ob ULA was in der Richtung unternimmt, und wenn, dann wie.
Die gewünschte Redundanz von Trägern hat das Militär dann mit ULA-M und Falcon/FH von SpaceX.
So viel billiger wird ein neuer Träger der ULA nicht, wenn man nicht gleichzeitig etwas an den Management-Strukturen ändert. Jedenfalls hat sich ULA jetzt erst mal durchgesetzt und man kann die Delta 4 auslaufen lassen, was ja bisher vom DoD verhindert wurde. Damit kann sich ULA jetzt auf einen Träger konzentrieren, was sicher die Produktionskosten deutlich reduzieren wird. Zumindest dürfte man damit erst mal mit Ariane preislich mithalten können. Im wie weit man wirklich etwas mit Wiederverwendung machen will, muss man abwarten. Nur weil man in Zukunft ein Methan-Triebwerk verwenden will, bedeutet das nicht, das man einen Wiederverwendbaren Träger plant. Zumindest kann man mit zwei Triebwerken nicht das geplante Verfahren von SpaceX kopieren (es sei denn, die Treibwerke lassen sich auf 10 % runterregeln), da muss man sich etwas neues einfallen lassen. Fallschirme und Airbags genügen da mit Sicherheit auch nicht, was einmal im Salzwasser gelandet ist, kann man nur sehr schwer wieder verwenden. Als einziges käme da ein Fly-Back-Booster in Frage, der mit ausklappbaren Tragflächen zurückfliegt. Da wäre aber das Entwicklungsrisiko kaum noch zu überschauen. Abgesehen davon muss man erst mal abwarten, ob SpaceX die Wiederverwendung tatsächlich technisch und wirtschaftlich hin bekommt, ich hab da durchaus noch meine Zweifel. Selbst wenn es technisch funktioniert, kann es am Ende dennoch teurer sein als neu zu bauen.
Klar ist, das Methan (abgesehen von den reinen Treibstoffkosten) erst mal teurer als Kerosin ist, weil die Technologie aufwendiger ist (nicht so aufwendig wie Wasserstoff, aber aufwendiger als Kerosin, zudem fehlt die Erfahrung mit Methan). Im Falle des RD-180 relativiert sich das aber, immerhin ist das RD-180 ein absolutes Hochleistungstriebwerk in Hauptstromtechnik mit sauerstoffreicher Vorverbrennung und 300 Bar Brennkammerdruck. Im Vergleich dazu ist die Methantechnik sicher nicht wirklich teurer.
Alternativlos sehe ich Wasserstoff weiterhin in der Oberstufe. Wasserstoff ist zwar teurer, aber der spezifische Impuls schlägt Methan um Längen. Zudem hat man in den USA 50 Jahre Erfahrung mit Wasserstoff in der Oberstufe. Ich gehe davon aus, das der neue ULA-Träger die geplante neue gemeinsame Oberstufe für Atlas und Delta verwenden wird. Alles andere würde auch finanziell keinen Sinn ergeben. Klar könnte man ein RL-10 auf Methan umrüsten, aber warum? Das wäre nicht viel billiger und die Nutzlast würde massiv absinken. Man stelle ich nur mal vor, was die Falcon 9 mit einer Wasserstoff-Oberstufe für eine Nutzlast hätte...
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Ohne Zahlen: Das Volumen von Methan ist im Vergleich zu Kerosin viel größer. Andererseits ändert sich die Relation Treibstoff/LOX. In der Summe von Methan plus LOX ist das Gesamtvolumen nicht so viel größer als bei Kerosin plus LOX. Die Tanks müssen aber dafür ausgelegt werden.
Die Russen haben schon elektrische Zündung verwendet. Dann ist die Restartfähigkeit auch nicht so schwierig, wenn das Triebwerk gleich dafür entwickelt wird.
Die Treibstoffdichte von LOX-Methan ist etwa 20% niedriger als von LOX-Kerosin. Ergo ist das Volumen etwa 20% größer. Dazu kommt daß auch der Methantank dann ein Kryogentank mit Isolierung ist, sehr vergleichbar mit dem LOX-Tank.
Elektrische Zündung wurde im Test in Europa schon mehrfach verwendet, aber noch nicht im Flug. Sowas wird derzeit für Vinci entwickelt. (Die Russen machen das aber eher über mehrere Pyrozünder)
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Steht das jetzt eigentlich wirklich schon fest, dass aus Atlas 5 und Delta IV (& II) nur eine einzige Rakete werden soll? Wer baut denn dann was? Bislang ist die Sache doch typrein zwischen Boeing und Lockheed Martin aufgeteilt.
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Ende des Jahres will die ULA bekanntgeben, wie die neue Atlas VI(?) aussehen soll. Das wurde zumindestens auf der Pressekonferenz so gesagt.
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Steht das jetzt eigentlich wirklich schon fest, dass aus Atlas 5 und Delta IV (& II) nur eine einzige Rakete werden soll? Wer baut denn dann was? Bislang ist die Sache doch typrein zwischen Boeing und Lockheed Martin aufgeteilt.
Aktuell sind das alles nur Vermutungen. Fakten gibt es nur wenige. Ein neues Triebwerk war ja schon lange geplant, um vom russischen RD-180 wegzukommen. Da man jetzt sogar ein Methan-Triebwerk als Ersatz entwickeln will, muss man zwangsläufig die Atlas 5 Grundstufe auf Methan umstellen (was problematisch werden dürfte) oder sinnvoller, gleich eine komplett neue Stufe entwickeln (was wohl so auch angekündigt wurde).
Wenn sich ULA längerfristig behaupten will, muss man auch von der Zwei-Träger-Politik weg. Als Backup hat das DoD in Zukunft SpaceX, damit macht es für ULA keinen Sinn mehr, in Zukunft zwei weitgehend gleiche Träger zu fertigen, das ist einfach viel zu teuer. Für zwei komplette Trägerlinien gibt es gar nicht genug Starts, die werden sich immer gegenseitig die Nutzlasten wegnehmen, zumindest wenn aufgrund der hohen Preise nur NASA und DoD als Kunden in Frage kommen.
Da Boeing das neue Triebwerk zusammen mit BO baut, dürfte Lockheed Martin die Fertigung der Stufe übernehmen. Da man sicher nicht zusätzlich eine neue Oberstufe entwickeln wird, dürfte man die geplante, für Delta und Atlas vorgesehene gemeinsame Oberstufe auch für diesen neuen Träger nutzen.
Über die Auslegung des neuen Trägers kann man aktuell nur spekulieren. Ich vermute, das man sich am Konzept der EELVs orientieren wird, also eine durch Booster anpassbare Medium-Version, eine Heavy Version mit 3 Grundstufen wie bei der Delta 4 Heavy, und da die Nutzlasten durch die Entführung der All-Electric-Sats wieder sinken macht vielleicht auch eine Small-Version mit einer Nutzlast im Bereich der Delta 2 Sinn.
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Steht das jetzt eigentlich wirklich schon fest, dass aus Atlas 5 und Delta IV (& II) nur eine einzige Rakete werden soll? Wer baut denn dann was? Bislang ist die Sache doch typrein zwischen Boeing und Lockheed Martin aufgeteilt.
ULA baut beide Raketentypen selber. Mal abgesehen davon, daß sie recht viel zukaufen, wie Triebwerke. Boeing und Lockheed Martin sind da nicht mehr beteiligt, außer als Eigentümer von ULA. Bisher hieß es immer, daß ULA nichts alleine machen darf, aber offenbar haben die Eigentümer das jetzt geändert.
Fest steht wenig. Allerdings wie MR schon geschrieben hat, macht nur ein sauberer Schnitt Sinn. Beide vorhandenen Träger werden durch einen neuen leistungsfähigen und kostengünstigen ersetzt. Den Gewinn teilen sie Boeing und Lockheed Martin weiter.
Bisher mußten auf Anforderung der Airforce zwei unabhängige Systeme gebaut werden. Dafür hat ULA außer extrem hohen Preisen auch noch 1 Milliarde $ pro Jahr bekommen für "gesicherten Zugang zum Weltraum". Das wird sich nach der Qualifikation von Falcon 9 und bald Heavy nicht mehr aufrechterhalten lassen. Es gibt dann zwei Anbieter und die Notwendigkeit, daß ULA zwei Systeme anbietet, entfällt. Auch die Milliarde Zuschuss ist dann nicht mehr zu rechtfertigen.
ULA wird sich mit dem neuen Träger auf den kommerziellen Markt orientieren müssen, denn die Anzahl der Starts von Airforce und NASA wird sinken, sobald Falcon zertifiziert ist. Also entsteht da ein weiterer Konkurrent zu Ariane.
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ATK bittet/fordert die USAF auch "solids" als Ersatz für das RD-180 zu betrachten:
http://spacenews.com/article/military-space/41966atk-urges-air-force-to-consider-solids-as-it-weighs-rd-180-replacement (http://spacenews.com/article/military-space/41966atk-urges-air-force-to-consider-solids-as-it-weighs-rd-180-replacement)
Sie führen einen kurzen Entwicklungszeitraum und niedrigere Entwicklungskosten an:
citing the company’s quick development of six new solid motors, some of which were completed in less than two years.
ATK habe 6 neue Feststoffantriebe entwickelt, einige in unter 2 Jahren.
ATK touts solid-rocket motors as particularly suited for a launcher’s main stage because they provide smooth lift for payloads, which could prove important while launching sensitive national security satellites. They also require less ground and launch infrastructure, the release said.
Laut ATK sind "solids" gerade für die Erststufe geeignet, da sie einen ruhigen Start liefern würden, gerade passend für empfindliche Aufklärungssatelliten. Außerdem brauchen "solids" weniger Infrastruktur am Boden allgemein und am Startplatz speziell.
Also das mit "ruhiger Start" verstehe ich erstmal nicht. Solids rumpeln eigentlich deutlich und der Schub lässt sich auch nicht so fein einstellen/kontrollieren.
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Also das mit "ruhiger Start" verstehe ich erstmal nicht. Solids rumpeln eigentlich deutlich und der Schub lässt sich auch nicht so fein einstellen/kontrollieren.
ATK hat aber wichtige Senatoren auf seiner Seite. Das macht den Wahrheitsgehalt von Argumenten ziemlich unwichtig.
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Auf politischer Seite scheinen sie auch weiter offene Ohren zu finden. Auch dort scheint es stimmen zu geben, die "solids" noch mitbetrachtet haben wollen.
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Naja eine Atlas V mit Zentralbooster wird es jedenfalls nicht geben.
Wenn dann muss ATK eine eigene Rakete bringen, wie Liberty. Aber da haben wir ja schon früher gesehen, dass es bei ATK/Airbus an "commitment" fehlt.
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Ich glaube nicht, das sich ULA auf eine feste Erststufe für die Atlas einlassen wird. Feststoffraketen gelten zwar eigentlich als recht zuverlässig, allerdings hat sich gezeigt, das die vielen kleinen, feststoffgetriebenen US-Träger dennoch immer wieder Probleme und Fehlstarts haben.
Daneben scheint es besonders beim DoD eine recht große Methan-Lobby zu geben. Dagegen dürfte es ATK schwer haben. Die neue Methan-Atlas (oder was auch immer ULA geplant hat) wird sicher weiterhin Feststoffbooster zur Leistungssteigerung und Anpassung an verschiedene Nutzlastbereiche verwenden, aber eine Feststoff-Zentralstufe wie bei den indischen Trägern halte ich für ausgeschlossen.
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Ich glaube nicht, das sich ULA auf eine feste Erststufe für die Atlas einlassen wird.
Sehe ich auch so.
Die neue Methan-Atlas (oder was auch immer ULA geplant hat) wird sicher weiterhin Feststoffbooster zur Leistungssteigerung und Anpassung an verschiedene Nutzlastbereiche verwenden, aber eine Feststoff-Zentralstufe wie bei den indischen Trägern halte ich für ausgeschlossen.
Das hat die ULA-Führung bestätigt. Feststoffbooster ja. Was natürlich wieder die Integration teurer macht, wie bei Ariane.
Wiederverwendung erstmal nicht.
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Das hat die ULA-Führung bestätigt. Feststoffbooster ja. Was natürlich wieder die Integration teurer macht, wie bei Ariane.
Auf der anderen Seite hat man durch diese Booster eine beachtliche Flexibilität, was das Gewicht der Nutzlasten betrifft. Man muss nicht immer gleich die teure Heavy-Version nutzen, sondern kann die Nutzlast durch die vergleichsweise preiswerten Booster erhöhen, wenn die Nutzlast der Standardversion nicht genügt.
Andere Anbieter ohne Booster haben diese Flexibilität nicht. Wenn zb bei SpaceX eine Nutzlast nur geringfügig zu schwer für die Falcon 9 ist, hat man keine andere Möglichkeit, als sie auf der Falcon Heavy zu starten, was mit Sicherheit vergleichsweise teurer ist als Feststoffbooster + Integration, zumindest solange man die Kosten durch Wiederverwendung nicht massiv senken kann.
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Das hat die ULA-Führung bestätigt. Feststoffbooster ja. Was natürlich wieder die Integration teurer macht, wie bei Ariane.
Auf der anderen Seite hat man durch diese Booster eine beachtliche Flexibilität, was das Gewicht der Nutzlasten betrifft. Man muss nicht immer gleich die teure Heavy-Version nutzen, sondern kann die Nutzlast durch die vergleichsweise preiswerten Booster erhöhen, wenn die Nutzlast der Standardversion nicht genügt.
Andere Anbieter ohne Booster haben diese Flexibilität nicht. Wenn zb bei SpaceX eine Nutzlast nur geringfügig zu schwer für die Falcon 9 ist, hat man keine andere Möglichkeit, als sie auf der Falcon Heavy zu starten, was mit Sicherheit vergleichsweise teurer ist als Feststoffbooster + Integration, zumindest solange man die Kosten durch Wiederverwendung nicht massiv senken kann.
Wer beim derzeitigen Stand der Entwicklung nicht von wirtschaftlicher Wiederverwendbarkeit ausgeht, ist IMO kein Realist. Weiterführende Diskussion von SpaceX wäre hier aber OT.
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Nein, realistisch ist es, die Ergebnisse abzuwarten. Die technische Machbarkeit hat mit Sicherheit auch für die ULA nie in Frage gestanden, spätestens seit dem Space Shuttle. Was die wirtschaftliche Seite angeht, so gilt immer noch der lateinische Spruch: "Quod esset demonstrandum."
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Das hat die ULA-Führung bestätigt. Feststoffbooster ja. Was natürlich wieder die Integration teurer macht, wie bei Ariane.
Auf der anderen Seite hat man durch diese Booster eine beachtliche Flexibilität, was das Gewicht der Nutzlasten betrifft. Man muss nicht immer gleich die teure Heavy-Version nutzen, sondern kann die Nutzlast durch die vergleichsweise preiswerten Booster erhöhen, wenn die Nutzlast der Standardversion nicht genügt.
Andere Anbieter ohne Booster haben diese Flexibilität nicht. Wenn zb bei SpaceX eine Nutzlast nur geringfügig zu schwer für die Falcon 9 ist, hat man keine andere Möglichkeit, als sie auf der Falcon Heavy zu starten, was mit Sicherheit vergleichsweise teurer ist als Feststoffbooster + Integration, zumindest solange man die Kosten durch Wiederverwendung nicht massiv senken kann.
Wer beim derzeitigen Stand der Entwicklung nicht von wirtschaftlicher Wiederverwendbarkeit ausgeht, ist IMO kein Realist. Weiterführende Diskussion von SpaceX wäre hier aber OT.
Achja? Kannst Du diese Behauptung auch etwas genauer erläutern? Bisher ist SpaceX jeden Nachweis der Wirtschaftlichkeit schuldig geblieben. Auch die technische Machbarkeit sehe ich keineswegs als erwiesen an. Ich will hier SpaceX nicht schlecht reden, aber die sollen erstmal zeigen das sie dazu in der Lage sind. Ich sehe durchaus eine rosige Zukunft für SpaceX im Trägergeschäft, aber die vorbehaltslose Verehrung durch die Groupi-Fraktion hier im Forum geht mir ziemlich an die Nieren. Bisher hat SpaceX einen Träger mittlerer Nutzlast und eine kleine unbemannte Kapsel gebaut (was ja auch eine tolle Leistung ist) und mehr nicht. Hier wird jede Aussage von Musk (bzgl. MCT ect.) wie eine wissenschaftliche Quelle betrachtet und Kritiker mit "Totschlagargumenten" (siehe 2 posts weiter oben) niedergebrüllt. Die Qualität des Forums leidet sehr darunter. ...
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Guten Morgen,
ULA investiert/fördert nicht nur bei Blue Origin für das nächste Triebwerk. Auch Aerojet Rocketdyne wird noch mit einem kleineren Volumen bedacht, um u.a. AR-1 weiter zu untersuchen. Offenbar hofft man auch, dass der Kongress ein weiteres eigenes Triebwerksprogramm finanziert.
http://spacenews.com/article/launch-report/42045ula-to-help-fund-aerojet-rocketdyne-engine-studies (http://spacenews.com/article/launch-report/42045ula-to-help-fund-aerojet-rocketdyne-engine-studies)
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Nach RIA soll Anfang November ein Plan für den Ersatz der russischen RD-180-Triebwerke beschlossen werden.
Die Kosten für die Entwicklung würden 1,5 Milliarden $ betragen und bis zu 6 Jahre dauern.
http://ria.ru/world/20141001/1026350383.html (http://ria.ru/world/20141001/1026350383.html)
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Moin Jakda,
das verstehe ich nicht (den RIA-Artikel kann ich wg. mangelnder Sprachkenntnis nicht lesen). Wieso und wofür soll das RD-180 ersetzt werden? Wird es denn noch in irgendeinem russischen Träger verwendet? Oder nur exportiert? Oder ist es, bzw. sein Nachfolger, für einen neuen Träger vorgesehen?
:o
Gruß
roger50
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Es geht darum, dass in den USA angeblich Anfang November die Entscheidung über ein neues Triebwerk als Ersatz für das bisher verwendete RD-180 fallen soll. Es geht nicht um den heimischen (also russischen) Markt. Eigentlich nur eine Zusammenfassung der Berichte über ULA und BlueOrigin, die wir hier auch schon diskutiert haben.
Grüße,
Olaf
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Moin,
@max-q:
Danke. Ich habe jakda's post fälschlicherweise so verstanden, daß Rußland ev. einen Ersatz für das RD-180 entwickeln will. Daher meine Verwunderung.. ;)
Gruß
roger50
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Exclusive: ULA plans new rocket, restructuring to cut launch costs in half
United Launch Alliance is starting to develop a whole new rocket system and will be restructuring its processes and workforce to slash launch costs in half amid smaller military budgets and competition from SpaceX.
The result will be a smaller ULA in the near term, but one able to grow again and win new kinds of business in the long run, said Tory Bruno, new CEO of the Centennial-based rocket maker in his first interview since being appointed Aug. 12.
ULA plant neue Rakete, Kosten sollen halbiert werden, Mitarbeiterzahl ebenfalls:
http://www.bizjournals.com/denver/blog/boosters_bits/2014/10/exclusive-ula-plans-a-new-rocket-restructuring-to.html (http://www.bizjournals.com/denver/blog/boosters_bits/2014/10/exclusive-ula-plans-a-new-rocket-restructuring-to.html)
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Das deckt sich mit meinen Vermutungen. Da SpaceX in naher Zukunft ebenfalls DoD-Flüge durchführen darf und somit als Backup zur Verfügung steht, braucht ULA nicht mehr beide EELV-Träger in Produktion halten. Da man eh ein neues Triebwerk braucht, um von Russland unabhängig zu werden, kann man es durchaus auch mal mit Methan versuchen (obwohl ich darin immer noch keinen Vorteil sehe, da eine Wiederverwendung wohl nicht geplant ist).
Ich bin mal gespannt. Schafft es ULA, die Produktion des neuen Trägers zu rationalisieren, so könnten sie durchaus die Startpreise deutlich senken. Angesichts der Konkurrenz durch SpaceX bleibt ihnen auch nichts anderes übrig. Besonders für Ariane brechen da düstere Zeiten an, denn dann könnte ULA auch wieder ein Wort bei kommerziellen Startaufträgen mitreden.
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In diesem Artikel stehen allerhand Informationen zum neuen Treibwerk für die Atlas Rakete und noch mehr.
-"The engine will be built using what is commonly called 3-D printing"
-"The partners will add 10-20 percent more thrust "so we can improve the performance of Atlas to take more payload up," "
-"The company is completing studies leading to an announcement early next year of "what we will have next." He confirmed, "It could be a new rocket.""
Außerdem gibts da ein paar schöne Bilder. ;)
http://www.al.com/business/index.ssf/2014/10/united_launch_alliance_hints_a.html (http://www.al.com/business/index.ssf/2014/10/united_launch_alliance_hints_a.html)
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Das heißt also im Umkehrschluss, man hat sich endültig auf die Treibwerke von Blue Origin festgelegt und Aerojet Rocketdyne ist raus. Oder?
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Bei der ULA ist man schockiert über die Ausführungen von Musk, die an der Integrität der ULA und Airforce zweifeln:
http://spacenews.com/musk-cites-cozy-u-s-air-force-ula-relationship-in-falcon-9-certification-delay/ (http://spacenews.com/musk-cites-cozy-u-s-air-force-ula-relationship-in-falcon-9-certification-delay/)
ULA is aware of the comments recently made by Mr. Musk to Bloomberg News and subsequently published in Space News, and we take great offense at his gross aspersions regarding the integrity of our company, its corporate partners, and the dedicated men and women of the United States Air Force that are committed to ensuring the security of this nation. More importantly, we believe Mr. Musk’s comments about the case pending in the Court of Federal Claims has flagrantly violated the Court’s repeated admonitions to the parties not to discuss the litigation in the media. ULA has and will continue to respect the court’s direction, and we will not attempt to litigate the dispute in the press.
Der Kommentar von Musk über das Gerichtsverfahren soll das Verschwiegenheitsgebot verletzt haben, damit könnte die ULA recht haben. Naja allerdings bestätigt der ULA Kommentar ja im Prinzip, dass die Richterin wirklich die Airforce ermahnen musste, dass man für den Steuerzahler und nicht für die ULA arbeite.
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Übrigens möchte Tory Bruno (ULA CEO) das neue ULA Design am 3. oder 4. Februar vorstellen.
Come to Space Symposium. I will be revealing our new [launch] system
Feb 3rd or 4th. Still nailing down the day.
https://twitter.com/torybruno/status/554766818628231169 (https://twitter.com/torybruno/status/554766818628231169)
https://twitter.com/torybruno/status/554626374623694849 (https://twitter.com/torybruno/status/554626374623694849)
Ich bin gespannt! 8)
Er twittert jetzt auch fleißig und in Zukunft könnte es heftige Auseinandersetzungen zwischen Bruno und Musk auf Twitter geben...
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Morgen redet Tory Bruno in Stanford. Ich glaube er redet über Wiederverwendbarkeit
und das neue Atlas-Design:
Speaking at Stanford tomorrow. They are trying to organize a live feed and some social media from the event.
https://twitter.com/torybruno (https://twitter.com/torybruno)
http://www.spaceinitiative.stanford.edu/news/tory-bruno-ula-ceo (http://www.spaceinitiative.stanford.edu/news/tory-bruno-ula-ceo)
Das neue ULA-Atlas-Design wird im April vorgestellt.
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Bei der ULA ist man schockiert über die Ausführungen von Musk, die an der Integrität der ULA und Airforce zweifeln:
...die sollten mal ganz leise sein nachdem sie es auf politischem Weg geschafft haben, den NROL-79-Start vor der offenen Ausschreibung auch noch in den Block-Buy zu drücken...
"schockiert"...wie niedlich... mein Mitleid hält sich in Grenzen.
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N'abend,
NROL-79 mußte jetzt vergeben werden, um den Starttermin halten zu können.
Außerdem wird dafür als Ausgleich eine andere Blockbuy-Mission demnächst erneut ausgeschrieben, dann kann sich SpaceX darauf bewerben. ;)
http://spaceflightnow.com/2015/02/02/three-atlas-5-delta-4-launches-ordered/ (http://spaceflightnow.com/2015/02/02/three-atlas-5-delta-4-launches-ordered/)
Gruß
roger50
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Hier der Livestream von Bruno heute:
Leider nicht in Deutschland verfügbar. :(
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Ein paar Aussagen von Bruno:
Bruno: I am transforming our company; we will introduce a new rocket and an unprecedented way of purchasing rockets.
Bruno: “no spoilers” for ULA’s next-gen launcher tonight (that will be rolled out at Space Symposium), but will talk reusability.
Bruno says he sees a day with many living and working in space, high launch demand that will drive SSTO—just not any time soon.
Bruno is talking through his thoughts on a strategy for RLV development: incremental changes, focus on LEO vs GEO.
Bruno on 1st stage recovery by splashdown: there is not one single thing on a rocket that likes salt water.
Bruno, on powered stage return to land: it turns out rockets fly a lot better going forward than going backwards.
Bruno: can recover costs of reusable first stage on 7 or so reuses; but need 14-15 reuses to be economically attractive. “Not a slam dunk.”
Bruno: what if we recovered only the most valuable part of the first stage, the engines? May be more economically feasible.
Bruno: if I was doing a reusable system, I would do it incrementally. (But declines to go into more details, citing Space Symposium rollout)
Bruno says ULA will work to become more vertically integrated, less reliant on some suppliers.
https://twitter.com/jeff_foust
Zu guter Letzt:
ULA’s Tory Bruno talks about transforming the company: We cut the cost of launch in half, and I will cut it half again.
https://twitter.com/StephenClark1/status/563173238835261440
Klingt nicht danach, als ob das neue ULA Design teilweise wiederverwendbar sein wird. Aber er denkt, dass Wiederverwendbarkeit bei 7-14 Flügen Sinn macht, in Europa denkt man 40.
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Man kann es jetzt unter dem gleichen Video-Link ansehen. Eine Stunde, Bruno beginnt bei 7 Minuten.
Ich habe es mir noch nicht angesehen. Aber aus der Diskussion bei NSF:
Raketen fliegen besser vorwärts als rückwärts. Klingt wie downrange Landung.
Energie(Treibstoff) statt Flügel. Also Landung mit Raketenantrieb.
Beginnen mit Landung des Triebwerksblocks?
Avionik kostet Millionen, bei Wiederverwendung in beiden Stufen nötig. Ich bezweifle, daß die Avionik bei SpaceX Millionen kostet.
Wirtschaftliche Wiederverwendung der zweiten Stufe wird viel schwieriger, als der ersten Stufe.
Bedarf wird stark steigen, viele Menschen im Weltraum.
Bei Bedarf von täglichen Starts wird SSTO sinnvoll. Sehe ich nicht so, jedenfalls bei Raketen im herkömmlichen Sinn sehe ich SSTO nicht als wirtschaftlich an. Schnelle kostengünstige Reintegration ist meiner Meinung nach besser. Skylon ist ein ganz anderes Prinzip, da könnte es sein. Skaliert aber schlecht zu hohen Nutzlasten.
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Man könnte die Entwicklung in vier Worte fassen: ULA hat es kapiert.
Ironischerweise dürfte gerade Elon Musk sich über die Entwicklung bei ULA freuen. Ist ja bekannt, dass er eher ungern ein Monopol und entsprechend die einzelne "Verantwortung für die Revolution" im Raketenbusiness hat. :)
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Ich habe knapp die Hälfte von dem Video gesehen. Die Qualität ist aber schlecht mit vielen Aussetzern. Das macht es anstrengend und man kriegt nicht alles mit. Eine bessere Version wird es geben. Die werde ich mir dann komplett ansehen.
Was er bis dahin über Wiederverwendung gesagt hat, waren mehr allgemeine Aussagen.
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Eine interessante Bewertung des Vortrages von NSF Mitglied Space Ghost 1962 an dieser Stelle im NSF Thread.
http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=36722.msg1326305#msg1326305 (http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=36722.msg1326305#msg1326305)
Zu dem Mitglied, ich habe ihn als sehr kritisch gesehen, die Kritik meistens (in meiner Wahrnehmung) auf SpaceX gerichtet. Das wird daran liegen, daß ich hauptsächlich diese Threads lese.
Er äußert sich vernichtend über den Vortrag von Tory Bruno. Er war einer von 5 Älteren Zuhörern im Saal. Die meisten waren Studenten und Doktoranden. Er hat nach dem Vortrag mit einigen geredet und auch bei den Studenten ist es katastrophal angekommen. Je besser die Studenten, desto kritischer wurde es aufgenommen. Einige sind interessiert an Arbeit bei SpaceX, hätten aber auch überzeugt werden können, zu ULA zu gehen. Ihre Absichten sind durch den Vortrag verstärkt worden.
Die Argumente zu Wiederverwendung sollten danach subtil gegen das SpaceX Konzept gerichtet sein, sind aber als Dampfhammer-Argumente angekommen. Besonders die Bemerkung zur Landung. In dem Sinn er ist überrascht daß SpaceX das verpatzt hat, Landung ist doch einfach, es wurde schon vor vielen Jahren gemacht.
Zu der Bemerkung von 7-8 Wiederverwendungen, aber 15 sind nötig, um wirtschaftlich zu sein. Sollte heißen, er hält 7-8 für machbar, das reicht aber nicht für Wirtschaftlichkeit.
Wenn Space Ghost recht hat, sieht man, daß es oft auf Feinheiten ankommt, die schwer erkennbar sind, wenn man nicht alle Details hat und englisch nicht die Muttersprache ist.
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Die ULA stellt die Delta IV Medium 2018 ein:
http://spacenews.com/ula-targets-2018-for-delta-4-phase-out-seeks-relaxation-of-rd-180-ban/ (http://spacenews.com/ula-targets-2018-for-delta-4-phase-out-seeks-relaxation-of-rd-180-ban/)
Grund ist SpaceX.
“Great rocket,” Bruno said of the Delta 4. “But it’s more expensive than the equivalent Atlas rocket.”
Tolle Rakete aber teuer meint Bruno.
Die Heavy fliegt weiter solange die US-Regierung sie braucht, dann ist auch mit der Schluss. Das Ende der Delta-Reihe ist wohl unumgänglich.
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Das war auf kurz oder lang abzusehen, auch ohne SpaceX. Die Delta 4-M ist im Vergleich zur Atlas 5 einfach zu teuer und im Nutzlastbereich geben die beiden sich auch nicht viel.
Der Artikel untestreicht auch noch einmal den Plan die Atlas 5 ab 2019 ebenfalls zu ersetzen. Der Name Atlas 6 war zwischenzeitlich mal gefallen, mittlerweile redet man vom Next Generation Lauch System (NGLS). Dieses soll dann ab naechstem Jahrzehnt alle Atlas und Delta Raketen ersetzen und entweder mit dem BE-4 Triebwerk von Blue Origin oder dem AR-1 von Aerojet fliegen. Eine Entschediung hierzu soll entweder 2016 oder 2017 fallen.
Weiterhin denkt man darueber nach von den derzeitigen 5 Startrampen auf 2 runter zu gehen. Macht natuerlich Sinn, wenn man sowieso nur noch eine Rakete in Zukunft haben wird.
Man sieht auf jeden Fall, dass die ULA sich Gedanken darueber macht wie man in Zukunft konkurrenzfaehig bleiben kann.
Achja, selbst wenn man es schafft dass NGLS 2019 gliegt wird es noch bis 2022/23 dauern bis diese fuer militaerische Nutzlasten zertifiziert sein wird.
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Naja die ULA ist ein Jointventure von Boeing und Lockheed. Da möchte Boeing seine eigene Rakete (die Delta) auch möglichst lange fliegen sehen. Außerdem will die US-Luftwaffe vermutlich redundanten Zugang zum All. Jetzt wo bald die Falcon 9 als Redundanz bereit steht, braucht man die Delta IV Medium nicht mehr.
Aber man kann der ULA definitiv attestieren, dass sie sich mehr anstrengt als Europa mit Ariane 6.
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Bisher war man ja in einer komfortablen Situation. Nur dafür, daß sie die Fähigkeit vorhalten, beide Systeme zu starten, bekam man 1 Mrd. $ pro Jahr - für gesicherten Zugang zum Weltraum. Das zusätzlich zu den teuren Starts. Ich nehme an, die Milliarde/Jahr wird nicht mehr lange fließen.
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Die Delta IV Medium Booster kommen von ATK, die fallen dann komplett weg und ATK ist ne Menge Arbeit los. Ich frage mich, ob das neue ULA Design auch noch Feststoffbooster hat und falls ja, ob AerojetRocketdyne oder ATK sie liefern darf.
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So noch bei SFN hier:
http://spaceflightnow.com/2015/03/04/could-delta-rockets-soon-be-a-thing-of-the-past/ (http://spaceflightnow.com/2015/03/04/could-delta-rockets-soon-be-a-thing-of-the-past/)
Es sind noch 9 Delta IV Medium Flüge geplant laut SFN, dann ist wohl Schluss. Außerdem gibts derzeit nur 4 Delta IV Heavy Flüge auf dem ULA-Startmanifest. Damit fliegt die einmal pro Jahr und ist eine reine finanzielle Belastung der ULA (die die Airforce sicher kompensieren wird).
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Aber ansonsten kann man der ULA durchaus eine ernsthafte Anstrengung attestieren: Einstellung der Delta IV Medium, neuer Träger mit Methan in der Erststufe, Reduktion der Startplätze von 5 auf 2 langfristig. Mit dem Ende der Delta dürften auch Produktionskapazitäten stillgelegt werden. Schlussendlich Konzentrierung auf eine Trägerlinie, insgesamt eine Konsolidierung der kompletten Firma. Eine Zertifizierung des NGL-Trägers gibts erst 2022. Auf neue staatliche Aufträge kann man sicher hoffen aber ob's kommerziell klappt, bin ich skeptisch.
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Die ULA macht bald ne Umfrage, wie die neue Rakete heißen soll:
http://spacenews.com/ula-crowdsourcing-the-name-of-its-next-rocket/ (http://spacenews.com/ula-crowdsourcing-the-name-of-its-next-rocket/)
Die Vorschläge sollen bei Angestellten eingesammelt werden und die besten dann online zur Abstimmung gestellt werden. Tja bei SpaceX bestimmt Musk wie die Rakete heißt und in Europa kritzeln die Politiker Namen auf Schmierzettel, so unterschiedlich kann es sein.
Seit dem CEO Wechsel lässt sich eine deutliche Veränderung bei der ULA feststellen (zumindestens in der öffentlichen Wahrnehmung).
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Tory Bruno macht ein AMA (Ask Me Anything) auf reddit:
OOPS! My AMA is March 11 at 7pm [EST]. (not March 17). Sorry for the typo
https://twitter.com/torybruno/status/573955797165563904
Meine Güte, Tory schaltet ja gerade bei PR mehrere Gänge hoch. Also am 12. März um 01:00 MEZ, wen es interessiert. Über die neue ULA Rakete wird er aber nix sagen, da die ja erst im April vorstellen wird.
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(https://images.raumfahrer.net/up062917.jpg:large)
https://twitter.com/torybruno/status/574239527834771458
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Neues von der Airforce:
http://spacenews.com/u-s-air-force-sounds-alarm-over-ban-on-russian-rocket-engines/ (http://spacenews.com/u-s-air-force-sounds-alarm-over-ban-on-russian-rocket-engines/)
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ULA hat ne neue PR Seite:
http://www.discoverula.com/ (http://www.discoverula.com/)
Da steht was von Wiederverwendbarkeit...
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Tory Bruno hat heute nacht eine AMA (ask me anything) auf Reddit gemacht.
http://www.reddit.com/r/IAmA/comments/2yqafj/i_am_tory_bruno_president_and_ceo_of_united/ (http://www.reddit.com/r/IAmA/comments/2yqafj/i_am_tory_bruno_president_and_ceo_of_united/)
Ein paar Punkte daraus.
Er wird viel zu Vergleichen it SpaceX gefragt.
ULA fliegt regelmäßig und zuverlässig.
Warum sollte man bei ULA arbeiten statt bei SpaceX?
Bei ULA gibt es genauso interessante Aufgaben und man hat noch ein Privatleben.
Frage zur Oberstufe von NGLS
Die Oberstufe von NGLS (Methanträger) wird weiter LH/LOX sein. Ein großer Leistungs-Vorteil für ULA.
Frage zur Zertifizierung
Die Airforce überarbeitet gerade das Zertifizierungsverfahren. Es wird einfacher strukturiert sein, bleibt aber schwer. Das muß so sein. An der Überarbeitung des Zertifizierungsverfahren arbeiten auch SpaceX und ULA mit.
Frage zur Wiederverwendung
Wiederverwendung ist technisch möglich. Frage ist die Wirtschaftlichkeit. Mehr dazu bei der Bekanntmachung zu NGLS im April.
Frage zur Konkkurrenzfähigkeit von NGLS.
NGLS wird leistungsfähiger, flexibler und substantiell kostengünstiger. Zusammen mit unserer Flugplan-Zuverlässigkeit und Sicherheit werden wir sehr wettbewerbsfähig sein.
Tory Bruno erwartet Fortschritte bei kleinen Satelliten, die die Satellitenindustrie und die Startanbieter beeinflussen und auch Möglichkeiten für Startup Unternehmen bieten.
Tory Bruno hat natürlich auch Kerbal gespielt.
Wie sieht es aus mit Boeings bemannten Flügen?
Wir beabsichtigen,Atlas V verfügbar zu haben, bis NGLS zertifiziert ist.
Werden weiter Feststoffbooster verwendet?
ULA wird weiter eine modulare und skalierbare Architektur haben. Also ja, wir werden Feststoffbooster verwenden.
:-X
Wer wird für die neue Trägerfamilie bezahlen?
ULA und die Privatindustrie. Die Regierung denkt über Risikoreduktion nach. Wir nehmen Hilfe an.
Zu Mars.
Menschen werden außerhalb der Erde leben. Mars ist nur ein Ziel.
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Frage zur Oberstufe von NGLS
Die Oberstufe von NGLS (Methanträger) wird weiter LH/LOX sein. Ein großer Leistungs-Vorteil für ULA.
Frage zur Wiederverwendung
Wiederverwendung ist technisch möglich. Frage ist die Wirtschaftlichkeit. Mehr dazu bei der Bekanntmachung zu NGLS im April.
Frage zur Konkkurrenzfähigkeit von NGLS.
NGLS wird leistungsfähiger, flexibler und substantiell kostengünstiger. Zusammen mit unserer Flugplan-Zuverlässigkeit und Sicherheit werden wir sehr wettbewerbsfähig sein.
Werden weiter Feststoffbooster verwendet?
ULA wird weiter eine modulare und skalierbare Architektur haben. Also ja, wir werden Feststoffbooster verwenden.
Man darf auf den neuen Träger der ULA sehr gespannt sein. Ich sehe zwar immer noch keinen wirklichen Vorteil für Methan, kann die Entscheidung aber nachvollziehen. Zum einen bevorzugt das DoD offenbar zwischenzeitlich eher Methan als Kerosin, zum anderen macht es die Entwicklung eines neuen Triebwerks deutlich einfacher. Die USA haben seit dem F1 kein neues Kerosin-Triebwerk mehr entwickelt. Will man jetzt ein mit dem RD-180-Triebwerk vergleichbares Triebwerk entwickeln, so wäre das sehr teuer und risikoreich. Will man aus Kerosin einen so hohen spezifischen Impuls rausholen, so geht das nur mit Hauptstromtechnik und sehr hohem Brennkammerdruck. Bei Methan kann man einen ähnlich hohen spezifischen Impuls wesentlich einfacher erreichen, da der Treibstoff selbst deutlich energiereicher ist. Das macht die Anforderungen an das Triebwerk wesentlich einfacher. Zudem kann man hier sehr von den Erfahrungen profitieren, die man bei der Entwicklung von cryogenen Triebwerken gemacht hat. Auf diese Art kann man vermutlich das Triebwerk auch günstiger produzieren. An der Oberstufe wird man nichts ändern. Da man aber auch da in Zukunft nur noch eine einzige Triebwerksversion fertigen muss, dürfte das auch einen positiven Einfluss auf die Kosten haben.
SpaceX ist hier durchaus ein Vorteil für ULA. Endlich muss man nicht mehr zwei verschiedene Träger produzieren, sondern kann sich ganz auf einen einzigen Träger konzentrieren. Das dürfte die Kosten um einiges senken. Zudem beseitigt man die Abhängigkeit von Russland.
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Auf diese Art kann man vermutlich das Triebwerk auch günstiger produzieren. An der Oberstufe wird man nichts ändern. Da man aber auch da in Zukunft nur noch eine einzige Triebwerksversion fertigen muss, dürfte das auch einen positiven Einfluss auf die Kosten haben.
SpaceX ist hier durchaus ein Vorteil für ULA. Endlich muss man nicht mehr zwei verschiedene Träger produzieren, sondern kann sich ganz auf einen einzigen Träger konzentrieren. Das dürfte die Kosten um einiges senken. Zudem beseitigt man die Abhängigkeit von Russland.
Die Oberstufen sind gut aber alt und die Triebwerke teuer. Das Geschäft des Herstellers Aerojet Rocketdyne schrumpft. Das hat ihre Produkte bisher nicht billiger gemacht, sondern laufend teurer. Es ist eine gute Entscheidung, nicht beides gleichzeitig zu ändern. Aber sobald die Methan-Erststufe fliegt, muß auch bei den Oberstufen was passieren. Was genau passiert ist noch unklar, aber etwas wird passieren. Ob es das Blue Origin Wasserstoff-Triebwerk wird? Schwer zu sagen, aber wenn das Methan-Triebwerk die Erwartungen erfüllt, ist es möglich.
Für die Bereitstellung von zwei Trägern bekommt ULA zur Zeit und seit langem 1 Mrd $ pro Jahr zusätzlich zu den hohen Preisen ihrer Träger. Das klingt wie ein ziemlich gutes Geschäft. Sie werden irgendwann ohne diese Milliarde auskommen müssen.
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Ein großes Problem ist ja aktuell, das man für Delta 4 und Atlas 5 zwei verschiedene RL-10 Triebwerke fertigt. Aktuell arbeitet man wohl an einer gemeinsamen Oberstufe für beide Träger, die man dann wohl sicher auch beim neuen Methan-Träger einsetzen wird. Wie es dann weitergeht, hängt wohl davon ab, wie gut das Blue Origin Triebwerk funktioniert. Ein Oberstufentriebwerk mit Wasserstoff ist zwar auch nicht ganz so einfach, aber man hat damit in den USA sehr viel Erfahrung, was die Entwicklung einfacher macht. Zudem sind die Belastungen des Triebwerks und der Pumpen deutlich geringer als beim SSME oder dem RD-180. Klar ist auch: Will Aerojet/Rockedyne sein RL-10 Triebwerk weiter verkaufen, müssen sie etwas an den Preisen tun. Aktuell gibt es keine Alternative, aber wenn Blue Origin ihr Methan-Triebwerk gut hinbekommt, dann kann das ganz schnell sehr eng werden, vor allem, wenn Blue Origin die Triebwerke deutlich billiger fertigen kann.
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@ToryBruno Delta IV launch cost $400-600M - could go up to a billion.
https://twitter.com/NASAWatch/status/577941909622145024
Ja wenn die Delta IV Medium erstmal weg ist und die Heavy einmal pro Jahr fliegt, dann macht die Delta IV Heavy dem SLS Konkurrenz, was den Preis angeht.
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Ich habe gerade einen genialen Vorschlag gesehen, wie sich das RD-180 Problem ohne Gesetzesänderung lösen läßt. Die Triebwerke gegenwärtig im Vorrat dürfen ja noch benutzt werden. Wenn ULA jetzt einen großen Teil des Blockkaufes an SpaceX abgibt, können sie Atlas V mit RD-180 fliegen, bis der neue Träger bereit ist. :D
Senator McCain setzt sich massiv gegen eine Änderung des Gesetzes ein und er ist nicht alleine.
Edit: Ich wollte nicht den Eindruck erwecken, die beiden Punkte hängen zusammen.
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Naja aber da müsste die Zertifizierung mal voran gehen und ich bezweifel das die ULA mal so eben ein haufen Aufträge an SpaceX abgibt.
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Naja aber da müsste die Zertifizierung mal voran gehen und ich bezweifel das die ULA mal so eben ein haufen Aufträge an SpaceX abgibt.
Das glaubt auch niemand. Es zeigt aber, daß die Knappheit, mit der eine Gesetzesänderung erzwungen werden soll, eher eine künstliche ist. vermeidbar ist.
