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United Launch Alliance / ULA

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Offline -eumel-

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Re: United Launch Alliance / ULA
« Antwort #200 am: 27. Juni 2014, 14:59:47 »
Köstlich! ;D

Re: United Launch Alliance / ULA
« Antwort #201 am: 27. Juni 2014, 18:15:28 »
Geniales Fakebild, so wird die Werbekampagne zum Eigentor.  ;D ;D ;D
„Die Erde ist die Wiege der Menschheit, aber der Mensch kann nicht ewig in der Wiege bleiben. Das Sonnensystem wird unser Kindergarten.“ K. E. Ziolkowski

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Stolzer Träger einer Raumconverwarnung wegen Schreibens unbequemer Wahrheiten.

Offline TWiX

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Re: United Launch Alliance / ULA
« Antwort #202 am: 27. Juni 2014, 19:06:34 »
Geniales Fakebild, so wird die Werbekampagne zum Eigentor.  ;D ;D ;D
hehehe, und wer das Bild gerne mit seinem eigenen Text garnieren möchte, hier ist die "Rohfassung":http://www.pic-upload.de/view-23696783/Uploadbild-Rohfassung.png.html
Was man mit ein bisschen Paint und jeder Menge bösem Willen doch so alles anstellen kann...
Edit: Dateiname geändert, damit das Acronym nicht "erkannt" wird
Aktuelle Meldungen aus Raumfahrt und Astronomie: www.raumfahrer.net

tobi

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Re: United Launch Alliance / ULA
« Antwort #203 am: 12. August 2014, 23:12:19 »
ULA bekommt einen neuen CEO mit sofortiger Wirkung:
http://www.spacenews.com/article/launch-report/41575united-launch-alliance-taps-a-lockheed-executive-to-replace-ceo-gass

Was da hinter den Kulissen abgelaufen ist, wird man wohl nur schwer in Erfahrung bringen können.

tobi

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Re: United Launch Alliance / ULA
« Antwort #204 am: 20. August 2014, 23:49:16 »
Zitat
Two RD-180 rocket engines have arrived in the US from Russia. First shipment since deputy PM Rogozin threatened to cut off supply.
Zwei RD-180 erreichen die USA... trotz Sanktionen und Gegensanktionen.
https://twitter.com/StephenClark1/status/502201558860197889

D.H.

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Re: United Launch Alliance / ULA
« Antwort #205 am: 16. September 2014, 23:21:05 »
Im CCDEV Thread wurde ja schon über die Zusammenarbeit von Boeing und Blue Origin für den Bau eines neuen Triebwerkes geredet.

ULA und Blue Origin werden am 17.9. eine Pressekonferenz abhalten:
http://www.ulalaunch.com/ula-and-blue-origin-joint-news-conference.aspx?title=United+Launch+Alliance+and+Blue+Origin+to+Hold+Joint+News+Conference

Kann natürlich auch sein, dass es sich dabei nicht um die Triebwerksgeschichte handelt, ich vermute es nur sehr stark.

Grüße,
David

tobi

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Re: United Launch Alliance / ULA
« Antwort #206 am: 17. September 2014, 19:30:34 »
Das neue BE-4 Triebwerk für die Atlas V soll in 5 Jahren fliegen:
http://www.blueorigin.com/media/press_release/united-launch-alliance-and-blue-origin-announce-partnership-to-develop-new

Zitat
The ULA/Blue Origin agreement allows for a four-year development process with full-scale testing in 2016 and first flight in 2019. The BE-4 will be available for use by ULA and Blue Origin for both companies’ next generation launch systems.
Blue Origin und ULA wollen beide das Triebwerk benutzen.

Zitat
The BE-4 is a liquid oxygen, liquefied natural gas (LNG) rocket engine that delivers 550,000-lbf of thrust at sea level. Two BE-4s will power each ULA booster, providing 1,100,000-lbf thrust at liftoff.
BE-4 ist ein LNG/LOX Triebwerk, das 2,4 MN Schub hat. 2 Triebwerke an einer Atlas V machen 4,8 MN Schub auf Bodenhöhe.

