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United Launch Alliance / ULA

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Offline Schillrich

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Re: United Launch Alliance / ULA
« Antwort #350 am: 28. August 2015, 10:04:48 »
Das wäre vielleicht mal eine Grundsatzfrage: was ist nachhaltiger für den GEO-Transport? Was fragen die Kunden nach? Wie werden die meisten Satelliten dorthin gestartet?
\\   //    Grüße
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tobi

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Re: United Launch Alliance / ULA
« Antwort #351 am: 28. August 2015, 10:22:31 »
Die ULA bewirbt das, weil es einige Spionagesatelliten gibt, die eine Sonderbehandlung benötigen.

Ansonsten muss man natürlich sagen, dass auch die Navigationssatelliten (GPS, Galileo, Beidou, GLONASS) in einem relativ hohen Orbit direkt ausgesetzt werden.

Offline Steffen

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Re: United Launch Alliance / ULA
« Antwort #352 am: 28. August 2015, 10:28:33 »
Hallo

Geht es vielleicht auch darum, zu erklären, warum man eine neue Rakete plant, die für die derzeit produzierten Satelliten eigentlich überdimensioniert ist?
Damit eine Vulcan, so wie in der Infografik dargestellt, wirklich sinnvoll wäre, müßte die Satellitenindustrie ja neue, viel schwerere Sat´s erzeugen, oder auf Doppelstarts umstellen. Nur allein für Forschungsmissionen oder Spionagesatelliten, außerhalb der kommerziellen Raumfahrt,  kann man doch nicht noch eine neue Rakete entwickeln lassen.

viele Grüße
Steffen

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Offline Sensei

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Re: United Launch Alliance / ULA
« Antwort #353 am: 28. August 2015, 14:21:57 »
Oder sie rechnen schlicht damit dass durch die Entwicklung in jüngster Vergangenheit der Markt sich wesentlich vergrößert (von der Anzahl der Starts und vom Gewicht her).

Ich seh jetzt auch keinen direkten bedarf für 30 t (oder auch nur 15t) in den GSO, aber Raketen die das können, können halt auch mehr in den Leo schicken.

Offline Gerry

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Re: United Launch Alliance / ULA
« Antwort #354 am: 28. August 2015, 14:41:20 »
[...]
Ich seh jetzt auch keinen direkten bedarf für 30 t (oder auch nur 15t) in den GSO, aber Raketen die das können, können halt auch mehr in den Leo schicken.

In der Grafik oben sind das aber Pounds, nicht Tons ;)
Raumcon-Realist

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Offline MR

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Re: United Launch Alliance / ULA
« Antwort #355 am: 28. August 2015, 14:56:06 »
Meiner Meinung nach grenzt es an ein Verbrechen einen Satteliten in den GEO zu transportieren und die Oberstufe dann kein Deorbit macht!  >:( ULA sollte aufhören für so etwas auch noch Werbung zu machen.

Sorry, aber das ist Unfug. ULA bietet das an, was der Kunde (in dem Fall vor allem das DoD) nachfragt. Es gibt nun mal eine Reihe von Nutzlasten, die nicht GTO, sondern direkt GTO ausgesetzt werden müssen, weil sie kein entsprechendes Triebwerk haben. Zudem werden die Oberstufen, nach dem Aussetzen der Nutzlast, in eine entsprechende Müllbahn entsorgt, genau wie ausgediente alte Nutzlasten.

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Offline blackman

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Re: United Launch Alliance / ULA
« Antwort #356 am: 28. August 2015, 17:32:03 »
Es macht keinen Unterschied ob der Satellit schwerer ist und ein eigenen Antrieb hat dafür nur in den GTO muss, oder ob ein Satellit leichter ist ohne Antrieb aber bis in den GEO transportiert werden muss.

Des Weiteren ist doch das mit den Müllbahnen auch Mist. Es bleibt da oben und das für immer. Und das ist prinzipiell nicht richtig in meinen Augen. So kann nicht über Jahrhunderte Raumfahrt betrieben werden.

Aber das wird zu weit OT. Das hat nichts mehr mit ULA zu tun sondern ist eine Grundsatzfrage was Satelliten betrifft.