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Moin,
ULA ist von der NASA mit dem Start der Solar Probe Plus Sonde im Juli 2018 auf einer Delta 4H beauftragt worden. Diese Sonde wird nach einigen Vorbeiflügen an der Venus dichter an die Sonne heranfliegen als jede andere Sonde zuvor.
http://spaceflightnow.com/2015/03/18/delta-4-heavy-selected-for-launch-of-solar-probe/ (http://spaceflightnow.com/2015/03/18/delta-4-heavy-selected-for-launch-of-solar-probe/)
Wert des Auftrags: 389,1 mio $
Bevor jetzt wieder die Frage auftaucht, warum denn nicht die viel billigere Falcon-9H gewählt wurde, nur dies:
bevor der konkrete Bau einer solchen Sonde und die genaue Berechnung der Flugbahn einschließlich der Swing-By's begonnen werden kann, müssen alle Daten des Trägers vorliegen. Und die gibt es für die F9H eben noch nicht. ;)
Gruß
roger50
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ULA PR Video:
Das Problem ist, dass man bei der ULA das Wort HD nicht zu kennen scheint...
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Das Problem ist, dass man bei der ULA das Wort HD nicht zu kennen scheint...
Deren Meinung: Die Machbarkeit aber nicht die Wirtschaftlichkeit von HD ist nachgewiesen ;)
Sorry den konnt' ich mir nicht verkneifen ;)
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Also da Video ist ja der PR Knaller schlechthin. "murica, military, proud rockets, veterans" in 480p. Eingestellt am 1. April...
Nur weil SpaceX modern daherkommt, und weiß wie internet geht, muss das nicht gleich etwas über die Qualität der Produkte sagen, aber da sieht man doch die krass unterschiedlichen Firmenphilosophien im Vergleich der Außendarstellung.
Auch der Tweet von Tory Bruno dazu:
My people who build our rockets put this cool video together on what its like to work in America's Rocket Factory: [...]
Das war schon bei seinem Post (https://twitter.com/torybruno/status/574239527834771458) zu diesem doch irgendwie ziemlich kindlich beleidigt anmutenden "menno, reusability geht wirklich nicht, glaub's mir doch" Poster so.
Another cool info graphic on the systems engineering of rockets.
Wenn mir doch bloß das Simpsons-Zitat dazu einfallen würde ;), aber wer so demonstrativ jugendlich das Wort "cool" benutzt ist's mit Sicherheit nicht.
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Ich kann mich der Krtik von Makemake nur anschließen. Mein Berufsfeld im echten Leben ist das Marketing und dieses Video ist katastrophal. Wenn man jemanden halbwegs guten Verantwortlichen im Marketing hat bei ULA wird dieser sobald gesehen das Video runternehmen... ein absolutes Antibeispiel wie sowas aussehen sollte. In das Video hat man die Milliarde von der Air Force nicht gesteckt. ;)
Nicht nur kein HD, sondern auch sonst handwerklich (Schnitt, hölzern huntergeleierte Statements usw.) ist es schlecht. Dazu sind es nur Statements wie begeistert die Leute sind, nicht wieso. Wie darin gearbeitet wird (Tagesablauf oder ähnliches) sieht man nicht. Rein inhaltlich hätte es besser "The motivation of our staff" heißen können.
Viele mittelständische deutsche Unternehmen haben da bessere Imagefilme und das ist weder Übertreibung noch Scherz.
Die Frage ist auch: Wer soll damit erreicht werden? Für wen ist das Video gedacht?
So oft und platt wie auf die America-Pauke gehauen wird in so ziemlich jede Metapher (Home of the brave etc) bemüht wird, würde ich auf Tea Party Mitglieder 40+ setzen. Ansonsten gibt's vielleicht noch die Namen und die Tätigkeit an Inhalt im Video ... was aber wirklich den Job so cool macht: Nix, Null, Nada, Njiet, Niente...
Die wichtige Zielgruppe von Ingenieuren die man für das Unternehmen begeistern müsste tangiert dieses Video nur periphär oder schreckt es sogar ab. Natürlich gibt es junge Menschen die immense Patrioten sein können, aber so spricht man sie nicht an. Inhaltlich zu Dingen wie angenehm der Job ist, Verantwortung, persönliche Weiterentwicklungsmöglichkeiten, Work-Life-Balance gibt's darin rein gar nichts - sowas ist aber für die jüngere Generation in den USA genauso wie hier aber immens wichtig.
Der Zyniker in mir mag ja zum Gag von vorhin noch einen draufsetzen: ULA entdeckt Neuland ;)
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Das Problem ist, dass man bei der ULA das Wort HD nicht zu kennen scheint...
Deren Meinung: Die Machbarkeit aber nicht die Wirtschaftlichkeit von HD ist nachgewiesen ;)
Sorry den konnt' ich mir nicht verkneifen ;)
Der war jetzt sehr gut! ;D ;D ;D
Also ich stimme euch allen zu. Es gibt dazu auch nicht mehr viel zu sagen. Ich hab das Video nach 40 sec gestoppt weils echt schlecht war. Dagegen die Videos von SpaceX schau ich mir oft 10 mal hintereinander an, einfach weil sie so gut sind.
Aber man muss ULA auch in Schutz nehmen! Das sind wohl die letzten verzweifelten Zuckungen eines Unternehmens, dass langsam an Glaubwürdigkeit verliert. ;)
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Ein ULA-Video, das ich ganz interessant finde. Zum Thema IVF.
ws
IVF ist ein interessantes Konzept, das ein Problem löst, das man hat bei Verwendung von LH2 hat, aber nicht bei Verwendung von Methan. Kolbenmotoren in der Raumfahrt ist schon eine Idee.
OT: Ich stolpere immer über das Acronym IVF, ich denke da an In Vitro Fertilization.
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Endlich mal ein gutes ULA-Video - sogar in HD!!! ;)
Interessant, dass sowohl SpaceX als auch ULA das Helium in der Rakete abschaffen wollen. Das macht meiner Meinung nach ne Menge Sinn. So kann man die Anzahl der Fluide auf 2 reduzieren - das Minimum.
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Die ULA ist hier natürlich besonders ambitioniert. IVF soll durch das Verbrennen von Wasserstoff und Sauerstoff auch Strom erzeugen. So wird die Onboardbatterie ebenfalls obsolet bis auf eine kleine Pufferbatterie vermutlich.
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Noch ein Bild von Tory Bruno:
(https://images.raumfahrer.net/up062916.jpg:orig)
Während des Blockbuy-Zeitraums werden noch andere Missionen geflogen, deswegen kann der ELC-Vertrag nicht pauschal nur auf den Blockbuy addiert werden.
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Die ULA ist hier natürlich besonders ambitioniert. IVF soll durch das Verbrennen von Wasserstoff und Sauerstoff auch Strom erzeugen. So wird die Onboardbatterie ebenfalls obsolet bis auf eine kleine Pufferbatterie vermutlich.
Ich sehe da Vor- aber auch Nachteile. Die Batterie ist natürlich ein Gewichtsfaktor, der nicht zu verachten ist, zudem ist die Energie in einer Batterie nicht unbegrenzt. Auf der anderen Seite ist eine Batterie aber sehr zuverlässig, sie hat keine beweglichen Teile und eine sehr hohe Ausfallsicherheit, selbst bei hohen G-Lasten.
Will man Energie durch das Verbrennen von Wasserstoff und Sauerstoff gewinnen, könnte man ein System mit echter Verbrennung zb mit Turbine und Generator verwenden, was ich aber für sehr unpraktisch halten würde. Viel logischer wäre der Einsatz von Brennstoffzellen, die per katalytischer Reaktion direkt Strom erzeugen. Ihre grundlegende Eignung haben Brennstoffzellen ja schon beim Space Shuttle gezeigt, wo sie auch während der Startphase für die Stromversorgung zuständig waren. Brennstoffzellen haben kaum beweglichen Teile (lediglich einige Ventile) und liefern deutlich mehr Strom als eine Batterie. Zudem dürfte es heute auch sehr leichtgewichtliche Modelle geben. Insgesamt durchaus eine überlegenswerte Alternative zu Batterien...
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Während des Blockbuy-Zeitraums werden noch andere Missionen geflogen, deswegen kann der ELC-Vertrag nicht pauschal nur auf den Blockbuy addiert werden.
Die übrigen Flüge sind nicht während des Blockbuy Zeitraumes. Sie beziehen eine große Zahl Flüge ein, die vor diesem Zeitraum lagen und die billiger waren. Die Milliarde für "assured access" pro Jahr ist auch nicht oder nur zu einem geringen Anteil einbezogen.
Die Zahlen sind also viel zu niedrig. Knapp 400 Millionen pro Flug für den Blockkauf stimmen immer noch. Das ist der Preis, den das GAO, der Rechnungshof ansetzt.
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Und schon wieder ne neue Infografik:
(https://images.raumfahrer.net/up062915.jpg:orig)
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Haha hab erst etwas gebraucht bis ich die verstanden habe... Damit soll gezeigt werden wie stark die ULA Raketen sind im Gegensatz zur Falcon 9 v1.1 von SpaceX? :) Dabei spielen sie drauf an das die Falcon 9 nicht einmal für einen GSO geeignet wären. Und im GTO sie mit 7 Raketenkonfigurationen leistungsstärker sind.
Im Grunde schon richtig aber eine Grafik mit Kosten-Nutzen Verhältnis würde alles umdrehen. Zudem sollten wir mal auf Falcon 9 v1.2 und Falcon Heavy warten ;)
Persönliche Meinung: Wirkt wie ein weiterer Verzweiflungsschrei der ULA ;D
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Sie mußten das schnell rausbringen, solange es noch - eingeschränkt - richtig ist.
Mit dem Upgrade und Falcon Heavy ist es Makulatur. Dann kann SpaceX alles, was ULA kann.
ULA verwendet übrigens die SpaceX Zahlen für Nutzlast mit wiederverwendbarer 1. Stufe. Falcon 9 kann also sowieso schon mehr als das. Die Mehrzahl aller tatsächlichen Nutzlasten.
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Im Grunde schon richtig aber eine Grafik mit Kosten-Nutzen Verhältnis würde alles umdrehen.
Bin ja fast versucht analog eine solche Grafik zu erstellen ;D
Sie mußten das schnell rausbringen, solange es noch - eingeschränkt - richtig ist.
Mit dem Upgrade und Falcon Heavy ist es Makulatur. Dann kann SpaceX alles, was ULA kann.
Und so lange diese tollen vielen Träger noch fliegen...
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Ob es noch viel bringt vor dem "Next Gen Launch System" noch viel für Delta/Atlas zu werben?
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Zitat: (https://twitter.com/torybruno/status/585246307444400129)
Interesting infographic on the capabilities of our fleet
Diesmal ist die Infografik "interesting". Das ist doch der große Cousin von "nice" und hat den Mittelnamen boring ;-) Naja, die Frage ist doch, warum nur die Falcon noch in der Grafik auftaucht, wenn es doch eigentlich nur die ULA Flotte zeigen soll.
Und wenn man sich die Twitterantworten darauf anschaut, geht auch diese ehr negative PR Maßnahme nach hinten los. Alle mäkeln an der Grafik rum, welche Fehler sie enthält usw.
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Und wenn die Träger in allem besser sind bräuchte man vor der F9 keine Angst haben und könnte alles beim Alten lassen. Diese Grafiken gehen solange nach hinten los bis ULA mal etwas wirklich besseres und kostengünstigeres präsentiert. Nicht nur immer diese Propaganda Dinger.
Aber ok, vielleicht kommt mit der neuen Rakete ja der große Wurf.
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Für die letzte Delta II findet sich offenbar kein Kunde mit einer polaren Mission:
http://spaceflightnow.com/2015/04/08/what-to-do-with-the-final-delta-2-rocket/ (http://spaceflightnow.com/2015/04/08/what-to-do-with-the-final-delta-2-rocket/)
ULA lagert die Rakete noch in der "Fabrik", u.a. falls sich doch noch jemand meldet oder man Ersatzteile für die beiden vorherigen Missionen braucht. Ansonsten scheint man anzudenken die Rakete zu einem Ausstellungsstück für ein Museum umzuarbeiten. Eine Reihe Mitarbeiter wären wohl freiwillig bereit diese Arbeiten an dem alten Arbeitspferd der amerikanischen Raumfahrt zu leisten.
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Beiträge zur Vulcan wurden in einen eigenen Thread verschoben. Siehe hier:
https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=13463.0 (https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=13463.0)
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Ein Artikel auf Basis von Reuters-Nachrichten.
http://finance.yahoo.com/news/lockheed-boeing-venture-says-engine-003709653.html;_ylt=A0LEViQmGjFVizUAQBknnIlQ (http://finance.yahoo.com/news/lockheed-boeing-venture-says-engine-003709653.html;_ylt=A0LEViQmGjFVizUAQBknnIlQ)
Lockheed, Boeing venture says engine uncertainty could jeopardize new rocket
ULA sagt, sie brauchen die Genehmigung, weitere RD-180 kaufen und benutzen zu dürfen für Militärflüge. Wenn sie die nicht bekommen, brechen sie die Entwicklung von Vulcan ab.
Ohne zusätzliche Triebwerke können sie ab 2019 kaum noch Regierungsaufträge annehmen, bis sie ca. 2022/2023 mit Vulcan zertifiziert sind.
Na mal sehen, wie das ankommt. Klingt für mich nicht wie ein kluger PR-Akt. Aber was weiß ich über sowas. Sie glauben offenbar, sie können die Regierung erpressen.
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Ist doch ganz klar: Entweder, sie bekommen die Genehmigung, weitere RD-180 zu kaufen, oder ULA steigt komplett aus und macht den Laden dicht. Dann darf das DoD zusehen, wer zukünftig ihre Nutzlasten hochbringt.
Hier wird die Regierung nachgeben müssen. Das DoD möchte sicher nicht komplett von SpaceX abhängig sein, denn noch weiß keiner, wie zuverlässig zb die Falcon Heavy sein wird.
Das RD-180-Verbot ist eh Schwachsinn. Die NASA darf weiter fröhlich Sojus-Plätze kaufen, aber ULA will man den Kauf weiterer RD-180 verbieten?
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Das RD-180-Verbot ist eh Schwachsinn. Die NASA darf weiter fröhlich Sojus-Plätze kaufen, aber ULA will man den Kauf weiterer RD-180 verbieten?
ULA darf so viele RD-180 kaufen, wie sie wollen und sie auch fliegen. Sie dürfen sie nur nicht für die Airforce einsetzen.
Im Kongress schien man nicht geneigt, daran was zu ändern. Ob es so bleibt, ist eine andere Sache.
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Hier wird die Regierung nachgeben müssen. Das DoD möchte sicher nicht komplett von SpaceX abhängig sein, denn noch weiß keiner, wie zuverlässig zb die Falcon Heavy sein wird.
Aber dass die Vulcan die Zuverlässigkeit für sich gepachtet hat, das weiß man jetzt schon, oder? Ist ja ULA und nicht SpaceX ::)
Allein die Tatsache, dass man mit dem Stop der Vulcan-Entwicklung "droht" macht die Sache eigentlich absolut lächerlich. Es passt mal wieder das Bild vom kleinen verwöhnten Einzelkind, dem man den Lolly weggenommen hat... ;D Sollen sie die Entwicklung halt stoppen. Aber das wird natürlich nicht geschehen, dazu sitzen in der Politik zu viele, die der ULA am liebsten in den Hintern kriechen würden.
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Es geht eigentlich eher darum, das das DoD jahrelang eine 2-Träger-Strategie fahren wollte und ULA daher die Delta 4 nicht schon längst außer Dienst stellen durfte. Deswegen dürfte das DoD eine Alleinbeauftragung von SpaceX aus den selben Gründen nicht zulassen. Man will halt immer zwei Träger verfügbar haben.
Die Falcon 9 fliegt zwar mittlerweile sehr zuverlässig, aber das gilt nicht für die Falcon Heavy. Die ist noch nicht geflogen und aktuell weiß noch keiner, ob sie ebenso zuverlässig sein wird, wie die normale Falcon 9. Es handelt sich dabei immerhin um ein massives Upgrade. Obwohl alle Komponenten erprobt sind, kann es da doch immer zu Problemen kommen (man denke an die Delta 3). Ohne die Heavy ist SpaceX aber nicht in der Lage, alle Nutzlasten zu befördern. Zudem konkurrieren die DoD Nutzlasten bei SpaceX mit den kommerziellen Nutzlasten um die Startgelegenheiten. Das könnte durchaus auch für Verzögerungen sorgen.
Was die Drohung betrifft, die Entwicklung der Vulcan einzustellen, so kann ich das sehr gut nachvollziehen. Kein westlicher Startanbieter macht wirklich Gewinn. Selbst Ariane, Jahre im Voraus ausgebucht, ist auf Zuwendungen angewiesen. Auch ULA wird keinen großen Gewinn machen. Um die Entwicklung der Vulcan zu finanzieren, brauchen sie Aufträge während der Entwicklung und Aufträge für den neuen Träger. Wenn sie aber über 3 Jahre kaum stattliche Nutzlasten fliegen können, so ist das eine ziemliche Belastung, immerhin sind die laufenden Kosten nicht zu knapp. Sollte ULA seine Drohung allerdings wahr machen, dann wäre das DoD allein an SpaceX gebunden, und das dürfte im Pentagon sicher auch keiner wollen. Es brauch nur mal ein Start von SpaceX schief gehen, dann steht man monatelang komplett am Boden.
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Was die Drohung betrifft, die Entwicklung der Vulcan einzustellen, so kann ich das sehr gut nachvollziehen. Kein westlicher Startanbieter macht wirklich Gewinn. Selbst Ariane, Jahre im Voraus ausgebucht, ist auf Zuwendungen angewiesen. Auch ULA wird keinen großen Gewinn machen. Um die Entwicklung der Vulcan zu finanzieren, brauchen sie Aufträge während der Entwicklung und Aufträge für den neuen Träger. Wenn sie aber über 3 Jahre kaum stattliche Nutzlasten fliegen können, so ist das eine ziemliche Belastung, immerhin sind die laufenden Kosten nicht zu knapp. Sollte ULA seine Drohung allerdings wahr machen, dann wäre das DoD allein an SpaceX gebunden, und das dürfte im Pentagon sicher auch keiner wollen. Es brauch nur mal ein Start von SpaceX schief gehen, dann steht man monatelang komplett am Boden.
Ich glaube der Knackpunkt ist eher, dass die ULA nicht damit gerechnet hat, dass sich mit der Falcon Heavy gegen massiven politischen Widerstand so viel schneller als gedacht schlagkräftige Konkurrenz entwickelt. Man hat sich lange Zeit auf den Milliarden ausgeruht, und jetzt hat man kalte Füße. Die Begründung, dass man auf Starts angewiesen ist, um Vulcan zu finanzieren ist geradezu hanebüchen. Aber ich denke dass muss man nicht weiter diskutieren. Das wissen sie bei der ULA im übrigen auch selbst. Aber es klingt halt gut.
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So far, ULA’s board has limited its approval of Vulcan-related investments to quarterly increments. “We have made no long-term commitments on the funding of a new rocket, and are currently assessing all options,” said Sterling, the Boeing spokesman. “The board is actively evaluating continued investment in the new rocket engine program and will continue to do so.”
http://spacenews.com/evolution-of-a-plan-ula-execs-spell-out-logic-behind-vulcan-design-choices/ (http://spacenews.com/evolution-of-a-plan-ula-execs-spell-out-logic-behind-vulcan-design-choices/)
Der ULA Aufsichtsrat (lies: Boeing & Lockheed) ist noch nicht ganz von der Vulcan überzeugt und alle 3 Monate wird das Projekt auf Meilensteine überprüft.
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Die ULA rechnet vor, warum Wiederverwendbarkeit nichts bringt:
(https://images.raumfahrer.net/up062914.jpg:large)
ULA meint, SpaceX muss die erste Stufe 10x wiederverwenden um den Start billiger zu machen. Na dann ist ja alles in Butter, wir können alle die Füße wieder auf den Tisch legen. :D
Dokumentation dazu hier im ersten Post:
http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=37390.0 (http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=37390.0)
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Diese Grafik könnte sogar ziemlich richtig sein. Bloß das die Kurve von SpaceX nicht so apprubt bremst sondern deutlich weiter unter die von ULA sinkt.
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Dann ist ja alles ganz einfach. ULA unterbietet SpaceX und verdrängt sie vom Markt. Jedenfalls fast, die Airforce und auch die kommerziellen Satellitenfirmen geben SpaceX ein paar Krumen vom Markt, damit sie nicht ganz untergehen und weiter als Alternative zur Verfügung stehen.
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Wo haben die denn die Kosten für die reusebility von Falcon her?
Ich bezweifel sogar dass selbst Musk ganz genau weiß wie viel das kosten wird..
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Eigentlich sollte ULA gelernt haben, dass das vermeintliche Kleinreden des Konkurrenten bald von der Realität ad absurdum geführt werden kann. Davon abgesehen, dass es in dieser Form auch kein guter Stil in Unternehmenskommunikation ist. Understatement ist in der Geschäftswelt eigentlich normal, sowas nicht. Ich weiß nicht, ob man dahingehend ULA als Trotzkopf sehen soll oder als Unternehmen, das etwas panisch wird und händeringend Argumente zur Selbstberuhigung braucht ...
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Sie gehen von ihrem eigenen technischen Modell aus. Raketen, die mit Zusatzmodulen genau auf die benötigte Nutzlast getrimmt werden. Wenn dann Wiederverwendung 30% mehr Leistung erfordert, ist die Rakete auch sehr viel teurer. Das würde die Kurven erklären. Das trifft auf die Falcon 9 aber nicht zu. Schon deshalb läuft ihre Berechnung ins Leere.
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Ich warte auf die ULA Grafik, warum die Falcon nicht billiger als die Atlas sein kann. ;D
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Noch ne neue Infografik:
(https://images.raumfahrer.net/up062913.jpg:large)
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Und was sagt diese Grafik jetzt aus?
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Und was sagt diese Grafik jetzt aus?
Daß Falcon Heavy stärker ist als Vulcan mit der für irgendwann nach 2020 geplanten neuen ACES Oberstufe.
Daß Falcon Heavy schwächer ist als eine hypothetische Vulcan Heavy, die ULA gar nicht plant!
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Ein einziger verzweifelter Lappenverein diese ULA. Ständig versuchen sie panisch mit irgendwelchen Grafiken SpaceX klein zu reden.
Fakten:
-Die F9 "1.2" ist fast ebenbürtig in der Leistung zu Delta IV und Atlas V.
-Die F9 ist im Kosten-Nutzen-Verhältnis der ULA weit überlegen.
-Sobald F9H kommt dürfte die Delta IV Heavy bald wegen zu hoher Kosten eingemottet werden.
-Die Wiederverwendung von SpaceX ist fortgeschrittener und bisher weit überlegen gegenüber den Plänen der ULA.
-Die Dragon v2 ist in der Entwicklung weiter als die CST-100.
-Dragon v2 wird Ende 2016 unbemannt und Mitte 2017 bemannt fliegen. CST-100 frühestens Dezember 2017! *hust*
-Die Startrate der F9 wird im Jahre 2016 erstmals die Startrate von gesamt ULA überbieten.
ULA sollte sich endlich hinsetzen und an ihren System ernsthaft und schnell arbeiten, anstatt schlechte Grafiken und Videos (nur 480p *hust hust*) zu machen. Sie haben ernsthafte System die mit SpaceX mithalten können aber wenn sie diese Projekte nicht mal ernsthaft beschleunigen dann sehe ich die ULA im Jahr 2018 am Boden.
Persönliche Meinung:
Warum 2018? CST-100 fliegt immer noch nicht. F9 und F9H fliegen in Massen. Delta IV Heavy- Kosten steigen ins unermessliche. BFR kündigt sich an. Das Design der Vulcan wird aufgrund der Bürokratie noch mindestens dreimal geändert. (Wer weiß wann die fliegt ::) )
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...dann sehe ich die ULA im Jahr 2018 am Boden.
Ich nicht. Bis 2020 wird es noch genügend Militäraufträge geben, danach steht relativ bald die Vulcan bereit. Da kann SpaceX auf dem kommerziellen Markt noch so erfolgreich sein, mit der ULA ist es trotzdem noch nicht vorbei.
-Die Dragon v2 ist in der Entwicklung weiter als die CST-100.
-Dragon v2 wird Ende 2016 unbemannt und Mitte 2017 bemannt fliegen. CST-100 frühestens Dezember 2017! *hust*
Nein. CST-100 fliegt im April 2017 unbemannt und im Juli bemannt fliegen. Das werden nur wenige Monate nach dem Dragon 2 sein.
ULA sollte sich endlich hinsetzen und an ihren System ernsthaft und schnell arbeiten, anstatt schlechte Grafiken und Videos (nur 480p *hust hust*) zu machen. Sie haben ernsthafte System die mit SpaceX mithalten können aber wenn sie diese Projekte nicht mal ernsthaft beschleunigen dann sehe ich die ULA im Jahr 2018 am Boden.
ULA macht nicht nur schlechte Grafiken und Videos. Das BE-4 wird mit Hochdruck entwickelt, bald wird mit dem Bau von Qualifikationshardware für Vulcan begonnen. Das werte ich zumindest als ernsthafte Arbeiten.
Warum 2018? CST-100 fliegt immer noch nicht.
Doch, s.o.
Das Design der Vulcan wird aufgrund der Bürokratie noch mindestens dreimal geändert. (Wer weiß wann die fliegt ::) )
Wie kommst du darauf? Bisher wurde der Termin des Erstfluges (2019) und das Design der Rakete noch kein einziges Mal geändert.
Verstehe auch nicht, wieso du dich so auf die D4H einschießt. Die fliegt gerade mal einmal im Jahr. Die restliche Delta IV-Medium Familie soll ja 2018 eingemottet werden.
ULA kann kritisiert werden, aber dabei doch bitte sachlich bleiben. Ansonsten verwandelt sich teilweise berechtigte Kritik in ein ULA-Bashing. Ich finde ja die Vulcan immer noch wesentlich besser als das, was in Europa vor unserer Haustür gebaut wird: Die Ariane 6. :-[
Gruß
Zenit
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Boeing & Lockheed halten der ULA eine Pistole in den Rücken und wollen Geld sehen (bildlich gesprochen). Beide haben sich nämlich bei der Entwicklung von Atlas & Delta finanziell verausgabt und wollen das Investment wieder rein holen. Atlas & Delta wurden leider am kommerziellen Markt vorbeientworfen - da sind nur die Regierungsstarts geblieben. Die ULA muss wohl jedes Jahr einen größeren Millionenbetrag an die Besitzer überweisen (der Staat zahlt quasi die Entwicklung nachträglich ;)). Ich weiß nicht, ob da bereits genug Geld geflossen ist, um die Entwicklungskosten wieder reinzuholen.
Deswegen kann man begründeter Weise skeptisch sein, wie hoch das "commitment" der Mutterfirmen hier ist, einen weiteren Milliardenverlust zu riskieren, sollte die Rakete völlig unerwarteterweise doch nicht ganz mit SpaceXs Falconfamilie mithalten können.
Wir sehen ja auch gerade in Europa wie Airbus mit dem Ariane 6-Investment hadert, wohl wissend wie es Lockheed & Boeing ergangen ist bei Atlas & Delta...
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Es gibt Äußerungen von Boeing. Die Entwicklung von Vulcan wird nur Quartalsweise finanziert, also im Augenblick sind nur minimale Geldmittel dafür freigegeben. Wenn ULA nicht weiter mit Geld zugeschüttet wird, über den Block Buy hinaus, dann stoppen sie die Entwicklung. Jedenfalls drohen sie offen damit. Die Frage ist, läßt sich die Airforce bzw. der Kongress damit erpressen?
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ULA kann kritisiert werden, aber dabei doch bitte sachlich bleiben. Ansonsten verwandelt sich teilweise berechtigte Kritik in ein ULA-Bashing.
Okay, also meine Auflistung war sachlich! ;) Bei dem bemannten Erstflug habe ich mich tatsächlich vertan. Auch wenn ich sehr stark bezweifle das die das alles in 2 Monaten unterbekommen.
Ob die ULA 2018 oder wann auch immer am Boden ist darüber kann man streiten. Selbst wenn sie es durch die vielen Aufträge bis 2020 schaffen und die Vulcan dann haben, glaub ich kaum das sie viele Aufträge bekommen werden. F9 und F9H werden zu günstig sein.
Bei dem letzten Punkt der Bürokratie, da habe ich parallelen zur Ariane 6 genommen :) Termine verzögern sich in der Raumfahrt nun mal. Ob das jetzt an Designänderungen oder sonst was liegt ist egal. Fakt ist das die ULA mit der Vulcan viel zu spät kommt und sie sich aus meiner Sicht echt sputen sollen.
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Bei der Atlas & Delta Entwicklung hat der Staat 500 Millionen pro Rakete gezahlt. Boeing und Lockheed haben jeweils nochmal 2-3 Milliarden investiert (kein Vergleich zu den aktuell diskutierten 400 Millionen bei Ariane 6). Zusammen kommen wir da auf 4-6 Milliarden Dollar, die die ULA an Boeing und Lockheed überweisen darf.
Laut einem NSFler muss die ULA wohl pro Jahr 500 Millionen überweisen, das dauert 8-12 Jahre die Summe wieder reinzuholen. Die ULA gibts seit Ende 2006. Ob da die Entwicklung schon abbezahlt wurde?
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Ob da die Entwicklung schon abbezahlt wurde?
Sicher nicht. Sie machen das ja außerdem nicht zum Spaß,wollen also eine schicke Rendite führ ihr Investment.
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Tory Bruno ist jetzt bei NSF angemeldet:
http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=37553.msg1373610#msg1373610 (http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=37553.msg1373610#msg1373610)
Er zieht derzeit echt alle PR-Register. Untätig ist er auf alle Fälle nicht.
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Aber woher weiß man ob er`s wirklich ist? ::)
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Aber woher weiß man ob er`s wirklich ist? ::)
Wenn er es nicht wäre flöge das schnell auf.
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12 Führungskräfte müssen bei der ULA gehen:
http://www.reuters.com/article/2015/05/15/us-lockheed-boeing-ula-idUSKBN0O029D20150515 (http://www.reuters.com/article/2015/05/15/us-lockheed-boeing-ula-idUSKBN0O029D20150515)
Sie gehen offiziell freiwillig und werden nicht gegangen.
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Und noch ein Artikel zu den Regierungsstarts:
http://spacenews.com/mccain-bill-would-put-spacex-in-drivers-seat/ (http://spacenews.com/mccain-bill-would-put-spacex-in-drivers-seat/)
Nach einem ULA-Monopol könnte jetzt ein SpaceX-Monopol drohen. Das ist natürlich Unsinn, denn die ULA könnte die Delta IV weiterfliegen. Sie will natürlich nicht, weil man mit dieser Rakete nur Geld verliert. Mein Mitleid mit der ULA hält sich in Grenzen.
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12 Führungskräfte müssen bei der ULA gehen:
Sie gehen offiziell freiwillig und werden nicht gegangen.
Es funktioniert offenbar so: Eine Anzahl Top-Leute wurden angeschrieben mit dem Vorschlag, freiwillig zu gehen. 12 der angeschriebenen sind dem Vorschlag gefolgt.
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Aussage von George Sowers, ULA mit Vergleich BE-4 zu AR-1
http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=37873.msg1398922#msg1398922 (http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=37873.msg1398922#msg1398922)
Engine development cost: BE-4 << AR-1
Total development cost (engine + vehicle): BE-4 < AR-1
Recurring cost of engine: BE-4 < AR-1
Schedule to first engine delivery: BE-4 16 months ahead
Schedule risk: BE-4 < AR-1 (private versus government)
That is our unbiased assessment. We have access to all the data from each company and have done detailed excruciating deep dive evaluations of everything technical, cost and schedule. We have also brought in independent teams of experts who have validated our assessment.
Kosten derTriebwerksentwicklung: BE-4<<AR-1 gut möglich
Gesamte Entwicklungskosten (Triebwerk + Träger): BE-4 <AR-1
also BE-4 so viel billiger, daß die Vulcan-Komplettentwicklungskosten dabei wieder rauskommen
Laufende Kosten für Triebwerk: BE-4 < AR-1 gut möglich
Zeitplan für erste Triebwerkslieferung: BE-4 16 Monate früher
Also volles Vertrauen in die Fähigkeit von BO, Entwicklung und Produktion termingerecht durchzuführen.
Zeitplan Risiko BE-4 < AR-1: (Privat gegen Regierung)
Dies ist unsere unvoreingenommene Einschätzung. Wir haben Zugang zu allen Daten beider Firmen und haben detaillierte, sehr gründliche Überprüfung aller technischen, kosten- und Zeitplanaspekte vorgenommen. Wir haben auch unabhängige Expertenteams beteiligt, die unsere Position bestätigen.
Ich verstehe vollkommen, warum man bei ULA lieber Vulcan will als eine überarbeitete Atlas V. Eine Atlas V mit AR-1 kann nicht alles fliegen, was die derzeitigen Träger von ULA können. Aber ein paar Punkte der Einschätzungen scheinen mir optimistisch. Ich zweifle nicht, daß BO das BE-4 entwickeln kann. Aber bei ihrer mangelnden Erfahrung, Entwicklung auch in Serienfertigung umzusetzen, sind die Zeitpläne doch sehr optimistisch.
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Eine Atlas V mit AR-1 kann nicht alles fliegen, was die derzeitigen Träger von ULA können.
Wieso nicht? Solange das AR-1 nicht wesentlich schlechter ist als das RD-180, könnte eine überarbeitete Atlas 5 weiterhin alle Nutzlasten fliegen, wie sie ULA jetzt auch befördern kann. Einzig die Delta 4 Heavy kann sie nicht aus dem Stand ersetzen, aber zumindest in der Theorie ist auch eine Atlas 5 Heavy mit 3 parallelen Grundstufen denkbar, lediglich die Entwicklung müsste bezahlt werden.
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Eine Atlas V mit AR-1 kann nicht alles fliegen, was die derzeitigen Träger von ULA können.
Wieso nicht? Solange das AR-1 nicht wesentlich schlechter ist als das RD-180, könnte eine überarbeitete Atlas 5 weiterhin alle Nutzlasten fliegen, wie sie ULA jetzt auch befördern kann. Einzig die Delta 4 Heavy kann sie nicht aus dem Stand ersetzen, aber zumindest in der Theorie ist auch eine Atlas 5 Heavy mit 3 parallelen Grundstufen denkbar, lediglich die Entwicklung müsste bezahlt werden.
Erstens ist AR-1 dem RD-180 nicht gleichwertig. Zwar höherer Schub, aber geringerer ISP. Um den Schub zu nutzen, müßte man den Tank ensprechend ändern. Oder mehr Feststoffbooster für die gleiche Last, was die Kosten erhöht und die Obergrenze der erreichbaren Nutzlast weiter senkt. Zweitens wäre Atlas V Heavy eine wirklich neue Rakete. Gerade angesichts der Befestigungspunkte für Feststoff-Booster müßte der Tank praktisch neu entwickelt werden, bevor man 3 zu einer Heavy zusammenfügen kann. Man müßte Atlas neu entwickeln, eine Heavy bauen, Delta IV Heavy weiter fliegen, oder die anspruchsvollen teuren Nutzlasten kampflos SpaceX und Falcon Heavy überlassen.
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Die Atlas 5 Heavy dürfte im Prinzip bereits fertig entwickelt sein. Laut Lockheed Martin soll eine Atlas 5 Heavy bei einem Auftrag innerhalb von 30 Monaten startbereit sein. Das dürfte bedeuten, das zumindest die Statik der Struktur und alle nötigen Befestigungen bereits durchgerechnet sind.
Auf der anderen Seite hat du natürlich recht. Neues Triebwerk bedingt zahlreiche Änderungen an der Atlas. Will man trotz geringerem ISP die Nutzlast halten, müsste man die Tanks verlängern. Das wäre allerdings noch eine ziemlich einfache Änderung. Im ganzen allerdings wäre das nicht viel weniger Aufwand als die komplette Neuentwicklung der Vulcan. Von daher ist klar, das ULA da nicht viel Lust verspürt, noch weitere Mittel in eine Weiterentwicklung der Atlas zu stecken, wo man doch bereits die Entwicklung der Vulcan plant, die wesentlich bessere Chancen auf günstige Startpreise bietet.
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Wir sind uns praktisch einig. Vulcan mit BE-4 ist die zukunftsträchtige Lösung. Ich schlucke nur bei dem einen Punkt Zeitplan. Daß Blue Origins BE-4 das geringere Zeitplanrisiko sein soll, da bin ich mir nicht so sicher.
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Wir sind uns praktisch einig. Vulcan mit BE-4 ist die zukunftsträchtige Lösung. Ich schlucke nur bei dem einen Punkt Zeitplan. Daß Blue Origins BE-4 das geringere Zeitplanrisiko sein soll, da bin ich mir nicht so sicher.
Da gebe ich dir Recht. Im Prinzip ist ja vieles schon fertig: Als Tanks der ersten Stufe kommen die Tanks der Delta 4 zum Einsatz, die Oberstufe bleibt vorläufig noch unverändert. Da ist die Entwicklung des neuen Triebwerks eigentlich sogar der aufwändigste und kritischste Teil.
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Da stellt sich auch die Frage nach dem zukünftigen Träger für Boeings CST-100.
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Da stellt sich auch die Frage nach dem zukünftigen Träger für Boeings CST-100.
Das bleibt auf absehbare Zeit Atlas V. Dafür dürfen auch weiter RD-180 Triebwerke gekauft und geflogen werden. Nur für Satelliten fürs Militär, für die nationale Sicherheit sind davon ausgeschlossen.
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Billig würde dass dann aber nicht, wenn man die Atlas-Produktionslinie aufrecht erhalten muss für dann nur einen Start jährlich... ::)
Würde die Vulcan bzw. die Atlas AR-1 denn auch von Anfang an manrated auslegt werden damit man dann mittel- bis langfristig CST-100 darauf starten könnte?
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Billig würde dass dann aber nicht, wenn man die Atlas-Produktionslinie aufrecht erhalten muss für dann nur einen Start jährlich... ::)
Würde die Vulcan bzw. die Atlas AR-1 denn auch von Anfang an manrated auslegt werden damit man dann mittel- bis langfristig CST-100 darauf starten könnte?
Vor 2021 wird nichts wertvolles auf Vulcan fliegen und das ist der Idealfall. Da muß alles perfekt laufen. Erst muß sie fertig sein und dann eine Anzahl Flüge mit billigeren Nutzlasten fliegen und zertifiziert sein. Das ist der Zeitplan von ULA. In der Zeit fliegen dann auch ggf. andere NASA Nutzlasten weiter auf Atlas V. ULA will den Kongress dazu bringen, weiter RD-180 fürs Militär kaufen zu dürfen, damit sie in der Zeit auch weiter Militär-Nutzlasten fliegen können. Ich gehe davon aus, der Kongress wird nicht nachgeben und für den Fall "droht" Boeing, daß ULA zumacht. Wird noch spannend, was daraus wird.
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ULA will den Kongress dazu bringen, weiter RD-180 fürs Militär kaufen zu dürfen, damit sie in der Zeit auch weiter Militär-Nutzlasten fliegen können. Ich gehe davon aus, der Kongress wird nicht nachgeben und für den Fall "droht" Boeing, daß ULA zumacht. Wird noch spannend, was daraus wird.
Du meinst weniger den Kongress als vielmehr McCain. Der wird über kurz oder Lang nachgeben müssen. Denn wenn ULA wirklich aussteigt, dann wäre das komplette bemannte und ein großer Teil des unbemannten NASA-Programmes und auch alle DoD-Flüge komplett von SpaceX abhängig. Und das will bei der NASA und beim DoD keiner erleben.
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Sie können ja ne Ariane buchen :P
(nur halb scherzhaft gemeint: Denn wäre es denn wirklich so schrecklich wenn die NASA Nutzlasten mal von kourou aus startet - oder die ESA von Florida?)
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N'abend,
Sie können ja ne Ariane buchen :P
(nur halb scherzhaft gemeint: Denn wäre es denn wirklich so schrecklich wenn die NASA Nutzlasten mal von kourou aus startet - oder die ESA von Florida?)
Wieso, das tun sie doch auch. Schon immer sind ESA-Satelliten auch auf US-Launchern gestartet, und der Hubble-Nachfolger, das James-Webb Telescope, wird 2018 auf einer Ariane-5 ins All fliegen. Und das ist die bisher teuerste US-Nutzlast überhaupt... ;)
Gruß
roger50
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Ja, aber bei Militärnutzlasten ist das was anderes, da sind sie eigen. Ich sehe noch keine Militärnutzlast auf Ariane starten. Es gibt noch einen Notausgang. Die NASA kann ja weiter Atlas V mit RD-180 fliegen. Wenn es wirklich brennt, gibt es die Möglichkeit, einen NASA Start für die Airforce zu kapern. Das ist eine so geregelte Sache für den Notfall. Das könnte passieren. Ein Aufheben der Sperre an sich sehe ich nicht. Obwohl es durchaus nicht unvernünftig wäre, die 5 schon bestellten, aber noch nicht bezahlten Triebwerke von dem Embargo auszunehmen. Daß es über diese 5 Triebwerke hinaus weitere Freigaben gibt, halte ich für ausgeschlossen. Tatsächlich erwarte ich nicht einmal eine Ausnahme für diese 5 Triebwerke.
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Die neuste Infografik, wer findet die meiner Meinung nach vorhanden Fehler: es geht um die Fähigkeit Nutzlasten direkt im geostationären Orbit aussetzen und nicht GTO.
(https://images.raumfahrer.net/up062912.jpg)
Quelle: https://twitter.com/torybruno/status/636922026209361921 (https://twitter.com/torybruno/status/636922026209361921)
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Ariane 5 mit der wiederzündbaren EPS-Oberstufe müsste prinzipiell auch GEO können, genauso wie Falcon 9/Heavy? ???
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Na die gebogene Skala ... mit der Vulcan an der langen Außenlinie ... Damit sieht Vulcan sogar "besser" aus als eine gleichstarke Rakete an der Innenbahn ...
Den Trick merke ich mir, wenn ich mal einen Längenvergleich mit Infografik machen muss ...
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Meiner Meinung nach grenzt es an ein Verbrechen einen Satteliten in den GEO zu transportieren und die Oberstufe dann kein Deorbit macht! >:( ULA sollte aufhören für so etwas auch noch Werbung zu machen.
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Nahe am Verbrechen? ... Lass besser mal die Kirche im Dorf. Wenn das ein Verbrechen ist, dann begehen wir alle täglich Verbrechen, im Straßenverkehr, beim Autowaschen, bei der Nutzung der Toilettenspülung, beim Anschauen von sinnlosen Katzenvideos im Internet ... die persönliche Atmung und Verdauung sollten wir wohl auch sicherheitshalber einstellen.
Verbrechen werden in Deutschland mit mindestens einem Jahr Haft bestraft.
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Das war so dahin gesagt, weil ich mich über das Verhalten von ULA ärgere. Das es kein Verbrechen ist ist mir auch klar.
Aber stell dir vor du fährst jeden Tag mit einem anderen Auto zur Arbeit und lässt auf dem Parkplatz dein Auto zurück. Das ist doch keine Art Raumfahrt zu betreiben.
Mich ärgert es deswegen weil das überhaupts nicht nötig wäre. GTO-Flüge reichen vollkommen aus. Und dann mit sowas im 21 Jh. noch Werbung zu machen ist schlichtweg dumm.
Aber lass uns nicht über sowas streiten. ULA bringt halt die monatliche Dummheit mit solchen Grafiken ans Licht. :)
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Das wäre vielleicht mal eine Grundsatzfrage: was ist nachhaltiger für den GEO-Transport? Was fragen die Kunden nach? Wie werden die meisten Satelliten dorthin gestartet?
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Die ULA bewirbt das, weil es einige Spionagesatelliten gibt, die eine Sonderbehandlung benötigen.
Ansonsten muss man natürlich sagen, dass auch die Navigationssatelliten (GPS, Galileo, Beidou, GLONASS) in einem relativ hohen Orbit direkt ausgesetzt werden.
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Hallo
Geht es vielleicht auch darum, zu erklären, warum man eine neue Rakete plant, die für die derzeit produzierten Satelliten eigentlich überdimensioniert ist?
Damit eine Vulcan, so wie in der Infografik dargestellt, wirklich sinnvoll wäre, müßte die Satellitenindustrie ja neue, viel schwerere Sat´s erzeugen, oder auf Doppelstarts umstellen. Nur allein für Forschungsmissionen oder Spionagesatelliten, außerhalb der kommerziellen Raumfahrt, kann man doch nicht noch eine neue Rakete entwickeln lassen.
viele Grüße
Steffen
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Oder sie rechnen schlicht damit dass durch die Entwicklung in jüngster Vergangenheit der Markt sich wesentlich vergrößert (von der Anzahl der Starts und vom Gewicht her).
Ich seh jetzt auch keinen direkten bedarf für 30 t (oder auch nur 15t) in den GSO, aber Raketen die das können, können halt auch mehr in den Leo schicken.
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[...]