Wie ich schon bei Commercial Crew geschrieben habe, Methan wird nicht mehr aufzuhalten sein. ;)

Jetzt also SpaceX vs Blue Origin/ULA beim Methantriebwerk. Das kann spannend werden. Das Triebwerk soll in 5 Jahren einsatzbereit sein also ein zügiges Entwicklungsprogramm trotz dieser Schubklasse. Die Ambitionen sind nicht ganz so hoch wie bei SpaceX aber trotzdem ein spannendes Duell! 8)

tobi

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Re: United Launch Alliance / ULA
« Antwort #207 am: 17. September 2014, 19:42:46 »
Hier gibt es weitere Details:
https://d1ljm9hc65qhyd.cloudfront.net/press-releases/2014-09-17/BE-4-Fact-Sheet.pdf

Oxidatorreiche gestufte Verbrennung, erster Motortest 2016. Kein Full-flow staged combustion wie bei SpaceX geplant.

Zitat
Engine component testing is underway at Blue Origin test facilities in Kent, Washington, and Texas. Testing to date includes subscale oxygen-rich preburner development and staged combustion testing of the preburner and main injector assembly. The next major development milestone will be testing of the turbopumps and main valves. Full engine testing is scheduled to begin in 2016.
Komponententests laufen bereits, unter anderem Subscale Preburnertests und Hauptinjektorplatte. Der nächste Meilenstein soll das Testen der Turbopumpen sein.

Zitat
The BE-4 is a commercial development funded by private industry. United Launch Alliance (ULA) has partnered with Blue Origin to develop the BE-4 and ensure its applicability to ULA’s next generation launch vehicles, meeting both commercial requirements and those of the U.S. Air Force’s Evolved Expendable Launch Vehicle (EELV) program. The BE-4 engine is designed for low recurring cost, using state-of-the-art design and manufacturing techniques.
Das Triebwerk wird kommerziell entwickelt und was heißt das?

Zitat
To support development of the BE-4, Blue Origin has built a dedicated LNG testing facility near Van Horn, Texas, enabling a rapid test pace. Commissioned in May 2014, the LNG facility can test thrust levels greater than one million pounds-force.
Das heißt vor allem, dass man nicht(!!!) auf einem staatlichen Testzentrum testet sondern einen eigenen Prüfstand hat. Nur so lässt sich ein zügiges Entwicklungsprogramm gewährleisten.

Tja und warum Methan?
Zitat
LNG Enhances Affordability, Reuse Unlike other rocket propellants, such as kerosene, LNG enables autogenous tank pressurization, eliminating the need for costly and complex pressurization systems, such as helium, which is in increasingly scarce supply. The low-cost availability of LNG enables an extended engine development test program. Further, the gaseous properties of LNG simplify decontamination of the engine prior to vehicle installation, while improving operability and safe operation for reuse
LNG (Erdgas) verbessert Bezahlbarkeit, Wiederverwendbarkeit(!!!) und ermöglicht autogene Tankbedrückung (also kein Helium mehr). LNG ist ein Gas und die Dekontamination des Triebwerks ist einfacher als bei einer Flüssigkeit wie Kerosin und Rußresten.

Alea iacta est! ;) Sowohl SpaceX als auch Blue Origin haben hier ganz ähnliche Ziele. Wörter wie Methan, Wiederverwendbarkeit, autogene Tankbedrückung kommen bei beiden Firmen vor.

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Offline MR

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Re: United Launch Alliance / ULA
« Antwort #208 am: 17. September 2014, 20:19:29 »
Das neue BE-4 Triebwerk für die Atlas V soll in 5 Jahren fliegen:
Blue Origin und ULA wollen beide das Triebwerk benutzen.

BE-4 ist ein LNG/LOX Triebwerk, das 2,4 MN Schub hat. 2 Triebwerke an einer Atlas V machen 4,8 MN Schub auf Bodenhöhe.

Wie ich schon bei Commercial Crew geschrieben habe, Methan wird nicht mehr aufzuhalten sein. ;)

Jetzt also SpaceX vs Blue Origin/ULA beim Methantriebwerk. Das kann spannend werden. Das Triebwerk soll in 5 Jahren einsatzbereit sein also ein zügiges Entwicklungsprogramm trotz dieser Schubklasse. Die Ambitionen sind nicht ganz so hoch wie bei SpaceX aber trotzdem ein spannendes Duell! 8)

Technisch sehe ich da kein Problem, allerdings hab ich durchaus Zweifel am Sinn des ganzen Unternehmens. Zum einen ist das Entwicklungsrisiko nicht ganz ohne, immerhin wäre das das erste Methan-Triebwerk überhaupt, das in den regulären Einsatz geht. Und dann gleich ein richtig dickes Ding - nicht erst mal nur ein kleines Oberstufentriebwerk zur Demonstration der Technologie, sondern gleich ein Unterstufentriebwerk mit richtig viel Schub. Ob man da im Zeit- und Kostenrahmen bleibt?