Noch was zur Grafik. Es spielt nur in sehr geringen Maße eine Rolle, ob man Rakete auf Basis der Nutzlast in den GEO oder GTO vergleicht. Wenn die eine Rakete 20% mehr in den GTO schafft wird sie das ungefähr auch in GEO gegenüber der anderen Rakete.
Bei dieser Grafik ging es nur um ein "Angeber Spielchen" von ULA das sie in den GEO fliegen können und die anderen nicht. SpaceX dagegen hat schon mehrfach gesagt das sie es können aber nicht machen weil sie es nicht nötig haben.

tobi

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Re: United Launch Alliance / ULA
« Antwort #357 am: 28. August 2015, 21:48:46 »

tobi

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Re: United Launch Alliance / ULA
« Antwort #358 am: 09. September 2015, 08:15:39 »
Unglaublich aber wahr. Aerojet Rocketdyne will für 2 Milliarden die ULA von Boeing und Lockheed kaufen. So kann man sicherstellen, dass die ULA das AR-1 Triebwerk benutzt.

Die Gespräche laufen...

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Offline Schillrich

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Re: United Launch Alliance / ULA
« Antwort #359 am: 09. September 2015, 08:23:38 »
Soll das dann der alternativlose Befreiungsschlag sein? Ohne die Raketen der ULA geht es Aerojet R wohl schlecht, perspektivisch ... ohne Alternativen. Dann also alles auf eine Karte?
\\   //    Grüße
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tobi

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Re: United Launch Alliance / ULA
« Antwort #360 am: 09. September 2015, 09:20:19 »
Hier bei Reuters:
http://www.reuters.com/article/2015/09/08/us-lockheedmartin-boeing-aerojet-rocketd-idUSKCN0R82R020150908

2 Milliarden scheint mir etwas günstig aber vielleicht ist die noch zu bezahlende Vulcan-Entwicklung schon eingepreist. Damit würden sich Boeing & Lockheed aus dem Trägergeschäft komplett verabschieden, falls es soweit kommt. Vielleicht wird Aerojet aber auch nur Anteilseigner und im Gegenzug benutzt die Vulcan-Rakete dann das AR-1.

GalacticTraveler

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Re: United Launch Alliance / ULA
« Antwort #361 am: 09. September 2015, 09:52:26 »
Für mich absolut unvorstellbar, dass das so durchkommt.

tobi

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Re: United Launch Alliance / ULA
« Antwort #362 am: 09. September 2015, 10:47:43 »
Für mich absolut unvorstellbar, dass das so durchkommt.

Für mich ist das schon vorstellbar. Lockheed & Boeing haben viel Geld (Milliarden - USAF hat pro Rakete nur 500 Millionen beigesteuert) verbrannt mit der Atlas & Delta Entwicklung, was die ULA vielleicht inzwischen wieder reingeholt hat. Jetzt droht eine neue Milliardenausgabe mit ungewissem Ausgang (kann man gegen SpaceX langfristig bestehen?) oder man verkauft die ULA einfach und kann das Kapitel mit Gewinn abschließen.

GalacticTraveler

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Re: United Launch Alliance / ULA
« Antwort #363 am: 09. September 2015, 11:18:41 »
Für mich ist das schon vorstellbar. Lockheed & Boeing haben viel Geld (Milliarden - USAF hat pro Rakete nur 500 Millionen beigesteuert) verbrannt mit der Atlas & Delta Entwicklung, was die ULA vielleicht inzwischen wieder reingeholt hat. Jetzt droht eine neue Milliardenausgabe mit ungewissem Ausgang (kann man gegen SpaceX langfristig bestehen?) oder man verkauft die ULA einfach und kann das Kapitel mit Gewinn abschließen.

Man muss jetzt trennen: Reden wir über die Motive eines Verkaufs durch Boeing und Lockheed, oder reden wir über das Szenario wie oben gemeldet, Verlauf an AR für 2 Mrd.? Dass es aus Sicht von Boeing und Lockheed nachvollziehbare Gründe geben kann, sich von ULA zu trennen, das würde ich nicht grundsätzlich verneinen. Aber dass sie ULA für die kolportierten 2 Mrd. verkaufen, noch dazu an AR, halte ich für absolut ausgeschlossen. Dazu ist das Gebot viel zu niedrig. Und die Konkurrenz schläft auch nicht. Ich kann mir nicht vorstellen, dass zum Beispiel Blue Origin sich einfach damit zufrieden gibt, dass ULA sich mit einem Konkurrenten "verbündet". Die werden alle Hebel in Bewegung setzen, das zu verhindern. Und von den üblichen politischen Verwicklungen mal ganz zu schweigen. Die Liste ließe sich weit weit verlängern. Alles zusammen genommmen: Ausgeschlossen, dass das so stattfindet.