Ich seh jetzt auch keinen direkten bedarf für 30 t (oder auch nur 15t) in den GSO, aber Raketen die das können, können halt auch mehr in den Leo schicken.
In der Grafik oben sind das aber Pounds, nicht Tons ;)
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Meiner Meinung nach grenzt es an ein Verbrechen einen Satteliten in den GEO zu transportieren und die Oberstufe dann kein Deorbit macht! >:( ULA sollte aufhören für so etwas auch noch Werbung zu machen.
Sorry, aber das ist Unfug. ULA bietet das an, was der Kunde (in dem Fall vor allem das DoD) nachfragt. Es gibt nun mal eine Reihe von Nutzlasten, die nicht GTO, sondern direkt GTO ausgesetzt werden müssen, weil sie kein entsprechendes Triebwerk haben. Zudem werden die Oberstufen, nach dem Aussetzen der Nutzlast, in eine entsprechende Müllbahn entsorgt, genau wie ausgediente alte Nutzlasten.
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Es macht keinen Unterschied ob der Satellit schwerer ist und ein eigenen Antrieb hat dafür nur in den GTO muss, oder ob ein Satellit leichter ist ohne Antrieb aber bis in den GEO transportiert werden muss.
Des Weiteren ist doch das mit den Müllbahnen auch Mist. Es bleibt da oben und das für immer. Und das ist prinzipiell nicht richtig in meinen Augen. So kann nicht über Jahrhunderte Raumfahrt betrieben werden.
Aber das wird zu weit OT. Das hat nichts mehr mit ULA zu tun sondern ist eine Grundsatzfrage was Satelliten betrifft.
Noch was zur Grafik. Es spielt nur in sehr geringen Maße eine Rolle, ob man Rakete auf Basis der Nutzlast in den GEO oder GTO vergleicht. Wenn die eine Rakete 20% mehr in den GTO schafft wird sie das ungefähr auch in GEO gegenüber der anderen Rakete.
Bei dieser Grafik ging es nur um ein "Angeber Spielchen" von ULA das sie in den GEO fliegen können und die anderen nicht. SpaceX dagegen hat schon mehrfach gesagt das sie es können aber nicht machen weil sie es nicht nötig haben.
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Und noch ne Infografik:
(https://images.raumfahrer.net/up062911.jpg:large)
https://twitter.com/torybruno/status/637347692197376000 (https://twitter.com/torybruno/status/637347692197376000)
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Unglaublich aber wahr. Aerojet Rocketdyne will für 2 Milliarden die ULA von Boeing und Lockheed kaufen. So kann man sicherstellen, dass die ULA das AR-1 Triebwerk benutzt.
Die Gespräche laufen...
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Soll das dann der alternativlose Befreiungsschlag sein? Ohne die Raketen der ULA geht es Aerojet R wohl schlecht, perspektivisch ... ohne Alternativen. Dann also alles auf eine Karte?
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Hier bei Reuters:
http://www.reuters.com/article/2015/09/08/us-lockheedmartin-boeing-aerojet-rocketd-idUSKCN0R82R020150908 (http://www.reuters.com/article/2015/09/08/us-lockheedmartin-boeing-aerojet-rocketd-idUSKCN0R82R020150908)
2 Milliarden scheint mir etwas günstig aber vielleicht ist die noch zu bezahlende Vulcan-Entwicklung schon eingepreist. Damit würden sich Boeing & Lockheed aus dem Trägergeschäft komplett verabschieden, falls es soweit kommt. Vielleicht wird Aerojet aber auch nur Anteilseigner und im Gegenzug benutzt die Vulcan-Rakete dann das AR-1.
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Für mich absolut unvorstellbar, dass das so durchkommt.
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Für mich absolut unvorstellbar, dass das so durchkommt.
Für mich ist das schon vorstellbar. Lockheed & Boeing haben viel Geld (Milliarden - USAF hat pro Rakete nur 500 Millionen beigesteuert) verbrannt mit der Atlas & Delta Entwicklung, was die ULA vielleicht inzwischen wieder reingeholt hat. Jetzt droht eine neue Milliardenausgabe mit ungewissem Ausgang (kann man gegen SpaceX langfristig bestehen?) oder man verkauft die ULA einfach und kann das Kapitel mit Gewinn abschließen.
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Für mich ist das schon vorstellbar. Lockheed & Boeing haben viel Geld (Milliarden - USAF hat pro Rakete nur 500 Millionen beigesteuert) verbrannt mit der Atlas & Delta Entwicklung, was die ULA vielleicht inzwischen wieder reingeholt hat. Jetzt droht eine neue Milliardenausgabe mit ungewissem Ausgang (kann man gegen SpaceX langfristig bestehen?) oder man verkauft die ULA einfach und kann das Kapitel mit Gewinn abschließen.
Man muss jetzt trennen: Reden wir über die Motive eines Verkaufs durch Boeing und Lockheed, oder reden wir über das Szenario wie oben gemeldet, Verlauf an AR für 2 Mrd.? Dass es aus Sicht von Boeing und Lockheed nachvollziehbare Gründe geben kann, sich von ULA zu trennen, das würde ich nicht grundsätzlich verneinen. Aber dass sie ULA für die kolportierten 2 Mrd. verkaufen, noch dazu an AR, halte ich für absolut ausgeschlossen. Dazu ist das Gebot viel zu niedrig. Und die Konkurrenz schläft auch nicht. Ich kann mir nicht vorstellen, dass zum Beispiel Blue Origin sich einfach damit zufrieden gibt, dass ULA sich mit einem Konkurrenten "verbündet". Die werden alle Hebel in Bewegung setzen, das zu verhindern. Und von den üblichen politischen Verwicklungen mal ganz zu schweigen. Die Liste ließe sich weit weit verlängern. Alles zusammen genommmen: Ausgeschlossen, dass das so stattfindet.
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Ich hoffe mal nicht, das es so kommt. Damit würde sich ULA keinen Gefallen tun. Es gäbe dann bezüglich der Triebwerke keinen Wettbewerb mehr. Günstigere Startpreise könnte man dann vergessen. Kauft ULA die Triebwerke von BO, so dürfte sich durchaus preislich etwas machen lassen, speziell beim Triebwerk der Unterstufe. Dank Methan ist das Triebwerk bei weitem nicht so komplex wie das AR-1, obwohl es sogar über einen höheren spezifischen Impuls verfügt. Auf der anderen Seite geht es um AR jetzt wirklich um alles. Die Chancen stehen gut, das sie bei der Vulcan auch das RL-10 und die Booster verlieren. Dann könnten sie auch gleich dicht machen.
Ich kann mir aber im Gegenzug durchaus vorstellen, das BO das nicht einfach hinnimmt. Vielleicht übernimmt man im Gegenzug AR? Wenn ULA die Triebwerke von AR für die Vulcan nicht nutzen wollen, dann würde man AR für ein Butterbrot bekommen...
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Ich kann mir aber im Gegenzug durchaus vorstellen, das BO das nicht einfach hinnimmt. Vielleicht übernimmt man im Gegenzug AR? Wenn ULA die Triebwerke von AR für die Vulcan nicht nutzen wollen, dann würde man AR für ein Butterbrot bekommen...
So ist das. Allein das für sich ist eigentlich schon ein Killer für das jetzt skizzierte Angebot. Das wird so niemals stattfinden.
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SpaceNews:
http://spacenews.com/aerojet-makes-2-billion-offer-for-united-launch-alliance-sources/ (http://spacenews.com/aerojet-makes-2-billion-offer-for-united-launch-alliance-sources/)
The deal is still in discussion, but an announcement could come as early as next week at the annual Air Force Association conference held at National Harbor, Maryland, the source said.
Ankündigung bereits nächste Woche?
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Vielleicht will sich AR ja von einem Raketentriebwerksproduzenten zu einem Raketenproduzenten entwickeln?
Nur mal so spekuliert, könnten sich die Manager bei AR ja vielleicht gedacht haben, dass mit Raketentriebwerken in Zukunft nicht mehr das große Geld gemacht wird, wenn Delta und Atlas in Rente gehen. Warum also nicht das vorhandene Know-How verwenden und die Wertschöpfungskette eine Stufe nach oben klettern und dafür im Bereich Triebwerke unter anderem auf leistungsfähige Zulieferer setzen? Mir klingt da noch mein BWL-Prof im Ohr, der meinte, in fast allen Fällen ist Kaufen billiger als selber machen :)
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Im Normalfall läßt man nichts verlauten, bis alles klar ist. Jetzt scheucht man nur alle möglichen Leute auf. Das Pentagon wird auch noch mitreden. In jedem Fall eine interessante Entwicklung.
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Das große Problem, das ich sehe, ist, das das AR-1 sowohl in Entwicklung als auch in Produktion teurer sein dürfte als das BE-4. Will man die gleiche Nutzlastkapazität wie die Delta 4/Atlas 5 erreichen, so braucht man ein Triebwerk, das einen ähnlichen spezifischen Impuls erreicht wie das RD-180. Das AR-1 muss also bis an die Grenzen gehen, um diese Leistung aus Kerosin/LOX rauszuholen. Da man in den USA mit einem Kerosin-Triebwerk in dieser Leistungsklasse keinerlei Erfahrung hat, dürfte die Entwicklung des AR-1 sehr kritisch werden, sowohl zeitlich als auch finanziell. Das BE-4 dagegen nutzt Methan. Und genau hier kommt auch der einzige Vorteil von Methan (aus meiner Sicht) voll zum Tragen: Methan hat grundsätzlich einen deutlich höheren spezifischen Impuls als Kerosin. Das BE-4 muss bei weiten nicht an die technischen Grenzen wie 300 Bar Brennkammerdruck gehen (wie das RD-180) sondern es genügen 90 Bar, um den gleichen spezifischen Impuls wie das RD-180 oder das AR-1 zu erreichen. Es ist zwar auch als Hauptstromtriebwerk ausgelegt, aber die Leistungswerte des Fördersystems und auch der Brennkammerdruck (90 Bar) erinnern eher an ein Nebenstromtriebwerk (wie das Vulcan der Ariane). Das BE-4 dürfte (obwohl es weltweit noch keine Erfahrung mit einem Methan-Triebwerk dieser Größe gibt) deutlich einfacher zu entwickeln und auch zu fertigen sein. Zudem hat das Triebwerk auch noch ein beachtliches Wachstumspotential. Da kann AR nicht mithalten...
Auch bei der Oberstufe sieht es dünn aus: Das BE-3 dürfte ebenfalls deutlich billiger sein, zudem lässt sich sein Schub in einem weiten Bereich regeln. So kann man auf die Verwendung von zwei RL-10 bei schwereren Nutzlasten in den LEO verzichten. Aus meiner Sicht wird die Vulcan mit AR-Triebwerken (zumindest den aktuell geplanten) ein Schuss in den Ofen. Preislich würde sie nie mit der Falcon 9 von SpaceX mithalten können, allein schon weil die Triebwerke von AR so unverschämt teuer sind. Das DoD achtet in Zukunft mit Sicherheit mehr auf den Preis als bisher, um da mit SpaceX ein sehr günstiger Mitbewerber verfügbar ist, bräuchte sich AR nicht zu wundern, wenn sie dann auf der Vulcan sitzenbleiben. Und ohne genügend Starts gibt es auch keine Chance, den Preis des Trägers durch Serienfertigung zu senken. Um preislich mit SpaceX einigermaßen mithalten zu können, braucht die Vulcan mindestens 10 - 12 Starts pro Jahr.
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AR wird mit dem Rücken schon kräftig an die Wand gedrückt. Verlieren sie die ULA als Kunden (was recht wahrscheinlich ist), droht wohl der Konkurs. Der Kauf der ULA ist so ziemlich die letzte Möglichkeit, dies zu verhindern. So gesehen überrascht mich dieses Kaufangebot überhaupt nicht.
Lockmart und Boeing sind bisher sehr unwillig, die Vulcan zu finanzieren. Sie haben auch schon nachdrücklich mit dem Ende der ULA gedroht. Wir haben also einen willigen Käufer und einen (ok, zwei) vermutlich willige Verkäufer. Gute Voraussetzungen für einen Geschäftsabschluß.
Für BO wäre diese Entwicklung natürlich sehr negativ, denn sie würden den einzigen potentiellen Kunden für ihre Triebwerke verlieren. Da wird sicher alles ausgeschöpft, um dieses Geschäft zu verhindern. Trotzdem sehe ich kein sonderliches Hindernis. Boeing und Lockmart brauchen nur wieder mit dem Ende des Betriebs drohen und/oder ihre Lobbyarmeen mobilisieren.
Das Verkauf der ULA muß aber keineswegs den Rückzug von Boeing und Lockmart aus dem Raketenmarkt bedeuten. Wenn der Verkauf über die Bühne geht, haben sie zwei Milliarden - das sollte doch ein nettes Startkapital für die Entwicklung der Vulcan sein.
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Für BO wäre diese Entwicklung natürlich sehr negativ, denn sie würden den einzigen potentiellen Kunden für ihre Triebwerke verlieren. Da wird sicher alles ausgeschöpft, um dieses Geschäft zu verhindern. Trotzdem sehe ich kein sonderliches Hindernis. Boeing und Lockmart brauchen nur wieder mit dem Ende des Betriebs drohen und/oder ihre Lobbyarmeen mobilisieren.
BO wird das niemals zulassen. Da sind genug Milliarden in der Hinterhand, um die 2 Milliarden von AR locker zu überbieten. Ein weiterer Grund, der ebenfalls für sich genommen schon ein Killerkriterium ist. Ich bleibe dabei: Ich weiß nicht warum und mit welchen Hintergedanken das jetzt öffentlich gemacht wurde, aber es wird so nie stattfinden. Eher fress ich einen Besen. ;D
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Mal eine Spekulation in eine ganz andere Richtung: Kann es sein, dass AR die 2 Mrd. für die Übernahme der Atlas-V-Aktivitäten zahlt? Also die Atlas V mit den hauseigenen Triebwerken ausstatten und weiter betreiben. Dann kann sich Boeing ganz auf eine totale Neuentwicklung einer wiederverwertbaren Vulcan konzentrieren, ggf. mit den BE-Triebwerken, ohne die ganzen politischen ULA-Verwicklungen mit dem DoD und all den Verpflichtungen, möglichst lückenlos den Regierungs-Markt bedienen zu müssen...
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Mal eine Spekulation in eine ganz andere Richtung: Kann es sein, dass AR die 2 Mrd. für die Übernahme der Atlas-V-Aktivitäten zahlt? Also die Atlas V mit den hauseigenen Triebwerken ausstatten und weiter betreiben. Dann kann sich Boeing ganz auf eine totale Neuentwicklung einer wiederverwertbaren Vulcan konzentrieren, ggf. mit den BE-Triebwerken, ohne die ganzen politischen ULA-Verwicklungen mit dem DoD und all den Verpflichtungen, möglichst lückenlos den Regierungs-Markt bedienen zu müssen...
Das glaube ich irgendwie nicht richtig. Was will AR mit der Atlas? Klar, man könnte sie mit dem AR-1 ausstatten, aber insgesamt ist die Rakete mittlerweile einfach zu teuer und kaum noch konkurrenzfähig. Zudem wäre ULA ziemlich dumm, wenn sie sich die Konkurrenz für ihre neue Vulcan auf diese Art heranziehen.
Was ich mir aber durchaus vorstellen könnte, das BO bei ULA mit einsteigt oder sogar AR und ULA beide übernimmt. Letztlich dürfte auch die NASA kein Interesse daran haben, das AR pleite geht, sollen die doch die Einweg-SSMEs für SLS fertigen.
Persönlich vermute ich, das es so kommt, das BE entweder AR übernimmt oder bei ULA mit einsteigt. An einer Übernahme von ULA durch AR dürfte dagegen kaum jemand Interesse haben.
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Mal eine Spekulation in eine ganz andere Richtung: Kann es sein, dass AR die 2 Mrd. für die Übernahme der Atlas-V-Aktivitäten zahlt? Also die Atlas V mit den hauseigenen Triebwerken ausstatten und weiter betreiben. Dann kann sich Boeing ganz auf eine totale Neuentwicklung einer wiederverwertbaren Vulcan konzentrieren, ggf. mit den BE-Triebwerken, ohne die ganzen politischen ULA-Verwicklungen mit dem DoD und all den Verpflichtungen, möglichst lückenlos den Regierungs-Markt bedienen zu müssen...
Da spielt die NASA und Boeing nicht mit. Die Atlas 5 ist zu wichtig für Starliner (CST-100 Commercial Crew) ;)
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Ich kann mir aber im Gegenzug durchaus vorstellen, das BO das nicht einfach hinnimmt. Vielleicht übernimmt man im Gegenzug AR? Wenn ULA die Triebwerke von AR für die Vulcan nicht nutzen wollen, dann würde man AR für ein Butterbrot bekommen...
So ist das. Allein das für sich ist eigentlich schon ein Killer für das jetzt skizzierte Angebot. Das wird so niemals stattfinden.
BO die ULA kaufen?
Das hat Bezos nicht nötig. Außerdem würde er die wohl recht starken Gewerkschaften mitkaufen, das macht der garantiert nicht.
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BO die ULA kaufen?
Das hat Bezos nicht nötig. Außerdem würde er die wohl recht starken Gewerkschaften mitkaufen, das macht der garantiert nicht.
Vielleicht um zu verhindern dass ihm der größte potentielle Abnehmer für seine Triebwerke verloren geht?
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Da spielt die NASA und Boeing nicht mit. Die Atlas 5 ist zu wichtig für Starliner (CST-100 Commercial Crew) ;)
So große Probleme sehe ich da nicht. Man wird zwar sicher die Atlas 5 eine Zeitlang parallel mit der neuen Vulcan einsetzen, aber es wird nicht lange dauern, das die Vulcan auch die bemannten Flüge mit dem Starliner übernimmt. Ich sehe da keine größeren Probleme, auch was die Zusammenarbeit mit dem DoD betrifft. Die Vulcan setzt viele bewährte Bauteile von der Atlas 5 und der Delta 4 ein, auch die ULA an sich hat ja seit langem die DoD-Zertifizierung. Es dürfte daher nicht lange dauern, bis auch die Vulcan die Zertifizierung des DoD und der NASA für alle Nutzlasten erhält. Für die Starliner-Flüge sind irgendwelche Zertifizierungen allerdings nicht erforderlich.
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ULA und BO haben eine weitere Übereinkunft bzgl. BE-4 Triebwerk getroffen, es geht um die Produktion:
http://www.ulalaunch.com/ula-blue-origin-BE-4-production-agreement.aspx (http://www.ulalaunch.com/ula-blue-origin-BE-4-production-agreement.aspx)
Wie ist das im Angesicht der jüngsten Übernahmegerüchte zu deuten?
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ULA und BO haben eine weitere Übereinkunft bzgl. BE-4 Triebwerk getroffen, es geht um die Produktion:
http://www.ulalaunch.com/ula-blue-origin-BE-4-production-agreement.aspx (http://www.ulalaunch.com/ula-blue-origin-BE-4-production-agreement.aspx)
Wie ist das im Angesicht der jüngsten Übernahmegerüchte zu deuten?
Ganz wie ich vermutet habe. Blue Origin wird sich das nicht bieten lassen. Entweder sie haben interveniert - in welcher Form auch immer - oder aber die Verhandlungen zwischen ULA und AR sind anderweitig gescheitert. Nach einer Übernahme der ULA durch AR sieht das jedenfalls nicht aus. Eher übernimmt Blue Origin.
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N'abend,
ULA hat einen weiteren Auftrag von der NRO erhalten. Bei einem Start einer Delta-4 Medium+(5,2) (also 5m-Durchmesser Oberstufe und 2 Feststoffboostern), soll im Oktober 2017 von SLC-6 von Vandenberg aus ein weiterer Geheimsatellit in den Orbit gebracht werden.
http://spaceflightnow.com/2015/09/10/air-force-assigns-new-delta-4-rocket-launch/ (http://spaceflightnow.com/2015/09/10/air-force-assigns-new-delta-4-rocket-launch/)
Gruß
roger50
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Ganz wie ich vermutet habe. Blue Origin wird sich das nicht bieten lassen. Entweder sie haben interveniert - in welcher Form auch immer - oder aber die Verhandlungen zwischen ULA und AR sind anderweitig gescheitert. Nach einer Übernahme der ULA durch AR sieht das jedenfalls nicht aus. Eher übernimmt Blue Origin.
ULA dürfte wohl nicht zuletzt klar geworden sein, das eine Übernahme durch AR eine Sackgasse ist. Will man mit SpaceX mithalten und weiterhin einen bedeutenden Anteil an den DoD-Aufträgen erhalten, muss man die Preise reduzieren. Mit der Fixierung auf einen einzigen Träger (und nicht wie bisher zwei) kommt man diesem Ziel schon mal näher, aber auch bei den Triebwerken muss sich etwas tun. Seit dem Ende des Shuttles und dem Auslaufen der Wartungsverträge für die SSME hat AR die Preise sowohl für das RS-68 als auch das RL-10 deutlich erhöht.
Will AR weiterhin Aufträge von ULA, sei es für die Booster oder auch für die Oberstufe, so müssen sie zwangsweise die Preise runternehmen. ULA hat jetzt die freie Auswahl, bei Boostern käme auch ATK in Frage, bei der Oberstufe dürfte das stark drosselbare BE-3 sogar die deutlich bessere Wahl als das teure RL-10 sein.
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ULA dürfte wohl nicht zuletzt klar geworden sein, das eine Übernahme durch AR eine Sackgasse ist.
Ich denke das dürfte Ihnen von vornherein klar gewesen sein. Bei Dingen dieser Größenordnung ist aber klar dass man sich trotzdem zusammensetzt und es einige Zwit dauert bis man nach Prüfung aller Sachlagen zu einem Ergebnis kommt. Die Tatsache dass diese Information überhaupt vorab durchgesickert ist spricht übrigens auch sehr gegen einen Abschluss. Normalerweise dringt sowas nicht durch wenn solche Verhandlungen noch Aussicht auf Erfolg haben. Vielleicht ist das sogar gezielt gestreut worden. Für mich gibt es nur eine Schlussfolgerung. Der Deal wird nicht stattfinden.
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News:
http://www.wsj.com/articles/boeing-lockheed-differ-on-whether-to-sell-rocket-joint-venture-1441933638 (http://www.wsj.com/articles/boeing-lockheed-differ-on-whether-to-sell-rocket-joint-venture-1441933638)
Lockheed will wohl verkaufen als Teil einer größeren Restrukturierung, Boeing will ULA behalten.
Als tauschen jetzt Lockheed und Aerojet die Plätze, Boeing bleibt?
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Abwarten. Es kann gut sein, das BO ein besseres Angebot macht. Boeing jedenfalls dürfte kein großes Interesse daran haben, das AR mit einsteigt. Mit den Triebwerken von AR ist ULA nicht mehr konkurrenzfähig, dennoch würde AR dann wohl versuchen, die Verwendung ihrer Triebwerke durchzudrücken.
Es sprechen da aber auch technische Gründe dagegen. Die Entwicklung des AR-1 dürfte alles andere als einfach werden. Die Amerikaner haben keine Erfahrung mit einem Hauptstromtriebwerk auf Kerosin-Basis und sauerstoffreicher Vorverbrennung. Das Entwicklungsrisiko ist sehr hoch, die Wahrscheinlichkeit, das dieses Triebwerk passend zum Erstflug der neuen Vulcan bereit ist, ist in meinen Augen sehr niedrig. Sicher, auch die Entwicklung des BE-4 ist nicht ganz ohne, da noch niemand auf der Welt ein Methan-Triebwerk dieser Größe entwickelt hat. Aber die Anforderungen an das Triebwerk sind weitaus geringer. Dank des hohen spezifischen Impuls von Methan muss dieses Triebwerk bei weiten nicht so an die technischen Grenzen gehen, Die Wahrscheinlichkeit, das das BE-4 rechtzeitig für die Vulcan bereit ist, ist weitaus größer. Nicht zuletzt dürfte auch die Entwicklung billiger werden.
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Es sprechen da aber auch technische Gründe dagegen. Die Entwicklung des AR-1 dürfte alles andere als einfach werden. Die Amerikaner haben keine Erfahrung mit einem Hauptstromtriebwerk auf Kerosin-Basis und sauerstoffreicher Vorverbrennung.
Das gleiche hast Du aber vor noch nicht allzu langer Zeit auch über Methantriebwerke - im Speziellen das Raptor von SpaceX - gesagt, und das alles als Irrweg verteufelt. Jetzt, wo sich der Wind zu Methan gedreht hat siehst Du das alles nicht mehr so problematisch. Man muss vorsichtig sein, dass man sich bei solchen Argumenten nicht wie ein Fähnchen im Wind immer nach der gerade aktuellen Windrichtung richtet.
Grundsätzlich stimme ich Dir aber zu, dass Boeing an einer Kooperation mit AR kaum Interesse haben dürfte. Möglicherweise ist ja sogar die Info genau deshalb vorab nach außen geleakt worden. Wenn Lockheed wirklich raus möchte, halte ich es für ein wahrscheinliches Szenario, dass es eine Kooperation von Boeing mit BO geben wird. Vielleicht wird das ja schon nächste Woche verkündet, wer weiß?
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Das gleiche hast Du aber vor noch nicht allzu langer Zeit auch über Methantriebwerke - im Speziellen das Raptor von SpaceX - gesagt, und das alles als Irrweg verteufelt. Jetzt, wo sich der Wind zu Methan gedreht hat siehst Du das alles nicht mehr so problematisch. Man muss vorsichtig sein, dass man sich bei solchen Argumenten nicht wie ein Fähnchen im Wind immer nach der gerade aktuellen Windrichtung richtet.
Ich sehe das auch heute noch nicht viel anderes. Die Konstruktion eines Methan-Triebwerks in dieser Größe ist alles andere als einfach, vor allem, weil es noch keiner versucht hat und vor allem für SpaceX. Bisher hat SpaceX nämlich keine Erfahrung mit cryogenen Triebwerken. Das Merlin ist zwar sehr zuverlässig, technisch aber auf dem Stand der 60er Jahre (vergleichbar mit dem RS-27 der Delta 2). Der Entwicklungssprung zu einem Methan-Triebwerk sollte daher nicht unterschätzt werden.
BO dagegen hat mit dem BE-3 bereits ein Triebwerk für LH2 entwickelt, technologisch eine vollkommen andere Leistungsklasse. Mit dieser Erfahrung dürfte die Konstruktion eines Methan-Triebwerks deutlich einfacher werden. Einen wirklichen Vorteil für Methan sehe ich allerdings nicht, ob Kerosin oder Methan ist für die Unterstufe eigentlich egal. Es wäre kein großes Problem, ein Kerosin-Triebwerk zu entwickeln, das wie das F-1 als Nebenstromtriebwerk arbeitet. Kritisch ist es aber, wenn man gleich ein Hochleistungstriebwerk als Ersatz für das RD-180 entwickeln will. Angesichts der fehlenden Erfahrung auf diesem Gebiet in den USA wäre dann die Entwicklung eines Methan-Triebwerks im Vergleich dazu wesentlich einfacher, besonders wenn es wie das BE-4 technisch nicht bis an die Grenzen geht. Ein wichtiger Grund für den Umstieg auf Methan durch die ULA dürfte aber vor allem auch die derzeitige Bevorzugung des DoD von Methan sein.
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Das Merlin mit "Stand 60er Jahre" zu qualifizieren ist wie zu sagen dass der Dreamliner von Boeing Stand 30er Jahre ist. Du weißt selbst, dass das Unfug ist.
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Das Merlin mit "Stand 60er Jahre" zu qualifizieren ist wie zu sagen dass der Dreamliner von Boeing Stand 30er Jahre ist. Du weißt selbst, dass das Unfug ist.
Endlich mal etwas wo wir einer Meinung sind.
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Das Merlin mit "Stand 60er Jahre" zu qualifizieren ist wie zu sagen dass der Dreamliner von Boeing Stand 30er Jahre ist. Du weißt selbst, dass das Unfug ist.
Das Merlin ist natürlich nach aktuellem Stand produziert und für die Produktion werden die modernsten Technologien genutzt (inc 3D-Druck). Rein von den Leistungsdaten aber (Nebenstromtriebwerk mit eher geringem Schub) ist es auf dem Stand der 60er Jahre. Kein Vergleich mit dem in den 80er Jahren in Russland entwickelten Kerosin-Triebwerken wie dem RD-170.
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Dann definiere "Leistungsdaten" genauer... Und vergleiche nicht Äpfel mit Birnen. Das Merlin ist von vornherein auf Wiederverwendbarkeit ausgerichtet entwickelt worden. Die russischen Triebwerke nicht. Das Merlin muss haltbarer sein, möglichst tief drosselbar sein und ein möglichst hohes Schub-zu-Gewicht-Verhältnis haben. Bei all diesen Daten kann sich das Triebwerk sehen lassen, um es mal sehr vorsichtig zu formulieren. Bei Schub zu Gewicht schlägt es die Russen (auch das von Dir angepriesene RD-170!) um Längen. Aber das weißt Du alles selbst.
Immerhin hast Du deine Meinung zu Methan-Triebwerken mittlerweile ein wenig korrigiert, nachdem Du davon überrascht wurdest, dass diese mittlerweile nicht nur von SpaceX sondern offenbar auch von der ULA als entwicklungswürdig angesehen werden. Es wäre schön, wenn Du auch bezüglich des Merlin-Triebwerks deine völlig festgefahrene negative Meinung zumindest mal selbst hinterfragen könntest. Das würde objektives und für alle informatives Diskutieren hier einfacher machen. Ich erwarte nicht, dass Du Deine schlechte Meinung grundsätzlich änderst, und es ist auch klar, dass das Merlin wie jedes Triebwerk seine Schwächen hat. Aber schlicht absurde Aussagen wie "Stand 60er Jahre" hier unwidersprochen zu verbreiten hilft niemandem. Aber das hatten wir ja auch alles schon zig-fach.
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Dann definiere "Leistungsdaten" genauer... Und vergleiche nicht Äpfel mit Birnen. Das Merlin ist von vornherein auf Wiederverwendbarkeit ausgerichtet entwickelt worden. Die russischen Triebwerke nicht. Das Merlin muss haltbarer sein, möglichst tief drosselbar sein und ein möglichst hohes Schub-zu-Gewicht-Verhältnis haben. Bei all diesen Daten kann sich das Triebwerk sehen lassen, um es mal sehr vorsichtig zu formulieren. Bei Schub zu Gewicht schlägt es die Russen (auch das von Dir angepriesene RD-170!) um Längen. Aber das weißt Du alles selbst.
Mit den Leistungsdaten meine ich speziell den Schub und den spezifischen Impuls sowie den kompletten Aufbau des Triebwerks. Grundsätzlich gilt, das das eigentlich für die Falcon 1 entwickelte und dimensionierte Merlin für die Falcon 9 am Anfang eine Notlösung war, die sogar gegen die Warnungen diverser SpaceX-Ingenieure durchgedrückt wurde. Ein anderes Triebwerk hatte man nicht und es fehlte auch das Geld, um ein neues, schubstärkeres Triebwerk zu entwickeln. Das war noch zu der Zeit, als SpaceX die Startstufe der Falcon 9 mit Fallschirmen im Wasser landen wollte. Die Idee mit der vertikalen Landung durch die Triebwerke kam erst deutlich später, als sich abzeichnete, das eine ungesteuerte Landung mit Fallschirmen im Wasser nicht funktionieren würde. Sicher, mittlerweile hat sich das Merlin in der Version 1D bewährt und mit der Idee der vertikalen Landung hat SpaceX sogar die Not zur Tugend gemacht, denn mit einem einzelnen schubstärken Triebwerk hätte das nie funktionieren können. Das ändert aber nichts an der Tatsache, das das Merlin ganz am Anfang der Falcon 9 Entwicklung noch eine Notlösung war. Das SpaceX sehr gute Arbeit geleistet hat, um einen Träger mit 9 Triebwerken in der Startstufe so zuverlässig zu betreiben (bisher kein einziger Komplett-Ausfall der Startstufe - der Fehlstart zählt nicht), wird keiner bestreiten.
Was die Wiederverwendung von Triebwerken betrifft, das ist kein Alleinstellungsmerkmal von SpaceX. Bei den ersten Planungen für den Space Shuttle wollte man das F-1 Triebwerk weiter verwenden und stellte fest, das man es ohne Modifikationen ca 10 Mal wiederverwenden könnte (schon bei den Tests vor dem Start absolvierte es ein mehrfaches der Brenndauer beim Start). Beim RD-170 der Energija-Booster genau das gleiche. Auch dort plante man, das Triebwerk 10 - 20 Mal wieder zu verwenden.
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Danke. Auf diese Weise können wir hier schon ganz anders miteinander diskutieren. Auch wenn ich nicht in allen Punkten mit Dir übereinstimme (beispielsweise war die F9 von Anfang an klar im Entwicklungsfocus, Musk hat es sogar einmal als großen Fehler bezeichnet, nicht gleich einen größeren Träger entwickelt zu haben). Aber egal, das gehört auch nicht hierhin, aber mit der Art, wie Du Deine negative Meinung im letzten Beitrag formulierst kann ich wesentlich besser leben.
Übrigens wird es in jedem Entwicklungsprogramm irgendwelche Leute geben, die - berechtigt oder nicht - ihre Zweifel un Bedenken äußern. Das war damals bei SpaceX so und wird auch bei anderen Projekten immer so sein. Letztendlich zählt der Erfolg, der am Ende dabei rauskommt. Und der gibt SpaceX recht. Aber das hast Du ja versöhnlicherweise auch schon geschrieben.
Um den Bogen wieder zu ULA zu spannen: Ich glaube dass die Triebwerksfrage nicht unbedingt technisch dominiert ist, jedenfalls jetzt nicht mehr. Beide Alternativen sind hochriskant. BO ist aber schon weiter, und die - vielleicht auch grundsätzliche - Entscheidung über den zu gehenden technischen Weg mit der Initiierung des Vulcan-Programms längst gefallen. Eine Kehrtwende würde ULA hier weit zurückwerfen und das kann man sich angesichts der Konkurrenz durch SpaceX kaum leisten. Wenn man unbedingt wollte und mehr Zeit hätte könnte man das ganze technisch grundsätzlich sicherlich auch auf Hauptstromtriebwerk / Kerosin-Basis lösen. Aber der Zug ist einfach schon in eine andere Richtung abgefahren.
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Um den Bogen wieder zu ULA zu spannen: Ich glaube dass die Triebwerksfrage nicht unbedingt technisch dominiert ist, jedenfalls jetzt nicht mehr. Beide Alternativen sind hochriskant. BO ist aber schon weiter, und die - vielleicht auch grundsätzliche - Entscheidung über den zu gehenden technischen Weg mit der Initiierung des Vulcan-Programms längst gefallen. Eine Kehrtwende würde ULA hier weit zurückwerfen und das kann man sich angesichts der Konkurrenz durch SpaceX kaum leisten. Wenn man unbedingt wollte und mehr Zeit hätte könnte man das ganze technisch grundsätzlich sicherlich auch auf Hauptstromtriebwerk / Kerosin-Basis lösen. Aber der Zug ist einfach schon in eine andere Richtung abgefahren.
Das Problem beim AR-1 ist einfach, das es vermutlich nicht rechtzeitig fertig sein wird. Die Technik ist für die Amerikaner einfach zu neu, es wird mit Sicherheit einige Probleme geben, die den Zeitplan umwerfen werden. Ansonsten wäre das AR-1 keine so schlechte Idee, da man mit diesem Triebwerk die Atlas 5 Grundstufe ohne größere Änderungen weiter betreiben könnte. Aber grundsätzlich ist der Zug dafür schon angefahren. Im DoD tendiert man mittlerweile mehr zu Methan als zu Kerosin, dazu kommt die Unsicherheit, wenn das Triebwerk wirklich einsatzbereit ist.
Sicher, auch das BE-4 ist nicht ganz ohne, aber das Entwicklungsrisiko ist bei diesem Triebwerk deutlich geringer. Mit cryogenen Triebwerken hat man in den USA sehr viel Erfahrung, das macht es einfacher, da man einiges von diesem Wissen auch für Methan-Triebwerke verwenden kann. Die Chancen, das das BE-4 rechtzeitig einsatzbereit ist, stehen deutlich größer als beim AR-1. Zudem lässt sich beim derzeitigen Stand der Planung die Entscheidung kaum noch ändern. Wechselt man jetzt noch das Triebwerk, kann man den Starttermin 2019 kaum noch halten. Das ist aber sehr wichtig, da ansonsten das Risiko besteht, das ULA ansonsten kaum noch Aufträge bekommt. Es ist zweifelhaft, ob noch weitere RD-180-Triebwerke für den DoD-Einsatz gekauft werden dürfen, daher muss die Vulcan so rasch wie möglich einsatzbereit sein, um überhaupt weitere Aufträge durch das DoD zu bekommen. Egal was AR letztlich vorhat, wollen sie das AR-1 zwangsweise durchdrücken, besteht das große Risiko, das bei weiteren Verzögerungen für Jahre hinweg gar keine weiteren Aufträge das DoD gewonnen werden können.
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So hier was neues:
http://www.reuters.com/article/2015/09/11/us-lockheed-martin-boeing-aerojet-idUSKCN0RB2GM20150911 (http://www.reuters.com/article/2015/09/11/us-lockheed-martin-boeing-aerojet-idUSKCN0RB2GM20150911)
The proposal was "unsettling," the official said [...]
Any change in ownership and the resulting expected efforts to consolidate personnel, infrastructure and facilities, could jeopardize ULA's flawless launch record, analysts said.
Beim Pentagon ist man alles andere als begeistert, man sieht die Gefahr von Fehlstarts durch eine drohende Konsolidierung.
Analysts forecast that ULA's earnings are likely to drop to around $300 million a year from about $480 million as orders decline, reducing the payout to Lockheed and Boeing.
Die ULA macht demnächst nur noch 300 anstatt 480 Millionen Gewinn pro Jahr... da sieht man mal, wie fürstlich es denen geht. Die Gewinne müssen allerdings an Lockheed und Boeing überwiesen werden um die Entwicklungskosten von Atlas & Delta zu bezahlen.
(Bei NSF habe ich gelesen, dass die meisten Gewinne wohl an Lockheed gehen. Hintergrund ist wohl die Industriespionagegeschichte, die zur vom Militär "erzwungenen" Fusion, also zur ULA geführt haben. Boeing hat bei Lockheed spioniert und wurde dann hart bestraft, wodurch sie mit dem Exit gedroht haben. Die ULA-Fusion hat die Delta gerettet.)
The company is trying to reel in more commercial launches, but faces difficult competition in an overcrowded field that is "overdue" for consolidation, said David Wireman, managing director of consultancy AlixPartners.
Eine Konsolidierung der Raumtransportbranche ist überfällig meint ein Berater.
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Triebwerke werden immer über ein mehrfaches der geplanten Missionsdauer getestet, um die verlangte Zuverlässigkeit nachzuweisen. In Europa gilt: entweder ein Triebwerk über die vierfache Dauer, oder zwei Triebwerke über jeweils die dreifache Dauer. Zur Dauer zählen Abnahmetests dazu.
Daher werden die Triebwerke für diese Dauer mit ausreichender Sicherheit ausgelegt. Dann kann man auch nach und nach mit mehreren Triebwerke die qualifizierte Dauer und Anzahl der Zündungen erhöhen mit fortschreitender Testerfahrung.
Das RD-170 ist von vornherein für 10-fache Wiederverwendung ausgelegt und damals auch dafür qualifiziert worden.
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Und schon wieder News:
https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=http://www.wsj.com/articles/aerojet-to-push-bid-for-boeing-lockheed-venture-at-aerospace-gathering-1442183179&ved=0CB0QqQIwAGoVChMI5pDi7pf1xwIVzZqICh3HpAT5&usg=AFQjCNEPXSktdrrbPWyEwBBCMZ6_jo2Vpw (https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=http://www.wsj.com/articles/aerojet-to-push-bid-for-boeing-lockheed-venture-at-aerospace-gathering-1442183179&ved=0CB0QqQIwAGoVChMI5pDi7pf1xwIVzZqICh3HpAT5&usg=AFQjCNEPXSktdrrbPWyEwBBCMZ6_jo2Vpw)
As of Saturday, the joint venture hadn’t allowed Aerojet Rocketdyne representatives to conduct due diligence on its books, according to this person.
Aerojet durfte die ULA Bücher noch nicht einsehen.
In addition, Boeing has balked at selling, according to several people, partly because United Launch’s leadership has held out the possibility of granting Boeing lucrative contracts to produce components for the Atlas V rocket.
Die Tochterfirma (ULA) hat der Mutterfirma (Boeing) Aufträge versprochen und schon mag die Mutter die Tochter und will sie nicht zur Adoption freigeben.
The offer has been pending for weeks. Aerojet Rocketdyne initially had hoped to wrap up negotiations in time to make a big splash with an announcement during the aerospace conference. But disputes over valuation and questions about possible responses by the Pentagon have complicated the process, according to people familiar with the details.
Konflikte über den ULA Wert und Fragen bzgl. Pentagon haben den Prozess verkompliziert...
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Naja. Ich denke wir können die Sache - wie erwartet - als erledigt betrachten. Da wollte wohl jemand ein bisschen Wirbel um Nix machen, als klar war, dass daraus nichts wird.
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#Boeing's Craig Cooning, #ULA chairman, on AJR bid: It's something we didn't take seriously; having ULA is part of our core mission. #WSBW
https://twitter.com/AvWeekParis/status/644157037463633920 (https://twitter.com/AvWeekParis/status/644157037463633920)
Boeing kann Aerojets Angebot leider nicht ernst nehmen.
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Boeing will ULA behalten aber Vulcan nicht komplett bezahlen:
http://spacenews.com/two-top-boeing-executives-dismiss-aerojets-ula-bid/ (http://spacenews.com/two-top-boeing-executives-dismiss-aerojets-ula-bid/)
Two senior Boeing executives publicly rejected Aerojet Rocketdyne’s bid to acquire United Launch Alliance, the government launch services provider Boeing owns jointly with Lockheed Martin, and one also said a government investment will be required for ULA to develop its planned Vulcan rocket.
Boeing sagt Geld vom Staat ist notwendig für Vulcan.
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Die Atlas V Booster und auch die Vulcan Booster sollen in Zukunft (ab 2019) von Orbital ATK kommen:
http://www.parabolicarc.com/2015/09/22/ula-orbital-atk-enter-longterm-partnership-atlas-vulcan-rockets/ (http://www.parabolicarc.com/2015/09/22/ula-orbital-atk-enter-longterm-partnership-atlas-vulcan-rockets/)
Aerojet ist mal wieder eine Produktlinie los.
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Die Atlas V Booster und auch die Vulcan Booster sollen in Zukunft (ab 2019) von Orbital ATK kommen:
http://www.parabolicarc.com/2015/09/22/ula-orbital-atk-enter-longterm-partnership-atlas-vulcan-rockets/ (http://www.parabolicarc.com/2015/09/22/ula-orbital-atk-enter-longterm-partnership-atlas-vulcan-rockets/)
Aerojet ist mal wieder eine Produktlinie los.
Aerojet? ATK ist doch der grosse Boosterhersteller gewesen, da geht Aerojet nichts verloren.
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Die Atlas V Booster und auch die Vulcan Booster sollen in Zukunft (ab 2019) von Orbital ATK kommen:
http://www.parabolicarc.com/2015/09/22/ula-orbital-atk-enter-longterm-partnership-atlas-vulcan-rockets/ (http://www.parabolicarc.com/2015/09/22/ula-orbital-atk-enter-longterm-partnership-atlas-vulcan-rockets/)
Aerojet ist mal wieder eine Produktlinie los.
Aerojet? ATK ist doch der grosse Boosterhersteller gewesen, da geht Aerojet nichts verloren.
Aerojet macht aktuelle die Atlas 5 Booster. Nur die Delta Booster sind bisher von Orbital ATK.
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Von NSF:
http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=38491.msg1428525#msg1428525 (http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=38491.msg1428525#msg1428525)
Tory said at the All Hands meeting the other day that the Orbital ATK solids will be significantly cheaper than the current Aerojet Rocketdyne solids. The Orbital ATK solids will also have conical nose cones, unlike the AR solids, and they will not be subject to the same ridiculous dynamic pressure constraints that currently require Atlas V to hold on to the SRBs well after they've burnt out. Carrying all that extra dead weight has a significant effect on performance.
Also Tory hat bei einem Treffen gesagt, dass die Orbital Booster signifikant günstiger sein werden als die von Aerojet. Die Spitze wird konisch sein und die Booster haben geringere Anforderungen an den dynamischen Druck, sodass sie schneller abgeworfen werden können. Das bringt mehr Performance.
Ansonsten sollen die Booster wohl dieselbe Performance haben wie die existierenden Aerojetbooster.
Fazit: Die ULA macht eine ernsthafte Anstrengung sich zu reformieren. (Bei Ariane bin ich mir da noch nicht so sicher.)