Das ganz große Problem aber ist die 1. Stufe der Atlas 5. Wie groß ist der Aufwand, die Stufe auf Methan umzustellen? Genügen ein paar mäßige Anpassungen oder muss die Stufe weitgehend umkonstruiert werden? Immerhin sind einige Sachen klar: Der Verzicht auf Helium bedeutet Gewichtsreduktion, die Stufe wird also etwas leichter, wenn man die schweren Druckgasflaschen nicht mehr mitschleppen braucht. Daneben braucht man nicht mehr zu kämpfen, den (für LOX/Kerosin) extrem hohen spezifischen Impuls des RD-180 zu erreichen, Methan hat von sich aus einen höheren spezifischen Impuls ohne so hohe Anforderungen. Des reduziert den Aufwand etwas, ein echter RD-180-Ersatz bei gleicher Treibstoffkombination wäre deutlich aufwendiger geworden. Das kommt aber nur zum Tragen, wenn die Umstellungen an der ersten Stufe der Atlas 5 nicht zu aufwendig sind. Muss man die Stufe weitgehend neu konstruieren, würde ich den gewählten Weg als eher kontraproduktiv werten, denn das würde richtig ins Geld gehen.

Immerhin, bezüglich der Oberstufe scheint man keine Änderungen zu planen, die Atlas 5 soll offenbar weiterhin mit LOX/LH2 fliegen.

Gespannt darf man auch sein, welche Auswirkungen diese Entscheidung innerhalb der ULA haben wird. Boeing liefert jetzt das Triebwerk für die Atlas 5, was aber passiert mit der Delta 4? Wird man weiter beide Träger betreiben oder kündigt sich hier langsam die Einstellung der Delta 4 an? Man müsste dann zwar die Atlas 5 erweitern (Heavy-Version), aber auf der anderen Seite könnte das der ULA helfen, die Preise in den Griff zu bekommen. Aktuell ist die Fertigung wirtschaftlich alles anderes als optimal.

tobi

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Re: United Launch Alliance / ULA
« Antwort #209 am: 17. September 2014, 20:30:55 »
Bilder vom Triebwerksmodell:



Quelle: http://instagram.com/ulalaunch

Man sieht sofort, dass die Pumpenanlage komplett mit Turbine auf einem Strang ist wie bei russischen Hochleistungstriebwerken (z.B. RD-180).

tobi

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Re: United Launch Alliance / ULA
« Antwort #210 am: 17. September 2014, 20:48:49 »
FAQ:
https://d1ljm9hc65qhyd.cloudfront.net/press-releases/2014-09-17/ULA-Blue-Origin-FAQ.pdf

Zitat
Q.Does the BE-4 replace the RD-180 engine that is imported through RD AMROSS?
A. The BE-4 is not a direct replacement for the RD-180 that powers ULA’s Atlas V rocket, however two BE-4 s are expected to provide the engine thrust for the next generation ULA vehicles. The details related to ULA’s next generation vehicles – which will maintain the key heritage components of ULA’s Atlas and Delta rockets that provide world class mission assurance and reliability–will be announced at a later date.
Die neue ULA Rakete, die das BE-4 benutzen wird, soll zu einem späteren Zeitpunkt vorgestellt werden.