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Offline MR

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Re: United Launch Alliance / ULA
« Antwort #364 am: 09. September 2015, 12:00:38 »
Ich hoffe mal nicht, das es so kommt. Damit würde sich ULA keinen Gefallen tun. Es gäbe dann bezüglich der Triebwerke keinen Wettbewerb mehr. Günstigere Startpreise könnte man dann vergessen. Kauft ULA die Triebwerke von BO, so dürfte sich durchaus preislich etwas machen lassen, speziell beim Triebwerk der Unterstufe. Dank Methan ist das Triebwerk bei weitem nicht so komplex wie das AR-1, obwohl es sogar über einen höheren spezifischen Impuls verfügt. Auf der anderen Seite geht es um AR jetzt wirklich um alles. Die Chancen stehen gut, das sie bei der Vulcan auch das RL-10 und die Booster verlieren. Dann könnten sie auch gleich dicht machen.

Ich kann mir aber im Gegenzug durchaus vorstellen, das BO das nicht einfach hinnimmt. Vielleicht übernimmt man im Gegenzug AR? Wenn ULA die Triebwerke von AR für die Vulcan nicht nutzen wollen, dann würde man AR für ein Butterbrot bekommen...

GalacticTraveler

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Re: United Launch Alliance / ULA
« Antwort #365 am: 09. September 2015, 12:11:29 »
Ich kann mir aber im Gegenzug durchaus vorstellen, das BO das nicht einfach hinnimmt. Vielleicht übernimmt man im Gegenzug AR? Wenn ULA die Triebwerke von AR für die Vulcan nicht nutzen wollen, dann würde man AR für ein Butterbrot bekommen...

So ist das. Allein das für sich ist eigentlich schon ein Killer für das jetzt skizzierte Angebot. Das wird so niemals stattfinden.

tobi

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Re: United Launch Alliance / ULA
« Antwort #366 am: 09. September 2015, 13:49:19 »
SpaceNews:
http://spacenews.com/aerojet-makes-2-billion-offer-for-united-launch-alliance-sources/

Zitat
The deal is still in discussion, but an announcement could come as early as next week at the annual Air Force Association conference held at National Harbor, Maryland, the source said.
Ankündigung bereits nächste Woche?

Offline TWiX

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Re: United Launch Alliance / ULA
« Antwort #367 am: 09. September 2015, 15:05:18 »
Vielleicht will sich AR ja von einem Raketentriebwerksproduzenten zu einem Raketenproduzenten entwickeln?
Nur mal so spekuliert, könnten sich die Manager bei AR ja vielleicht gedacht haben, dass mit Raketentriebwerken in Zukunft nicht mehr das große Geld gemacht wird, wenn Delta und Atlas in Rente gehen. Warum also nicht das vorhandene Know-How verwenden und die Wertschöpfungskette eine Stufe nach oben klettern und dafür im Bereich Triebwerke unter anderem auf leistungsfähige Zulieferer setzen? Mir klingt da noch mein BWL-Prof im Ohr, der meinte, in fast allen Fällen ist Kaufen billiger als selber machen  :)
Aktuelle Meldungen aus Raumfahrt und Astronomie: www.raumfahrer.net

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Offline tomtom

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Re: United Launch Alliance / ULA
« Antwort #368 am: 09. September 2015, 15:44:30 »
Im Normalfall läßt man nichts verlauten, bis alles klar ist. Jetzt scheucht man nur alle möglichen Leute auf. Das Pentagon wird auch noch mitreden. In jedem Fall eine interessante Entwicklung.
Im Zweifel hilft die Such-Funktion:
https://forum.raumfahrer.net/index.php?action=search