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Aerojet möchte jetzt eventuell das Angebot erhöhen:
http://www.reuters.com/article/2015/09/24/us-lockheedmartin-boeing-aerojet-idUSKCN0RO2OG20150924 (http://www.reuters.com/article/2015/09/24/us-lockheedmartin-boeing-aerojet-idUSKCN0RO2OG20150924)
Übrigens hier sehr geil:
Boeing last week rejected as unserious Aerojet's initial bid, which came in a two-sentence email from Warren Lichtenstein, who heads Aerojet's board and serves as executive chairman of Steel Partners Holdings (SPLP.N).
Das Kaufangebot für die ULA bestand aus 2(!!!) Sätzen von Warren Lichtenstein via Email, dem Aufsichtsratsvorsitzenden von Aerojet.
Vielleicht so?
Hey Boeing & Lockheed,
wir wollen die ULA kaufen, bieten 2 Milliarden. Na wie siehts aus?
Viele Grüße
Warren
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Aerojet möchte jetzt eventuell das Angebot erhöhen:
http://www.reuters.com/article/2015/09/24/us-lockheedmartin-boeing-aerojet-idUSKCN0RO2OG20150924 (http://www.reuters.com/article/2015/09/24/us-lockheedmartin-boeing-aerojet-idUSKCN0RO2OG20150924)
Albern. Bzw. ein letzter verzweifelter Versuch, noch irgendwie über die Runden zu kommen. Das ist zum Scheitern verurteilt, Null Chance.
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ULA stellt ihr SMART Reusability vor (und kommt bei einem Vergleich mit SpX zum ergebnis, dass sie viel besser sind..)
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Tut mir leid wenn ich das so sage, aber das ist doch pure Propaganda der ULA.
Der letzte Graph wird mit keinerlei Informationen versehen die diese Aussage auch untermauern.
Der Treibstoff macht bei SpaceX nur einen winzigen Bruchteil der Kosten aus und die weggeworfenen Booster und Tanks sind jetzt auch nicht kostenlos.
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Geh mal auf YouTube oder schau dir alle ULA Grafiken der letzten Jahre an. Da dreht sich alles darum das sie vermeintlich besser sind als SpaceX. ULA hat seit ein paar Jahren eine höllen Angst vor SpaceX. Nur wegen SpaceX machen die so ein Affenzirkus mit Propaganda Videos und ich nenne es mal pseudo Wiederverwendung.
Ich bin bekendender SpaceX Fan und finde es einfach nur witzig was ULA da betreibt. Meine Meinung muss gewiss nicht richtig sein oder von anderen geteilt werden. ULA ist zweifellos ein äußerst zuverlässiger Startanbieter. Ich will nur sagen das du mit deiner Aussagen pure Propaganda der ULA
nicht alleine stehst.
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Geh mal auf YouTube oder schau dir alle ULA Grafiken der letzten Jahre an. Da dreht sich alles darum das sie vermeintlich besser sind als SpaceX. ULA hat seit ein paar Jahren eine höllen Angst vor SpaceX. Nur wegen SpaceX machen die so ein Affenzirkus mit Propaganda Videos und ich nenne es mal pseudo Wiederverwendung.
Ich bin bekendender SpaceX Fan und finde es einfach nur witzig was ULA da betreibt. Meine Meinung muss gewiss nicht richtig sein oder von anderen geteilt werden. ULA ist zweifellos ein äußerst zuverlässiger Startanbieter. Ich will nur sagen das du mit deiner Aussagen pure Propaganda der ULA
nicht alleine stehst.
Also, mal ganz ehrlich, mann kann ja nun von ULA halten was man will, aber "Propaganda" und "Affenzirkus" ist das doch nicht. ULA ist ein kommerzielles Unternehmen, und als solches macht man Werbung und PR für seine Produkte und Prozesse. Und wenn es einen weiteren Konkurrenten neben SpaceX gibt, der sich ernsthaft mit Wiederverwertung und Kostensenkung beschäftigt, dann kann das für den Gesamtmarkt doch nur gut sein. Dabei ist zweitrangig, ob das Konzept oder das Ergebnis nun "besser" oder "schlechter" als das irgendwelcher Konkurrenten ist. Aber mit "Affenzirkus" hat das nix zu tun. Sonst müsste man SpaceX dasselbe unterstellen. Ich denke das sollte man als Raumfahrt-Interressierter doch so sehen, egal welche Präferenzen für eine bestimmte Seite oder Firma man eigentlich hat.
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Ich finde es gut, dass bei ULA mal leben in die Bude gekommen ist.
Ich finde es gut, dass sie ein anderes Widerverwendungskonzept umsetzen als SpX (so hat man auch einen Wettbewerb der Konzepte und setzt nicht alles auf eine Karte).
Auch ich bin nicht soo überzeugt von ihrem Konzept - finde es aber spannend was sie machen.
NUR: die videos und PP-Folien die sie rausbringen lässt mich leider eher am Konzept zweifeln als dass sie mich überzeugen.
Sie können gerne PR betreiben. Es wäre nur besser, wenn diese fundiert und glaubhaft wär ;)
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"Affenzirkus" ist natürlich überzogen. Nennt man auch Hyperbel oder Übertreibung :) PR ist ja ganz schön aber ich finde ULA sollte endlich mal in die Gänge kommen was die Entwicklung betrifft. Es bringt nichts den Konkurenten schlecht zu reden wenn er es nicht ist. Sie sollten an sich selbst arbeiten als ein Video nach dem anderen zu machen und sich zu rechtfertigen.
SpaceX arbeitet fortlaufend an Verbesserungen und Entwicklung. ULA hat seit 2002 die Atlas V. Seitdem hat sich bezüglich Trägerrakete nicht mehr viel getan. Nur noch am Geld abschöpfen sind sie.
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Also, mal ganz ehrlich, mann kann ja nun von ULA halten was man will, aber "Propaganda" und "Affenzirkus" ist das doch nicht. ULA ist ein kommerzielles Unternehmen, und als solches macht man Werbung und PR für seine Produkte und Prozesse. Und wenn es einen weiteren Konkurrenten neben SpaceX gibt, der sich ernsthaft mit Wiederverwertung und Kostensenkung beschäftigt, dann kann das für den Gesamtmarkt doch nur gut sein. Dabei ist zweitrangig, ob das Konzept oder das Ergebnis nun "besser" oder "schlechter" als das irgendwelcher Konkurrenten ist. Aber mit "Affenzirkus" hat das nix zu tun. Sonst müsste man SpaceX dasselbe unterstellen. Ich denke das sollte man als Raumfahrt-Interressierter doch so sehen, egal welche Präferenzen für eine bestimmte Seite oder Firma man eigentlich hat.
Naja Propaganda und Affenzirkus kann man das durchaus nennen nach dem offensichtlichen versuch SpaceX's Methode zur Wiederverwendung als "schlechter" darzustellen ohne auch nur einen einzigen Beweis für diese These zu liefern.
Konkurrenz belebt das Geschäft, das ist richtig, aber ich glaube nicht das die ULA eine Chance hat in Zukunft, immerhin sind sie noch Jahre von einem Erstflug entfernt. In einem anderen Thread wurde davon geredet das das Konzept fertig ist, aber davon sind sie weit entfernt. Zur Zeit wurde noch nicht mal entschieden welches Triebwerk verwendet wird.
http://spaceflightnow.com/2015/04/13/ula-unveils-its-future-with-the-vulcan-rocket-family/ (http://spaceflightnow.com/2015/04/13/ula-unveils-its-future-with-the-vulcan-rocket-family/)
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Naja Propaganda und Affenzirkus kann man das durchaus nennen nach dem offensichtlichen versuch SpaceX's Methode zur Wiederverwendung als "schlechter" darzustellen ohne auch nur einen einzigen Beweis für diese These zu liefern.
Sehe ich anders. Das ist ganz normale PR, da gibt es keine "Beweise". Bevor geflogen wurde gab es von SpaceX auch keine "Beweise", im Gegenteil, die Performance wurde immer recht schön gerechnet. Und "Beweise", dass deren Konzept letztlich so funktioniert gibt es auch erst dann wenn es passiert ist.
Konkurrenz belebt das Geschäft, das ist richtig, aber ich glaube nicht das die ULA eine Chance hat in Zukunft, immerhin sind sie noch Jahre von einem Erstflug entfernt. In einem anderen Thread wurde davon geredet das das Konzept fertig ist, aber davon sind sie weit entfernt. Zur Zeit wurde noch nicht mal entschieden welches Triebwerk verwendet wird.
http://spaceflightnow.com/2015/04/13/ula-unveils-its-future-with-the-vulcan-rocket-family/ (http://spaceflightnow.com/2015/04/13/ula-unveils-its-future-with-the-vulcan-rocket-family/)
Die Entscheidung ist längst zu Gunsten von BO gefallen. Siehe (z.B.) hier https://en.wikipedia.org/wiki/BE-4 (https://en.wikipedia.org/wiki/BE-4)
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Die Entscheidung ist längst zu Gunsten von BO gefallen. Siehe (z.B.) hier https://en.wikipedia.org/wiki/BE-4 (https://en.wikipedia.org/wiki/BE-4)
In September 2015, ULA and Blue Origin announced an agreement to expand production capabilities in order to manufacture the BE-4 rocket engine currently in development and test. However, ULA also reconfirmed that the decision on the BE-4 vs. the AJR AR-1 would not be made until late 2016, with maiden flight of Vulcan no earlier than 2019.[13]
https://en.wikipedia.org/wiki/Vulcan_(rocket) (https://en.wikipedia.org/wiki/Vulcan_(rocket))
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ULA zelebriert seinen 100 Start mit einem Video.
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Ist den wenigsten wohl bekannt, aber ULA verwendet für die Herstellung und Simulation ihrer Produkte Software der Firma Siemens:
=Corp]http://www.siemens.com/press/en/events/2015/corporate/2015-01-ula-rocket.php?content[]=Corp (http://www.siemens.com/press/en/events/2015/corporate/2015-01-ula-rocket.php?content[)
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Der Atlas V Preis fällt, bestätigt Thompson von Orbital Sciences:
http://spacenews.com/atlas-price-cut-helps-orbital-atk-shake-off-antares-failure/ (http://spacenews.com/atlas-price-cut-helps-orbital-atk-shake-off-antares-failure/)
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Ein ganz interessantes Video von ULA, "so betankt man eine Rakete"....
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Hallo,
Der Relais-Satellit TDRS-M startet im Oktober 2017 auf einer Atlas V 401 (wie seine beiden Vorgänger).
Die ULA hat den Auftrag dafür bekommen. Die NASA zahlt für den Start mit allem "drum und dran" 132,4 Mio $.
Das sind etwa 55 Mio $ weniger, als beim Start von MAVEN im Jahr 2013. Ebenfalls auf einer Atlas V 401.
https://spaceflightnow.com/2015/10/30/ulas-atlas-5-wins-contract-to-launch-nasa-data-relay-satellite/ (https://spaceflightnow.com/2015/10/30/ulas-atlas-5-wins-contract-to-launch-nasa-data-relay-satellite/)
http://www.ulalaunch.com/nasa-selects-ula-atlas-v-to-launch-tdrsm.aspx?title=NASA+Selects+United+Launch+Alliance+Atlas+V+to+Launch+TDRS-M+Satellite (http://www.ulalaunch.com/nasa-selects-ula-atlas-v-to-launch-tdrsm.aspx?title=NASA+Selects+United+Launch+Alliance+Atlas+V+to+Launch+TDRS-M+Satellite)
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ULA will in Zukunft bis zu 24 Slots für CubeSats auf (allen) Atlas- und Vulcan-Flügen anbieten. Ab 2017 sollen 6 CubeSat-Slots kostenlos sein (pro Start?). Die freien Starts scheinen sich an Universitäten zu richten.
http://spaceflightnow.com/2015/11/19/ula-says-it-will-launch-some-cubesats-for-free/ (http://spaceflightnow.com/2015/11/19/ula-says-it-will-launch-some-cubesats-for-free/)
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ULA will in Zukunft bis zu 24 Slots für CubeSats auf (allen) Atlas- und Vulcan-Flügen anbieten. Ab 2017 sollen 6 CubeSat-Slots kostenlos sein (pro Start?). Die freien Starts scheinen sich an Universitäten zu richten.
http://spaceflightnow.com/2015/11/19/ula-says-it-will-launch-some-cubesats-for-free/ (http://spaceflightnow.com/2015/11/19/ula-says-it-will-launch-some-cubesats-for-free/)
Seit Tory Bruno im Amt ist, weht da ein neuer Wind.
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Wen ULA nicht Spacex kopiert werde die bald pleite sein.
Kreative Zerstörung
Durch eine Neukombination von Produktionsfaktoren, die sich erfolgreich durchsetzt, werden alte Strukturen verdrängt und schließlich zerstört.
https://de.wikipedia.org/wiki/Sch%C3%B6pferische_Zerst%C3%B6rung (https://de.wikipedia.org/wiki/Sch%C3%B6pferische_Zerst%C3%B6rung)
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Die Begründung von ULA, warum sie nicht auf den GPS-Start bieten können, muß man sich mal auf der Zunge zergehen lassen. Sie können nicht bieten, weil ihre Buchhaltung die nötigen Daten nicht liefern kann.
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ULA
Zum einen fehlt dem Unternehmen ein Buchhaltungssystem, mit dem es beweisen kann, dass der neue Satellitenstart nicht von anderen Regierungsaufträgen zum Teil querfinanziert wird
http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/spacex-auf-auf-und-davon-1.2742680 (http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/spacex-auf-auf-und-davon-1.2742680)
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Die Begründung von ULA, warum sie nicht auf den GPS-Start bieten können, muß man sich mal auf der Zunge zergehen lassen. Sie können nicht bieten, weil ihre Buchhaltung die nötigen Daten nicht liefern kann.
Wozu sollte die ULA bieten? Sie wären deutlich teurer als SpaceX und würden den Auftrag schon alleine deshalb nicht bekommen. Das wissen sie genau, denn sie sind zwar unverfroren aber ganz sicher nicht blöd. Dann doch lieber gleich die Gelegenheit nutzen und die Nichtabgabe eines Gebots für die unablässige Lobbyarbeit einsetzen - und genau das machen sie auch.
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Das mit dem Buchhaltungssystem ist ein Armutszeugnis, ich frage mich nur ob es bei denen kein Controlling gibt und wenn doch wie machen die das dann?
Papier und Bleistift oder sogar Excel?
So "gerne" ich Controller mag, da wundert mich nicht das deren Systeme so teuer sind, heute kommt hierzulande kaum ein Unternehmen mit nur 100 Mitarbeitern ohne ERP aus.
Fehlt nur noch das sie ihre Konstruktion noch analog wie die Russen machen.
Na ja einen Vorteil hätte es, Hacker könnten darauf sicher nicht zugreifen. ;)
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wie schön, dass hier alle Experten wieder ihrer Lobbyarbeit nachgehen wollen. Lassen wir es dabei bewenden.
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wie schön, dass hier alle Experten wieder ihrer Lobbyarbeit nachgehen wollen. Lassen wir es dabei bewenden.
Und wieder sind wir an dem Punkt, der zeigt, was in diesem Forum falsch läuft.
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ULA
Zum einen fehlt dem Unternehmen ein Buchhaltungssystem, mit dem es beweisen kann, dass der neue Satellitenstart nicht von anderen Regierungsaufträgen zum Teil querfinanziert wird
http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/spacex-auf-auf-und-davon-1.2742680 (http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/spacex-auf-auf-und-davon-1.2742680)
Keine Ahnung, wie die Süddeutsche auf diese Idee kommt, aber das mit dem Buchhaltungssystem bezweifle ich doch stark.
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wie schön, dass hier alle Experten wieder ihrer Lobbyarbeit nachgehen wollen. Lassen wir es dabei bewenden.
Und wieder sind wir an dem Punkt, der zeigt, was in diesem Forum falsch läuft.
stimme zu. Heute ist hier und parallel im SpX-Faden einiges an seltsamen Meinungsaustausch los...
aber, ist das woanders anders? wenn ja, wo?
schönes WE
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ULA
Zum einen fehlt dem Unternehmen ein Buchhaltungssystem, mit dem es beweisen kann, dass der neue Satellitenstart nicht von anderen Regierungsaufträgen zum Teil querfinanziert wird
http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/spacex-auf-auf-und-davon-1.2742680 (http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/spacex-auf-auf-und-davon-1.2742680)
Keine Ahnung, wie die Süddeutsche auf diese Idee kommt, aber das mit dem Buchhaltungssystem bezweifle ich doch stark.
Der ULA fehlt kein Buchhaltungssystem, sondern die Zertifizierung, dass der evtl. USAF-GPSIII-Auftrag nicht durch andere Regierungsaufträge quersubventioniert werden würde. Das sagt jedenfalls die ULA selbst.
http://www.americaspace.com/?p=88666 (http://www.americaspace.com/?p=88666)
Ihr könnt mich jetzt verprügeln, aber mir kommt sofort in den Sinn, ob SpaceX dieses Ausschreibungskriterium erfüllen würde. ;)
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ULA
Zum einen fehlt dem Unternehmen ein Buchhaltungssystem, mit dem es beweisen kann, dass der neue Satellitenstart nicht von anderen Regierungsaufträgen zum Teil querfinanziert wird
http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/spacex-auf-auf-und-davon-1.2742680 (http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/spacex-auf-auf-und-davon-1.2742680)
Keine Ahnung, wie die Süddeutsche auf diese Idee kommt, aber das mit dem Buchhaltungssystem bezweifle ich doch stark.
Man könnte das so lesen, dass ihre Buchhaltung nicht die Daten bereitstellt, um eindeutig (genug) die Kosten aufteilen/zuordnen zu können. Gerade Kosten-Leistungsrechnung ist immer ein Kompromiss, da man Aufteilungen/Zuschläge/Anrechnungen nur begrenzt genau machen kann.
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Ich will den Punkt noch aufklären. Es geht um die knapp eine Milliarde $ pro Jahr, die ULA zusätzlich zu den Startpreisen je Trägerrakete kriegt. Für Bereithaltung der Pads, des Pad-Personals und der Fertigungsanlage für die Trägerraketen. Wenn man den Betrag auf die durchgeführten Starts umrechnet, sind das nochmal ca. 70-80 Millionen pro Start zusätzlich zum Startpreis.
ULA soll nachweisen, daß dieses Geld nicht den Angebotspreis für frei ausgeschriebene Starts subventioniert. Das Government Accounting Office GAO, das amerikanische Gegenstück zu unserem Bundesrechnungshof, bemängelt seit Jahren, daß ULA diese Kosten nicht zufriedenstellend nachweist, aber bisher hat man sich bei ULA und der Airforce darum nicht gekümmert. Für Aufträge im freien Wettbewerb muß das aber genau nachgewiesen werden. ULA kann oder will das nicht, warum auch immer. Wenn diese Kosten aber nicht genau aufgeschlüsselt werden, würde SpaceX auf jeden Fall eine Vergabe an ULA gerichtlich anfechten und fast sicher gewinnen.
Wenn der Nachweis in der Angebotsanforderung nicht gefordert wird, würde SpaceX ebenfalls klagen, die Vertragsbedingungen können also nicht einfach den Wünschen von ULA angepasst werden.
Solange der Blockbuy noch abgewickelt wird, wird das wohl weiter bezahlt werden. Danach nicht mehr. Dann wird ULA in Angeboten echte Preise nennen müssen. Erst dann ist Wettbewerb möglich.
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Keine Ahnung, wie die Süddeutsche auf diese Idee kommt, aber das mit dem Buchhaltungssystem bezweifle ich doch stark.
Ich auch. Davon mal ganz abgesehen: Es war doch eh von Anfang an klar, das dieser Start an SpaceX geht. Warum soll ULA da überhaupt noch mitbieten? Es ist doch politisch schon lange gewollt, das SpaceX vermehrt auch Starts für das DoD abwickelt. Ein GPS-Sat bietet sich da geradezu als Nutzlast an. Wenn es klappt, sind alle Happy, wenn es nicht klappt, ist der Verlust nicht so tragisch, da diese Sats ja eh in Serie gebaut werden.
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Ich will den Punkt noch aufklären. Es geht um die knapp eine Milliarde $ pro Jahr, die ULA zusätzlich zu den Startpreisen je Trägerrakete kriegt. Für Bereithaltung der Pads, des Pad-Personals und der Fertigungsanlage für die Trägerraketen. Wenn man den Betrag auf die durchgeführten Starts umrechnet, sind das nochmal ca. 70-80 Millionen pro Start zusätzlich zum Startpreis.
ULA soll nachweisen, daß dieses Geld nicht den Angebotspreis für frei ausgeschriebene Starts subventioniert. Das Government Accounting Office GAO, das amerikanische Gegenstück zu unserem Bundesrechnungshof, bemängelt seit Jahren, daß ULA diese Kosten nicht zufriedenstellend nachweist, aber bisher hat man sich bei ULA und der Airforce darum nicht gekümmert. Für Aufträge im freien Wettbewerb muß das aber genau nachgewiesen werden. ULA kann oder will das nicht, warum auch immer. Wenn diese Kosten aber nicht genau aufgeschlüsselt werden, würde SpaceX auf jeden Fall eine Vergabe an ULA gerichtlich anfechten und fast sicher gewinnen.
Wenn der Nachweis in der Angebotsanforderung nicht gefordert wird, würde SpaceX ebenfalls klagen, die Vertragsbedingungen können also nicht einfach den Wünschen von ULA angepasst werden.
Solange der Blockbuy noch abgewickelt wird, wird das wohl weiter bezahlt werden. Danach nicht mehr. Dann wird ULA in Angeboten echte Preise nennen müssen. Erst dann ist Wettbewerb möglich.
Wie man mit Forschungsgeld vom Staat Geldverdient.
Mit 70 % des Geldes macht man das was man gesagt hat
und die 30 % die wo man nicht ausgibt lässt man verschwinden
so hat es meine früher Firma gemacht.
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wie schön, dass hier alle Experten wieder ihrer Lobbyarbeit nachgehen wollen. Lassen wir es dabei bewenden.
::) :P ;D ;D ;D
Der ULA fehlt kein Buchhaltungssystem, sondern die Zertifizierung, dass der evtl. USAF-GPSIII-Auftrag nicht durch andere Regierungsaufträge quersubventioniert werden würde. Das sagt jedenfalls die ULA selbst.
http://www.americaspace.com/?p=88666 (http://www.americaspace.com/?p=88666)
Richtig. Und das hat einen sehr guten Grund, siehe ganz unten.
Ihr könnt mich jetzt verprügeln, aber mir kommt sofort in den Sinn, ob SpaceX dieses Ausschreibungskriterium erfüllen würde. ;)
::) :P ;D ;D ;D
Ich will den Punkt noch aufklären. Es geht um die knapp eine Milliarde $ pro Jahr, die ULA zusätzlich zu den Startpreisen je Trägerrakete kriegt. Für Bereithaltung der Pads, des Pad-Personals und der Fertigungsanlage für die Trägerraketen. Wenn man den Betrag auf die durchgeführten Starts umrechnet, sind das nochmal ca. 70-80 Millionen pro Start zusätzlich zum Startpreis.
ULA soll nachweisen, daß dieses Geld nicht den Angebotspreis für frei ausgeschriebene Starts subventioniert.
[..]
ULA kann oder will das nicht, warum auch immer.
Ganz genau hier liegt das Problem. Die ULA kann die geforderten Daten nicht liefern - denn die würden ganz klar beweisen, dass eine Subventionierung vorliegt. Es kann gar nicht anders sein, denn die ULA profitiert logischerweise bei jedem Start von dem Geld für "Bereithaltung der Pads, des Pad-Personals und der Fertigungsanlage für die Trägerraketen."
Die ULA würde sich also mit den Daten selbst belasten, daher rücken sie diese nicht heraus. Völlig verständlich, aber allein dadurch müsste die ULA jede Ausschreibung verlieren, bei der es ein Konkurrenzangebot gibt. Und dies solange, wie diese Subventionszahlungen erfolgen.
Und jetzt meine Meinung dazu: Ich finde es einfach herrlich, dass sich die ULA hier ganz offenbar selber ins Knie geschossen haben. ;D
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Wie auch immer, die ULA hat nicht mitgeboten, SpaceX dürfte einziger Anbieter sein, jetzt muß die US Air Force entscheiden, wie sie ihre GPSIII startet. Die Story geht weiter...
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Ganz genau hier liegt das Problem. Die ULA kann die geforderten Daten nicht liefern - denn die würden ganz klar beweisen, dass eine Subventionierung vorliegt. Es kann gar nicht anders sein, denn die ULA profitiert logischerweise bei jedem Start von dem Geld für "Bereithaltung der Pads, des Pad-Personals und der Fertigungsanlage für die Trägerraketen."
Es geht schon. Sie müßten den Betrag nachvollziehbar nachweisen und an die Airforce abführen. Das wirkt sich dann allerdings auf ihren Angebotspreis aus.
Diese Angebotsanforderung verlangt allerdings nur die Zertifizierung - haben jetzt beide - und den Preis als Kriterien. Mit dem Preis alleine kann ULA nicht bestehen. Sie wollen deshalb, daß Zuverlässigkeit und Termintreue der Starts mit in die Bewertung eingehen. Dafür gibt es aber bei vorhandener Zertifizierung für Flüge wie diesen keinen Grund. Bei Starts von milliardenschweren Aufklärungsssatelliten wäre das wohl anders und bis SpaceX die gewinnen kann, müssen sie bei der Zuverlässigkeit und Pünktlichkeit noch nachlegen. Aber das wird in den nächsten ein bis zwei Jahren auch passieren.
Ach ja. Falls sie für die Berechnung des Zuschusses unkorrekte Angaben gemacht hätten, dann haben sie allerdings ein Problem, die Daten offen zu legen. Aber das kann ja nicht sein, sowas würden sie nie machen.
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Ganz genau hier liegt das Problem. Die ULA kann die geforderten Daten nicht liefern - denn die würden ganz klar beweisen, dass eine Subventionierung vorliegt. Es kann gar nicht anders sein, denn die ULA profitiert logischerweise bei jedem Start von dem Geld für "Bereithaltung der Pads, des Pad-Personals und der Fertigungsanlage für die Trägerraketen."
Die ULA würde sich also mit den Daten selbst belasten, daher rücken sie diese nicht heraus. Völlig verständlich, aber allein dadurch müsste die ULA jede Ausschreibung verlieren, bei der es ein Konkurrenzangebot gibt. Und dies solange, wie diese Subventionszahlungen erfolgen.
Und jetzt meine Meinung dazu: Ich finde es einfach herrlich, dass sich die ULA hier ganz offenbar selber ins Knie geschossen haben. ;D
Und SpaceX hat natürlich nie irgendwelche offenen oder verdeckten Subventionen erhalten. Wer's glaubt...
Wenn man bei SpaceX genau nachsucht, dann wird man da genau so fündig wie bei ULA oder jeden anderen Startdienstleister. Das liegt nun mal in der Natur der Sache. Wenn man es genau nimmt, dann hat auch SpaceX massive Subventionen erhalten, immerhin hat die NASA einen Großteil der Entwicklung der Falcon 9 bezahlt.
ULA wird diesen verlorenen Startauftrag verschmerzen, immerhin hatten sie für diesen Auftrag eh keine Chance. Und ULA wird daraus sogar Vorteile ziehen, deswegen haben sie auch nicht mitgeboten. Es ist auch für ULA wichtig, das mit der Falcon 9 ein zweiter Träger zur Verfügung steht, um zumindest einige Aufträge übernehmen zu können (solange die Falcon Heavy nicht fliegt, können sie eh nur einen Teil fliegen). Denn nur dann kann ULA mit der Delta 4 seinen zweiten Träger außer Dienst stellen und sich auf die Entwicklung der Vulcan konzentrieren. Und nachdem Russland in Syrien jetzt mit gegen den IS kämpft, werden die USA das Wirtschaftsembargo nicht mehr lange aufrecht erhalten können. Dann dürften auch die Beschränkungen für das RD-180 schneller wegfallen, als es SpaceX lieb sein darf. Dann dürfte die Atlas noch so lange Aufträge abfliegen, bis die Vulcan übernimmt. Immerhin hat es ULA bereits geschafft, die Preise der Atlas V deutlich zu reduzieren. Spätestens wenn die Delta 4 außer Dienst ist und die Vulcan im Einsatz, dürfte ULA preislich nicht mehr so weit von SpaceX entfernt sein.
Es bleibt jedenfalls spannend...
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Und SpaceX hat natürlich nie irgendwelche offenen oder verdeckten Subventionen erhalten. Wer's glaubt...
Wenn man bei SpaceX genau nachsucht, dann wird man da genau so fündig wie bei ULA oder jeden anderen Startdienstleister. Das liegt nun mal in der Natur der Sache. Wenn man es genau nimmt, dann hat auch SpaceX massive Subventionen erhalten, immerhin hat die NASA einen Großteil der Entwicklung der Falcon 9 bezahlt.
Ok, hier bleibt mir leider jeder Verständnis für deine Meinung verborgen.
Wie kann man aus einem offensichtlich negativen Ereignis etwas positives machen?
Subventionen:
Ja, gab es für SpaceX von der NASA, aber die waren deutlich weniger als die ULA in einem Jahr von der Air-Force bekommen hat für "Stand-By". Der Rest waren Verträge über Flüge zur ISS.
Massiv ist 1 Milliarde/Jahr, wenn du andere Informationen hast teil sie doch bitte mit uns.
ULA wird diesen verlorenen Startauftrag verschmerzen, immerhin hatten sie für diesen Auftrag eh keine Chance. Und ULA wird daraus sogar Vorteile ziehen, deswegen haben sie auch nicht mitgeboten. Es ist auch für ULA wichtig, das mit der Falcon 9 ein zweiter Träger zur Verfügung steht, um zumindest einige Aufträge übernehmen zu können (solange die Falcon Heavy nicht fliegt, können sie eh nur einen Teil fliegen). Denn nur dann kann ULA mit der Delta 4 seinen zweiten Träger außer Dienst stellen und sich auf die Entwicklung der Vulcan konzentrieren. Und nachdem Russland in Syrien jetzt mit gegen den IS kämpft, werden die USA das Wirtschaftsembargo nicht mehr lange aufrecht erhalten können. Dann dürften auch die Beschränkungen für das RD-180 schneller wegfallen, als es SpaceX lieb sein darf. Dann dürfte die Atlas noch so lange Aufträge abfliegen, bis die Vulcan übernimmt. Immerhin hat es ULA bereits geschafft, die Preise der Atlas V deutlich zu reduzieren. Spätestens wenn die Delta 4 außer Dienst ist und die Vulcan im Einsatz, dürfte ULA preislich nicht mehr so weit von SpaceX entfernt sein.
Es bleibt jedenfalls spannend...
Um zurück zu meiner Aussage zu kommen das mir das Verständnis zu deiner Meinung fehlt:
Wie Profitiert den die ULA davon das SpaceX Aufträge zugesprochen bekommt die die ULA total überteuert übernommen hätte? Sie bekommen nicht einen Fetten Gewinn dafür? Was ist der Vorteil? Mehr Geld für die Forschung ist es auch nicht!?!? Sie haben keinerlei Vorteil davon.
Warum ist es für die ULA wichtig das SpaceX die Falcon 9 hat? Sie haben ja keinerlei Vorteil davon?!
Falcon Heavy ist ein anderer Punkt, aber es gibt ja auch noch die anderen Schwerlastträger wie die Ariane 5 oder Proton-M ( https://en.wikipedia.org/wiki/Comparison_of_orbital_launch_systems (https://en.wikipedia.org/wiki/Comparison_of_orbital_launch_systems) ). Ich habe hier die starke Vermutung das diese billiger sind.
Vulcan braucht minimum bis 2019, dh. im schlechtesten Fall für die ULA fliegt SpaceX in 2 Jahren ohne Konkurrenz Falcon 9 und Falcon Heavy. Wenn die sich noch günstig wiederverwenden lassen ist die Vulcan schon bei Indienststellung zu teuer als Konkurrent. Nicht zu vergessen Entwickelt SpaceX auch weiter.
Die USA hat aus ganz anderen Gründen ein Wirtschaftsembargo gegen Russland verabschiedet, warum sollten sie das also jetzt ändern? Und selbst wenn ist die ULA immer noch teurer wie SpaceX, d.h. es ändert vielleicht überhaupt nichts.
Wie kannst du bei der aktuellen Situation der ULA im hinblick auf die Zukunft ( +2 Jahre ) eine positive Zukunft für die ULA zeichnen?
Das ist reine Schönrederei ( Hier im Forum oft anzutreffen ) weil man offensichtlich SpaceX den Erfolg nicht gönnt ( Und jetzt bitte nicht wieder mit dem Fehlstart anfangen sonst such ich bald eine Liste mit allen Fehlstarts des Verbundes ULA raus ).
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Ist doch ganz einfach. Bisher war ULA durch die Politik gezwungen, beide EELV-Träger weiterhin zu betreiben, neben der öfters eingesetzten Atlas V hat also auch die teurere Delta 4 immer noch einige Aufträge bekommen. Das lag schlicht in der Tatsache begründet, das das DoD früher sehr schlechte Erfahrungen mit den Trägern gemacht hat. Als z.B. vor den EELVs noch die Titan 3 - 4 für die schweren Nutzlasten zuständig waren, kam es immer wieder vor, das wegen Fehlstarts monatelang überhaupt keine Starts möglich waren. Diese Probleme wollte man nach der Einführung der EELVs vermeiden, immerhin sind die EELVs nicht nur für die schweren, sondern auch für die mittleren Nutzlasten zuständig, bei einem Ausfall wären gar keine Starts mehr möglich. Deswegen wurden beide EELVs in den Einsatz übernommen, obwohl schon dadurch klar war, das man die Kostenziele des Programms so nicht erfüllen konnte.
Es sollte klar sein, wieso die Falcon 9 auch ein Vorteil für ULA ist. Mit der Falcon 9 hat das DoD jetzt einen zweiten Träger, so das ULA die ungeliebte Delta 4 außer Dienst stellen kann. Dadurch lässt sich dann auch einiges beim Preis der Atlas 5 tun. Schon jetzt hat es ULA geschafft, den Preis für die Atlas 5 deutlich zu senken. Sollte dann die Vulcan halten, was sie verspricht, so dürfte es auch in Zukunft für ULA gar nicht schlecht aussehen. So oder so wird SpaceX nie mehr als 50% der Starts bekommen können. Das DoD will unter allen Umständen 2 Träger verfügbar haben, um sich gegen Fehlstarts abzusichern, deshalb wird ach ULA genug Starts bekommen.
Was Fehlstarts bei ULA betrifft: Viel Spaß! Seit dem Zusammenschluss zu ULA hatten alle 3 Träger der ULA keinen einzigen Fehlstart. Noch besser: IM gesamten EELV-Programm gab es bis heute nicht einen Fehlstart, lediglich zwei Flüge, die nur Teilerfolge waren. Damit gab es im ganzen EELV-Programm bei aktuell 89 Starts weniger Probleme als sie die Falcon 9 bei bisher 19 Flügen hatte, selbst ohne den Fehlstart.
Was das Wirtschaftsembargo betrifft: Nachdem Russland jetzt praktisch die Führerschaft beim Kampf gegen den IS übernommen hat, werden die USA ihre Haltung in Kürze überdenken müssen. Das dann das Embargo in Kürze fällt, halte ich für durchaus wahrscheinlich. Selbst wenn nicht, wird man dennoch ULA den Kauf weiterer RD-180 zugestehen müssen. Niemand im DoD will das Risiko eingehen, das ULA komplett aussteigt und man dann komplett von SpaceX abhängig ist
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Ist doch ganz einfach. Bisher war ULA durch die Politik gezwungen, beide EELV-Träger weiterhin zu betreiben, neben der öfters eingesetzten Atlas V hat also auch die teurere Delta 4 immer noch einige Aufträge bekommen. Das lag schlicht in der Tatsache begründet, das das DoD früher sehr schlechte Erfahrungen mit den Trägern gemacht hat. Als z.B. vor den EELVs noch die Titan 3 - 4 für die schweren Nutzlasten zuständig waren, kam es immer wieder vor, das wegen Fehlstarts monatelang überhaupt keine Starts möglich waren. Diese Probleme wollte man nach der Einführung der EELVs vermeiden, immerhin sind die EELVs nicht nur für die schweren, sondern auch für die mittleren Nutzlasten zuständig, bei einem Ausfall wären gar keine Starts mehr möglich. Deswegen wurden beide EELVs in den Einsatz übernommen, obwohl schon dadurch klar war, das man die Kostenziele des Programms so nicht erfüllen konnte.
Wenn wir schon beim Spekulieren sind:
Soweit ich weiß hat die Lobby-Abteilung der ULA hauptsächlich die Politik beeinflusst und nicht anders rum.
Und was hat sie daran gehindert einen neuen Träger zu Entwickeln mit dem ganzen Geld? Zeit hatten sie genug und Geld sicherlich auch bei den Startpreisen!
Tut mir leid, auch wenn das DoD was dagegen hatte das der alte Träger außer Dienst gestellt wurde hat das die ULA nicht daran gehindert einen neuen zu Entwickeln.
Sie sind nur jetzt gezwungen um überhaupt mit den Preisen von SpaceX mithalten zu können.
Es sollte klar sein, wieso die Falcon 9 auch ein Vorteil für ULA ist. Mit der Falcon 9 hat das DoD jetzt einen zweiten Träger, so das ULA die ungeliebte Delta 4 außer Dienst stellen kann. Dadurch lässt sich dann auch einiges beim Preis der Atlas 5 tun. Schon jetzt hat es ULA geschafft, den Preis für die Atlas 5 deutlich zu senken. Sollte dann die Vulcan halten, was sie verspricht, so dürfte es auch in Zukunft für ULA gar nicht schlecht aussehen. So oder so wird SpaceX nie mehr als 50% der Starts bekommen können. Das DoD will unter allen Umständen 2 Träger verfügbar haben, um sich gegen Fehlstarts abzusichern, deshalb wird ach ULA genug Starts bekommen.
Den zweiten Träger hatten sie vorher auch und hätten die kosten schon vorher senken können wenn man das gewollt hätte.
Warum sollte die Außerdienststellung einer Rakete eine andere billiger machen? Waren die 1Milliarde/Jahr nicht genug um die laufenden Kosten für beide Raketen zu decken?
Ich bleibe dabei, es macht einfach kein Sinn.
Und nochmal, die Vulcan ist nicht fähig mit den SpaceX Preisen mitzuhalten ( Quelle Wikipedia ):
In 2015, ULA stated its goal was to sell a "barebones Vulcan" for half the price of a basic Atlas V rocket, which as of 2015, sells for about $164 million. Addition of strap-on boosters for heavier satellites would increase the price
Runden wir es ab auf 80 Millionen sind sie noch deutlich teurer wie SpaceX ( ohne die Wiederverwendung ). Andere Quellen ( http://spaceflightnow.com/2015/04/22/ula-needs-commercial-business-to-close-vulcan-rocket-business-case/ (http://spaceflightnow.com/2015/04/22/ula-needs-commercial-business-to-close-vulcan-rocket-business-case/) ) sprechen sogar von 100 Millionen pro Start und das wäre auf dem Niveau von SpaceX's Falcon Heavy ( http://www.spacex.com/about/capabilities (http://www.spacex.com/about/capabilities) ). Und nur um zu wiederholen: SpaceX kann in der Zeit sich auch weiterentwickeln und ggf. kann sich Nutzlast oder Preis deutlich ändern. Mit einer vollständigen Wiederverwendung wäre die ULA fast 3 mal so teuer wie die Falcon 9.
Was Fehlstarts bei ULA betrifft: Viel Spaß! Seit dem Zusammenschluss zu ULA hatten alle 3 Träger der ULA keinen einzigen Fehlstart. Noch besser: IM gesamten EELV-Programm gab es bis heute nicht einen Fehlstart, lediglich zwei Flüge, die nur Teilerfolge waren. Damit gab es im ganzen EELV-Programm bei aktuell 89 Starts weniger Probleme als sie die Falcon 9 bei bisher 19 Flügen hatte, selbst ohne den Fehlstart.
Ich rede von den Fehlstarts von Boing und LM insgesamt, jeder von denen hatte in der Geschichte genug Probleme, SpaceX das dann vorzuhalten ist kleinlich.
Was das Wirtschaftsembargo betrifft: Nachdem Russland jetzt praktisch die Führerschaft beim Kampf gegen den IS übernommen hat, werden die USA ihre Haltung in Kürze überdenken müssen. Das dann das Embargo in Kürze fällt, halte ich für durchaus wahrscheinlich. Selbst wenn nicht, wird man dennoch ULA den Kauf weiterer RD-180 zugestehen müssen. Niemand im DoD will das Risiko eingehen, das ULA komplett aussteigt und man dann komplett von SpaceX abhängig ist
Pure Spekulation.
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Wenn du zwei komplette Fertigungslinien für zwei Träger betreiben musst, obwohl einer der Träger nur 3 - 4 Starts pro Jahr bekommt, dann steigen die Kosten für diesen Träger und auch die Kosten insgesamt massiv an. Kostenreduktion in der Raumfahrt ist nun mal nur über Serienfertigung machbar. Kann ULA die Delta 4 ausmustern, dann wirkt sich das letztlich auch auf die Atlas 5 aus, weil sich die Fixkosten der Firma reduzieren, ganz unabhängig davon, wie viele Flüge die Firma bekommt. Man sieht das sehr schon bei Aerojet Rocketdyne, wie die Preise für die RL-10 und RS-68 Triebwerke gestiegen sind, seit nach dem Ende des Shuttles die Aufträge zur Wartung der SSME weggefallen sind.
Sicher wird auch die Neuentwicklung teuer, aber sie lohnt sich in verschiedenen Hinsichten: Da sind zum einen die Triebwerke. Aktuell bezieht ULA das RD-180 zu einem sehr günstigen Preis. Läuft aber der aktuelle Vertrag aus, müsste neu verhandelt werden, dann wird das RD-180 mit Sicherheit deutlich teurer. Das RL-10 ist im Vergleich zu früher schon deutlich teurer geworden, weil es nach dem Ende des Shuttles einen größeren Teil der Fixkosten der Firma mit stemmen muss. Die Vulcan dagegen setzt deutlich günstigere Triebwerke von Blue Origin ein. Selbst ohne Wiederverwendung lassen sich die Startkosten deutlich reduzieren.
Die Startkosten der Falcon Heavy halte ich für deutlich zu niedrig angesetzt. Bei Flügen des DoD dürfte eine Falcon Heavy nicht unter 200 Mio zu bekommen sein. Schon aktuell kostet eine normale Falcon 9 für das DoD fast 100 Mio Dollar, da wird eine Falcon Heavy mit 3 Falcon 9-Grundstufen garantiert mindestens das doppelte kosten. Mit 100 Mio für die einfachste Version der Vulcan ist ULA mit Sicherheit nicht schlecht platziert, nicht zuletzt was Ariane und ILS betrifft.
Wie viel und ob überhaupt die Wiederverwendung bei SpaceX bringt, muss man sehen. Bisher hat es noch nicht geklappt und ich vermute, das auch in Zukunft eine Wiederverwendung nicht billiger sein wird, als eine neue Stufe zu fertigen.
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Das BE-4 Triebwerk wird vermutlich einen etwas höheren ISP als das RD-180 haben, also wird bei gleichen Verhältnissen der Brennschluss bei höherer Geschwindigkeit erfolgen.
Das senkt die Kosten gerade für schwerere Nutzlasten und könnte am ende sogar günstiger als RD-180 werden weil das Teil ja auch von Blue Origin selber eingesetzt werden soll.
Wird das Oberstufentriebwerk das BE-3 gilt hier das gleiche und ich gehe davon aus das dies so kommen wird. Das eine FH keine 100M$ kosten wird stimmt sicher, zumindest OHNE Wiederverwendung. Das dies bis heute nicht geklappt hat stimmt, aber es gab auch nur zwei Landeversuche die beide noch aus technischen Gründen nicht erfolgreich waren.
Das es keinen Sinn macht Komponenten die, wie auch immer, ins Meer gefallen sind zu bergen ist klar, aber das hat wohl weder ULA noch SpaceX vor.
Ich sehe das im Hinblick auf Vulcan so, klappt es bei SpaceX die Hauptstufe wiederzuverwenden, wird ULA da nachziehen, da könnte dann auch bedeuten man konstruiert das um und nimmt die Hauptstufe als Booster wie bei der FH. Klappt das bei SpaceX aber nicht und die Bergung der Triebwerke klappt, sind sie vielleicht bei den Kosten wieder Konkurrenzfähig.
Ich bin da schon überzeugt das ULA das mit der Vulcan hin bekommen wird, ein Wermutstropfen bleibt aber, sie haben viel zu lange nicht geglaubt das SpaceX es auch nur mit der F9 schafft, von F9R, FH usw, ganz zu schweigen.
Ich würde mir das für Europa auch wünschen, aber da wird es vielleicht sogar so lange dauern bis auch ULA mit ihrer Neuentwicklung Fakten geschaffen haben.
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Das BE-4 wird mit Sicherheit trotz des höheren ISP günstiger werden als das RD-180. Auch wenn ich ansonsten keinen großen Vorteil für Methan sehe, hier bringt es etwas. Dank des weit höheren ISP des Treibstoffs kann das BE-4 weitaus einfacher ausfallen als das RD-180. So soll das BE-4 trotz Hauptstromtechnik nur einen Brennkammerdruck von ca 100 Bar aufweisen (der in dieser Höhe sonst eher für Nebenstromtriebwerke üblich ist), das RD-180 dagegen geht mit 300 Bar bis an die Grenzen des technisch möglichen. Dadurch ist das BE-4 weit weniger hoch belastet, was sich auf jeden Fall auch auf den Preis des Triebwerks auswirkt.
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Die 100 bar müssen ja nicht das ende der Fahnenstange sein, SpaceX und auch das SSME haben das vorgemacht mit den Upgrades und andere vermutlich auch.
An der Stelle kann Wiederverwendung sogar zu wichtigen Verbesserungen führen weil man Schwachstellen nach und nach erkennt und die Konstruktion Stück für Stück verbessern kann, etwas was mit einer Wegwerffrakete nur schwer machbar ist. Das geht natürlich viel leichter wenn betroffene Teil mittels 3D Druck hergestellt werden, da wird es recht einfach z.B. die Strömung zu verändern indem man das Teil etwas anders Formt. Ich weiß das ULA damit auch arbeitet und Blue Origin und SpaceX ebenfalls.
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ULA ist aber dann von Blue Origin abhängig
was ist wen der Vertrag ausläuft und Blue Origin (Jeff Bezos) sagt plötzlich
ab jetzt kostet das Triebwerk das 5 fache
oder wie Liefern keine Triebwerke mehr an ULA
Abhängigkeit ist immer schlecht
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Für sowas gibt es Verträge. Aktuell ist die ULA auch von Aerojet Rocketdyne abhängig.
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Für sowas gibt es Verträge. Aktuell ist die ULA auch von Aerojet Rocketdyne abhängig.
jeff bezos ist der freundlichste mensch auf der erde ;D ;D ;D
http://www.newsslash.com/n/6338-amazon-verkauft-keine-apple-tv-und-nexus-player-mehr (http://www.newsslash.com/n/6338-amazon-verkauft-keine-apple-tv-und-nexus-player-mehr)
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ULA ist aber dann von Blue Origin abhängig
Abhängigkeit ist immer schlecht
Das ist aber nichts neues. Jeder Hersteller ist von anderen Herstellern abhängig, denn es gibt kaum jemanden, der wirklich alles, was in seine Produkte eingebaut wird, selber baut. Überlege doch nur mal, wie viele Teile verschiedener Hersteller in einem Auto stecken.
Wenn du danach gehst, dürfte keiner mehr etwas bauen.
Zumal hat auch BO Vorteile von diesem Arrangement. ULA kauft pro Jahr für eine bestimmte Summe eine bestimmte Anzahl von Triebwerken, und das über 10 - 15 Jahren. Dazu kommt die Wartung bereits geflogener Triebwerke (falls die Wiederverwendung der Triebwerke technisch und wirtschaftlich funktioniert). BO kommt so auf eine bestimmte Produktionsmenge an Triebwerken, wodurch nicht zuletzt die Kosten der Triebwerke, die man für eigene Projekte benötigt, deutlich sinken. Ich sehe auch nicht, das sich ULA und BO irgendwo Konkurrenz machen. Der größte projektierte Träger von BO ist etwa auf dem Level der Delta 2, weit unterhalb der Vulcan. Ich könnte mir sogar vorstellen, das ULA für den Träger von BO die Vermarktung mit übernimmt, wenn die Nutzlasten für eine Vulcan zu klein sind.
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ULA ist aber dann von Blue Origin abhängig
Abhängigkeit ist immer schlecht
Das ist aber nichts neues. Jeder Hersteller ist von anderen Herstellern abhängig, denn es gibt kaum jemanden, der wirklich alles, was in seine Produkte eingebaut wird, selber baut. Überlege doch nur mal, wie viele Teile verschiedener Hersteller in einem Auto stecken.
Wenn du danach gehst, dürfte keiner mehr etwas bauen.
Zumal hat auch BO Vorteile von diesem Arrangement. ULA kauft pro Jahr für eine bestimmte Summe eine bestimmte Anzahl von Triebwerken, und das über 10 - 15 Jahren. Dazu kommt die Wartung bereits geflogener Triebwerke (falls die Wiederverwendung der Triebwerke technisch und wirtschaftlich funktioniert). BO kommt so auf eine bestimmte Produktionsmenge an Triebwerken, wodurch nicht zuletzt die Kosten der Triebwerke, die man für eigene Projekte benötigt, deutlich sinken. Ich sehe auch nicht, das sich ULA und BO irgendwo Konkurrenz machen. Der größte projektierte Träger von BO ist etwa auf dem Level der Delta 2, weit unterhalb der Vulcan. Ich könnte mir sogar vorstellen, das ULA für den Träger von BO die Vermarktung mit übernimmt, wenn die Nutzlasten für eine Vulcan zu klein sind.
Und ohne jetzt zu weit OT gehen zu wollen:
Da ist der Vorteil von SpaceX, die produzieren sehr sehr viel selber. Ist ein gewaltiger Vorteil was kosten und Kontrolle angeht und sämtliche Teile von außerhalb werden spätestens nach CRS-7 sehr gründlich Kontrolliert.
BO wird sicherlich noch andere Träger bauen, die haben nur einfach mehr Geld und Zeit wie die anderen Hersteller um erstmal alle Basics zu erforschen bevor man an die großen Brummer geht.
Dennoch muss man sagen das die Benutzung der Triebwerke von BO durch die ULA sicherlich beiden hilft.
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Das einzige was ich doof finde ist das sowohl BE-4 wie Raptor in der selben Schubklasse liegen, wäre schon wenn es in der 1/2 bis 1/6 Schubklasse von den beiden auch noch ein Triebwerk auf Methanbasis geben würde
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...
Man könnte das so lesen, dass ihre Buchhaltung nicht die Daten bereitstellt, um eindeutig (genug) die Kosten aufteilen/zuordnen zu können....
Ja, so etwas gibt es, kann ich nur sagen. Ergebnis z.B.: Man kennt die echten anteiligen Kosten für 1x xyz nicht.
Gruß Pirx
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Das einzige was ich doof finde ist das sowohl BE-4 wie Raptor in der selben Schubklasse liegen, wäre schon wenn es in der 1/2 bis 1/6 Schubklasse von den beiden auch noch ein Triebwerk auf Methanbasis geben würde
Von BO wird es das sicher nicht geben, die verfolgen im Prinzip das gleiche Prinzip wie ULA. Ein recht schubstarkes Triebwerk auf Methanbasis für die erste Stufe und ein sehr stark im Schub regelbares Oberstufentriebwerk auf Basis LH2/LOX. Gerade das BE-3 ist beispielhaft, es ist das erste Mal, das sich ein sogenanntes privates Raumfahrtunternehmen an ein LH2-Triebwerk herangewagt und es erfolgreich entwickelt und eingesetzt hat. Zumindest in der Triebwerkstechnik ist BO aktuell da allen anderen privaten Raumfahrtfirmen voraus, denn es gehört schon einiges dazu, so ein Triebwerk zu entwickeln.
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Ich halte Blue Origin auch für eine gute Firma und das BE-3 ist natürlich für Oberstufen sehr interessant, zumindest wenn es von der Erde aus los geht.
Leider gibts das keine Angabe zum ISP.
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ULA hat vor einiger Zeit mal wieder eine Infographik veröffentlicht. Sie glauben das schon 2030 etwa 300 Astronauten im Orbit und auf den Mond wohnen. ::)
(https://images.raumfahrer.net/up049794.jpg) (http://www.pic-upload.de/view-29069171/CisLunar1000_AllTogether11122015101440PM63.jpg.html)
EDIT: So eine Raumstation im L1 von Erde-Mond wäre schon sehr interessant. :D
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Das Highlightvideo zum Jahresende 2015, 12 Starts in 12 Monaten...
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ULA vs. McCain - Runde 2:
http://spacenews.com/mccain-will-consider-wider-russian-engine-ban/ (http://spacenews.com/mccain-will-consider-wider-russian-engine-ban/)
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Ueberfluessiges "ULA vs. SpaceX Gezetere" wurde geloescht.
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Moin,
na, man kann schon den Verdacht haben, daß McCain speziell gegen ULA schießt. Oder warum will er zwar den Import des von ULA verwendete RD-180 verbieten, nicht aber auch das von Orbital genutzte RD-181? :o
Jedenfalls kommt das im Artikel von Spacenews nicht vor....
Gruß
roger50
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Ueberfluessiges "ULA vs. SpaceX Gezetere" wurde geloescht.
Also das ist ja wohl eine Unverschämtheit und untermauert mal wieder eine gewisse Meinung zu den Moderatoren hier.
Hier nochmal mein Beitrag:
Endlich einer, der sich von der ULA nicht für dumm verkaufen und deren Lobbyarmee am ausgestreckten Arm verhungern lässt. Ich fand McCain früher nicht so prickelnd, aber langsam wurde ich zum Fan.
Und jetzt, verehrte Moderatoren, zeigt mir mal bitteschön wo genau da "ULA vs. SpaceX Gezetere" steht.
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Moin,
na, man kann schon den Verdacht haben, daß McCain speziell gegen ULA schießt. Oder warum will er zwar den Import des von ULA verwendete RD-180 verbieten, nicht aber auch das von Orbital genutzte RD-181? :o
Klar ist es gezielt. Ebenso gezielt, wie die ULA mit aller Macht versucht, ihre Interessen durchzusetzen und die Verantwortlichen in Militär und Politik gegeneinander auszuspielen. McCain bringt hier eine perfekt passende Antwort für diese Firma.
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@Major Tom: ;D Du hast wohl die folgenden Kommentare von MR usw nicht gelesen. Deiner ist halt einfach mitgelöscht worden ::)
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@Major Tom: ;D Du hast wohl die folgenden Kommentare von MR usw nicht gelesen. Deiner ist halt einfach mitgelöscht worden ::)
Ganz genau so war es auch. Da dieser eine Kommentar die gegenseitigen Anfeindungen erst eingeleitet hat. Haette ich diesen stehen lassen dann haette es gerade wieder von vorne angefangen.
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Ueberfluessiges "ULA vs. SpaceX Gezetere" wurde geloescht.
Also das ist ja wohl eine Unverschämtheit und untermauert mal wieder eine gewisse Meinung zu den Moderatoren hier.
Hier nochmal mein Beitrag:
Endlich einer, der sich von der ULA nicht für dumm verkaufen und deren Lobbyarmee am ausgestreckten Arm verhungern lässt. Ich fand McCain früher nicht so prickelnd, aber langsam wurde ich zum Fan.
Und jetzt, verehrte Moderatoren, zeigt mir mal bitteschön wo genau da "ULA vs. SpaceX Gezetere" steht.
Ich möchte hier mich Major Tom anschließen!
Ich habe in meinem Beitrag auch nur darauf hingewiesen das es bei dem McCain vs ULA nicht um SpaceX geht und das der Schuss gegen SpaceX unnötig war!
Richtig wäre gewesen: Eine Verwarnung der Betreffenden Person welche diese Diskussion eingeleitet hat und nicht alle Beiträge zu löschen. Das hätte auch gleich klar gestellt das das hier nichts zu suchen hat.
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Nein, die habe ich nicht gelesen. Ich habe anhand der Löschung meines Beitrags aber bemerkt, dass Kritik an gewissen Firmen wie hier der ULA hier offenbar ganz und gar nicht gerne gesehen wird, egal wie begründet sie ist.
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@Major Tom: ;D Du hast wohl die folgenden Kommentare von MR usw nicht gelesen. Deiner ist halt einfach mitgelöscht worden ::)
Ganz genau so war es auch. Da dieser eine Kommentar die gegenseitigen Anfeindungen erst eingeleitet hat. Haette ich diesen stehen lassen dann haette es gerade wieder von vorne angefangen.
So ist das also? Wenn sich jemand an einer unbequemen Wahrheit stört, dann wird diese unbequeme Wahrheit gelöscht, weil das ja ach so einfach und praktisch ist? Das erinnert jetzt aber ganz stark an China oder Nordkorea.
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Nein, die habe ich nicht gelesen. Ich habe anhand der Löschung meines Beitrags aber bemerkt, dass Kritik an gewissen Firmen wie hier der ULA hier offenbar ganz und gar nicht gerne gesehen wird, egal wie begründet sie ist.
Ich habe alle Beitraege von beiden Seiten geloescht. Soviel dazu, und das ist mein letztes Wort in der Sache.
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Ich erlaube jede Meinung, solange sie meiner eigenen entspricht. :-X
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Mir gefällt der Diskussionstil überhaupt nicht. Da ich aber keine Lust habe, aufzuräumen, schließe ich den Thread vorläufig.
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Die ULA darf wieder das RD-180 kaufen:
http://spacenews.com/spending-bill-lifts-rd-180-ban-puts-ula-back-in-competitive-game/ (http://spacenews.com/spending-bill-lifts-rd-180-ban-puts-ula-back-in-competitive-game/)
Meiner Meinung nach gute Entscheidung. Das belebt den Wettbewerb.
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Wie lange hat der Bann im Endeffekt gehalten ?
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Nicht lange genug. Es ist schon interessant, was man alles schaffen kann, wenn man nur genug Geld in die Hand nimmt. >:(
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@Major Tom, wieviel Geld hat wer für was in die Hand genommen ?
Oder war das jetzt nur Polemik ?
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Soll ich jetzt ernsthaft erklären, wie die ULA sich politische Entscheidungen kauft? Das läuft so wie überall auf der Welt. ;D
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@Major Tom, wieviel Geld hat wer für was in die Hand genommen ?
Oder war das jetzt nur Polemik ?
https://www.opensecrets.org/lobby/clientlbs.php?id=D000057934 (https://www.opensecrets.org/lobby/clientlbs.php?id=D000057934)
Das sind nackte Tatsachen.
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Jeder große Konzern betreibt Lobbyismus.
Ich sehe darin auch kein Problem. SpaceX sogar mehr als die ULA:
http://spacenews.com/40180ula-spacex-lobby-up-as-launch-competition-looms/ (http://spacenews.com/40180ula-spacex-lobby-up-as-launch-competition-looms/)
https://www.opensecrets.org/lobby/clientlbs.php?id=D000056989&year=2015 (https://www.opensecrets.org/lobby/clientlbs.php?id=D000056989&year=2015)
Wie Tobi schon sagte, ist das nur gut für den Wettbewerb.
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Moin,
dieser Bann war von vornherein ein Schuß ins eigene US-Bein. Das haben auch die Politiker erkannt, denn wie es im Haushaltstext steht, wollen sie in jedem Fall sichere Konkurrenzangebote für ihre staatliche Missionen haben, vor allem auch, um die Kosten im Griff zu behalten. Gäbe es langfristig nur noch einen Anbieter (dann wohl nur noch SpaceX), könnte der praktisch jeden Preis verlangen.
In jedem Fall ist dieser neue Haushalt für die gesamte Raumfahrt eine äußerst positive Überraschung. :D
Gruß
roger50
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McCain not amused:
http://spacenews.com/full-text-mccain-blasts-appropriators-for-lifting-rd-180-ban/ (http://spacenews.com/full-text-mccain-blasts-appropriators-for-lifting-rd-180-ban/)
Shelby natürlich erfreut:
http://spacenews.com/op-ed-u-s-must-not-recklessly-restrict-use-of-rd-180-engine/ (http://spacenews.com/op-ed-u-s-must-not-recklessly-restrict-use-of-rd-180-engine/)
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ein paar Streitbeiträge hab ich in den Diskussions-Thread verschoben.
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Wenn man die Russen wirklich mit einem ernsthaften Bann belegen will, dann hätte dieser Bann ALLE staatlichen Nutzlasten betreffen müssen. Da fällt natürlich auch die neue Antares mit dem RD-191 darunter, immerhin befördert sie nur staatliche Nutzlast. Und auch die Sojus hätte dann gemieden werden müssen, denn auch US-Raumfahrer sind nicht zuletzt staatliche Nutzlasten.
Gilt der Bann aber nur für RD-180 für DoD-Missionen von ULA, so sieht das nicht mehr wie ein Embargo gegen Russland aus sondern eher wie ein verzweifelter Versuch, ULA die Nutzung ihres wichtigsten Triebwerks unmöglich zu machen um gewissen Konkurrenten einen Wettbewerbsvorsprung zu verschaffen.
Es ging um die Abhängigkeit bei militärischen Nutzlasten. Die müssen gestartet werden können, auch wenn Eiszeit mit Russland herrscht. Ausweichen auf andere Träger wie europäische oder japanische ist da aus (ob nun berechtigt oder nicht) Sicherheitsgründen nicht drin, bei nicht militärischen Lasten aber kein Problem.
Der ULA hat man neu gekaufte Triebwerke deshalb auch nur für militärische Nutzlasten verboten. Und was machen sie? Reservieren die noch für militärischen Einsatz erlaubten Triebwerke für andere Starts. Warum? Um künstlich Druck aufzubauen, damit sie wieder neue russische Triebwerke nutzen dürfen.
Zusätzlich will die ULA mit der Delta ausgerechnet den Träger einstellen, der dieses Problem nicht hat. Warum? Um künstlich Druck aufzubauen, damit sie wieder neue russische Triebwerke nutzen dürfen. Die hohen Kosten der Delta sind da nur eine Ausrede, bisher haben die Militärs auch jeden verlangten Preis bezahlt.
Leider hatten sie mit dieser Taktik gekoppelt mit dem üblichen Lobbyismus offenbar Erfolg. Wenn ich die ULA ausgekocht nenne, dann ist das wirklich sehr wohlwollend ausgedrückt.
Und was den privaten Crewtransport betrifft: Hätte man nur einen Sieger gekürt und nicht zwei, so wäre CC auch nicht so massiv unterfinanziert gewesen. Diese Entscheidung ist insofern noch unverständlicher, da ja mit Orion eine weitere Kapsel in der Entwicklung ist, die mit einigen Modifikationen durchaus auch als bemannter Zubringer zur ISS getaugt hätte.
Die NASA will zwei unabhängige Systeme, genau wie die Militärs. Das ist auch verständlich, denn wenn einige Monate die Flüge ausfallen wird es kritisch. Orion ist für die ISS ungeeignet weil überdimensioniert und viel zu teuer.
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Die ULA hat bis 2019 20 zusätzliche RD-180 für die Atlas-V bei NPO-Energomasch bestellt.
http://spacenews.com/ula-orders-20-more-rd-180-rocket-engines/ (http://spacenews.com/ula-orders-20-more-rd-180-rocket-engines/)
http://www.npoem.ru/news/news2_2420.html (http://www.npoem.ru/news/news2_2420.html)
http://www.ulalaunch.com/ula-orders-rd180-engines-to-serve-civil.aspx?title=ULA+Orders+RD-180+Engines+to+Serve+Civil%2c+Commercial+Contracts (http://www.ulalaunch.com/ula-orders-rd180-engines-to-serve-civil.aspx?title=ULA+Orders+RD-180+Engines+to+Serve+Civil%2c+Commercial+Contracts)
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Hier eine Meldung zu den 180ern:
http://ria.ru/space/20151224/1348142664.html (http://ria.ru/space/20151224/1348142664.html)
U.a.:
Russland wird auch weiterhin RD-180 für die US-Trägerrakete Atlas 5 liefern, wie es von Vorteil für beide Länder ist, sagte das Mitglied der Russischen Akademie der Cosmonautics Ziolkowski Andree Ionin.
Ein Konsortium von Boeing und Lockheed Martin bestellte die Raketentriebwerke aus der Russischen Föderation
"Die amerikanische und die russische Führung verhalten sich in der Frage der Lieferungen von Motoren pragmatisch und stoppen nicht die wirtschaftliche Zusammenarbeit aufgrund politischer Konflikte" sagte er RIA Novosti
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Moin,
ULA plant 15 Starts im Jahr 2016. Eine Übersicht über die einzelnen Missionen und ca. Termine gibt es hier:
http://spaceflightnow.com/2016/01/02/2016-preview-united-launch-alliance/ (http://spaceflightnow.com/2016/01/02/2016-preview-united-launch-alliance/)
Solange weder bei ULA noch bei SpaceX das Fehlerteufelchen zuschlägt, wird es ein enges Rennen um die meisten Starts geben.... ;)
Gruß
roger50
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Solange weder bei ULA noch bei SpaceX das Fehlerteufelchen zuschlägt, wird es ein enges Rennen um die meisten Starts geben.... ;)
Wenn wirklich keine Probleme auftauchen sehe ich eine klaren Vorsprung für SpaceX, die werden wohl etwa 20 Starts hinlegen. Spannend wird es auf alle Fälle. :D
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Bedeutet die heutige Vergabe des Air Force Investments an SpaceX zur Ersetzung der RD-180 Triebwerke dass eine Vulcan potentiell auch auf Raptor-Triebwerke setzen kann/soll? Eigentlich nicht vorstellbar, oder?
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Bedeutet die heutige Vergabe des Air Force Investments an SpaceX zur Ersetzung der RD-180 Triebwerke dass eine Vulcan potentiell auch auf Raptor-Triebwerke setzen kann/soll? Eigentlich nicht vorstellbar, oder?
Technisch durchaus drin, ansonsten wohl eher nicht.
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Ich denke eher anders herum. Will sich ULA wirklich von ihrem größten Konkurenten abhängig machen? :D
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Die sind jetzt schon von den Russen abhängig, wenn sie das wirklich ändern wollten müssten sie selber ein neues Triebwerk entwickeln.
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ULA wird sicher kein Triebwerk verwenden, das von SpaceX entwickelt und gebaut wird, selbst wenn SpaceX das zulassen würde (wovon ich nicht ausgehe). Warum auch, sie haben sich mittlerweile längst auf die Triebwerke von Blue Origin festgelegt. Da die Entwicklung der Vulcan bereits läuft, dürfte das auch kaum noch machbar sein. Zum Raptor gibt es bisher keinerlei belastbare technische Daten. Genau die braucht aber ULA, um die Stufe dafür zu entwickeln. Zudem dürfte BO mit der Triebwerksentwicklung weiter sein als SpaceX, die zumindest aktuell noch keine Verwendung für das Raptor haben (Umrüstung der Falcon 9 und Heavy dürfte kaum möglich sein).
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Soso, BO ist mit ihrem Methantriebwerk schon weiter, ich wusste gar nicht das die sich neuerdings tiefer in die Karten schauen lassen, woher stammen den deine "belastbaren Aussagen"
Das ULA bei SpaceX einkaufen würde halte ich bis jetzt allerdings auch noch für unwahrscheinlich, aber das ist nur ein Bauchgefühl und das ist nicht richtig auf US-Politik geeicht.
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ULA wird sicher kein Triebwerk verwenden, das von SpaceX entwickelt und gebaut wird, selbst wenn SpaceX das zulassen würde (wovon ich nicht ausgehe). Warum auch, sie haben sich mittlerweile längst auf die Triebwerke von Blue Origin festgelegt. Da die Entwicklung der Vulcan bereits läuft, dürfte das auch kaum noch machbar sein. Zum Raptor gibt es bisher keinerlei belastbare technische Daten. Genau die braucht aber ULA, um die Stufe dafür zu entwickeln. Zudem dürfte BO mit der Triebwerksentwicklung weiter sein als SpaceX, die zumindest aktuell noch keine Verwendung für das Raptor haben (Umrüstung der Falcon 9 und Heavy dürfte kaum möglich sein).
Wie immer wiederholst du dich. Du Präsentierst Fakten die keine sind.
- ULA hat sich bei der Vulcan noch nicht auf ein Triebwerk festgelegt, die Quellen sind hier im Forum zu finden, such einfach danach ich habe sie gepostet.
- Nur weil SpaceX nichts öffentlich gemacht hat zu der Raptor, bis auf einige einfache Informationen, heißt das nicht das sie nicht weiter sind als wir wissen, wenn du andere Informationen hast die auf Fakten basieren(!!!) dann veröffentliche sie doch.
- SpaceX braucht die Raptor für die BFR/MCT, keine Verwendung ist mal wieder eine Erfindung von dir!
- SpaceX hat sich in dem off. Dokument verpflichtet das Raptor anderen zugänglich zu machen. Sie hätten sicher kein Geld bekommen wenn sie das nicht getan hätten. Die Quelle dazu findest du im off. PDF, da du schon oft genug dafür gesorgt hast das man sich hier die Finger wund Tippt weil du "Fakten" präsentierst die nicht stimmen darfst du dir auch das selber raus suchen.
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ULA wird sicher kein Triebwerk verwenden, das von SpaceX entwickelt und gebaut wird, selbst wenn SpaceX das zulassen würde (wovon ich nicht ausgehe). Warum auch, sie haben sich mittlerweile längst auf die Triebwerke von Blue Origin festgelegt. Da die Entwicklung der Vulcan bereits läuft, dürfte das auch kaum noch machbar sein. Zum Raptor gibt es bisher keinerlei belastbare technische Daten. Genau die braucht aber ULA, um die Stufe dafür zu entwickeln. Zudem dürfte BO mit der Triebwerksentwicklung weiter sein als SpaceX, die zumindest aktuell noch keine Verwendung für das Raptor haben (Umrüstung der Falcon 9 und Heavy dürfte kaum möglich sein).
Wie immer allerhand falsch und verzerrt. Nur ein Punkt von mehreren: SpaceX hat sich soeben vertraglich verpflichtet, eine Raptor-Variante für Oberstufen der F9 und FH zu entwickeln. Im Gegensatz zu Deinen früheren Ankündigungen, auf welch unsinniges Pferd SpaceX mit dem Methan-Triebwerk setzt scheint die Airforce daran offenbar sehr interessiert zu sein. Wie man sich irren kann... Frühere Zitate von Dir als Beleg erspare ich mir lieber, ist hier nicht gern gesehen.
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ULA wird sicher kein Triebwerk verwenden, das von SpaceX entwickelt und gebaut wird, selbst wenn SpaceX das zulassen würde (wovon ich nicht ausgehe). Warum auch, sie haben sich mittlerweile längst auf die Triebwerke von Blue Origin festgelegt. Da die Entwicklung der Vulcan bereits läuft, dürfte das auch kaum noch machbar sein. Zum Raptor gibt es bisher keinerlei belastbare technische Daten. Genau die braucht aber ULA, um die Stufe dafür zu entwickeln. Zudem dürfte BO mit der Triebwerksentwicklung weiter sein als SpaceX, die zumindest aktuell noch keine Verwendung für das Raptor haben (Umrüstung der Falcon 9 und Heavy dürfte kaum möglich sein).
ULA wird Raptor wohl nicht verwenden wollen, SpaceX wird (muss sogar) die aber zum Kauf anbieten. Preisgünstig werden die aber mit Sicherheit nicht zu haben sein.
Die Entwicklung von Vulcan läuft? Bisher ist das nur eine Papierrakete. Es ist wohl noch nicht einmal wirklich sicher, ob sie nun tatsächlich gebaut wird.
Ich bezweifle ganz ernsthaft, dass die Entwicklung bei BO weiter ist als bei SpaceX. BO war bisher mit dem Oberstufentriebwerk beschäftigt, während SpaceX schon seit vielen Monaten Komponenten von Raptor auf den Testständen hat.
Was die Falcon 9/Heavy angeht scheint die Airforce da anderer Meinung zu sein, und dann kommen da auch noch BFR und MCT.
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Vulcan ist aktuell genau so eine Papierrakete wie MCT von SpaceX. Allerdings soll das BE-4 2019 zum Erstflug bereit sein, daher muss die Entwicklung schon recht weit fortgeschritten sein. Für das Raptor dagegen sehe ich bisher keinen Träger, die Falcon 9 dürfte nicht so einfach auf Methan umzurüsten sein und für ein Oberstufentriebwerk dürfte Raptor zu schubstark sein, immerhin soll das Raptor deutlich schubstärker als das Merlin sein.
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Vulcan ist aktuell genau so eine Papierrakete wie MCT von SpaceX. Allerdings soll das BE-4 2019 zum Erstflug bereit sein, daher muss die Entwicklung schon recht weit fortgeschritten sein. Für das Raptor dagegen sehe ich bisher keinen Träger, die Falcon 9 dürfte nicht so einfach auf Methan umzurüsten sein und für ein Oberstufentriebwerk dürfte Raptor zu schubstark sein, immerhin soll das Raptor deutlich schubstärker als das Merlin sein.
Diese Aussagen sind völlig überholt und können so nicht unkommentiert stehen bleiben. Nochmals der Hinweis. Du hast offenbar die Zeichen der Zeit verschlafen. SpaceX hat soeben von der AirForce einen Auftrag zur Entwicklung von Raptor-betriebenen Oberstufen für F9 und FH bis Ende 2018 erhalten.
Du kannst das jetzt weiter und weiter ignorieren ....
EDIT: Noch einmal, persönliche Auseinandersetzungen sind hier zu unterlassen! Pirx
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Diese Aussagen sind völlig überholt und können so nicht unkommentiert stehen bleiben. Nochmals der Hinweis. Du hast offenbar die Zeichen der Zeit verschlafen. SpaceX hat soeben von der AirForce einen Auftrag zur Entwicklung von Raptor-betriebenen Oberstufen für F9 und FH bis Ende 2018 erhalten.
Dann erklär mir mal bitte, wie man aus dem Raptor ein Oberstufentriebwerk machen will? Soweit ich weiß, ist das Raptor für einen Schub von 4500 kN konzipiert, zumindest wenn man den Angaben in der Wikipedia glauben kann. Wie will man aus einem so schubstarkem und mutmaßlich recht schweren Triebwerk ein Oberstufentriebwerk für eine normale Rakete wie die Falcon Heavy entwickeln? Die Oberstufentriebwerke der meisten Träger haben nur 70 - 120 kN Schub, selbst das Merlin Vac hat nur ca 500 kN. Das Raptor ist noch 9 x stärker. Für was für eine Nutzlast benötigt man so ein Triebwerk in der Oberstufe? Wie lange brennt das Triebwerk überhaupt, wenn die Oberstufe vielleicht 40 t Treibstoff fasst?
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Dann erklär mir mal bitte, wie man aus dem Raptor ein Oberstufentriebwerk machen will? Soweit ich weiß, ist das Raptor für einen Schub von 4500 kN konzipiert, zumindest wenn man den Angaben in der Wikipedia glauben kann. Wie will man aus einem so schubstarkem und mutmaßlich recht schweren Triebwerk ein Oberstufentriebwerk für eine normale Rakete wie die Falcon Heavy entwickeln? Die Oberstufentriebwerke der meisten Träger haben nur 70 - 120 kN Schub, selbst das Merlin Vac hat nur ca 500 kN. Das Raptor ist noch 9 x stärker. Für was für eine Nutzlast benötigt man so ein Triebwerk in der Oberstufe? Wie lange brennt das Triebwerk überhaupt, wenn die Oberstufe vielleicht 40 t Treibstoff fasst?
...
Das Deutsche Wiki ist mal wieder zu spät dran aber eine einfache Suche hätte dich auf das Englische Wiki geleitet ( oder man schaltet um ), Raptor wurde schon längst mit weniger Schub spezifiziert und dies wurde hier im Forum auch schon vielfach erwähnt. ( https://en.wikipedia.org/wiki/Raptor_(rocket_engine)#Comparison_to_other_engine_designs (https://en.wikipedia.org/wiki/Raptor_(rocket_engine)#Comparison_to_other_engine_designs) )
Zudem nutzt SpaceX für Raptor additive Produktionsverfahren und es wurde bereits an vielen stellen schon gesagt das Raptor nach unten Skalierbar ist ( Die Quelle suche ich dir jetzt nicht raus ).
Merlin1D-Vac hat 934kN und kann bis 360kN runterfahren. ( https://en.wikipedia.org/wiki/Merlin_(rocket_engine_family)#Merlin_Vacuum_.281D.29 (https://en.wikipedia.org/wiki/Merlin_(rocket_engine_family)#Merlin_Vacuum_.281D.29) )
Edit: Es ist auf den Ton zu achten. Persönliche Angriffe sind zu unterlassen! Pirx
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Diese Aussagen sind ...
Dann erklär mir mal bitte, wie man aus dem Raptor ein Oberstufentriebwerk machen will? Soweit ich weiß, ist das Raptor für einen Schub von 4500 kN konzipiert, zumindest wenn man den Angaben in der Wikipedia glauben kann. Wie will man aus einem so schubstarkem und mutmaßlich recht schweren Triebwerk ein Oberstufentriebwerk für eine normale Rakete wie die Falcon Heavy entwickeln? Die Oberstufentriebwerke der meisten Träger haben nur 70 - 120 kN Schub, selbst das Merlin Vac hat nur ca 500 kN. Das Raptor ist noch 9 x stärker. Für was für eine Nutzlast benötigt man so ein Triebwerk in der Oberstufe? Wie lange brennt das Triebwerk überhaupt, wenn die Oberstufe vielleicht 40 t Treibstoff fasst?
.....
PS: Den Airforce-Vertrag hast Du aber mittlerweile zur Kenntnis genommen?
Edit :-X Pirx
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Ja, den USAF-Vertrag habe ich zur Kenntnis genommen. Ändert aber nichts an den Fragen, zu denen auch die englische Wikipedia oder der Raptor-Thread hier im Forum keine Auskünfte gibt. Man findet dort zwar die Angabe, das SpaceX mit Geldern der Air Force ein Raptor für eine Oberstufe entwickeln soll, aber keine Angaben wie. Bei den Schubwerten allerdings habe ich mich geirrt, das gebe ich gerne zu, ich hab nicht mitbekommen, das SpaceX mittlerweile auf 2400 kn Schub runtergegangen ist.
Fragen bleiben aber:
Schubreduktion: Das wird nicht reichen. Allein das mutmaßlich hohe Gewicht des Raptors spricht dagegen. Nehmen wir mal das RD-180 als Beispiel: Dieses Triebwerk hat den doppelten Schub des Raptor, wiegt aber auch 5,5 t. Ein halb so starkes Raptor dürfte dennoch mindestens 1,5 - 1,8 t wiegen. Das ist zu viel für ein Oberstufentriebwerk (das Merlin wiegt keine 500 kg), da hilft auch keine Schubreduktion.
Skalierbarkeit: Hab ich meine Zweifel. SpaceX hat vor Jahren mal ein Merlin 2 mit einem Schub nahe des F1 ins Gespräch gebracht, bei dem es sich einfach um eine hochskalierte Version des Merlin handeln sollte, das man für 100 Mio entwickeln wollte. Davon ist heute keine Rede mehr, offenbar hat man sehr schnell bemerkt, das sich Triebwerke nicht so einfach skalieren lassen. Das einzig mir bekannte Beispiel, wo es funktioniert hat, ist das RD-180. Da lagen aber spezielle Voraussetzungen vor. Beim RD-180 handelt es sich praktisch um ein halbes RD-170, wobei das RD-170 aber ein Vierkammertriebwerk war. Man hat zwei Brennkammern und eine Vorbrennkammer (für das Arbeitsgas der Turbinen) weggelassen und musste so nur noch die Turbopumpen umkonstruieren. Mit 300 Mio Dollar war dieses Downgrade aber für russische Verhältnisse sehr teuer.
Letztlich ist ein Oberstufen-Raptor zwar natürlich möglich, der Entwicklungsaufwand dürfte aber nicht ohne sein. Immerhin läuft das nach meiner Ansicht zumindest Teilweise auf eine Neuentwicklung hinaus. Man kann zwar die bisher gesammelten Erfahrungen nutzen, aber vermutlich nur wenige bereits entwickelte Bauteile. Ob sich das lohnt? Wozu braucht die USAF einen noch stärkeren Träger, wo es doch noch nicht mal für die Falcon Heavy Nutzlasten gibt, die diesen Träger komplett ausreizen können.
Was meine persönliche Einstellung zu Methan betrifft: Ich halte Methan auch heute noch weitgehend für überflüssig. In der Unterstufe ist Kerosin, unterstützt von Feststoffboostern die bessere Wahl, in der Oberstufe mit weitem Abstand Wasserstoff. Mit Methan mag es einfacher sein, ein Triebwerk zu entwickeln, weil man trotz Hauptstromtechnik nicht bis an die Grenzen gehen muss, aber man kann sich auch bei Kerosin mit einem Nebenstromtriebwerk zufriedengeben und das Triebwerk und die Unterstufe etwas größer gestalten. Das in den USA aktuell alle auf Methan abfahren, ändert an meiner persönlichen Einstellung nichts.
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....
Ich gehe davon aus, dass ULA spätestens mit Vulcan auf Methan-Triebwerke (vermutlich die von BO) setzen wird, und dass auch die Konkurrenten ihren entsprechenden Weg gehen werden. So, Sachverhalt gerade gerückt. Ich bin raus.
Edit :-X Pirx
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Da muss ich mal einige Dinge klarstellen:
Ich habe nie behauptet, das BO mit seinem BE-4 schon quasi einsatzbereit ist. Ich habe geschrieben, das das BE-4 2019 seinen Erstflug haben soll und daher die Entwicklung schon weit fortgeschritten sein muss. Wenn das Triebwerk 2019 seinen ersten Flug haben soll, dann muss die Entwicklung dieses Triebwerks auch schon weit fortgeschritten sein, denn sonst wäre dieser Termin nicht machbar. Klar, da kann sich noch viel ändern, aber solange es keine anderslautende Ankündigung gibt sehe ich den Termin 2019 noch als gültig an.
Was den Air-Force-Auftrag betrifft: Erwarte da nicht zu viel. Die USAF vergibt ständig Entwicklungsaufträge und Studien, aber längst nicht aus jedem Auftrag geht überhaupt etwas vorzeigbares hervor. Das kann in diesem Fall anders sein, muss es aber nicht, das werden wir erst dann erfahren, wenn die erste Falcon mit Methan-Oberstufe auf der Rampe steht, oder auch nicht.
Aktuell fahren NASA und Air Force voll auf Methan ab, aber das muss nicht so bleiben. So lange es um normale Einweg-Träger geht, sehe ich kaum Vorteile für Methan, auch wenn ich mich mit dieser Meinung gegen NASA und Air Force stelle. Hat aber nichts zu bedeuten, die NASA lag schon oft falsch, die Air Force ebenfalls. Wir werden sehen, wie es in 10 Jahren aussieht. Selbst wenn sich Methan bis dahin bei Unterstufen durchgesetzt hat (oder nicht) geschieht das nicht aufgrund von wirklichen Vorteilen, sondern eher auf Basis der aktuellen Einstellung der Air Force, der sich kein Anbieter entziehen kann (sofern er in Zukunft noch Aufträge haben will).
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???
Die NASA bucht startaufräge danach, ob die erste Stufe mit RP1 oder Methan läuft?
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Aktuell fahren NASA und Air Force voll auf Methan ab
..und ULA!
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einige haben heute hier Verwarn-Punkte gesammelt. Hier bitte nur noch Beiträge mit direktem Bezug zur ULA, keine Triebwerkdiskussionen oder gar persönliches Bashing. Ansonsten wird es verschoben oder u.U. gelöscht.
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Da schreibt man hier einen vollkommen harmlosen Beitrag passend zur aktuellen Diskussion. Mit Themenbezug und ohne jedweden Angriff. Und dann wird der aus purer Willkür gelöscht. Weil man es kann. Das ist langsam nicht mehr nur ärgerlich, das ist schon richtig lächerlich.
Mal sehen, wie lange dieser Beitrag die Zensur überlebt. :-X
Edit: OK, nicht gelöscht, sondern in einen toten Thread verschoben. Das ist das Gleiche in grün. Hatten wir auch schon oft genug. :-X
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Ein Thread ist tot, wenn es nur noch Offtopic und Streit zu lesen gibt.
Mal sehen, wie lange es dauert, bis das verstanden wird.
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Die NASA bucht startaufräge danach, ob die erste Stufe mit RP1 oder Methan läuft?
Die NASA hat schon Startaufträge vergeben, nur um eine Konkurrenz zu ULA aufzubauen. Sowohl Boeing als auch Lockheed Martin hatten für die Versorgung der ISS beide tragfähige Konzepte. Auf Basis der EELV-Träger und der japanischen bzw europäischen Versorger hat man sich mit um die Versorgung der ISS beworben. Zum Zuge kamen aber SpaceX und Kistler. Während SpaceX die Erwartungen immerhin erfüllen konnte, lief bei Kistler überhaupt nichts zusammen und die Firma machte nur ein paar Monate später Pleite und wurde durch Orbital ersetzt. Ein riskantes Spiel auf Kosten der ISS-Versorgung: Zwar waren die Voraussetzungen bei SpaceX gut (dennoch ein Risiko), bei Kistler aber war von Anfang an absehbar, das da nichts vernünftiges rauskommen würde. Der damalige Schuss in den Ofen dürfte jetzt auch der Grund sein, das neben SpaceX Boeing und nicht SNC den Auftrag für die bemannten ISS-Missionen bekommen hat.
Durchaus denkbar, das die NASA und das DoD die Einführung von Methan genau so fördern, für unmöglich halte ich es nicht...
Von Seiten ULA spricht immerhin noch deutlich mehr für Methan: Russische Triebwerke sind out, die Atlas 5 braucht also ein neues Triebwerk aus den USA. Ein passendes Alternativtriebwerk Made in USA gibt es aber (noch) nicht. Zwar plant AR mit dem AR-1 ein passendes Triebwerk, die technischen Hürden sind aber sehr hoch, zudem fehlt die Erfahrung. Man könnte zwar ein schwächeres Triebwerk (ISP) entwickeln lassen, dann braucht man aber auch eine neue Stufe und hat immer noch das gleiche Problem, ein passendes Triebwerk wird, selbst wenn es ein Nebenstromtriebwerk ist, nicht billig. Jetzt hat man mit BO aber einen Hersteller an der Hand, der Triebwerke sehr effizient und günstig entwickeln kann und passenderweise ein Triebwerk in der benötigten Leistungsklasse in der Entwicklung hat. Da nimmt man gerne auch Methan, obwohl man mit diesem Treibstoff bisher noch keine Erfahrung hat. Zumindest ist wegen des hohen ISP trotz Methan das Entwicklungsrisiko deutlich geringer als beim Alternativtriebwerk mit Kerosin von AR. Anstelle die Atlas V-Stufe umzubauen oder eine komplett neue Stufe zu entwickeln, kann man auch die Delta 4 Stufe umbauen, die sich dafür perfekt eignet. Für BO spricht zudem, das sie es sogar geschafft haben, in Eigenregie ein LH2-Triebwerk zu entwickeln (das will schon etwas heißen). Sie sind also für ein Methan-Triebwerk auf jeden Fall kompetent genug und zudem kommt man so auch von AR weg, die zwar gute Triebwerke bauen, aber auch mittlerweile fast unbezahlbar sind. Angesichts der Konkurrenz durch SpaceX und deren Preise sind die Preise von AR nicht mehr tragbar. Daneben nimmt man auch gleich noch das DoD für sich ein, immerhin fahren die seit einigen Monaten voll auf Methan ab.
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Die U.S. Air-Force plant den Vertrag mit der ULA für das bereitstellen von launch-capacity zu beenden.
http://spacenews.com/u-s-air-force-looks-at-ending-ulas-launch-capability-payment/ (http://spacenews.com/u-s-air-force-looks-at-ending-ulas-launch-capability-payment/)
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Die ULA hat nicht für den letzten GPS Start mitgeboten, bekommt aber 800 Millionen pro Jahr um die Startfähigkeit zu erhalten. Das hat die Politik zur Weißglut getrieben. Jetzt überlegt die Politik den Startbereitschaftsvertrag frühzeitig auslaufen zu lassen:
http://spacenews.com/u-s-air-force-looks-at-ending-ulas-launch-capability-payment/ (http://spacenews.com/u-s-air-force-looks-at-ending-ulas-launch-capability-payment/)
McCain hat den Vertrag "800 Millionen für Nichtstun" genannt. Warum sollte die ULA 800 Millionen pro Jahr bekommen, wenn sie nicht für Starts mitbietet?
Man sieht also, dass die Machtspiele sich dem Höhepunkt nähern. Bald kommt der Knall. Popcorn bereithalten.