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Offline MR

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Re: United Launch Alliance / ULA
« Antwort #369 am: 09. September 2015, 16:13:13 »
Das große Problem, das ich sehe, ist, das das AR-1 sowohl in Entwicklung als auch in Produktion teurer sein dürfte als das BE-4. Will man die gleiche Nutzlastkapazität wie die Delta 4/Atlas 5 erreichen, so braucht man ein Triebwerk, das einen ähnlichen spezifischen Impuls erreicht wie das RD-180. Das AR-1 muss also bis an die Grenzen gehen, um diese Leistung aus Kerosin/LOX rauszuholen. Da man in den USA mit einem Kerosin-Triebwerk in dieser Leistungsklasse keinerlei Erfahrung hat, dürfte die Entwicklung des AR-1 sehr kritisch werden, sowohl zeitlich als auch finanziell. Das BE-4 dagegen nutzt Methan. Und genau hier kommt auch der einzige Vorteil von Methan (aus meiner Sicht) voll zum Tragen: Methan hat grundsätzlich einen deutlich höheren spezifischen Impuls als Kerosin. Das BE-4 muss bei weiten nicht an die technischen Grenzen wie 300 Bar Brennkammerdruck gehen (wie das RD-180) sondern es genügen 90 Bar, um den gleichen spezifischen Impuls wie das RD-180 oder das AR-1 zu erreichen. Es ist zwar auch als Hauptstromtriebwerk ausgelegt, aber die Leistungswerte des Fördersystems und auch der Brennkammerdruck (90 Bar) erinnern eher an ein Nebenstromtriebwerk (wie das Vulcan der Ariane). Das BE-4 dürfte (obwohl es weltweit noch keine Erfahrung mit einem Methan-Triebwerk dieser Größe gibt) deutlich einfacher zu entwickeln und auch zu fertigen sein. Zudem hat das Triebwerk auch noch ein beachtliches Wachstumspotential. Da kann AR nicht mithalten...

Auch bei der Oberstufe sieht es dünn aus: Das BE-3 dürfte ebenfalls deutlich billiger sein, zudem lässt sich sein Schub in einem weiten Bereich regeln. So kann man auf die Verwendung von zwei RL-10 bei schwereren Nutzlasten in den LEO verzichten. Aus meiner Sicht wird die Vulcan mit AR-Triebwerken (zumindest den aktuell geplanten) ein Schuss in den Ofen. Preislich würde sie nie mit der Falcon 9 von SpaceX mithalten können, allein schon weil die Triebwerke von AR so unverschämt teuer sind. Das DoD achtet in Zukunft mit Sicherheit mehr auf den Preis als bisher, um da mit SpaceX ein sehr günstiger Mitbewerber verfügbar ist, bräuchte sich AR nicht zu wundern, wenn sie dann auf der Vulcan sitzenbleiben. Und ohne genügend Starts gibt es auch keine Chance, den Preis des Trägers durch Serienfertigung zu senken. Um preislich mit SpaceX einigermaßen mithalten zu können, braucht die Vulcan mindestens 10 - 12 Starts pro Jahr.

Re: United Launch Alliance / ULA
« Antwort #370 am: 09. September 2015, 20:26:05 »
AR wird mit dem Rücken schon kräftig an die Wand gedrückt. Verlieren sie die ULA als Kunden (was recht wahrscheinlich ist), droht wohl der Konkurs. Der Kauf der ULA ist so ziemlich die letzte Möglichkeit, dies zu verhindern. So gesehen überrascht mich dieses Kaufangebot überhaupt nicht.

Lockmart und Boeing sind bisher sehr unwillig, die Vulcan zu finanzieren. Sie haben auch schon nachdrücklich mit dem Ende der ULA gedroht. Wir haben also einen willigen Käufer und einen (ok, zwei) vermutlich willige Verkäufer. Gute Voraussetzungen für einen Geschäftsabschluß.

Für BO wäre diese Entwicklung natürlich sehr negativ, denn sie würden den einzigen potentiellen Kunden für ihre Triebwerke verlieren. Da wird sicher alles ausgeschöpft, um dieses Geschäft zu verhindern. Trotzdem sehe ich kein sonderliches Hindernis. Boeing und Lockmart brauchen nur wieder mit dem Ende des Betriebs drohen und/oder ihre Lobbyarmeen mobilisieren.

Das Verkauf der ULA muß aber keineswegs den Rückzug von Boeing und Lockmart aus dem Raketenmarkt bedeuten. Wenn der Verkauf über die Bühne geht, haben sie zwei Milliarden - das sollte doch ein nettes Startkapital für die Entwicklung der Vulcan sein.
„Die Erde ist die Wiege der Menschheit, aber der Mensch kann nicht ewig in der Wiege bleiben. Das Sonnensystem wird unser Kindergarten.“ K. E. Ziolkowski

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Stolzer Träger einer Raumconverwarnung wegen Schreibens unbequemer Wahrheiten.