Nachtrag: da war jemand schneller. ;)
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Zum Kampf McCain's gegen die Triebwerkslieferungen gibt es auch einen Bericht bei spacepolicy, ein RD-180 Triebwerk würde übrigens 30 Millionen Dollar kosten.
http://www.spacepolicyonline.com/news/mccain-mccarthy-try-to-repeal-rd-180-provision-in-fy2016-appropriations-bill (http://www.spacepolicyonline.com/news/mccain-mccarthy-try-to-repeal-rd-180-provision-in-fy2016-appropriations-bill)
One new piece of information that surfaced today was the cost of an RD-180 engine. Kendall pegged it at $30 million.
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Die ULA hat nicht für den letzten GPS Start mitgeboten, bekommt aber 800 Millionen pro Jahr um die Startfähigkeit zu erhalten. Das hat die Politik zur Weißglut getrieben. Jetzt überlegt die Politik den Startbereitschaftsvertrag frühzeitig auslaufen zu lassen:
http://spacenews.com/u-s-air-force-looks-at-ending-ulas-launch-capability-payment/ (http://spacenews.com/u-s-air-force-looks-at-ending-ulas-launch-capability-payment/)
McCain hat den Vertrag "800 Millionen für Nichtstun" genannt. Warum sollte die ULA 800 Millionen pro Jahr bekommen, wenn sie nicht für Starts mitbietet?
Man sieht also, dass die Machtspiele sich dem Höhepunkt nähern. Bald kommt der Knall. Popcorn bereithalten.
Nachtrag: da war jemand schneller. ;)
Dafür jemand ausführlicher. ;)
Ich vermute fast das die ULA es zu weit getrieben hat, das fliegt ihnen jetzt um die Ohren.
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Sehr gute Nachricht
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Olla,
falls das RD-180 Triebwerk die U.S. Sanktionen gegen Russland verletzen sollte wird die Air Force keine Nutzlasten mehr auf der Atlas V starten.
Die Schlacht geht wohl in die nächste Runde.
Das Department of Treasury prüft momentan den Sachverhalt.
Die Reorganisation von Roscosmos am 28. Dezember sei dafür verantwortlich.
McCain führt an, daß die Verstaatlichung von Roscosmos dazu führt, das Individuen aus Putins Riege im Vorsitz sitzen, welche unter Sanktionen gestellt wurden.
Korrigiert mich bitte falls ich da etwas übersehen habe.
Ich staunte nicht schlecht als ich es bei SpaceNews gelesen habe. :o
Wenn es wirklich dazu kommt, hat ULA ein "kleines" Problem.
Quelle:
http://spacenews.com/one-of-several-u-s-senators-moscow-barred-from-russia-in-retaliation-for-the-2014-sanctions/ (http://spacenews.com/one-of-several-u-s-senators-moscow-barred-from-russia-in-retaliation-for-the-2014-sanctions/)
Gruß
Marcus
@tobi: Ich mach schon mal das Popcorn fertig. ;)
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Wenn es wirklich dazu kommt, hat ULA ein "kleines" Problem.
Aber wirklich nur ein kleines. Wenn ULA die Nutzlasten des DoD nicht starten darf, wer soll es dann machen? SpaceX, wie es McCain so gerne möchte? Ich sehe da eine ganze Reihe von Problemen: Zum einen kann die Falcon 9 nicht alle Nutzlasten des DoD starten, zum anderen stauen sich bei der Falcon 9 die Nutzlasten. Laut eng. Wikipedia plant SpaceX allein für dieses Jahr 25 Flüge der Falcon 9. Bisher haben sie aber in keinem Jahr mehr als 7 Flüge hinbekommen. Glaubt ernsthaft jemand, das SpaceX in diesem Jahr mehr als 12 - 14 Flüge hinbekommt? Was soll dann werden, wenn noch 5 - 6 DoD-Flüge pro Jahr hinzukommen? Die zivilen Kunden warten nicht ewig.
Die Delta 4 Produktion hochfahren lohnt sich für ULA nicht. Selbst wenn man sofort die Produktion umstellt, dauert es mindestens 2 Jahre, ehe diese Träger zum Einsatz kommen können. Da würde ULA besser fahren, die Entwicklung der Vulcan zu beschleunigen. Aber auch da dauert es noch mindestens 3 Jahre, ehe der Träger soweit ist, das er die Atlas 5 ersetzen kann. Wie soll ULA diese 3 Jahre ohne seinen wichtigsten Träger überstehen?
Vielleicht gar nicht! ULA ist ein Wirtschaftsunternehmen, das Boeing und Lockheed gehört. Ist das Unternehmen nicht mehr wirtschaftlich, dann kann es ganz schnell passieren, das beide Firmen das Ding dichtmachen. Dann dürfen sich DoD und NASA ganz auf SpaceX verlassen. Wenn es das ist, was das DoD haben will, dann könnten sie es schneller bekommen, als sie es erwartet haben. Billiger wird es aber nicht. Sowie ULA weg ist, werden die Preise von SpaceX deutlich ansteigen, bis dicht unter die aktuellen Preise von ULA. Zudem gibt es dann keine Absicherung mehr gegen Fehlstarts. Sollte die Falcon 9 in nächster Zeit mal wieder einen Fehlstart haben, bleiben ALLE DoD und NASA-Nutzlasten am Boden, über Monate hinweg. Ob das DoD dieses Risiko eingeht?
Auf der anderen Seite sollte dann auch die NASA schnellstens den Kauf weiterer Sojus-Plätze einstellen und auch der Einsatz der Antares 2 mit dem RD-191 zur Versorgung der ISS dürfte gegen die Sanktionen verstoßen.
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Alles halb so wild. Die Triebwerke des Blockbuy sind nicht betroffen. Die Airforce kann also noch mindestens bis 2019 oder so Atlas fliegen. Nur die jetzt gerade neu bestellten Triebwerke wären betroffen.
Sie können ja den Blockbuy etws strecken und zwischendurch schon mehr auf Falcon fliegen, dann reicht es locker bis 2021. ULA kann sich dann aussuchen, ob sie beleidigt sein wollen und die Entwicklung von Vulcan einstellen oder ob sie versuchen wollen, bis dahin einen konkurrenzfähigen Träger zu entwickeln.
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Wenn es wirklich dazu kommt, hat ULA ein "kleines" Problem.
Aber wirklich nur ein kleines. Wenn ULA die Nutzlasten des DoD nicht starten darf, wer soll es dann machen? SpaceX, wie es McCain so gerne möchte? Ich sehe da eine ganze Reihe von Problemen: Zum einen kann die Falcon 9 nicht alle Nutzlasten des DoD starten, zum anderen stauen sich bei der Falcon 9 die Nutzlasten. Laut eng. Wikipedia plant SpaceX allein für dieses Jahr 25 Flüge der Falcon 9. Bisher haben sie aber in keinem Jahr mehr als 7 Flüge hinbekommen. Glaubt ernsthaft jemand, das SpaceX in diesem Jahr mehr als 12 - 14 Flüge hinbekommt? Was soll dann werden, wenn noch 5 - 6 DoD-Flüge pro Jahr hinzukommen? Die zivilen Kunden warten nicht ewig.
Die Delta 4 Produktion hochfahren lohnt sich für ULA nicht. Selbst wenn man sofort die Produktion umstellt, dauert es mindestens 2 Jahre, ehe diese Träger zum Einsatz kommen können. Da würde ULA besser fahren, die Entwicklung der Vulcan zu beschleunigen. Aber auch da dauert es noch mindestens 3 Jahre, ehe der Träger soweit ist, das er die Atlas 5 ersetzen kann. Wie soll ULA diese 3 Jahre ohne seinen wichtigsten Träger überstehen?
Vielleicht gar nicht! ULA ist ein Wirtschaftsunternehmen, das Boeing und Lockheed gehört. Ist das Unternehmen nicht mehr wirtschaftlich, dann kann es ganz schnell passieren, das beide Firmen das Ding dichtmachen. Dann dürfen sich DoD und NASA ganz auf SpaceX verlassen. Wenn es das ist, was das DoD haben will, dann könnten sie es schneller bekommen, als sie es erwartet haben. Billiger wird es aber nicht. Sowie ULA weg ist, werden die Preise von SpaceX deutlich ansteigen, bis dicht unter die aktuellen Preise von ULA. Zudem gibt es dann keine Absicherung mehr gegen Fehlstarts. Sollte die Falcon 9 in nächster Zeit mal wieder einen Fehlstart haben, bleiben ALLE DoD und NASA-Nutzlasten am Boden, über Monate hinweg. Ob das DoD dieses Risiko eingeht?
Auf der anderen Seite sollte dann auch die NASA schnellstens den Kauf weiterer Sojus-Plätze einstellen und auch der Einsatz der Antares 2 mit dem RD-191 zur Versorgung der ISS dürfte gegen die Sanktionen verstoßen.
SpaceX, SpaceX, SpaceX....das ist das einzige was ich höre, wir sind hier im ULA Thread, also lass uns über die ULA reden.
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Alles halb so wild. Die Triebwerke des Blockbuy sind nicht betroffen. Die Airforce kann also noch mindestens bis 2019 oder so Atlas fliegen. Nur die jetzt gerade neu bestellten Triebwerke wären betroffen.
Sie können ja den Blockbuy etws strecken und zwischendurch schon mehr auf Falcon fliegen, dann reicht es locker bis 2021. ULA kann sich dann aussuchen, ob sie beleidigt sein wollen und die Entwicklung von Vulcan einstellen oder ob sie versuchen wollen, bis dahin einen konkurrenzfähigen Träger zu entwickeln.
Bist du sicher? Im Artikel klingt es so, als würden die Flüge sofort eingestellt? Aber eine definitive Aussage, dass die Flüge der Atlas sofort eingestellt werden müssen, gibt es andererseits auch nicht.
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SpaceX, SpaceX, SpaceX....das ist das einzige was ich höre, wir sind hier im ULA Thread, also lass uns über die ULA reden.
Tun wir doch. Es sollte aber auch jedem klar sein, das es für das DoD nur eine Alternative gibt, wenn ULA ausfallen sollte. Ausländische Anbieter dürfen nicht beauftragt werden, da bleibt nur ein Anbieter übrig.
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Alles halb so wild. Die Triebwerke des Blockbuy sind nicht betroffen.
Bist du sicher? Im Artikel klingt es so, als würden die Flüge sofort eingestellt? Aber eine definitive Aussage, dass die Flüge der Atlas sofort eingestellt werden müssen, gibt es andererseits auch nicht.
Nur zu 98%. Aber es geht ja nicht um ein neues Gesetz, sondern die Anwendung der bestehenden Boykott-Gesetze. Die betreffen nicht die vorhandene strategische Reserve, eingekauft, bezahlt und eingelagert im Auftrag der Airforce, genau für diesen Fall, daß keine neuen Triebwerke mehr gekauft werden können oder dürfen.
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Andererseits könnte man ja auch enfach die Sanktionen lockern... problem solved!
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ULA weiß das doch schon einige Zeit das es da ein Problem gibt. Anstatt sich dran zu machen und mit Schwung zumindest ein passendes Triebwerk nach zu entwickeln (in China wäre das Copy), wartet man weitgehend ab, wie mir scheint, in der Hoffnung das sich das Problem irgendwann alleine löst.
Leider hört der Patriotismus wohl auf, wenn ULA für diesen nicht extra bezahlt wird.
Unter HiTec stelle ich mir was anderes vor als diese nur einzukaufen.
Als verantwortlicher einen so bedeutenden Landes wie die USA hätte ich mich nie darauf eingelassen,
bei einer Schlüsseltechnologie mich auf irgendeinen ausländischen Staat zu verlassen.
Die Regierung der USA kann froh sein das es SpaceX gibt, ansonsten hätte sie ein sehr viel größeres Problem.
Wenn sie Pech haben und danach sieht es derzeit aus, wird das eher schlimmer.
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Alles halb so wild. Die Triebwerke des Blockbuy sind nicht betroffen. Die Airforce kann also noch mindestens bis 2019 oder so Atlas fliegen. Nur die jetzt gerade neu bestellten Triebwerke wären betroffen.
Sie können ja den Blockbuy etws strecken und zwischendurch schon mehr auf Falcon fliegen, dann reicht es locker bis 2021. ULA kann sich dann aussuchen, ob sie beleidigt sein wollen und die Entwicklung von Vulcan einstellen oder ob sie versuchen wollen, bis dahin einen konkurrenzfähigen Träger zu entwickeln.
Bist du sicher? Im Artikel klingt es so, als würden die Flüge sofort eingestellt? Aber eine definitive Aussage, dass die Flüge der Atlas sofort eingestellt werden müssen, gibt es andererseits auch nicht.
Ich hab das auch so gelesen, deswegen bin ich auch so erschrocken.
"Grounden" bedeutet, sofort auf den Boden holen und keiner darf mehr raus.
So kenne ich es zumindest aus der Fliegerei.
Irritiert hat mich die Aussage von General Samuel Greaves.
“If we’re not supposed to be flying the RD-180s, they’re grounded.”
"Wenn wir die R-180 nicht fliegen dürfen/sollten, sind sie gegrounded."
Es scheint auch nur um die Air Force Nutzlasten zu gehen.
Es hängt also vom Treasury Department ab.
Der Air Force gefällt das sicher auch nicht.
Auf die schnelle gibt es da keine Alternativen. Das bekommt auch Gwen nicht hin.
Ich bin gespannt wie sie das "gesetzlich" durch den Senat bekommen wollen.
es bleibt weiter spannend.
Marcus
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ULA weiß das doch schon einige Zeit das es da ein Problem gibt. Anstatt sich dran zu machen und mit Schwung zumindest ein passendes Triebwerk nach zu entwickeln (in China wäre das Copy), wartet man weitgehend ab, wie mir scheint, in der Hoffnung das sich das Problem irgendwann alleine löst.
Man ist ja dran, aber auf die schnelle lässt sich kein Triebwerk entwickeln, mit dem man das RD-180 ersetzen kann. Die USA haben noch nie ein Kerosin-Hauptstromtriebwerk mit Sauerstoffreicher Vorverbrennung entwickelt, es fehlt für ein Ersatztriebwerk jede Erfahrung. Für einen passenden Ersatz braucht man mindestens 3 Jahre. ULA entwickelt ja gerade die Vulcan, mit der man sich aus der Abhängigkeit der ständig teurer werdenden Russen befreien will, aber auch das dauert noch 3 Jahre.
Im Prinzip ist die Entscheidung, sollte es sich um einen sofortigen Flugstopp handeln, vollkommen unsinnig. Man kann die Flüge auf die Schnelle nicht neu vergeben. Die Produktion der Delta 4 müsste erst hochgefahren werden, die Antares 2 setzt ebenfalls russische Triebwerke ein und SpaceX hat einen vollen Flugplan. Kommt es soweit, dann bleiben die Nutzlasten am Boden, bis die Vulcan einsatzbereit ist. Vermutlich wird ULA jetzt die Entwicklung der Vulcan beschleunigen, aber selbst unter günstigen Umständen dauert es bis zum Erstflug sicher noch 2 Jahre. Will das DoD wirklich so lange warten?
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Ich habe mir den Artikel nochmal angesehen. Ich bleibe bei meiner Einschätzung, 98% Wahrscheinlichkeit, daß die freigegebenen Triebwerke, also für den Blockbuy und ein paar Triebwerke mehr, nicht betroffen sind. Auch wenn General Greaves eine Formulierung gewählt hat, die einen anderen Schluß zuläßt.
Zum Verständnis der Zusammenhänge. Es hat ein Gesetz gegeben, das den Kauf von RD-180 für militärische Zwecke explizit ausgeschlossen hat. Das Gesetz hat Senator Shelby mit einem Trick ausgehebelt. Danach ist zur Zeit der Kauf für alle Zwecke, also auch fürs Militär, möglich. Senator McCain versucht, das Gesetz neu durchs Parlament zu bringen, aber zur Zeit gibt es das nicht.
Senator McCain hat jetzt ein anderes, mehr allgemeines Sanktionsgesetz ins Spiel gebracht. Dieses Gesetz kann jetzt anwendbar sein, weil der Hersteller Energomash seit Dezember Staatsbetrieb unter Roskosmos ist. Ob es anwendbar ist, wird in den nächsten Tagen entschieden. Erst jetzt bin ich aber darauf gekommen, daß dieses Gesetz einen fatalen Effekt hätte. Es ist nämlich nicht nur auf militärische Anwendungen beschränkt. Es würde wohl bedeuten, daß weder RD-180 für Atlas noch RD-181 für Orbitals Antares gekauft werden könnten. Die nach der Freigabe bestellten Triebwerke sind nicht geliefert und wären vom Embargo betroffen. Fracht und Astronauten zur ISS gingen dann nur noch mit Falcon 9. Das will so sicher auch SpaceX nicht.
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Na ja, für ihr Geschäft wäre es schon gut, aber der Druck wäre wirklich groß.
Gönnen würde ich es ULA schon, schon wegen der Arroganz mit der sie abgesahnt haben.
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Na ja, für ihr Geschäft wäre es schon gut, aber der Druck wäre wirklich groß.
Gönnen würde ich es ULA schon, schon wegen der Arroganz mit der sie abgesahnt haben.
Ich sehe da nichts Arrogantes. Als das EELV-Programm ins Leben gerufen wurde, sollte es ursprünglich nur einen Sieger geben und das war die Delta 4, nicht zuletzt wegen des USA-Triebwerks. Dann wurde aber von politischer Stelle aus entschieden, das auch die Atlas 5 mit in den Einsatz zu übernehmen sei. Man fand es damals aus entspannungspolitischen Gründen eine gute Idee, wenn ein US-Träger ein russisches Triebwerk einsetzt. Nicht zuletzt wegen der wegen Industriespionage erfolgten Umbuchungen von Nutzlasten auf die Atlas 5 entwickelte sich die Atlas 5 langsam zum Standardträger von DoD und NASA. Zwar wurden immer noch ein paar Delta 4 im Jahr geordert, aber den Löwenanteil der Starts übernahm die Atlas. Diese Politik, beide Träger im Einsatz zu halten, hat aber auch zu den massiven Kostensteigerungen im EELV-Programm geführt. Die Politik setzte eine Fusion beider Startanbieter zu ULA durch, das eigentliche Problem wurde nicht angegangen. Solange man die Delta 4 als Absicherung gegen Fehlstarts der Atlas 5 brauchte, war es vollkommen egal, was es kostete, allen Einwänden von ULA zum Trotz musste die Delta 4 in Dienst bleiben. Und jetzt regt sich die Politik wegen den hohen Startpreisen auf, obwohl man selbst die Verantwortung dafür trägt? Bin ich der einzige, dem das spanisch vorkommt?
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Na ja, für ihr Geschäft wäre es schon gut, aber der Druck wäre wirklich groß.
Gönnen würde ich es ULA schon, schon wegen der Arroganz mit der sie abgesahnt haben.
Bin ich der einzige, dem das spanisch vorkommt?
Sagen wir mal so, besonders verbreitet ist deine Meinung sicherlich nicht. Ein Monopol zu schaffen ist nie gut, egal in welchen Bereichen. Das ist ULA nicht gut bekommen und würde SpaceX langfristig auch nicht gut bekommen, weil sich daraus eben geradezu zwangsläufig mit der Zeit die angesprochene Arroganz gepaart mit Maßlosigkeit ergibt. Das ist Fakt, unabhängig davon wer im Fall von ULA dafür letzendlich die Verantwortung trägt. Die von der ULA und auch von dir vertretene Meinung frei nach dem Motto Ihr habt es ja alle so gewollt also badet es jetzt auch aus ist aber irgendwie nicht wirklich konstruktiv.
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Das dies langfristig für SpaceX nicht gut wäre ist klar, wobei sie Vulcan dann eher forcieren würden. Arroganz ist es sich als Platzhirsch sich begreifen UND anzunehmen der eigene Erfolg beweist das man in Zukunft genau so weiter machen kann. Das Problem ist eigentlich schon alt, das neue was man gemacht hatte war weitgehend zugekauft ein sehr gutes Triebwerk von den Russen, die haben offensichtlich bessere Triebwerke entwickelt und das mit schlechen Rahmenbedingungen. Der Zukauf war damals erstmal richtig, aber sich darauf auszuruhen und eine Kernkomponente dauerhaft zuzukaufen ist falsch.
Leider hat man auch bei der Delta krasse Fehlentscheidungen gemacht, zum einen mit der Wahl ein Wasserstofftriebwerk für den Start zu verwenden zum zweiten die Booster und Hauptstufe nicht so zu konstruieren das sie fast 100% identisch sind.
Diese Fehlentscheidungen nicht zu korrigieren ist die Wurzel des ganzen.
Diese Haltung ist leider überall anzutreffen wo man aufgrund des Erfolges träge wurde, vermutlich ging das schon den Jägern vor 50000 Jahren so nachdem sie ein großes Mammut erlegt hatten, dumm nur das es das aller letzte war.
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Ich glaube hier kann eigentlich niemand ernsthaft behaupten das die ULA alles richtig gemacht hat. Mit dem Monopol der Vergangenheit und dem festen Einkommen von 800m im Jahr hat man genügend Geld gehabt um sich weiter zu entwickeln.
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Ich glaube hier kann eigentlich niemand ernsthaft behaupten das die ULA alles richtig gemacht hat. Mit dem Monopol der Vergangenheit und dem festen Einkommen von 800m im Jahr hat man genügend Geld gehabt um sich weiter zu entwickeln.
So ist es. Das ist aber genau das immer wieder kehrende Problem einer Monopol-Situation: Die Weiterentwicklung bleibt dabei früher oder später auf der Strecke.
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Da fliegt der ULA nun wohl also das mit viel Lobbyarbeit in Jahrzehnten mühsam aufgebaute Kartenhaus um die Ohren. Mein Mitleid hält sich in Grenzen.
Dabei sind sie auch vollkommen selber daran schuld. Neue Triebwerke für militärische Nutzlasten wurden verboten. Statt dies zähneknirschend zu akzeptieren und mit Volldampf die angekündigte neue Rakete zu entwickeln wurde weitergemacht wie immer. Die Entwicklung der Vulcan kommt dank voll angezogener Handbremse nur im Zeitlupentempo voran und durch Lobbyarbeit hat man erreicht, dass das Verbot der Triebwerke wieder gekippt wurde. Wie zu erwarten hatte das politische Folgen, und die könnten sich für die Firma nun katastrophal auswirken. Man hatte bei der ULA offenbar glatt übersehen, dass gewisse Putin nahestehenden Leute, die bereits offiziell mit Sanktionen bedacht wurden - es braucht also kein neues Gesetz - durch die Restrukturierung der russischen Raumfahrt dort nun führende Positionen bezüglich der Triebwerkshersteller eingenommen haben. Das kommt davon, wenn der Chef der ULA nur sinnlose Infografiken verbreitet statt sich selbst ordentlich zu informieren.
Um auf das gerne und oft zitierte daraus resultierende SpaceX Monopol (in den vielen Jahren ULA Monopol hat sich daran seltsamerweise keiner gestört ;D) zurückzukommen, mit BO und Orbital kommen in absehbarer Zeit gleich zwei neue Anbieter mit großen Trägern auf den US Startmarkt. Bis dahin gibt es auch noch die Delta der ULA. Es wäre also kein echtes Monopol sondern mehr ein kurzzeitiger Engpass, kein sonderliches Problem. Vielleicht kommt dann auch endlich die Entwicklung der Vulcan in die Gänge.
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Moin,
ich finde toll, daß ihr soviel Einblick in die internen Vorgänge bei der ULA habt. daß ihr wißt, daß dort im Zeitlupentempo an der Entwicklung der Vulcan gearbeitet wird..... ::)
Begeistert
roger50
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Dabei sind sie auch vollkommen selber daran schuld. Neue Triebwerke für militärische Nutzlasten wurden verboten. Statt dies zähneknirschend zu akzeptieren und mit Volldampf die angekündigte neue Rakete zu entwickeln wurde weitergemacht wie immer. Die Entwicklung der Vulcan kommt dank voll angezogener Handbremse nur im Zeitlupentempo voran und durch Lobbyarbeit hat man erreicht, dass das Verbot der Triebwerke wieder gekippt wurde. Wie zu erwarten hatte das politische Folgen, und die könnten sich für die Firma nun katastrophal auswirken.
Dir ist aber schon bewusst, das auch SpaceX fast 5 Jahre für die Entwicklung der Falcon 9 gearbeitet hat. Wie lange die Europäer an der Ariane 5 gearbeitet haben, darüber schweigen wir lieber. ULA dagegen will die Vulcan in gerade mal 4 Jahren entwickeln. Klar, sie behalten zunächst die bisherige Version der Centauer-Stufe bei, aber auch SpaceX hat bei der Entwicklung der Falcon 9 auf die ursprünglich für die Falcon 1 entwickelten Merlin-Triebwerke zurückgegriffen. Ich weiß ja nicht, wie du das siehst, aber wenn ULA diesen Zeitplan einhalten kann, wäre das eine sehr beeindruckende Leistung. Eine Schwerlastrakete mit einem vollkommen neuen Treibstoff in der ersten Stufe und das in gerade mal 4 Jahren? Mehr Volldampf geht kaum.
Man hatte bei der ULA offenbar glatt übersehen, dass gewisse Putin nahestehenden Leute, die bereits offiziell mit Sanktionen bedacht wurden - es braucht also kein neues Gesetz - durch die Restrukturierung der russischen Raumfahrt dort nun führende Positionen bezüglich der Triebwerkshersteller eingenommen haben. Das kommt davon, wenn der Chef der ULA nur sinnlose Infografiken verbreitet statt sich selbst ordentlich zu informieren.
Da übersiehst du aber auch einiges: Geht man danach, so dürfte die NASA auch keine Plätze in Sojus-Kapseln mehr erwerben und russische und US-Astronauten dürften ISS-Teile der jeweils anderen Nation nicht mehr betreten. Nicht zuletzt fällt auch OSC aus, da die genau so abhängig von russischen Triebwerken sind. Aber was soll es: Selbst wenn McCain das Verbot kurzfristig noch mal durchbekommt, länger als ein paar Monate wird es auch dieses mal nicht halten. Dafür wird nicht zuletzt das DoD sorgen. Da murmelt man was wegen nationaler Sicherheit und schon ist das Verbot weg und McCain steht schmollend in der Ecke. Dem DoD ist es im allgemeinen vollkommen egal, woher die Triebwerke oder Raketen kommen, die wollen nur eins: Ihre Nutzlasten in den Orbit befördert haben. Eine Alternative zu ULA gibt es nicht, die Nutzlast der Antares 2 ist zu gering (selbst wenn die Antares nicht ebenfalls von diesem Embargo betroffen wäre) und SpaceX ist auf viele Monate hin ausgelastet. Kann ja sein, das SpaceX die zivilen Starts nach hinten schiebt, um die DoD Missionen zu fliegen, aber haben die zivilen Kunden so viel Geduld? Nicht das plötzlich einige der zivilen Kunden zu ULA wechseln: Da ist der Start zwar etwas teurer, aber lieber etwas teurer als die Nutzlast noch 2 Jahre am Boden lassen und damit Einnahmen verlieren. Da könnten die höheren Preise das kleinere Übel sein.
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Ich gebe dir an einer Stelle Recht MR, SpaceX wird es zumindest dieses Jahr nicht gelingen ihre Auftragsliste zu verkürzen, selbst dann nicht wenn sie 25 Starts hin bekämmen.
Das hat nicht nur mit den Verzögerungen zu tun, sondern auch mit der sehr großen Auftragsliste (um die 50?).
Zum Glück für ihr Geschäft, aber als Pech für die Betreiber wird sich das vermutlich selbst 2017 nicht ändern, selbst bei 40 Starts nicht.
kommt jetzt wirklich ein Stopp für ULA, wird dies die Lage sicher nicht verbessern.
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http://spacenews.com/preliminary-opinion-rd-180-engine-doesnt-violate-u-s-sanctions/ (http://spacenews.com/preliminary-opinion-rd-180-engine-doesnt-violate-u-s-sanctions/)
Wäre ja auch fast zu spannenden geworden. Natürlich Verstößt das RD-180 nicht gegen US-Sanktionen ::)
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Wäre ja auch fast zu spannenden geworden. Natürlich Verstößt das RD-180 nicht gegen US-Sanktionen ::)
Überrascht mich nicht wirklich. Da müsste wohl schon Putin persönlich daran herum schrauben, damit sich keine Ausrede mehr findet, wie man die eigenen Gesetze ignorieren kann. Das ist das einzige Feld, in dem die Politik wahre Höchstleistungen erbringen kann, nicht nur in den USA. ;D
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Vermutlich hast du recht, aber ich finde das passende Smily nicht, wo zu sehen ist wie mir dabei das Lachen im Halse stecken bleibt. :(
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Wäre ja auch fast zu spannenden geworden. Natürlich Verstößt das RD-180 nicht gegen US-Sanktionen ::)
Überrascht mich nicht wirklich. Da müsste wohl schon Putin persönlich daran herum schrauben, damit sich keine Ausrede mehr findet, wie man die eigenen Gesetze ignorieren kann. Das ist das einzige Feld, in dem die Politik wahre Höchstleistungen erbringen kann, nicht nur in den USA. ;D
Naja, ist ja auch besser so. Bei lächerlichen 20 - 30 mio $ pro Triebwerk würde der Verlust dieser Einnahmen Russland nicht im geringsten schwächen. Die USA verliert im Gegensatz dazu ihr wichtigstes Trägersystem. Klassischer Schuß ins eigene Knie.
Vulcan mit Hochdruck fertig entwickeln und bis dahin RD-180 benutzen ist in dieser Situation so ziemlich das einzige das Sinn macht.
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Sehe ich genau so. McCain mag im Hinterkopf haben, SpaceX zusätzlich zu pushen, aber das ist keine Lösung, da das DoD immer zwei Trägersysteme zur Verfügung haben möchte. Aus diesem Grund durfte ULA ja die Delta nicht vorzeitig außer Dienst stellen.
ULA will eh weg vom RD-180. Das ist zwar unbestritten ein sehr gutes Triebwerk, aber aufgrund der starken Inflation in Russland wird dieses Triebwerk immer teurer. Der aktuelle Vertrag zur Lieferung von 101 Triebwerken ist zudem bald ausgelaufen, dann müsste ein neuer Vertrag ausgehandelt werden, durch den das RD-180 nochmals deutlich teurer werden dürfte. Zusammen mit den politischen Problemen lohnt sich das RD-180 für ULA nicht mehr. Als Lockheed Martin das RD-180 damals ausgesucht hat, gab es noch massive politische Unterstützung, es war politisch ausdrücklich gewünscht, das man ein russisches Triebwerk einsetzt. Mittlerweile hat sich das geändert bzw sogar ins Gegenteil verkehrt. ULA dürfte das Risiko mittlerweile deutlich zu hoch sein, sowohl finanziell als auch politisch.
Von daher auch die Entwicklung der Vulcan. Man ist jetzt nicht mehr gezwungen, zwei verschiedene Träger in Produktion zu halten. Da die Delta zu teuer und die Atlas zu riskant ist, lässt man beide Träger auslaufen und konzentriert sich auf die Vulcan. Diese verwendet Triebwerke aus den USA (BE-4 für die erste Stufe, RL-10/BE-3U für die Oberstufe), die zudem deutlich billiger sein sollen als die bisherigen Triebwerke. Die Vulcan wird alle anderen Träger der ULA ersetzen, mit Ausnahme der Delta 2. Die geht zwar auch außer Dienst, aber ein Ersatz ist nicht geplant. Entweder man setzt in Zukunft Doppelstarts an, um Nutzlasten im Delta 2-Bereich in den Orbit zu bekommen, oder man überlässt diese Nutzlasten der Konkurrenz. Blue Origon will ja als erstes eine Trägerrakete entwickeln, die diesen Nutzlastbereich abdeckt, eventuell hat man sich mit BO entsprechend geeinigt. Der Kauf von Triebwerken von BO ist ein ziemlich guter Schachzug von ULA, zum einen wegen der Nutzung von Methan (ich sehe da zwar keinen Vorteil drin, aber das DoD steht aktuell voll auf Methan), zum andern schleppt BO nicht so eine Menge an finanziellen Ballast mit wie Aerojet, die Triebwerke dürften also deutlich günstiger sein. Ist wird interessant, ob ULA unter diesen Bedingungen die Kostenschätzung von 100 Mio für die kleinste Version einhalten kann. Die Chancen stehen aus meiner Sicht gut. Vermutlich schaffen sie es so, sogar wieder ein paar kommerzielle Kunden zu gewinnen.
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Kleine Anmerkung: Durch Inflation werden Produkte fürs Ausland billiger, nicht teurer.
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Kleine Anmerkung: Durch Inflation werden Produkte fürs Ausland billiger, nicht teurer.
Ändert nichts daran, das das RD-180 massiv teurer geworden ist. Aufgrund bestehender Verträge musste der Hersteller das Triebwerk sogar unter Herstellungspreis an ULA verkaufen und machte unter anderem dadurch nicht unerhebliche Jahresverluste. Aktuell schadet man Russland eigentlich mit jedem Kauf, warum soll dann der Kauf gegen das Embargo verstoßen?
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Kleine Anmerkung: Durch Inflation werden Produkte fürs Ausland billiger, nicht teurer.
Ändert nichts daran, das das RD-180 massiv teurer geworden ist. Aufgrund bestehender Verträge musste der Hersteller das Triebwerk sogar unter Herstellungspreis an ULA verkaufen und machte unter anderem dadurch nicht unerhebliche Jahresverluste. Aktuell schadet man Russland eigentlich mit jedem Kauf, warum soll dann der Kauf gegen das Embargo verstoßen?
Stimmt, wenn man die Inflationsdaten der letzten 3 Jahre nimmt sind die Verbraucherpreise in Russland um 33,88 % gestiegen http://de.global-rates.com/wirtschaftsstatistiken/inflation/verbraucherpreisen/vpi/russland.aspx (http://de.global-rates.com/wirtschaftsstatistiken/inflation/verbraucherpreisen/vpi/russland.aspx)
wenn man allderings die Rubelabwertung von 148,9 % gegenrechnet http://www.finanzen.net/devisen/us_dollar-russischer_rubel-kurs (http://www.finanzen.net/devisen/us_dollar-russischer_rubel-kurs) und die Verträge in Dollar ausgehandelt wurden hat sich das Einkommen und der Gewinn in Rubel dennoch sehr ordentlich enwickelt, immerhin hat der Russische Verkäufer Inflationsbereinigt mehr als das Doppelte an Umsatz wie noch vor drei Jahren.
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Die Airforce wird sowohl in das Aerojet AR-1 (bis zu 536 Mio USD) als auch in Vulcan (202 Mio USD) investieren:http://spacenews.com/aerojet-rocketdyne-ula-win-air-force-propulsion-contracts/ (http://spacenews.com/aerojet-rocketdyne-ula-win-air-force-propulsion-contracts/)
Bei Blue Origin kommt man sich jetzt wahrscheinlich ziemlich verarscht vor, wenn man sieht, mit was für Summen die Airforce bei Aerojet reinbuttert. Initiales Volumen: 115 Mio USD, Aerojet-Anteil: 268 Mio USD
PS: Ich hab die Firma mit dem großen X absichtlich nicht erwähnt, ich will hier kein Fass aufmachen
PPS: Wenn selbst ULA ausdrücklich nicht mir dem AR-1 plant, wofür dann das Triebwerk? Will man die Atlas beibehalten? Optional wäre natürlich auch die Verwendung anstelle des F-1 für Flüssigbooster beim SLS ::) (<- Ironie!!!)
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Die Airforce wird sowohl in das AR-1 als auch in Vulcan investieren:http://spacenews.com/aerojet-rocketdyne-ula-win-air-force-propulsion-contracts/ (http://spacenews.com/aerojet-rocketdyne-ula-win-air-force-propulsion-contracts/)
Genau die ULA bekommt bis zu 202 Millionen Dollar für die Vulcan.
Das AR-1 von AerojetRocketdyne bekommt bis zu 536 Millionen Dollar. 536 Millionen Dollar für ein Triebwerk, das keiner will. Krass. :o
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PS: Ich hab die Firma mit dem großen X absichtlich nicht erwähnt, ich will hier kein Fass aufmachen
Man darf es ruhig erwähnen wieviel Geld die ULA und AR für die Entwicklung bekommen was an anderer Stelle sicherlich besser investiert wäre. Unglaublich, was eine Geldverschwendung.
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Völlig verrückt, aber politisch eben so gewollt. >:(
Zumindest hat die Airforce es geschafft, nicht die gesamte Summe in die Tonne zu treten AR zu geben.
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Das AR-1 von AerojetRocketdyne bekommt bis zu 536 Millionen Dollar. 536 Millionen Dollar für ein Triebwerk, das keiner will. Krass. :o
Vielleicht kaufens später die Russen. Die sind konservativ und würden nie eine Wasserstoff-Erststufe entwickeln. ;)
Und wenn sie mal mit der Produktion nicht hinterherkommen.....
;)
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Das AR-1 von AerojetRocketdyne bekommt bis zu 536 Millionen Dollar. 536 Millionen Dollar für ein Triebwerk, das keiner will. Krass. :o
Ja, wirklich krass. Zumal die über 500 Mio noch nicht das Ende der Fahnenstange sein werden. Die komplette Entwicklung des AR-1 dürfte über 1 Mrd Dollar kosten. Und das, obwohl es bisher keinen Nutzer für das Triebwerk gibt. Orbital hat gerade das RD-181 gekauft, solange das nicht zu teuer wird bzw solange es keine weiteren Sanktionen gibt, dürfte auch Orbital kein Interesse haben. ULA hat sich bereits weitgehend für das BE-4 entschieden, das AR-1 ist nur noch eine Backup-Lösung für den Fall, das es bei der Entwicklung des BE-4 irgendwelche unvorhergesehene Probleme gibt. Selbst bei den Boostern will ULA nicht mehr mit Aerojet zusammenarbeiten, zukünftig kommen die Booster für die Vulcan und ab 2019 sogar für die Atlas 5 von ATK. Nur das RL-10 für die Centauer bezieht ULA noch von Aerojet, aber auch da ist eine Ablösung in Sicht: Ab 2023 will ULA eine neue Oberstufe für die Vulcan einführen, die dann vermutlich das BE-3U als Triebwerk einsetzen wird. Aerojet ist einfach zu teuer geworden, deren Preise kann sich ULA nicht mehr leisten, wenn man zukünftig gegen SpaceX bestehen will.
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Das AR-1 von AerojetRocketdyne bekommt bis zu 536 Millionen Dollar. 536 Millionen Dollar für ein Triebwerk, das keiner will. Krass. :o
Vielleicht kaufens später die Russen. Die sind konservativ und würden nie eine Wasserstoff-Erststufe entwickeln. ;)
Und wenn sie mal mit der Produktion nicht hinterherkommen.....
;)
Macht keinen Sinn.
1. Die Russen hatten eine Wasserstoffstufe z.B. bei der Energija.
2. Die Russen haben das RD-170, RD-180, RD-190, NK-33 etc.. die brauchen keine amerikanischen Kerosin-Triebwerke.
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Deshalb meine Ironie-Smilies :)
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... Die sind konservativ und würden nie eine Wasserstoff-Erststufe entwickeln. ;)
Und wenn sie mal mit der Produktion nicht hinterherkommen.....
;)
?
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Bloß ist die größte Wasserstoff/Sauerstufe-Stufe, die jemals geflogen ist, und vom Start weg brannte, eine russische Konstruktion ... der Vollständigkeit halber ...
Gruß Pirx
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Bloß ist die größte Wasserstoff/Sauerstufe-Stufe, die jemals geflogen ist, und vom Start weg brannte, eine russische Konstruktion ... der Vollständigkeit halber ...
Jein! Natürlich hast du Recht, wenn du an die erste Stufe der Energija denkst. Aber wenn du fair bist, musst du da den Space Shuttle ebenfalls mit dazu zählen. Ist ja praktisch auch eine große LOX/LH2-Stufe, die vom Start weg brannte, auch wenn sie sich unterteilt in Orbiter und externen Tank. Alles zusammen dürfte sogar noch größer als die Energija-Stufe sein.
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Moin,
..... Aber wenn du fair bist, musst du da den Space Shuttle ebenfalls mit dazu zählen. ....
Der Off-Topic Punkt der hier diskutiert wurde waren russische Wasserstoff-Erststufen.... ;)
Und damit schalten wir wieder um zur ULA.... 8)
Gruß
roger50
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Moin,
..... Aber wenn du fair bist, musst du da den Space Shuttle ebenfalls mit dazu zählen. ....
Der Off-Topic Punkt der hier diskutiert wurde waren russische Wasserstoff-Erststufen.... ;)
Und damit schalten wir wieder um zur ULA.... 8)
Gruß
roger50
Nur noch zur Richtigstellung, die Zentralstufe der Energija ist per Definition keine Erststufe sondern eine Zweitstufe, die aber auch schon beim Start gezündet wird ;)
Und sorry, BTT :)
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Man darf es ruhig erwähnen wieviel Geld die ULA und AR für die Entwicklung bekommen was an anderer Stelle sicherlich besser investiert wäre. Unglaublich, was eine Geldverschwendung.
Ich stimme dir zu, das es nichts als Geldverschwendung ist, ein Triebwerk zu entwickeln, das keiner haben will. Selbst wenn Orbital an diesem Triebwerk Interesse hätte, könnten sie es sich vermutlich nicht leisten, denn bei den paar Starts im Jahr sind die Kosten für die paar Triebwerke sicher extrem.
Das ULA Geld für die Entwicklung der Vulcan bekommt, sehe ich dagegen gewiss nicht als Verschwendung, es ist eher allgemein Üblich. Auch SpaceX und Orbital haben für ihre Neuentwicklungen umfangreiche Zuschüsse bekommen, sei es durch direkte Zahlungen oder vorab gebuchte Starts. Ohne die Zahlungen der NASA hätten beide ihre Träger nie entwickeln können. Da ist es nur fair, das auch ULA Zuschüsse bekommt, zumal sie nicht unerhebliche Eigenmittel investieren.
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Das ULA Geld für die Entwicklung der Vulcan bekommt, sehe ich dagegen gewiss nicht als Verschwendung, es ist eher allgemein Üblich. Auch SpaceX und Orbital haben für ihre Neuentwicklungen umfangreiche Zuschüsse bekommen, sei es durch direkte Zahlungen oder vorab gebuchte Starts. Ohne die Zahlungen der NASA hätten beide ihre Träger nie entwickeln können. Da ist es nur fair, das auch ULA Zuschüsse bekommt, zumal sie nicht unerhebliche Eigenmittel investieren.
Mit dem Triebwerk sind wir in diesem Forum wohl alle mal einer Meinung. ;D
Aber, ULA hat mit den 800m/a genug Geld um Träger zu entwickeln, das extra Geld ist praktisch das Goldene Toilettenpapier für die ULA.
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Neuste Infografik von der ULA:
(https://images.raumfahrer.net/up062910.jpg:large)
Die Geschichte von in Amerika eingesetzten Raktentriebwerken. Das Merlin 1B muss eigentlich ein 1C sein, und das 1C ein 1D.
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Ich finde das schon etwas gewagt, wie ULA die Merlin-Triebwerke als abkömling des Apollo Triebwerks bezeichnen.
Die einzigen Verbindungen, die laut Wikipedia hergestellt wird, ist, dass beide über einen "Pintle type injector" verfügten, welcher bei der genannten Apollo Abstiegsstuffe das erste mal eingesetzt wurde. Sprich, nicht der Injektor selbst, sondern nur die Funktionsart.
Die Ähnlichkeiten mit dem Fastrac Triebwerk sind ebenfals dieses Einspritzprinzip.
Oder hab ich hier etwas wesentliches übersehen; falsch verstanden?
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Oder hab ich hier etwas wesentliches übersehen
Ja. Und zwar dass es eine typische ULA Grafik ist. Da muss nicht alles Sinn machen. Wieso steht z.B. die Atlas III bei den Sovjet/Russen Raketen, die Atlas V aber oben bei den Amis trotz gleichem Triebwerk. Oder warum steht die Atlas V (Erststart 2002) auf der Zeitskala bei ca. 1971? Man sollte lieber aufhören bei denen alles zu hinterfragen, was in ne Grafik kommt, das ist glaub ich das beste ;D
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Das mit der Atlas V ist ja wirklich derbe geschlampt.
Nein, unbedingt hinterfragen, nicht nur hier, sondern allgemein. Wenn man nicht hinterfragt gilt etwas am ende noch als richtig, obwohl es das nicht ist.
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Einige interessante Infos:
http://spacenews.com/58387-2/ (http://spacenews.com/58387-2/)
“Compare it to having two fiancées, two possible brides,” Tobey said of ULA’s approach to the two. “Blue Origin is a super-rich girl, and then there is this poor girl over here, Aerojet Rocketdyne. But we have to continue to go to planned rehearsal dinners, buy cakes and all the rest with both.
“We’re doing all the work on both, and the chance of Aerojet Rocketdyne beating the billionaire is pretty low. Basically we’re putting a whole lot more energy into BE-4 for Blue Origin.”
Using methane would be new for the U.S. space sector, imposing risks, but Tobey said the BE-4 engine is only 60 percent of the cost of the AR-1, a clear advantage in today’s cost-driven market.
Of both engines, he said: “They are never going to outperform the RD-180.”
Das BE-4 kostet nur 60% vom AR-1 und das AR-1 hat nicht den Hauch einer Chance. Schlechte Nachrichten für AerojetRocketdyne würde ich sagen. Die ULA steckt viel mehr Energie in das BE-4.
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Wieso steckt ULA eigentlich überhaupt noch Resourcen in eine Anpassung an AR-1? Ich mein, solang man sich noch nicht für eins der beiden Triebwerke entschieden hat, muss man ja 2 Raketen entwicklen, da ja noch nicht mal die gleichen Treibstoffe verwendet werden... Und wenn das AR-1 sogar laut Offiziellen kaum eine Chance hat, könnte man doch den 2. Entwicklungszweig entlich mal kappen wenn man doch so sehr an einer günstigen Rakete arbeitet
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Das AR-1 hält man als Back-Up in der Hinterhand falls es mit BO Probleme gibt. Mit dem AR-1 würde wohl die bisherige Atlas Erststufe nahezu unverändert übernommen werden. Viel Aufwand wird dahingehend glaube ich nicht getrieben, man hält sich halt nur die Möglichkeit offen.
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Das AR-1 hält man als Back-Up in der Hinterhand falls es mit BO Probleme gibt. Mit dem AR-1 würde wohl die bisherige Atlas Erststufe nahezu unverändert übernommen werden. Viel Aufwand wird dahingehend glaube ich nicht getrieben, man hält sich halt nur die Möglichkeit offen.
Genau so dürfte es sein. Man darf nicht vergessen, das die Verwendung von flüssigem Methan etwas vollkommen neues ist, von ein paar Tests in den 60ern mit einem umgerüsteten Oberstufentriebwerk mal abgesehen, wurde Methan noch nie eingesetzt. Jetzt entwickelt man gleich ein großes Unterstufentriebwerk auf dieser Basis. Da besteht natürlich durchaus ein Risiko, das es zu Problemen bei der Entwicklung kommt. Vom RD-180 will/muss ULA aber möglichst schnell weg, das wird man nicht als Notfall-Backup einsetzen können, falls es beim BE-4 massive Probleme geben sollte. Da es keine andere Alternative gibt, plant man halt das AR-1 als Backup ein, weil man dann die bisherige Erststufe der Atlas 5 fast unverändert weiterverwenden könnte (zumindest solange das AR-1 vergleichbare Leistungswerte hat wie das RD-180).
Ich rechne aber nicht mit größeren Problemen beim BE-4. Vielleicht kommt es zu ein paar Verzögerungen, die bei einem solchen Großprojekt fast üblich sind, aber ernsthafte Probleme dürfte es kaum geben. ULA hat sich praktisch schon auf das BE-4 festgelegt, sie dürften also vom aktuellen Stand der Entwicklung durchaus überzeugt sein, sonst hätten sie nicht schon jetzt das BE-4 so klar bevorzugt.
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Bei dem Preisunterschied kein großes Wunder und
als kleine Zugabe wird es wohl einen etwas höheren ISP haben,
das nimmt man dann doch gerne mit.
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Brett Tobey wurde wohl tatsächlich gefeuert. Problem waren nicht nur seine Äußerungen zu AR und BO, sondern auch seine Kommentare dazu, warum die ULA kein Angebot für den letzten GPS Start eingereicht hat. Aber das konnte man sich natürlich alles auch so denken.
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Brett Tobey wurde wohl tatsächlich gefeuert. ...
Ja, sieht so aus. Er wurde wohl "gebeten", seinen Abschied unmittelbar selbst einzureichen. Eine Meldung bei Reuters: http://www.reuters.com/article/us-space-ula-idUSKCN0WJ05H (http://www.reuters.com/article/us-space-ula-idUSKCN0WJ05H)
Gruß Pirx
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Jetzt auch bei SpaceNews:
http://spacenews.com/ula-vp-resigns-following-remarks-on-companys-competitive-position-strategy/ (http://spacenews.com/ula-vp-resigns-following-remarks-on-companys-competitive-position-strategy/)
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Die Wellen schlagen weiter hoch. McCain fordert eine Untersuchung in die Beziehung zwischen Airforce und ULA:
(https://images.raumfahrer.net/up062909.jpg)
https://twitter.com/Gruss_SN/status/710475863364669441 (https://twitter.com/Gruss_SN/status/710475863364669441)
Außerdem meint die CEOin Eileen Drake von AR:
Gd to hear @torybruno Re:bride quip. As my Army bros say there’s girls you date then those you marry b/c there’s a solid future together.
https://twitter.com/DrakeEileen/status/710211277910446080 (https://twitter.com/DrakeEileen/status/710211277910446080)
Es gibt mit Mädchen mit denen sucht man eine schnelle Nummer und es gibt Mädchen, die will man heiraten... bzeieht sich auf Brett Tobeys Kommentar über reiche (BO) und arme (AR) Verlobte...
Beste Unterhaltung sag ich dazu nur! ;)
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Besser als Kino. :o
Tobi die Poppkorntüte reich. :D
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Jetzt ein ausführlicher Artikel bei SpaceNews:
http://spacenews.com/mccain-calls-for-investigation-of-fired-ula-execs-controversial-comments/ (http://spacenews.com/mccain-calls-for-investigation-of-fired-ula-execs-controversial-comments/)
Ein hohes Tier bei der ULA macht eine Rede vor Studenten, sagt was er denkt und schon gibt es riesige Verwerfungen. Dass die ULA bei dem GPS Start nicht mitgeboten hat, dürfte die ULA noch einiges an Vertrauen beim DoD kosten. Ich bin gespannt, was da jetzt bei der offiziellen Untersuchung rauskommt.
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Die ULA entlässt Leute:
http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=39827.msg1505190;topicseen#new (http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=39827.msg1505190;topicseen#new)
Am 29. März wird Tory Bruno eine Reihe von Entlassungen bekanntgeben. Ältere Arbeitnehmer werden laut Poster besonders hart getroffen.
Kommentar: Tory Bruno macht also Ernst mit der Reform auch wenn es sicher nicht angenehm für die betroffenen Leute ist.
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Tory Bruno meldet sich bei SpaceNews zu Wort:
http://spacenews.com/op-ed-straight-talk-regarding-air-force-launch-contract/ (http://spacenews.com/op-ed-straight-talk-regarding-air-force-launch-contract/)
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Das war zu erwarten. Wenn man in Zukunft noch wettbewerbsfähig sein will, muss man an den Überhang an Personal ran, den es zb durch die parallele Produktion von Delta 4 und Atlas 5 aktuell gibt. Zudem muss man das Unternehmen in allen Bereichen leistungsfähiger machen und Einsparungen vornehmen. Da der größte Ausgabeposten jedes Unternehmen das Personal ist, muss man dort natürlich zuerst ran. Hoffentlich trifft es nicht nur die kleinen Leute, sondern auch ein paar von den hohen Tieren...
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Ein hohes Tier bei der ULA macht eine Rede vor Studenten, sagt was er denkt und schon gibt es riesige Verwerfungen. Dass die ULA bei dem GPS Start nicht mitgeboten hat, dürfte die ULA noch einiges an Vertrauen beim DoD kosten. Ich bin gespannt, was da jetzt bei der offiziellen Untersuchung rauskommt.
Was soll da rauskommen? Warum sollte ULA bei diesem Start überhaupt mitbieten? Es war doch schon vorher klar, das dieser Auftrag bestimmt nicht an ULA, sondern an SpaceX gehen würde. Zudem hatte McCain der ULA zu diesem Zeitpunkt gerade den Triebwerkshahn zugedreht. Was wäre denn passiert, wenn ULA mitgeboten und gar den Zuschlag bekommen hätte? Dann gäbe es jetzt ebenfalls eine Untersuchung.
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So schlimm finde ich die Entwicklung bei ULA nicht, zwar feuert man in der USA auch Spitzenleute von heute auf morgen, aber es werden bei Bedarf auch leichter Leute eingestellt, eben eher nicht bei ULA aber vielleicht bei BO, SpaceX oder bei andern Firmen wo es eher noch oben geht?
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The Atlas V MUOS-5 launch is delayed and indefinite on the Eastern Range due to ongoing evaluation of the first stage anomaly experienced during the OA-6 mission. ULA successfully delivered the OA-6 Cygnus spacecraft to the International Space Station (ISS) on March 22. The MUOS-5 spacecraft and launch vehicle are secure at their processing facilities.
http://www.ulalaunch.com/ (http://www.ulalaunch.com/)
Der nächste Atlas V Start ist auf unbestimmte Zeit verschoben.
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Am Montag wollen ULA & Bigelow eine Partnerschaft ankündigen:
http://www.ulalaunch.com/bigelow-aerospace-and-ula-announcement.aspx?title=Bigelow+Aerospace+and+United+Launch+Alliance+to+Announce+New+Partnership+at+Space+Symposium+on+Monday%2c+April+11%2c+2016&Category=News (http://www.ulalaunch.com/bigelow-aerospace-and-ula-announcement.aspx?title=Bigelow+Aerospace+and+United+Launch+Alliance+to+Announce+New+Partnership+at+Space+Symposium+on+Monday%2c+April+11%2c+2016&Category=News)
Worum es da wohl geht? Ich tippe mal um den Start von BA330 auf Atlas V 552.
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Moin,
Worum es da wohl geht? Ich tippe mal um den Start von BA330 auf Atlas V 552.
Gut geraten.... ;)
Am Montag haben ULA und Bigelow tatsächlich bekanntgegeben, daß in 2020 zwei B-330 Module mit der Atlas-V gestartet werden sollen, die dann als erste kommerzielle Raumstationen dienen. Sowohl Dragon als auch der Starliner sollen andocken können.
Falls NASA zustimmt, könnte eines der Module auch an die ISS gekoppelt werden.... :)
Artikel (in englisch) hier:
https://www.nasaspaceflight.com/2016/04/ula-bigelow-partnership-first-commercial-space-stations/ (https://www.nasaspaceflight.com/2016/04/ula-bigelow-partnership-first-commercial-space-stations/)
Gruß
roger50
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Am besten gefällt mir das hier,
(https://images.raumfahrer.net/up062908.jpg)
https://twitter.com/NASASpaceflight/status/719666416320954370 (https://twitter.com/NASASpaceflight/status/719666416320954370)
man beachte den angedockten Drachen.
ich freue mich schon auf die Überflüge.
Marcus
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OH :o Ein angedockter Drache bei einer Veranstaltung mit ULA ::)
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Man hat nicht über Startvertrag oder Geld gesprochen (wer was finanziert). Ist wohl nur eine nette PR-Veranstaltung gewesen.
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OH :o Ein angedockter Drache bei einer Veranstaltung mit ULA ::)
Realistisch denkende Leute unter sich ? ;)
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Moin,
inzwischen gibt es natürlich schon weitere Artikel über das geplante Vorhaben, z.B. diesen auf SpaceflightNow_
http://spaceflightnow.com/2016/04/11/atlas-5-to-launch-commercial-space-habitat-for-bigelow-aerospace/ (http://spaceflightnow.com/2016/04/11/atlas-5-to-launch-commercial-space-habitat-for-bigelow-aerospace/)
Daraus stammt auch dieses Bild mit dem Starliner am Bigelow Module:
(https://images.raumfahrer.net/up051173.jpg)
Auch in diesem Artikel wird nicht erwähnt, wer was bezahlt.
Interessant aber, daß ULA für diese beiden Flüge ein um 3 m verlängertes Fairing entwickelt, das dann 87 ft lang sein wird, also fast 30 m. Außerdem fliegt die Centaur-Oberstufe dann erstmals auf der Atlas-V mit 2 Triebwerken. Es wird also die absolut größte Atlas aller Zeiten:
(https://images.raumfahrer.net/up051174.jpeg)
Gruß
roger50
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ULA denkt darüber nach Raketenverkleidung (Fairing) in der Schweiz (Ruag Space) produzieren zu lassen.
http://spaceflightnow.com/2016/04/14/swiss-company-to-build-vulcan-fairings-composite-structures/ (http://spaceflightnow.com/2016/04/14/swiss-company-to-build-vulcan-fairings-composite-structures/)
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Was ist das nun wieder? :o
"Brace yourself: @torybruno and @SpaceX's Shotwell agree that sharing info to improve reliability benefits entire launch industry. #32SS"
https://twitter.com/ulalaunch/status/720737873385795584 (https://twitter.com/ulalaunch/status/720737873385795584)
ULA und SpaceX wollen Infos austauschen? Das wäre ja mal ganz was neues. Hat jemand eine Idee um welche Infos es hier genau gehen könnte?
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Moin,
ULA denkt darüber nach Raketenverkleidung (Fairing) in der Schweiz (Ruag Space) produzieren zu lassen.
Ruag baut schon seit Anbeginn das 5,4 m Fairing der Atlas-5, bisher immer in der Schweiz.
Neu ist, daß Ruag jetzt die Produktion in ein neues Werk in den USA verlegt (Decatur), und auch das kleinere 4 m Fairing der Vulcan fertigen wird. Also alle Vulcan-Fairings aus einer Hand.
Ruag hat enorme Erfahrung im Bau solcher Composite-Fairings. Sie bauen auch alle Fairings der ARIANE-5 und der VEGA. ;)
Gruß
roger50
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Was ist das nun wieder? :o
"Brace yourself: @torybruno and @SpaceX's Shotwell agree that sharing info to improve reliability benefits entire launch industry. #32SS"
https://twitter.com/ulalaunch/status/720737873385795584 (https://twitter.com/ulalaunch/status/720737873385795584)
ULA und SpaceX wollen Infos austauschen? Das wäre ja mal ganz was neues. Hat jemand eine Idee um welche Infos es hier genau gehen könnte?
Denke das ist eher auf Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft bezogen. Nach dem Fehlschlag von SpaceX bei CRS-7 und der Anomalie beim letzten Atlas V Start gab es wohl jeweils Gespräche die sicherstellen sollten, dass dem anderen keinen ähnliche Fehler unterlaufen. Interessant, hätte ich ja nicht unbedingt dran geglaubt...
But the two companies do share, just a little, when it comes to safety. SpaceX talked to ULA when after a Falcon 9 rocket disintegrated during a June 28, 2015, mission taking NASA cargo to the International Space Station. Shotwell said she wanted to make sure ULA didn’t use the same strut believed to have failed.
The two companies talked again when after one of ULA’s Atlas V rockets had an engine cut out six seconds early during a successful March 22 cargo mission to the ISS. The Atlas Vs are grounded until the problem is sorted out. The companies again wanted to ensure there wasn’t a shared safety concern.
“There’s a long tradition in this industry considering certain things above competition,” Bruno said. “She reached out after our incident, and we reached after theirs. That will always happen.”
Asked which of the two companies would fly people to orbit first, Bruno offered a wager from across the stage.
“Whoever gets there first, the beverage of their choice?” he asked.
“A basket of flowers,” Shotwell replied.
https://www.reddit.com/r/spacex/comments/4evzy3/ula_and_spacex_see_the_future_of_space_launching/ (https://www.reddit.com/r/spacex/comments/4evzy3/ula_and_spacex_see_the_future_of_space_launching/)
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Moin,
ULA schreibt einen Wettbewerb für universitäre Cubesats aus, die gratis auf einer Atlas oder später Vulkan mitfliegen dürfen. Zuerst gibt es sechs Plätze, ggf. wollen sie das Programm auch dauerhaft ansiedeln.
http://spaceflightnow.com/2016/04/18/door-now-open-to-launch-educational-hitchhikers-on-atlas-5-rockets-for-free/ (http://spaceflightnow.com/2016/04/18/door-now-open-to-launch-educational-hitchhikers-on-atlas-5-rockets-for-free/)
&
http://www.ulalaunch.com/cubesats.aspx (http://www.ulalaunch.com/cubesats.aspx)
Finde ich eine nette Geste, wobei ich mir natürlich auch vorstellen kann, dass das nicht ganz ohne Eigensinn daher kommt (PR für ULA, neue Spitzenkräfte an sich binden, usw.).
Sollten sie dauerhaft diese Option bieten, dann würde das möglicherweise dem ein oder anderen Anbieter mit kleinen Raketen, der auf Cubesats als bezahlte sekundäre Nutzlast schielt, Wasser abgraben.
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Wie den das, ich denke bezahlte Cubesat Missionen von den Unis werden kaum viele sein und es ist ein Wettbewerb, also fliegen nur die Sieger kostenlos mit.
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So ganz steig ich bei dem ganzen Hickhak um die russischen RD 180 Triebewerke ja nicht durch, aber ULA darf nun offensichtlich 18 davon ordern...
http://www.spacepolicyonline.com/news/hasc-sides-with-air-force-ula-on-rd-180-rocket-engines (http://www.spacepolicyonline.com/news/hasc-sides-with-air-force-ula-on-rd-180-rocket-engines)
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Das nützt ihnen auch nicht mehr so viel, sie sind kaum noch konkurrenzfähig bei neuen Aufträgen.
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Moin,
ULA benötigt wohl doch etwas mehr Zeit für die Überarbeitung der Atlas-V als Folge des bei der OA-6 Mission aufgetretenen Fehlers. Heute sind neue Starttermine für die nächsten Flüge bekannt gegeben worden:
MUOS-5 startet jetzt auf einer 551 NET 24.Juni
NROL-61 (421)folgt am 29.Juli
Für OSIRIS-Rex (411) bleibt es am 8.September.
Gruß
roger50
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Tory Bruno macht Atlas V Werbung:
http://thehill.com/opinion/op-ed/279599-a-bridge-too-far-why-delta-rockets-arent-the-answer (http://thehill.com/opinion/op-ed/279599-a-bridge-too-far-why-delta-rockets-arent-the-answer)
Die Delta IV ist zu teuer. der orange Schaum wird mit der Hand aufgetragen, die Produktion ist komplex und die Komponenten sind teurer.
Ich frage mich immer wieder, was sich Boeing beim Design dieser Rakete gedacht hat...
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Es ist klar, das die Delta 4 teurer als die Atlas 5 ist, immerhin werden deutlich weniger Delta 4 pro Jahr gefertigt (2015 ganze 2 Stück). Dazu kommen die verschiedenen Versionen bei den Grundstufen für die Delta 4 Heavy. Boeing ging damals von weit mehr Starts pro Jahr aus, bei 10 - 12 Stufen pro Jahr wäre die Produktion sicher um einiges günstiger gewesen, aber auch sicher nie so günstig wie die der Atlas 5. Beide Träger nehmen sich gegenseitig die Nutzlasten weg, aber das DoD wollte ja unbedingt beide in Produktion gehen lassen.
Man darf nur gespannt sein, wie man das bei der Vulcan handhaben will. Die soll ja aus der Grundstufe der Delta 4 entwickelt werden, da sie aufgrund des 5m-Cores und der Isolation besser für Methan als Treibstoff geeignet ist. Da muss man die Produktion aber noch massiv rationalisieren, damit die Vulcan die angekündigten günstigeren Preise halten kann. Die günstigeren Triebwerke von BO dürften schon einiges gutmachen, aber auch bei der Stufe selber muss noch was getan werden.
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N'abend,
Ich frage mich immer wieder, was sich Boeing beim Design dieser Rakete gedacht hat...
...daß der Design State-of-the-Art ist... ;)
Und das stimmt sogar, denn der Design, bzw. die Konstruktion erfolgte in den 90er-Jahren. Was man natürlich kritisieren kann, ist der Fakt, daß ULA seitdem keine sichtbare Weiterentwicklung betrieben hat. Deshalb ist die D-4 heute auch outdated.
Zumindest wurde die Delta-4 ein äußerst zuverlässiger Träger. Kein Fehlstart bei 31 Missionen, und wenn man sämtliche Cores zählt (Heavy=3) wurden 47 davon erfolgreich eingesetzt.
Gruß
roger50
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Im Vergleich zu (fast) allen anderen Trägern ist die Delta 4 auch heute noch sehr modern. Es hat seitdem weder bei den Russen noch den Europäern eine Weiterentwicklung gegeben. Die Ariane 6 braucht noch einige Jahre und auch die russische Angara ist noch nicht im regulären Einsatz. Bei ULA gab es zwar einige Entwicklungen und Anpassungen von Atlas 5 und Delta 4, diese dienten allerdings nur der Kostenersparnis. Die einzige Firma, die eine echte Weiter- bzw. Neuentwicklung betrieben haben, ist SpaceX. Deren Konzept muss sich zwar auch noch in der Praxis beweisen, aber da sieht es bisher sehr gut aus. Sollte bei SpaceX alles klappen, so haben global alle Startanbieter massive Probleme, weil sie finanziell nicht mehr wettbewerbsfähig sind. Höchstens die Chinesen können da preislich vielleicht noch mithalten, aber auch das nur, weil deren Preise politisch bestimmt werden. ULA muss man zugute halten, das sie aktuell der einzige Startanbieter sind, der mit den späteren Versionen der Vulcan zumindest ein ungefähres Konzept für eine mögliche teilweise Wiederverwendung hat, mit dem sie mit SpaceX vielleicht einigermaßen mithalten könnten. Die Ariane 6 dagegen ist schon veraltet, ehe sie überhaupt fertig entwickelt ist. Bei den Russen sieht es nicht anders aus, auch die Angara ist schon veraltet, ehe sie im Produktiveinsatz ist.
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Ich will das mal hier posten.
Senator Bill Nelson argumentiert hier warum das RD-180 Triebwerk überhaupt verwendet/gekauft wird/wurde.
Ich hatte die Hintergründe schon vergessen. Aber seht selbst.
https://twitter.com/SpcPlcyOnline/status/741032555667959809 (https://twitter.com/SpcPlcyOnline/status/741032555667959809)
Mal einer der es auf den Punkt bringt.
Marcus
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Interessant - aber halt auch frustrierend, daß sich überhaupt jemand hinstellen muß und ein paar erklärende und emotionendämpfende Worte sprechen muß....
Immerhin , der Mensch sprach wenigstens verständlich, gewissermaßen ein "Oxfordamerikanisch" ;D
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Das amerikanische DoD scheint ein großes Audit bei ULA (bzw. im EELV-Programm der USAF) zu machen:
http://spacenews.com/inspector-general-to-open-case-on-air-force-launch-program/ (http://spacenews.com/inspector-general-to-open-case-on-air-force-launch-program/)
Die Erfüllung von Qualitäts- und Sicherheitsanforderungen nach AS 9100C werden überprüft, offenbar turnusmäßig.
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Bei der ULA gibt es eine Krise zwischen Belegschaft und Management:
http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=39827.msg1556506#msg1556506 (http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=39827.msg1556506#msg1556506)
Die Moral ist wohl recht niedrig, insbesondere bei Leuten, die an Atlas/Delta arbeiten. Alte Angestellte werden durch neue ersetzt.
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Die ULA macht sich die Explosion von SpaceX zu nutze, um für eine Regeländerung bei der Airforce-Auftragsvergabe zu werben:
https://www.washingtonpost.com/business/economy/boeing-lockheed-venture-raises-spacex-explosion-in-fight-over-pentagon-contract/2016/09/21/b6907fa8-7f7e-11e6-9070-5c4905bf40dc_story.html (https://www.washingtonpost.com/business/economy/boeing-lockheed-venture-raises-spacex-explosion-in-fight-over-pentagon-contract/2016/09/21/b6907fa8-7f7e-11e6-9070-5c4905bf40dc_story.html)
Das war klar. Der Fehlstart ist eine exzellente Nachricht für die Konkurrenz (ULA/Airbus).
Wie ich neulich schon sagte, man hat da sicher ne Party gefeiert.
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Das war klar. Der Fehlstart ist eine exzellente Nachricht für die Konkurrenz (ULA/Airbus).
War ja kein richtiger Fehlstart ;)
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Genau mit sowas regt mich ULA und andere des öfteren auf.
1. Man kann kaum davon sprechen, wie die ULA bzw deren Sprecher es in seinem Brief hier tut, dass die Air Force nur darauf achtet, wer der Billigste Bieter ist, wenn sämtliche Bieter vorher sich streng Qualifizieren müssen und es bisher nur 2 Anbieter, bzw 3 Raketenfamilien dies geschaft haben.
2. Er verlangt, das die Air Force bei ihren aufträgen auch auf die bisherige Performance der Anbieter achtet. Dies hat die Airforce schon durch die Qualifikation getan. GPS3 wirde, wenn ich mich richtig Errinere nach dem RUD der Falcon 9 letztes Jahr vergeben, dort kann man aber auf gar keien bisherige Performance achten, wenn es keine Konkurenz gibt.
3. Halbe Wiederhohlung von 1 und 2. Es ist dreist, wenn die ULA heult, das ihnen Ein Auftrag abhanden geht,wegeneines billigeren Anbieters, bei dem angeblich die bisherige Performance nicht beachtet wurde, wenn sie selbst nicht mitbieten und keine Konkurenz bilden.
4. Solange die Ursache des neusten Unglücks einer Falcon 9 nicht bekannt ist, kann es durchaus sein, das hier ein seltener Fehler (vielleicht 1 aus 1000, wer weiß) aufgetreten ist, der auch bei anderen Raketen auftreten kann, nur so ungewöhnlich ist, das dies bisher noch nicht der Fall war. --> Es kann nicht, bzw noch nicht, ausgeschlossen werden, dass die Raketen der ULA die selbe Anfälligkeit haben.
Wo ich Allerdings zustimmen muss, ist das die Air Force auch aktuelle Ereignisse der Raketen, mit dennen sie Fliegen will, bei der Vergabe mit in Betracht ziehen muss.
Dies beinhaltet die Explosionen der Falcon. Aber auch die Anderperformance der Atlas V bei ihrem Cygnusflug vor ein paar Monaten. Der Flug war zwar ein Erfolg, aber nur deshalb, weil die Rakete noch etwas überkapazität zur Reserve hatte.
Ich bin mir hier aber auch sicher, das die Air Force entsprechende Ereignisse und die Untersuchungsergebnisse mit beachtet.
Ich weiß, dass folgende ist nicht ganz nett. Aber ich wüsste gerne mal, was von ULA plötzlich kommen wirde, wenn bei ihrem nächsten Start auch etwas richtig schief geht.
Auch wenn ich es nicht hoffe, ihre Reaktion und ihr Verhalten wäre sehr interesannt.
Grüße aus dem Schnee
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Natürlich freuen sich ULA und Arianespace! Warum auch nicht!? Raumfahrt ist ein Milliardenmarkt, und na klar freut man sich, wenn einem gefährlichem, aufstrebenden Unternehmen Fehler passieren! Vor allem, wenn der Chef dieses Unternehmens kaum eine Gelegenheit auslässt, die Anderen als Idioten darzustellen!
Klar, als Raumfahrtfan freut man sich über jeden Start den man zu sehen bekommt und das umso mehr, je spannender er aufgemacht ist. Aber es ist doch reichlich naiv, von den Bossen dieser Milliarden-Unternehmen das gleiche zu verlagen ::)
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Auf der anderen Seite kann ich hier auch ULA und die USAF/NRO sehr gut verstehen. Die USAF hat nicht nach der Konkurrenz gerufen, die ist ihnen vor der Politik vor die Nase gesetzt. Denn eigentlich sind USAF und NRO mit ULA sehr zufrieden. Den ist es vollkommen egal, ob ein Start 100 oder 200 Mio kostet. Die wollen nur, dass ihre Nutzlasten, die zum Teil über 1 Milliarde kosten, sicher in den Orbit kommen. In der Beziehung gibt es an ULA nichts zu kritisieren. Nur am Preis. Doch dann kommt SpaceX und verspricht das Blaue vom Himmel. Scheinbar klappt es ja auch. Aber nur scheinbar. Bei 29 Starts zwei Totalverluste und massive Probleme bei den ersten sechs Starts. Hätte der erste Start der Falcon 9 (der nur ein Model einer Dragon trug) einen kommerziellen GTO-Satelliten befördert, wäre er ein Totalschaden geworden. Zur Erinnerung: Die Delta 4 und die Atlas 5 haben bei ihren Erstfügen beide kommerzielle Nutzlasten befördert. Da wundert es mich nicht, das ULA den letzten Unfall als Steilvorlage sehen. Macht SpaceX ja nicht anders.
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Ok, ich weiß, ich gehe jetzt etwas Offtopic, aber dein Vergleich von den ersten 6 Starts der Falcon 9 (deren Probleme) mit den ersten der Delta 4 und der Atlas 5 sind etwas Mangelhaft.
1. Die ersten 6 Starts der Falcon 9 hatten nicht alle Probleme.
2. Ja ich glaube bei den ersten 2 Starts hatte die Falcon 9 nicht genug Zielwasser getrunten/getankt. Dies ist aber ein Mangel, den sie mitlerweile absolut behoben haben, somit ihnen auch nicht mehr angerechnet werden kann. Übriegens, die meisten Raketen hatten in ihren Anfangsphasen Schwierigkeiten.
3. In einem der ersten 6 Falcon 9 Starts war ging eine Wiederzündung der Oberstufe schief. Dies wird immer wieder herangeführt. Dabei wird ignoriert, das diese Zündung nur einen Zweck hatte. Nähmlich zu prüfen, ob es funktioniert. Es gab kein Risiko für die Nutzlastmission. Bei dem Versuch wurde im Prinzip genau das erreicht, was man wollte, man hat erfahren ob es geht und in diesem Fall eben nicht und mit der Lektion, was zu ändern ist. Seitdem gab es mit der Wiederzündung im Orbit keine Probleme mehr. Damit ist dieses Problem wohl abgestellt.
4. Der meiner Meinung nach schwerste Zwischenfall, der ersten Starts, war das geschrottete Triebwerk. Man hat die Primärmission dank Reserven retten können. Die Sekundärmission hatte den Berechnungen nach auch genug Treibstoff, aber wegen Vorgaben, die hierfür ein größeres Sicherheitspolster verlangen, wurde die Sekundärnutzlast aufgegeben. Meines Wissens Die Entscheidung der Nasa übriegens. Hierzu ist anzumerken, das die so verlässliche Atlas 5 auch ohne Triebwerksausfall kürzlich einen Flug mit deutlicher Underperformance hatte. Und hier gibt es kein Argument, damit, das es einer der ersten Flüge der Rakete war. Übrigens heißt es, das die Triebwerkszerlegung dank Röntenaufnahmen von zuvor auf einen kleinen Riss zurückzuführen ist. Auch wenn es peinlich ist, ds man dies damals nicht gleich erkannte, so sind die Prüfverfahren auch dank bessere Technik nun so, das dieser Fehler abgestellt ist.
Kehren Wir zur ULA direkt zurück.
6. 10ter Flug der Atlas 5 (2007) gab es auch eine Underperformance, der Satelit muste einen Teil seines Treibstoffes und damit seienr Nutzungszeit opfern, um in den originalen Orbit zu kommen. Dies würde ich noch zu den ersten Flügen zählen und damit abhacken. Ist aber auch vergleichbar mit dem Ausfall des einen Triebwerks bei der Falcon 9, da es auch nur ein Teilerfolg war.
7. 4ter Flug der Delta 4 (2004) Satelit wird dank eines Fehlers in einer zu tiefen Ulaufbahn abgesetzt und verglüht. Zähl ich auch zu den ersten Starts, bei denne Fahler passieren. Dieser Start ist übrigens als Teilerfolg gelistet. Ich weis gerade nicht, wie lange der Satelit oben wahr. Es soll zum Glück auch nur ein Dummysatelit und ein Experimentalsatelit gewesen sein.
8. Delta 4 hatte 2012 noch einen Flug mit verminderter Leistung, bei dem nur dank Reserven die Mission gerettet werden konnte.
9. Den Delta 5 Underperformaceflug von 2016 gatte ich ja schon erwähnt.
--> Ja, MR, du hast Recht, Falcon 9 hatte einige Kinderkrankheiten, vor allem mit der Zielgenauigkeit am Anfang, welche Delta 4, als auch Atlas 5 so nicht hatten. Allerdings hatten letztere beiden den Vorteil, das ULA hier viele Erfahrungen von früheren Missionen hatte. Underperformance hatten alle 3 Raketen mal aufgewiesen. wobei dies bei der Falcon 9 anscheinend nur bei den ersten Flügen, dank eines gusgefallenen/geschrotteten Triebwerks der Fall war, während die beiden anderen jeweils auch nach deutlich mehr flügen mal mit einer Underperformance glänzen konnten, ohne das etwas Großes kaput ging.
Einzig die zwei RUDs. sind ein deutlicher Unterschied. Bei dem mit den Streben an dem Heliumtank ist es wirklich peinlich. Aber es ist sehr wahrscheinlich, das ULA ähnlich mit Zertifizierungen umgeht, wie SpaceX zu der Zeit und dadurch solch ein Pechfall nicht ausgeschlossen ist.
Der Aktuelle Unfall ist sehr ungewöhnlich, das stimmt. Aber gerade deswegen ist die Frage groß, was es war, und ob ULA vor dem selben Fehler wirklich sicher ist.
Ps.: Dass ULA feiert wegen des Misserfolges kann ich gut verstehen und ihnen auch nicht übel nehmen.
Allerdings nehmen sie den Mund etwas voll, wenn sie sowas zu sehr hochpuschen, denn es besteht immer das Risiko, dass ihnen etwas ähnliches passiert.
Auch stelle ich mir die Frage, mit was für Missionen die Vulcan qualifiziert wird, schließlich muss sie ja auch mindestens 3 mal fliegen und Daten liefern, befor sie für Missionen der Air Force freigegeben werden darf. Mit ihrem aktuellen Gejammere könnte es sogar passieren, das die Qualifikationshürden bei Air Force Missionen steigen, womit sie sich bei der Vulcan sogar selbst in den Hintern beißen könnten.
Grüße aus dem Schnee
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Was ich mit meinem Vergleich sagen wollte: SpaceX macht einen Test der Wiederzündung der zweiten Stufe im Orbit. Ist natürlich gut, wenn man Zweifel hat. Aber bei Atlas 5 und Delta 4 gehört eine Wiederzündung der Oberstufe von den ersten Flügen an dazu, mit Kundennutzlasten.
Bitte mein Posting aber wertfrei verstehen. Ich will weder eine Firma in den Himmel heben noch eine andere Firma schlechtmachen. Jede Firma hat ihre Lernkurve (man denke an Boeing, als sie gerade MDD übernommen hatten und die Delta 3 voll in den Sand gesetzt haben) und jede Rakete hat mal Probleme. Ich hab nur ein Problem damit, dass EM sich permanent so hinstellt, als hätte er allein alle Antworten und könnte alles. Er träumt von Wiederverwendung und bemannten Marsflug, will Menschen mit seiner Falcon 9 transportieren und dann passieren solche Fehler. Man kann nicht bestreiten, dass die Falcon 9 schon bei den ersten 6 Flügen mehr Probleme hatte als die EELV-Träger bei allen Flügen zusammen. Und jetzt zwei Totalverluste innerhalb von 15 Monaten! Ist vielleicht die Falcon 9 doch zu billig? Ist die Qualität aller selbst produzierten Bauteile genau so gut wie von den besten Zulieferern? Oder muss man, um den Preis zu halten, zu viel bei der Qualitätssicherung sparen? Wir wissen es nicht. Aber spätestens nach so einem unerklärlichen Totalausfall muss sich SpaceX jetzt langsam kritische Fragen gefallen lassen, vor allem in Hinblick auf den geplanten bemannten Einsatz der Falcon 9.
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Was ich mit meinem Vergleich sagen wollte: SpaceX macht einen Test der Wiederzündung der zweiten Stufe im Orbit. Ist natürlich gut, wenn man Zweifel hat. Aber bei Atlas 5 und Delta 4 gehört eine Wiederzündung der Oberstufe von den ersten Flügen an dazu, mit Kundennutzlasten.
[...]
Wobei man hier dann aber auch anmerken muss das die Atlas 5 auf und Delta 4 auf schon bestehende Oberstufen zurückgegriffen haben, im Fall der Atlas mit der Centaur sogar auf eine Stufe die seit den 60igern im Einsatz ist.
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Ja,stimmt, die Fragen müssen sie sich gefallen lassen. Bei dem Unerklärlichen Totalausfall sollten wir aber noch warten.
Ich wollte nur klarsellen, dass die "massiven probleme bei den ersten 6 Flügen" nur einen Teil dieser Flüge betraf und wie das in Relation zu den anderen beiden steht.
@Gerry: Danke, bezüglich der Centaur.
Interesant, das es dort auch mehrfach Steuerprobleme gab, Probleme mit dem Wiederzünden, auch durch Einfrieren und sogar ein "LOX-tank failed", was auch immer da genau passiert ist.
Die Fehler gehöhrten nicht zu den ersten paar Starts mit der Stufe, bzw deren Varianten, sind aber auch alle bis auf einen (2007 Underperformance bei einem Atlas 5 flug) schon deutlich länger her und können als abgestellt angesehen werden.
https://en.wikipedia.org/wiki/Centaur_(rocket_stage)#Mishaps (https://en.wikipedia.org/wiki/Centaur_(rocket_stage)#Mishaps)
Sowas sollte die ULA bitte auch nicht ganz vergessen/verdrängen.
Mitlerweile hat sich diese Oberstufe aber auch bewährt und gehöhrt zu einer der sichersten Raketen. Was hoffentlich auch so bleibt.
Grüße aus dem Schnee
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Wobei man hier dann aber auch anmerken muss das die Atlas 5 auf und Delta 4 auf schon bestehende Oberstufen zurückgegriffen haben, im Fall der Atlas mit der Centaur sogar auf eine Stufe die seit den 60igern im Einsatz ist.
Man muss aber fairerweise dazu sagen, das die Centauer der Atlas 5 außer dem Namen kaum noch etwas mit der Centauer aus den 60ern zu tun hat. Die heutige Centauer stammt von der Centauer der Atlas 3 ab, die aber vor dem Erstflug auf der Atlas 5 lediglich 2 Flüge auf der Atlas 3 hatte. Die 5m DCSS der Delta 4 ist sogar eine komplette Neuentwicklung, die von der 4m-Oberstufe der Delta 3 abstammt (und vorher dort auch nur 2x geflogen ist)
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Naja, es ist trotzdem unbestritten, dass die ULA bzw. die Anteilsfirmen Jahrzehnte mehr Erfahrung haben und sich in dieser Zeit natürlich auch einige Fehler geleistet und daraus gelernt haben. Daher ist es natürlich klar, dass die Falcon 9 als erste richtige Rakete (Die F1 ist ja auch nur ein paar mal geflogen und war eine ganz andere Dimension) mehr Probleme in der EInführungsphase hat, als eine neue Rakete der ULA. Daher würde ich diese ersten 6 Flüge mit Problemen jetzt mal abhaken, da ist es völlig legitim, dass Kinderkrankheiten auftreten.
Aber diese Schonfrist ist halt jetzt vorbei, man ist ja inzwischen auch schon bei der 3. Iteration der F9 und hat eine ordentliche Anzahl an Flügen hinter sich. Jedes Unglück das jetzt noch passiert lässt einen direkten Rückschluss auf die Zuverlässigkeit des Trägers zu, das gilt sowohl für AtlasV, Delta IV, Ariane5 und eben F9.
Und Die Atlas hatte ja auch Probleme beim Betanken der Stufe für WordView 4. Aber, man hat den Fehler halt sofort erkannt und konnte abbrechen und hat somit weder Träger noch Nutzlast in Gefahr gebracht. Und das ist halt eben auch ein Aspekt der Zuverlässigkeit.
Wobei bei letzterem Punkt natürlich zu sagen ist, dass es natürlich auch sein kann, dass bei AMOS-6 irgendwas extrem unwahrscheinliches passiert ist, dass auch bei allen anderen Raketen zum gleichen Ergebnis hätte führen können. Aber es ist nunmal der F9 passiert und beschmutzt somit erstmal deren Zuverlässigkeit, solange sie nicht zweifesfrei zeigen können, dass sie nicht/nur bedingt Schuld waren...
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ULA hat eine Website gestartet: https://www.rocketbuilder.com/ (https://www.rocketbuilder.com/)
Der Name ist Programm, Kunden (und Raumfahrts nteressierte) können dort eine Atlas zusammenstellen, inkl. Preisvorschlag für den Start.
(https://images.raumfahrer.net/up062906.png)(https://images.raumfahrer.net/up062907.png)
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SpaceX (weniger ausführlich) & ULA (mehr ausführlich) haben jetzt also ihren Preis auf der Webseite, da muss Arianespace jetzt sicher bald nachziehen.
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"Interpretationsfähig" ist da der "added value", den sie am Ende in die Summe einrechnen ...
- Einsparungen bei Versicherungen (gegenüber Arianespace?)
- frühe, sichere Einnahmen durch sicheren Termin ... hier nehmen sie dann "typische Verzögerungen" bei Konkurrenten an (bei Arianespace, ja?) und rechnen das als "gesparte Verluste/Kosten" auf
- optimierter Orbit ... auf einer Atlas habe man mehr Lebenszeit im Orbit (verglichen zu wem?) und würde dann läner Umsatz machen
Tja ... ich rechne mir die Welt, wie sie mir gefällt!
Irgendwie ist das doch nur eine Werbe-PR-Webseite. Geht ein echter Einkäufer wirklich hierhin und klickt sich die paar Hausnummern zusammen? Das kann er wahrscheinlich im Kopf schneller überschlagen ... Oder geht er direkt auf den Vertrieb zu und spricht persönlich, individuell? Bei den Preisen gehe ich von Letzterem aus ... und nicht von "Klick-Shopping à la amazon".
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@Daniel: Immerhin gibt es einen eindeutigen "purchase price" für verschiedene Konfigurationen, das ist doch schonmal was.
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Irgendwie ist das doch nur eine Werbe-PR-Webseite. Geht ein echter Einkäufer wirklich hierhin und klickt sich die paar Hausnummern zusammen? Das kann er wahrscheinlich im Kopf schneller überschlagen ... Oder geht er direkt auf den Vertrieb zu und spricht persönlich, individuell? Bei den Preisen gehe ich von Letzterem aus ... und nicht von "Klick-Shopping à la amazon".
Die Webseite gibt einen groben Überblick, was der Start kostet. Damit ist das Ganze relativ transparent, denn wenn der Preis nicht öffentlich ist, kann doch der Startanbieter von jedem Kunden den Preis verlangen von dem der Startanbieter glaubt, dass der Kunde in der Lage ist, ihn zu bezahlen.
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Irgendwie ist das doch nur eine Werbe-PR-Webseite. Geht ein echter Einkäufer wirklich hierhin und klickt sich die paar Hausnummern zusammen? Das kann er wahrscheinlich im Kopf schneller überschlagen ... Oder geht er direkt auf den Vertrieb zu und spricht persönlich, individuell? Bei den Preisen gehe ich von Letzterem aus ... und nicht von "Klick-Shopping à la amazon".
Die Webseite gibt einen groben Überblick, was der Start kostet. Damit ist das Ganze relativ transparent, denn wenn der Preis nicht öffentlich ist, kann doch der Startanbieter von jedem Kunden den Preis verlangen von dem der Startanbieter glaubt, dass der Kunde in der Lage ist, ihn zu bezahlen.
Öffentlich sind die Preise ja eh nicht. Intelsat hat sicher andere Konditionen als irgendein X-belieber Kleinkunde. Ich vermute es wird wie bei Passagierflugzeugen sein: Es gib einen Listenpreis der öffentlich einsehbar ist, in der Praxis aber werden oft Rabatte von mehr als 50% gegeben. Der endgültige Preis ist ein Geheimnis zwischen Kunde und Hersteller.
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@tobias
Stimmt schon. Das ist dann aber wohl eher so etwas wie ein "Listenpreis", wie ihn Boeing und Airbus für ihre Flieger veröffentlichen. Die real verhandelten Preise weichen meist (intransparent) davon ab.
Edit: da hatte noch jemand die Idee ;)
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"Interpretationsfähig" ist da der "added value", den sie am Ende in die Summe einrechnen ...
- Einsparungen bei Versicherungen (gegenüber Arianespace?)
- frühe, sichere Einnahmen durch sicheren Termin ... hier nehmen sie dann "typische Verzögerungen" bei Konkurrenten an (bei Arianespace, ja?) und rechnen das als "gesparte Verluste/Kosten" auf
- optimierter Orbit ... auf einer Atlas habe man mehr Lebenszeit im Orbit (verglichen zu wem?) und würde dann läner Umsatz machen
Tja ... ich rechne mir die Welt, wie sie mir gefällt!
Irgendwie ist das doch nur eine Werbe-PR-Webseite. Geht ein echter Einkäufer wirklich hierhin und klickt sich die paar Hausnummern zusammen? Das kann er wahrscheinlich im Kopf schneller überschlagen ... Oder geht er direkt auf den Vertrieb zu und spricht persönlich, individuell? Bei den Preisen gehe ich von Letzterem aus ... und nicht von "Klick-Shopping à la amazon".