GalacticTraveler

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Re: United Launch Alliance / ULA
« Antwort #371 am: 09. September 2015, 20:42:08 »
Für BO wäre diese Entwicklung natürlich sehr negativ, denn sie würden den einzigen potentiellen Kunden für ihre Triebwerke verlieren. Da wird sicher alles ausgeschöpft, um dieses Geschäft zu verhindern. Trotzdem sehe ich kein sonderliches Hindernis. Boeing und Lockmart brauchen nur wieder mit dem Ende des Betriebs drohen und/oder ihre Lobbyarmeen mobilisieren.

BO wird das niemals zulassen. Da sind genug Milliarden in der Hinterhand, um die 2 Milliarden von AR locker zu überbieten. Ein weiterer Grund, der ebenfalls für sich genommen schon ein Killerkriterium ist. Ich bleibe dabei: Ich weiß nicht warum und mit welchen Hintergedanken das jetzt öffentlich gemacht wurde, aber es wird so nie stattfinden. Eher fress ich einen Besen.  ;D

GalacticTraveler

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Re: United Launch Alliance / ULA
« Antwort #372 am: 09. September 2015, 20:48:04 »
Mal eine Spekulation in eine ganz andere Richtung: Kann es sein, dass AR die 2 Mrd. für die Übernahme der Atlas-V-Aktivitäten zahlt? Also die Atlas V mit den hauseigenen Triebwerken ausstatten und weiter betreiben. Dann kann sich Boeing ganz auf eine totale Neuentwicklung einer wiederverwertbaren Vulcan konzentrieren, ggf. mit den BE-Triebwerken, ohne die ganzen politischen ULA-Verwicklungen mit dem DoD und all den Verpflichtungen, möglichst lückenlos den Regierungs-Markt bedienen zu müssen...

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Offline MR

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Re: United Launch Alliance / ULA
« Antwort #373 am: 09. September 2015, 21:59:51 »
Mal eine Spekulation in eine ganz andere Richtung: Kann es sein, dass AR die 2 Mrd. für die Übernahme der Atlas-V-Aktivitäten zahlt? Also die Atlas V mit den hauseigenen Triebwerken ausstatten und weiter betreiben. Dann kann sich Boeing ganz auf eine totale Neuentwicklung einer wiederverwertbaren Vulcan konzentrieren, ggf. mit den BE-Triebwerken, ohne die ganzen politischen ULA-Verwicklungen mit dem DoD und all den Verpflichtungen, möglichst lückenlos den Regierungs-Markt bedienen zu müssen...

Das glaube ich irgendwie nicht richtig. Was will AR mit der Atlas? Klar, man könnte sie mit dem AR-1 ausstatten, aber insgesamt ist die Rakete mittlerweile einfach zu teuer und kaum noch konkurrenzfähig. Zudem wäre ULA ziemlich dumm, wenn sie sich die Konkurrenz für ihre neue Vulcan auf diese Art heranziehen.

Was ich mir aber durchaus vorstellen könnte, das BO bei ULA mit einsteigt oder sogar AR und ULA beide übernimmt. Letztlich dürfte auch die NASA kein Interesse daran haben, das AR pleite geht, sollen die doch die Einweg-SSMEs für SLS fertigen.

Persönlich vermute ich, das es so kommt, das BE entweder AR übernimmt oder bei ULA mit einsteigt. An einer Übernahme von ULA durch AR dürfte dagegen kaum jemand Interesse haben.

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Offline blackman

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Re: United Launch Alliance / ULA
« Antwort #374 am: 09. September 2015, 22:14:47 »
Mal eine Spekulation in eine ganz andere Richtung: Kann es sein, dass AR die 2 Mrd. für die Übernahme der Atlas-V-Aktivitäten zahlt? Also die Atlas V mit den hauseigenen Triebwerken ausstatten und weiter betreiben. Dann kann sich Boeing ganz auf eine totale Neuentwicklung einer wiederverwertbaren Vulcan konzentrieren, ggf. mit den BE-Triebwerken, ohne die ganzen politischen ULA-Verwicklungen mit dem DoD und all den Verpflichtungen, möglichst lückenlos den Regierungs-Markt bedienen zu müssen...

Da spielt die NASA und Boeing nicht mit. Die Atlas 5 ist zu wichtig für Starliner (CST-100 Commercial Crew)  ;)