Seh ich auch so. Natürlich sind Pünktlichkeit, Zuverlässigkeit und niedrigere Versicherungsprämien echte Argumente, aber so wie es die Webseite (siehe Bild) präsentiert ist eher Marketing-Schönrechnen:
(https://images.raumfahrer.net/up062905.png)
Edit: @Schillerich Great minds think alike! ;)
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Mal sehen, wie sie auf meinen Wunschflug reagieren.
Launch Date 2017 Q1
Dies alleine schon auswählbar zu machen macht es schon unglaubwürdig.
übrigens, der Preis ändert sich nicht, wenn ich ein späteres Datum wähle, auch die Savings nicht
Ps.: Zum mal durchspielen was die so fliegen können ist das Tool aber sehr schön.
Grüße aus dem Schnee
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Hallo,
ich war zumindest erstaunt, dass ich für 2 Tonnen Erd-Orbit-Verlassen (Part time scientists lassen grüßen) ;) noch kein solid booster notwendig ist.
Gruß
Mario
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Jetzt ein ausführlicher Artikel bei SpaceNews:
http://spacenews.com/mccain-calls-for-investigation-of-fired-ula-execs-controversial-comments/ (http://spacenews.com/mccain-calls-for-investigation-of-fired-ula-execs-controversial-comments/)
Ein hohes Tier bei der ULA macht eine Rede vor Studenten, sagt was er denkt und schon gibt es riesige Verwerfungen. Dass die ULA bei dem GPS Start nicht mitgeboten hat, dürfte die ULA noch einiges an Vertrauen beim DoD kosten. Ich bin gespannt, was da jetzt bei der offiziellen Untersuchung rauskommt.
Alles sei wohl vorschriftsgemäß abgelaufen...
http://www.spacepolicyonline.com/news/dod-ig-exonerates-dod-in-assertions-made-by-former-ula-official (http://www.spacepolicyonline.com/news/dod-ig-exonerates-dod-in-assertions-made-by-former-ula-official)
Untersuchungsbericht: http://www.dodig.mil/pubs/documents/DODIG-2017-020.pdf (http://www.dodig.mil/pubs/documents/DODIG-2017-020.pdf)
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Am 4 März ist Tory Bruno bei TMRO zugeschaltet oder live vor Ort. Ich weiß, einige im Forumg mögen die Sendung/Channel nicht besonders, aber eventuell kommen ein paar interessante Infos dabei raus, wer weiß.
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Die ACES Oberstufe ist nach 13-jährigen Kozept- und Vorstudien in die mutmaßlich vollfinanzierte Entwicklungsphase eingetreten. Zudem hat sich der anvisierte Ersteinsatz von 2023 auf 2022 nach vorne verschoben. Nach Tests auf der Erde ist man wohl auch zuversichtlich was die technischen Herausforderungen des Treibstofftransfers angeht.
George Sowers @george_sowers
After 13 yrs of pushing, ACES moves into full scale development. Great to have a CEO who gets the vision.
Quelle: https://twitter.com/george_sowers/status/838111267940347906 (https://twitter.com/george_sowers/status/838111267940347906)
ULA @ulalaunch
ULA's ACES upper stage will fly beginning in 2022. (great Q from the @tmro chatroom)
Quelle: https://twitter.com/ulalaunch/status/838094768194347008 (https://twitter.com/ulalaunch/status/838094768194347008)
ULA @ulalaunch
.@torybruno on refueling ACES: Most missions have some excess capability. Can use excess fuel to refuel ACES stages on orbit. #AskTory
Ed Minchau @EdMinchau
@ulalaunch @torybruno have you figured out orbital prop transfer then?
Tory Bruno @torybruno
@EdMinchau @ulalaunch Yup. There's a trick to it. But once figured out, it's straightforward
Ed Minchau @EdMinchau
@torybruno @ulalaunch When was this trick ever demonstrated in orbit? Or is it still TRL2?
Tory Bruno@torybruno
@EdMinchau @ulalaunch testing to date has been on earth, which is a more stressing environment
Quelle: https://twitter.com/ulalaunch/status/838097204132917250 (https://twitter.com/ulalaunch/status/838097204132917250)
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Wow, ACES soll tatsächlich jetzt gebaut werden? Das glaube ich erst, wenn ich es sehe. Bisher ist die ULA nicht durch größere neuere Entwicklungen aufgefallen...
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Ich habe Tory Bruno gefragt ob er das Gerücht das ULA unbenannt wird kommentieren / verneinen oder bestätigen kann.
Seine Antwort:
@torybruno Dear Mr. Bruno, is the supposed upcoming namechange for ULA something you can comment on/deny/confirm? ;
@AuerSusan none of the above
Also wird es stimmen, sonst hätte er gesagt "Ne, ULA is doch ein toller Name, der bleibt".
https://twitter.com/AuerSusan/status/839881621922852864 (https://twitter.com/AuerSusan/status/839881621922852864)
https://twitter.com/torybruno/status/839882392168972289 (https://twitter.com/torybruno/status/839882392168972289)
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Wozu der neue Name? Gibt es grundsätzliche änderungen am Aufbau oder bei den Inhabern/Teilhabern der Firma? Ansonsten wäre es ja nur PR.
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Vielleicht wird die ULA auf politischen Druck hin in AGLA (=America's Great Launch Alliance) umbenannt. ;) ;D
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Hallo Zusammen,
in dem Link ist eine Grafik zu dem beschrifteten Vergleich der AtlasV und DeltaIV Booster.
Da ich mir hier wegen den Urheberrechten sehr unsicher bin, poste ich das Bild nicht.
Falls es erlaubt ist, kann ja jemand es nachholen.
http://twitter.com/genejm29/status/854169778164031489 (http://twitter.com/genejm29/status/854169778164031489)
Mit den besten Grüßen
Gertrud
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ULA hat eine Reihe von animierten Infografik-Erklärvideos auf Youtube hochgeladen. Jede Episode geht 120 Sekunden lang und bisher behandelt werden die Themen "Newtonsche Gesetzte", "Oribtalmechanik", 'Orbitalmanöver", "Startfenster", "Raketenantrieb" und "Leistungsmaximierung". Nichts atemberaubend Neues aber durchaus ganz nett gemacht und man merkt in letzter Zeit schon stark, dass man sich um Öffentlichkeitsarbeit und Medienwirksamkeit bemüht. Auf reddit ist neben Tory Bruno selbst jetzt auch ein ULA_offical Account unterwegs und bei Facebook gab es letzte Woche ein Q&A-Liveevent mit Tory.
Link zur Playlist: https://www.youtube.com/playlist?list=PLeaHeviLN2PBHL4EEzs5utd6ZRz6tJWt7 (https://www.youtube.com/playlist?list=PLeaHeviLN2PBHL4EEzs5utd6ZRz6tJWt7)
&index=5
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Was sagt man dazu:
https://arstechnica.com/science/2017/06/air-force-budget-reveals-how-much-spacex-undercuts-launch-prices/ (https://arstechnica.com/science/2017/06/air-force-budget-reveals-how-much-spacex-undercuts-launch-prices/)
Was hat die ULA nur die ganze Zeit gemacht? Der vorherige CEO hat Veränderung gescheut und nur den Status quo gehalten.
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ULS hat im Rennen gegen SpaceX einen Vertrag von der US Air Force über den Start der STP-3 Mission im Wert von US$191 gewonnen:
http://www.bizjournals.com/denver/news/2017/06/30/who-won-the-latest-air-force-launch-contract.html (http://www.bizjournals.com/denver/news/2017/06/30/who-won-the-latest-air-force-launch-contract.html)
STP-3 soll mittels einer Atlas-V zwischen Ende Juni und August 2019 vom Cap Canaveral, Florida gestartet werden.
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Bigelow und ULA haben gemeinsame Pläne für ein Lunar Depot bis 2022 vorgestellt:
https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=15805.0 (https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=15805.0)
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Die ULA hat in 2017 noch keine Entscheidung über das Vulcan Triebwerk getroffen (BE-4 oder AR-1), so dass es ggf. 2018 dazu kommt.
Man rechnet damit, dass die Air Force im März fünf Aufträge entweder an ULA oder SpaceX vergibt, davon 3 für GPS Starts, die bisher an SpaceX vergeben wurden. Bis Ende 2018 sollen dann weitere sechs Aufträge von der Air Force vergeben werden.
Quelle (https://www.bizjournals.com/denver/news/2017/12/26/engine-contracts-and-other-big-milestones-on-deck.html)
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Solange sie sich nicht auf ein Triebwerk fest legen, sollte die weitere Entwicklung der Rakete doch garnicht möglich sein oder? Ein Jungfernflug bis 2020 hört sich da unrealistisch an.
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Solange sie sich nicht auf ein Triebwerk fest legen, sollte die weitere Entwicklung der Rakete doch garnicht möglich sein oder? Ein Jungfernflug bis 2020 hört sich da unrealistisch an.
Die ULA hat keine eigene Antriebsentwicklung und ist damit auf AerojetRocketdyne oder Blue Origin angewiesen. BO ist aber auch ein direkter Konkurrent und AR muss auf Staatsgelder warten um die AR-1 Entwicklung zu starten.
Der Antrieb ist eine Schlüsseltechnologie, wer die auslagert wie Boeing & Lockheed muss dann halt sehen, wo er bleibt.
Tory Bruno ist auch ganz still in letzter Zeit. Keine PR Termine mehr.
Was da im Busche ist?
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Ich persönlich würde mich nicht wundern, wenn ULA in der näheren Zukunft von BO aufgekauft wird.
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Ich persönlich würde mich nicht wundern, wenn ULA in der näheren Zukunft von BO aufgekauft wird.
Warum sollten die das tun? ULA hat nichts was BO in Zukunft brauchen kann.
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Da halte ich es auch eher für wahrscheinlicher, dass ULA AerojetRocketdyne kauft.
Das BE-4 ist zwar vielversprechender aber BO ist eigentlich ein zukünftiger Konkurrent.
Von daher wäre es logisch, wenn sich ULA den Zugriff auf ein Triebwerk inkl. Entwicklungsabteilung sichert und nicht von einem zukünftigen Konkurrenten abhängig macht.
Außerdem stehen hinter ULA Lockheed Martin und Boeing, die müssen sich auch was die Finanzen angeht nicht vor Bezoz/Amazon/BO verstecken.
Viele Grüße
Rücksturz
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Ich persönlich würde mich nicht wundern, wenn ULA in der näheren Zukunft von BO aufgekauft wird.
Das ist in der Tat im Bereich des Möglichen. Viele alte langjährige Mitarbeiter haben die ULA auch bereits verlassen, deshalb dürfte es weniger Widerstand gegen eine Übernahme und gegen neue Ideen geben.
Boeing & Lockheed scheinen auch durchaus verkaufswillig. Laut einigen NSF-Schreibern hat der Verkauf an AerojetRocketdyne vor allem deshalb nicht geklappt, weil man deutlich mehr Geld für die ULA haben wollte. Aber Bezos kann es sich sicher leisten.
Sollte es soweit kommen gibt es zwei starke amerikanische Wettbewerber mit wiederverwendbaren Raketen und bemannter Raumtransportkapazität - denn Boeings Kapsel dürfte dann auch auf der New Glenn fliegen. Da kann der Rest der Welt nicht mithalten - auch Xi Jinping nicht.
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Ich persönlich würde mich nicht wundern, wenn ULA in der näheren Zukunft von BO aufgekauft wird.
Warum sollten die das tun? ULA hat nichts was BO in Zukunft brauchen kann.
ULA hat Startaufträge für mehrere Jahre. Wenn man BO auf eine solide wirtschaftliche Basis stellen möchte, wäre das nicht der schlechteste Weg.
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ULA hat Startaufträge für mehrere Jahre. Wenn man BO auf eine solide wirtschaftliche Basis stellen möchte, wäre das nicht der schlechteste Weg.
BO braucht keine Wirtschaftliche Basis da sie das Geld einfach so bekommen. Und abgesehen davon würde ein Kauf von ULA bedeuten das man alles mitkauft was dazu gehört und das möchte man vermutlich gar nicht haben.
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Ganz so einfach ist das mit einer Übernahme nicht, vor allem dann wenn sich ihre Vorgehensweise unterscheiden sollte.
Es könnte natürlich sein das BO eine ähnliche Vorgehensweise wie ULA bei der Entwicklung verfolgt, das würde dann die langen Entwicklungszeiten von BO erklären, wenn dem aber nicht so ist, steht sich vielleicht "alte und neue Schule" gegenüber, mit der Erschwernis das die flexiblen Leute vorher eh schon fast alle zu BO oder SpaceX gewechselt sind.
Klar gibt es auch Pluspunkte bei so einer Übernahme aber BO würde ULA ja nur im Paket bekommen, man kauft da immer auch ein Stück "die Katze im Sack".
Das ULA Startaufträge hat ist auf der finanziellen Seite natürlich hilfreich.
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Die Übernahme würde meiner Meinung nach schon Sinn machen. Die Delta IV ist bis auf die Heavy defacto schon eingestellt. Die New Glenn hat genug Leistung um die Delta IV zu ersetzen. Eine Konkurrenz wäre auch durch die Übernahme ausgeschaltet. Die Atlas V könnte man noch ein paar Jährchen weiterfliegen bevor man alles durch die New Glenn ersetzt.
Außerdem bekommt BO automatisch Zugriff auf die Startanlagen in Vandenberg und weitere am Cape.
Vielleicht wartet Bezos aber auch noch mit der Übernahme bis der Wert der ULA weiter gefallen ist, denn aufwärts gehts garantiert nicht mehr. Vielleicht bekommt er sie in ein paar Jahren von Boeing und Lockheed hinterhergeschmissen.
Ich glaube auch nicht, dass Boeing & Lockheed bereit sind Milliarden in die Vulcan-Entwicklung zu investieren. Bei dieser starken Konkurrenz dürfte das Geld niemals wieder reinkommen. Wenn die US-Regierungsaufträge unter drei Firmen gleich aufgeteilt werden, dann bleibt für die ULA nur noch ein Drittel übrig, dazu quasi keine kommerziellen Starts. Man muss kein Hellseher sein um zu sehen, dass es mit der ULA bald zuende ist.
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Ja das was du schreibst ist sicher zutreffend, es ist so ähnlich wie es bei uns mit Siemens immer wieder läuft, Geschäftsbereiche die kaum Aussicht haben profitabel zu bleiben stößt man bei Zeiten ab solange man noch was dafür bekommt.
Die eigentliche Frage ist dann eher ob Jeff denkt das dies funktionieren wird.
Anders als BO alleine hängen da ja auch viel mehr Verpflichtungen dran.
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Die vermeintlichen Vorteile einer ULA-Übernahme sind für mich irgendwie keine. Das wäre auch nicht gerade "gradatim" in der Vorgehensweise und würde BO sicherlich viel unübersichtlicher machen.
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Ich pack es mal hier rein. Irgendwie scheint es mir logischer zu sein, die unklare Zukunft von ULA auch im ULA-Thread zu diskutieren:
Ich packs mal hier rein:
[...]Bei ULA rechne ich fest mit einer Übernahme durch BO. Das wäre für beide Seiten die beste Lösung. [...]
Was sollte denn Blue Origin davon haben, ULA zu übernehmen? Zugang zu den Regierungsstarts? Zugriff auf die menschlichen Ressourcen der ULA? Die Infrastruktur des Konzerns? Also ich weiß nicht, zu ersterem kommen sie wahrscheinlich auch ohne eine Übernahme ganauso schnell, so viele gute Leute wirds bei der ULA wahrscheinlich auch nicht geben, da, wie ich das verstehe, ein Großteil der Wertschöpfung außer Haus stattfindet. Und einen Startplatz baut sich BO ja schon...
MR, warum bist du so überzeugt, dass BO ULA übernehmen möchte?
Was hat ULA denn BO zu bieten, was sie nicht haben? BO hat ein Oberstufentriebwerk, sie sind in der Entwicklung eines Erststufentriebwerks, sie haben die Technologie zur Landung und Wiederverwendung, sie sind kurz vor Ende der Entwicklung einer Suborbital-Kapsel. Außerdem haben sie bereits ein Pad am Cape in direkter Nähe zu ihrer neuen Fabrik geleased.
ULA hat eventuell das ein oder andere, interessante Patent und Wissen, aber real existierende Technik, die BO hilft haben sie nicht. Dafür aber jede Menge Altlasten und Technologie die nicht zum Plan von BO passt.
Das einzig interessante dürften die bisherigen ACES Entwicklungen sein, aber ich glaube nicht, dass die schon wirklich weit fortgeschritten sind. Außerdem gibt es sicher den ein oder anderen klugen Kopf bei ULA, aber BO hat das Geld, diese Leute abzuwerben wenn sie wollen.
Außerdem würden sie sich damit auch noch eines Kunden für ihre Triebwerke berauben, falls Vulcan irgendwann mal Realität werden sollte.
Ich sehe keinerlei Sinn darin, ULA zu übernehmen. Dass ULAs Zeit abläuft, ist aktuell sehr wahrscheinlich, aber ich denke eher, dass Orbital ATK oder AR sie in ein paar Jahren für einen Spottpreis übernehmen, weil Boeing und Lockheed ULA einfach nur noch loswerden wollen.
Das Interesse das BO an ULA haben könnte, wäre einen lästigen Konkurrenten vom Markt "wegzukaufen".
Wenn Atlas V, Delta 4, Delta 4 Heavy vom Markt verschwinden und die neue Vulcan inkl. ACES nicht am Markt auftauchen, könnte es BO tatsächlich nutzen.
Aber ernsthaft, man kann Bezos einiges nachsagen, aber bezogen auf BO hat er bisher eine sehr zurückhaltende Strategie verfolgt.
Aerojet Rockedyne hätte da schon mehr "existentiellen" Grund ULA zu kaufen. Wenn ihre klassischen Triebwerke von den Startanbietern immer weniger nachgefragt werden und neue nicht entwickelt werden (?), dann könnte es eine "Strategie" (oder Strohhalm) sein, einen Startanbieter zu kaufen.
Allerdings kauft man mit ULA noch lange keinen Hersteller von Raketen, insoweit müsste AR dann auch Produktionsanlagen bei Boeing bzw. Lockheed Martin mit kaufen, damit sie etwas damit anfangen können.
Aber grundsätzliche Frage, steht ULA überhaupt zum Verkauf?
Welches Interesse hätten Boeing und Lockheed Martin ihr Joint Venture für den Start ihrer Raketen aufzugeben?
Das würde nur Sinn machen, wenn sie auch die Produktion von Raketen einstellen bzw. abgeben wollen.
Klar sind beides "Old Space" Unternehmen, die sicher gemerkt haben, dass das alte Modell "NASA, Militär, sonstwer bestellt was gebraucht wird und zahlt den Preis der aufgerufen bzw. dynamisch erhöht wird" auf Dauer nicht mehr funktionieren wird.
Nur weil etwas nicht mehr auf Dauer funktionieren wird, gleich alles hinschmeißen halte ich eher für unwahrscheinlich.
Denn meines Wissens ist Boeing neben der Delta 4 auch beim SLS stark involviert und Lockheed Martin neben Atlas V insbesondere bei Orion (wenn ich aus der Erinnerung etwas falsch zuordne, bitte korrigiert mich).
Klar auch das sind "Old Space" Projekte, aber immerhin sichere Einnahmequellen für die nächsten, sagen wir mal 10 Jahre.
Schmeißt man das einfach so weg?
Viele Grüße
Rücksturz
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Die ULA vermarktet die Atlas jetzt selbst.
Bislang lag die Vermarktung noch bei Lockheed Martin.
Vielleicht fliegt die Atlas jetzt öfter kommerziell. Ihre Zuverlässigkeit ist schon sehr beeindruckend.
http://www.ulalaunch.com/ula-assumes-marketing-and-sales-for-atlas-v.aspx?title=United+Launch+Alliance+Assumes+Marketing+and+Sales+for+Atlas+V+Commercial+Launches+from+Lockheed+Martin+ (http://www.ulalaunch.com/ula-assumes-marketing-and-sales-for-atlas-v.aspx?title=United+Launch+Alliance+Assumes+Marketing+and+Sales+for+Atlas+V+Commercial+Launches+from+Lockheed+Martin+)
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Eine Preissenkung der Atlas ist denke ich von niemandem gewünscht.
Die Atlas transportiert zu 100% staatliche Nutzlasten.
Die Muttergesellschaft Boing ist im hart umkämpften Luftfahrtmarkt tätig. Durch die teuren Raketenstarts kann Boing versteckt subventioniert werden. Eine direkte Subventionierung ist in USA nicht möglich.
Über den DoD Haushalt wird Boing auch versteckt gestützt. Vor 10 Jahren hatte Airbus/Northrop eine Tankflugzeugausschreibung für über 35 Mrd. versehentlich gewonnen. Man hat dann später die Ausschreibug so weit verbogen, dass Airbus das Handtuch geworfen hat die Absicht dahinter ist wohl jedem einleuchtend.
Daher wird man diesen Kanal um an staatsgeld zu kommen nicht verkaufen.
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Beitrag zum ULA-Konzept eines DSG in die Rubrik Konzepte verschoben.
https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=14503.msg419800#new (https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=14503.msg419800#new)
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Weiß eigentlich jemand wie weit die Entwicklung von ACES ist?
Wäre es eigentlich denkbar XEUS mit einer Crew-Kabine zu versehen. XEUS ist ja 'nur' eine erweiterte ACES mit 5t Nutzlast, welche eh schon für ein human Rating vorgesehen ist.
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Arbeiten an ACES beginnen nicht, bevor Vulcan und die neue Centaur Oberstufe fertig sind. Das gilt auch für SMART reuse.
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ULA kriegt gigantische Staatsgelder (blockbuy) für wenige Missionen:
https://www.reddit.com/r/spacex/comments/8e7m6e/boeing_lockheed_ula_corner_the_governmentfunded/ (https://www.reddit.com/r/spacex/comments/8e7m6e/boeing_lockheed_ula_corner_the_governmentfunded/)
http://spacenews.com/boeing-lockheed-ula-corner-the-government-funded-space-market-spacex-moving-up/ (http://spacenews.com/boeing-lockheed-ula-corner-the-government-funded-space-market-spacex-moving-up/)
Und SpaceX bekommt quasi nichts, wenn man mal die ISS Missionen (unbemannt + bemannt) abzieht. Und selbst mit ISS nur halb soviel wir die ULA.
Und in Paris regt man sich über SpaceX auf. Dabei bekommt die ULA viel mehr Geld, aber ihre Rakete ist total überteuert und daher keine Konkurrenz. Zuviele Staatsgelder machen die Industrie träge, kann man ja auch aktuell in Europa beobachten... da kann man sich komfortabel ausruhen.
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ULA’s Tory Bruno talks up component (engine) recovery the company is planning; notes that despite SpaceX technical successes with landing and reuse, haven’t yet demonstrated ability to reuse stages large number (10-20) times. #WSBW
https://twitter.com/jeff_foust/status/1039533055499755523 (https://twitter.com/jeff_foust/status/1039533055499755523)
ULA kriegts nichtmal hin ein Triebwerk auszuwählen aber kritisiert SpaceX, dass noch keine Stufe mehr als 2 Mal geflogen ist. Bitte einmal kurz lachen. ;D
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Mal schauen ob sie dann in zwei Jahren mäckern das noch kein Booster mehr als 10x geflogen ist, weil sie ja 100x damit starten wollen.
(oh man, das tut echt weh von so dummem Geschwätz zu lesen.)
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Rofl Den tweet hab ich auch gelesen und mir meinen Teil gedacht. Als SpaceX wuerde ich das als ein Ausdruck von schierer Verzweiflung notieren und abhaken. Je mehr Privatfirmen auf den Markt draengen, um so mehr geraet ULA unter Druck und das ist gut so. Unvergessen bleibt Bruno’s rumgeeiere vorm Kongress 2015. Die Geschichte geht gerade weiter...
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Warum "kopieren" sie eigentlich nicht einfach die Falcon 9 bzw. das Landeverfahren?
Hat da SpaceX Patente drauf?
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Warum "kopieren" sie eigentlich nicht einfach die Falcon 9 bzw. das Landeverfahren?
Hat da SpaceX Patente drauf?
Wenn ich mir die Anhoerung von Bruno in 2015 vor dem Kongress anhoere und jetzt wieder, der wuerde sich eher den eigenen Kopf abreissen, als sein Ego anzukratzen und SX zu kopieren. Und ich denke schon, dass es bei der Falcon jede Menge Patente gibt.
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Warum "kopieren" sie eigentlich nicht einfach die Falcon 9 bzw. das Landeverfahren?
Hat da SpaceX Patente drauf?
Nein, SpaceX nimmt praktisch keine Patente. Es gibt wohl eines auf ein Detail der Merlin-Einspritzung.
Das Starlink Patent ist eine Ausnahme. Das machen sie wohl, damit sonst niemand es patentieren kann.
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Warum "kopieren" sie eigentlich nicht einfach die Falcon 9 bzw. das Landeverfahren?
Hat da SpaceX Patente drauf?
Nein, SpaceX nimmt praktisch keine Patente. Es gibt wohl eines auf ein Detail der Merlin-Einspritzung.
Das Starlink Patent ist eine Ausnahme. Das machen sie wohl, damit sonst niemand es patentieren kann.
Hat Musk nicht mal gesagt, dass Patente keinen Sinn machen, weil die Chinesen das Patentamt als Rezeptbuch benutzen? Inzwischen soll sich das aber geaendert haben. Aber wir driften
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Hätte diesen Thread beinahe nicht gefunden, hatte ULA gesucht. :)
Ein Beitrag von Tory Bruno auf reddit. Interessanterweise auf dem SpaceXLounge subreddit. Er ist nicht selten da aktiv. Antworten auf die Fragen eines HighSchool Schülers. Nichts dramatisches, aber ich finde es schon wert, hier zu posten.
Er glaubt offenbar eher an Entwicklung im Bereich Erde - Mond als Mars aber auch eine Basis auf dem Mars.
Er denkt, terraforming des Mars ist unmöglich. Ich stimme zu, auch wenn Elon Musk es für möglich hält.
https://www.reddit.com/r/SpaceXLounge/comments/gublz9/requesting_an_interview_through_email_for_my/fsjotim/ (https://www.reddit.com/r/SpaceXLounge/comments/gublz9/requesting_an_interview_through_email_for_my/fsjotim/)
Do you think humans will colonize mars during this century, and if so, under what country/organization/group?
Maybe. There will definitely be Human exploration of Mars. I also think that there will be a permanent human presence for research, much like the ISS now, and the Moon soon. Actual colonization is a different set of challenges. Since we now understand that Mars cannot be terraformed, any initial extraplanetary colonization efforts would likely be associated with economic endeavors. Given the relative ease of the moon in comparison, I think it is more likely that there will be Lunar colonization long before Mars.
How do you feel about the vision to colonize mars (do you think it is a waste of time, not realistic, an absolutely necessary development, etc.)?
Far less practical the the Moon
What are the limitations that prevent creating a manned spacecraft that can travel at light speed?
The physics of relativity. Non-massless items are essentially impossible to accelerated to light speed
Do you think manned space missions are obsolete in regards to learning about space when compared to unmanned space missions, why or why not?
Absolutely not. While machines can usually be designed to be more proficient than humans for a well understood and specific task, no machine can match the overall versatility of humans. The very nature of exploration carries the unexpected. There will always be both robotics and humans in this activity. Because people will always be precious and rare in space, there will be a great need to both push predictable tasks to robots and to supplement the effectiveness of people with robotic and automated assistance.
Do you think transporting humans to another solar system will ever be possible, why or why not?
Yes, but via generational craft. FTL might be possible at some distant point in the future, but it evades our fundamental understanding of physics today.
Which 4 countries do you think will have the best space programs or most advanced spacecraft in the future?
The United States, China, Russia, and the European Union.
What major precautions are taken to prevent fires on spacecraft?
So many... Choice of materials, avoidance of pure oxygen environments, propellant handling, etc.
What are some other major precautions taken to prevent common disasters on spacecraft during space exploration?
Careful design, thorough testing, abort systems, and, most importantly, a culture built around safety and mission success that makes these top priorities and forces the attentional to detail that is required
What are some major changes/developments that have been made to how spacecraft are built over time?
Advanced materials, Computer Numerical Control (CNC) machining, Friction Stir Welding (FSW), Computational methods like Finite Element Analysis (FEA) and Computational Fluid Dynamics (CFD), and, now, additive manufacturing
What kind of atmosphere do manned spacecraft create for astronauts and how healthy is it for them?
Similar to air, but with lower pressure and a corresponding adjustment to gas rations. It's generally healthy. The primary environmental issues for people in space are radiation exposure, microgravity, and, for long habitation, biofilm formation.
Can you farm in space, why or why not?
Yes. Many plants are tolerant of microgravity and radiation
What are some future technologies that are being developed for spacecraft that you know of?
Advanced propulsion and new materials for radiation shielding
What is your job like (what do you do)?
My job is a very exciting mix of strategy, management, business acumen, and straight up rocket science. I run one of the world's premier space launch companies (I oversee the designing, building, and launching of gigantic thirty story high rockets into space to explore the universe and protect our Nation).
What got you interested in space / your job?
Seeing the original moon landing
Professionally, what are some of your plans for the future?
Field our new rocket. Maintain the peace in space. Return to the moon. Stimulate a multi-trillion dollar Cislunar economy along with the great democratization of space it will stimulate
Are there any other facts, opinions, or statements you would like to add about yourself or about space?
I have literally been building rockets my entire life. It is work that makes a difference. I cannot imaging doing anything else.
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" ... What got you interested in space / your job?
Seeing the original moon landing."
Ich kann mich gut an die Aufregung vor der 1. Mondlandung erinnern. Natürlich auch Sputnik, Wostock-1, Woßchod-2, Apollo-8, ... . Es ist sehr schön zu sehen, wie diese Leute in ihrer Jugend von der echten Raumfahrt animiert wurden. 8) Und heutzutage gibt es dann noch Elon Musk ... Ich hoffe, er wirkt weit in die Zukunft hinein. :) Es kann doch nicht nur Fußball geben! :(
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" ... What got you interested in space / your job?
Seeing the original moon landing."
Ich kann mich gut an die Aufregung vor der 1. Mondlandung erinnern. Natürlich auch Sputnik, Wostock-1, Woßchod-2, Apollo-8, ... . Es ist sehr schön zu sehen, wie diese Leute in ihrer Jugend von der echten Raumfahrt animiert wurden. 8) Und heutzutage gibt es dann noch Elon Musk ... Ich hoffe, er wirkt weit in die Zukunft hinein. :) Es kann doch nicht nur Fußball geben! :(
Ich hoffe das Die Mondlandung 2024 nicht zeitgleich mit der Fußball-Europameisterschaft läuft. Ich danke das die Meisten wirklich eher EM auf ADR/ZDF zuschauen! als die Mondlandung... Hoffe nur das Phoenix die Mondlandung dann überträgt :D
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Bleibt bitte beim Thema.
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Kann ein Mod das ULA in den Titel einfügen? Ist dann vielleicht leichter zu finden.
Danke.
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Bitte sehr.
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Bitte sehr.
Danke sehr.
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Das ist bemerkenswert.
Die ULA hat zwei kommerzielle Startaufträge von SES für 2022 mit der Atlas V erhalten.
Die Atlas V ist also auch kommerziell dabei !
https://www.ulalaunch.com/about/news/2020/08/05/ses-selects-united-launch-alliance-to-launch-two-c-band-satellites-to-accelerate-c-band-clearing (https://www.ulalaunch.com/about/news/2020/08/05/ses-selects-united-launch-alliance-to-launch-two-c-band-satellites-to-accelerate-c-band-clearing)
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Der letzte komerziele Satalit die die Atlas-V gestartet hat ist Intelsat 14 im jahr 2009. Also lange bevor z.B die Falcon 9 häufig fligt.
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Das ist bemerkenswert.
Die ULA hat zwei kommerzielle Startaufträge von SES für 2022 mit der Atlas V erhalten.
Die Atlas V ist also auch kommerziell dabei !
https://www.ulalaunch.com/about/news/2020/08/05/ses-selects-united-launch-alliance-to-launch-two-c-band-satellites-to-accelerate-c-band-clearing (https://www.ulalaunch.com/about/news/2020/08/05/ses-selects-united-launch-alliance-to-launch-two-c-band-satellites-to-accelerate-c-band-clearing)
Um das zu paräzisieren, die zwei SES-Satelliten sollen in einem Start durchgeführt werden: SES said Aug. 5 that ULA will launch two satellites built by Boeing on a single Atlas 5 in 2022
Quelle: https://spacenews.com/spacex-ula-to-launch-c-band-satellites-for-ses/ (https://spacenews.com/spacex-ula-to-launch-c-band-satellites-for-ses/)
Interessant imo auch, dass es keine Pflicht gab, die Starts in Amerika einzukaufen und SES als europäische Firma trotzdem nicht Arianespace berücksichtigt hat, die preislich eigentlich mit ULA hätte mithalten können müssten...
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Das ganze ist für mich nicht nachzuvollziehen. Oder macht ULA jetzt Kampfpreise?
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Die großen Komm-Betreiber schauen nicht nur auf den Preis, sondern auch auf Verfügbarkeit und wünschen auch grundsätzlich einen mehrteiligen Markt ... gehe also auch mal bewusst "zum Konkurrenten".
Ist bekannt, wie verfügbar 2 Slots für 2 Satelliten in 2022 bei Ariane sind? Wenn ULA hier den Start von 2 Satelliten besser zeitlich garantieren kann, dann wäre das ein Argument ...
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Zumal SES wirklich viel daran liegt die Satelliten 2022 ins All zu bekommen. Wenn das C-Band vor Ende 2023 frei gemacht wird winken naemlich sage und schreibe 4 Milliarden Dollar an Ausgleichszahlungen.
Da die Ariane 5 2022 ausser Dienst gestellt wird und wahrscheinlich schon alle verfuegbaren Raketen belegt sind und die Ariane 6 SES vielleicht noch zu unsicher ist (vor allem in Hinblick auf die Verfuegbarkeit nachdem sich der Erststart auf 2021 verschoben hat) kann man durchaus davon ausgehen, dass ULA und SpaceX einfach am Ende uebrig waren, wobei bei SpaceX sicherlich mal wieder auch der Preis den Auschlag gebracht hat.
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Insgesamt plant die ULA für nächstes Jahr mit zehn Missionen:
10 missions on ULA's 2021 manifest:
- 4 Space Force/NRO missions throughout the year
- 3 for NASA: Landsat 9, Lucy and a GOES satellite
- 3 commercial missions: Boeing's Starliner OFT2 and crewed Starliner flight, then Vulcan's debut in Q4 carrying Astrobotic's Peregrine lander.
Vier Mal für Space Force/NRO, drei Mal für die NASA und drei kommerzielle Starts. Wobei diese sich aus zwei Starliner-Flügen und dem Testflug der Vulcan (mit dem Mondlander Peregrine an Bord) zusammensetzen...
Highlights dürften zum einen der Delta-IV-Heavy-Start von Vandenberg und der Vulcan-Erstflug werden...
Quelle: https://twitter.com/joroulette/status/1339644451900239873 (https://twitter.com/joroulette/status/1339644451900239873)
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SFN hat einen Artikel zur Ausserdiensstellung der Atlas V und dem Uebergang zur Vulcan veroeffentlicht. Demnach sind aktuell noch ganze 29 Starts der Atlas V geplant.
Nur zwei davon werden von Vandenberg ausgefuehrt, der kommende Start von Landsat 9 und der Start des Wettersatelliten JPSS-2 im September 2022. Danach wird die Rampe in Vandenberg fuer die Vulcan umgebaut. Die Rampe in Cape Canaveral konnte bereits im laufenden Betrieb fuer Vulcan modifiziert werden. Die Rampe in Vandenberg wird nach dem Umbau nicht mehr in der Lage sein Atlas V Raketen zu starten. Am Cape wird man dagegen noch fuer einige Jahre beide Raketen abwechselnd von LC-41 fliegen lassen.
Die letzten RD-180 Triebwerke aus Russland wurden dieses Jahre geliefert. Damit ist im Prinzip das Ende der Atlas V in Stein gemeisselt. Alle verfuegbaren 29 Raketen sind bereits Kunden zugewiesen. Ein Grossteil davon geht ueber die NASA an Boeing fuer Starliner Fluege, sowie an SNC fuer ihre DreamChaser Missionen zur ISS. Der Rest wird nahezu ausschliesslich an das US Militaer gehen und an Amazon fuer ihr Kuiper System gehen.
Da die erste der 9 Atlas fuer Kuiper erst 2023 fliegen soll, kann man davon ausgehen dass uns diese Rakete dennoch einige Jahre erhalten bleibt. Kuiper muss allerdings die komplette Konstellation bis spaetestens 2029 gestartet haben, um die Funklizenz zu behalten. So lange koennen wir also maximal noch die Atlas neben der Vulcan fliegen sehen.
Quelle SFN: https://spaceflightnow.com/2021/09/26/monday-launch-from-california-begins-countdown-to-atlas-5-retirement/ (https://spaceflightnow.com/2021/09/26/monday-launch-from-california-begins-countdown-to-atlas-5-retirement/)
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Hallo,
für die Atlas V gibt es je nach Booster/Fairring Konfiguration einen anderen Namen.
(https://pbs.twimg.com/media/FJkL36nXMAYmb_V?format=jpg&name=large)
Gruß
Mario
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Droht der ULA nun ein großer Streik ? Klingt so als ob man sich SpaceX kaum noch erwehren kann um wettbewerbsfähig zu bleiben.
https://www.waff.com/2022/02/14/union-representing-ula-workers-gets-historic-100-strike-sanction-vote/ (https://www.waff.com/2022/02/14/union-representing-ula-workers-gets-historic-100-strike-sanction-vote/)
https://twitter.com/SciGuySpace/status/1494007183087915008 (https://twitter.com/SciGuySpace/status/1494007183087915008)
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Jetzt scheint es offiziell zu sein. Bei ULA wird demnächst gestreikt. Es haben wohl alle Mitglieder für Streik gestimmt.
Zitat aus Ars Technica Rocket Report
ULA-Beschäftigte sind zum Streik bereit . Alle drei oder vier Jahre handelt die Internationale Vereinigung der Maschinisten und Luft- und Raumfahrtarbeiter, Local Lodge 44 Union in Alabama, einen Vertrag mit der United Launch Alliance aus. Die Gewerkschaftsmitglieder stimmen im Voraus ab, um zu sehen, wer bereit ist, in den Streik zu treten, wenn sie keinen fairen Vertrag erzielen können. Gewerkschaftspräsident David Story sagt normalerweise, dass 90 Prozent oder mehr mit „Ja“ stimmen. Diesmal hat jedes einzelne Mitglied Ja gesagt, berichtet WAFF 48 .
Nagel im Sarg … „Ungefähr zwei Jahrzehnte lang haben wir bei jedem Vertrag Zugeständnisse gemacht“, sagte Story. „Wir haben die Rente aufgegeben, die Gesundheitsversorgung für Rentner, in irgendeiner Klassifizierung haben wir einer Gehaltskürzung von 20 Dollar pro Stunde zugestimmt der letzte Vertrag, um mit Space X wettbewerbsfähig zu bleiben. Das Impfmandat war nur der Nagel im Sarg.“ Zuvor traten ULA-Beschäftigte in Alabama im Jahr 2018 für zwei Wochen in den Streik. ULA antwortete, dass es sich verpflichtet fühle, in gutem Glauben einen neuen Vertrag auszuhandeln.
Quelle: https://link.arstechnica.com/view/5d89234cfc942d47888522f0fyton.b47/880b17c0 (https://link.arstechnica.com/view/5d89234cfc942d47888522f0fyton.b47/880b17c0)
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Russland hat bekanntgegeben keine Triebwerke mehr in die USA auszuliefern.
Soweit mir bekannt, sind aber bereits genug Triebwerke für alle restlichen geplanten Atlas vorhanden. Oder liege ich da falsch?
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Russland hat bekanntgegeben keine Triebwerke mehr in die USA auszuliefern.
Soweit mir bekannt, sind aber bereits genug Triebwerke für alle restlichen geplanten Atlas vorhanden. Oder liege ich da falsch?
Für die Atlas V geht es nicht um die Triebwerke selbst (dies sind wohl schon alle in den USA), sondern um die russischen Experten, die wohl bei der Wartung etc. beteiligt werden.
Wobei ich schon Statements der ULA hierzu gelesen habe, wonach man zuversichtlich ist, zukünftig auch ohne diese Spezialisten auszukommen.
Die Antares ist aber ganz direkt betroffen. Zwar gibt es momentan zum Zustand des Werks in der Ukraine, in der die Erststufe hergestellt wird, unterschiedliche Berichte, die Triebwerke für diese Stufe kommen/kamen aber eigentlich aus Russland. Hier sind nun wohl auf jeden Fall Probleme zu erwarten.
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Das RocketShip der ULA.
Das RocketShip ist ein äußerst wendiges Schiff, das sowohl Flüsse als auch den offenen Ozean befahren kann, das einzige Schiff unter amerikanischer Flagge mit dieser Vielseitigkeit. Das Roll-on-Roll-off-Frachtschiff ist 312 Fuß lang, wiegt fast 19 Millionen Pfund, verfügt über komplette Wohnräume und einen Essbereich für die 16-köpfige Besatzung, einen Hubschrauberlandeplatz auf dem Oberdeck, eine Maschinenwerkstatt unter Deck sowie hoch entwickelte Computer und Navigationshilfen auf der Brücke.
Das RocketShip kommt von der Raketenfabrik in Decatur, Alabama, in Port Canaveral, Florida, an.
(https://media.raumfahrer.net/upload/2023/10/31/20231031085002-ce1ea2f1.jpg)
Foto von United Launch Alliance
Quelle:
https://blog.ulalaunch.com/blog/r/s-rocketship-meet-the-special-ship-that-brings-ula-rockets-to-the-launch-site (https://blog.ulalaunch.com/blog/r/s-rocketship-meet-the-special-ship-that-brings-ula-rockets-to-the-launch-site)
https://www.flickr.com/photos/ulalaunch/albums/72157718681316378/with/48806013232/ (https://www.flickr.com/photos/ulalaunch/albums/72157718681316378/with/48806013232/)
Edit: Eine Wortwahl korrigiert, Danke für den Hinweis, Gertrud
Beste Grüße Gertrud
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Hallo Gertrud,
zwei sehr ähnliche Spezialschiffe (MN Colibri und MN Toucan) transportieren für Arianespace die Ariane5 bzw Soyuz von Europa nach Kourou (und auch JWST, durch den Panamakanal)
https://www.compagnie-maritime-nantaise.com/en/vessel-ro-ro-mn-toucan/ (https://www.compagnie-maritime-nantaise.com/en/vessel-ro-ro-mn-toucan/)
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Hallo,
auch die ULA hat viele Starts für die Amazon Konstellation Kuiper erhalten. Es sollen 9 Starts von der Atlas V und 38 Starts von der neuen Vulcan (dann hoffentlich mit BE-4 Triebwerken) ;) durchgeführt werden.
https://twitter.com/ulalaunch/status/1511304640209596417 (https://twitter.com/ulalaunch/status/1511304640209596417)
Gruß
Mario
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BE-4:
https://twitter.com/blueorigin/status/1604886172215705600 (https://twitter.com/blueorigin/status/1604886172215705600)
Ich hoffe wir sehen die Vulcan bald fliegen.
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Quellen zufolge steht der bekannte US-Raketenhersteller United Launch Alliance zum Verkauf
https://arstechnica.com/science/2023/03/sources-say-prominent-us-rocket-maker-united-launch-alliance-is-up-for-sale/ (https://arstechnica.com/science/2023/03/sources-say-prominent-us-rocket-maker-united-launch-alliance-is-up-for-sale/)
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Quellen zufolge steht der bekannte US-Raketenhersteller United Launch Alliance zum Verkauf
https://arstechnica.com/science/2023/03/sources-say-prominent-us-rocket-maker-united-launch-alliance-is-up-for-sale/ (https://arstechnica.com/science/2023/03/sources-say-prominent-us-rocket-maker-united-launch-alliance-is-up-for-sale/)
Potentielle Kaeufer waeren: Boeing, Lockheed Martin, Amazon, Blue Origin oder Northrop Grumman.
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https://medium.com/@ToryBrunoULA/the-secrets-of-rocket-design-revealed-e2c7fc89694c (https://medium.com/@ToryBrunoULA/the-secrets-of-rocket-design-revealed-e2c7fc89694c)
Interessanter Artikel von Tory Bruno (CEO von ULA) über die unterschiedlichen Anforderungen verschiedener Missionen für Trägerraketen und die sich daraus ergebenden Designs für diese. Enthält auch Zahlen ein bisschen was zur Wiederverwendung.