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Offline Schillrich

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Re: United Launch Alliance / ULA
« Antwort #211 am: 18. September 2014, 07:04:27 »
Eine ganz neue Rakete? Gibt es denn da schon Konsens, dass man so was will/braucht? Oder wäre es nur so ein Evolutionsschritt, wie sie bisher zwischen Atlas II, III und V getan wurden? Hier muss die Rakete ja "anders" werden, um ausreichend LNG zu beherbergen.
\\   //    Grüße
 \\ ///    Daniel

"We are following you ... but not on twitter." (Futurama)

tobi

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Re: United Launch Alliance / ULA
« Antwort #212 am: 18. September 2014, 08:13:19 »
ws

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Offline MR

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Re: United Launch Alliance / ULA
« Antwort #213 am: 18. September 2014, 11:02:59 »
Eine ganz neue Rakete? Gibt es denn da schon Konsens, dass man so was will/braucht? Oder wäre es nur so ein Evolutionsschritt, wie sie bisher zwischen Atlas II, III und V getan wurden? Hier muss die Rakete ja "anders" werden, um ausreichend LNG zu beherbergen.

Ich vermute eher, man will die EELVs damit in Rente schicken. Offenbar entwickeln Boeing und Lockheed Martin jetzt zusammen eine neue Rakete (Name vielleicht: Atlas 6) und nimmt Atlas 5 und auch Delta 4 komplett außer Dienst. Immerhin sind, wenn das Triebwerk fertig ist, beide EELVs über 15 Jahre in Dienst, da kann man schon mal einen neuen Träger einführen. ULA entwickelt doch auch eine gemeinsame Oberstufe für die beiden EELVs, diese übernimmt man dann vermutlich auch für den neuen Träger. Da man das RD-180 durch 2 Triebwerke ersetzt, ist der Träger auch besser skalierbar. Man wird mutmaßlich dem Konzept der EELVs treu bleiben, und vielleicht als Ersatz der Delta 2 auch eine Small-Version mit einführen. Dazu diverse Medium-Versionen und eine Heavy-Version, die ähnlich wie die Delta 4 drei Grundstufen parallel einsetzt.

Da man dann nur noch einen Träger fertigen muss, dürfte das durchaus auch positive Auswirkungen auf die Startpreise von ULA haben. Man wird zwar der Falcon 9 nicht sofort preislich Konkurrenz machen können, aber zumindest mit Ariane 5 und 6 mithalten dürfen. Je nach Anzahl der jährlichen Starts bleibt man vielleicht sogar drunter und macht diversen russischen Anbietern Konkurrenz.

Ich sehe zwar keinen großen Vorteil, auf Methan umzusteigen, aber da man offensichtlich eh eine neue Grundstufe entwickelt, dürfte es auch nicht schaden. Da die Amerikaner noch nie ein Kerosin-Triebwerk mit sauerstoffreicher Verbrennung im Hauptstromverfahren entwickelt haben, ist der aktuelle Wissensstand für beide Treibstoffe etwa gleich, der höhere Entwicklungsaufwand für Methan dürfte nicht ins Gewicht fallen.

Ich bin jedenfalls gespannt, wie der neue Träger aussehen soll. Wenn ULA das richtig anpackt, dürften harte Zeiten auf Ariane zukommen...

D.H.

  • Gast
Re: United Launch Alliance / ULA
« Antwort #214 am: 18. September 2014, 12:18:20 »
Kann mir einer mal erklären, warum Blue Origin das Triebwerk entwickelt?

Die bisherige Frimenhistorie ging eher Richtung Kapseln und suborbitale Flüge (mit mäßigem Erfolg). Warum so ein komplexes Triebwerk (immerhin mit Methan und einer gewissen Leistung) einem Neuling im Triebwerksgeschäft anvertrauen?

Grüße,
David

GalacticTraveler

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Re: United Launch Alliance / ULA
« Antwort #215 am: 18. September 2014, 13:08:18 »
Ich vermute eher, man will die EELVs damit in Rente schicken. Offenbar entwickeln Boeing und Lockheed Martin jetzt zusammen eine neue Rakete (Name vielleicht: Atlas 6) und nimmt Atlas 5 und auch Delta 4 komplett außer Dienst. Immerhin sind, wenn das Triebwerk fertig ist, beide EELVs über 15 Jahre in Dienst, da kann man schon mal einen neuen Träger einführen. ULA entwickelt doch auch eine gemeinsame Oberstufe für die beiden EELVs, diese übernimmt man dann vermutlich auch für den neuen Träger. Da man das RD-180 durch 2 Triebwerke ersetzt, ist der Träger auch besser skalierbar. Man wird mutmaßlich dem Konzept der EELVs treu bleiben, und vielleicht als Ersatz der Delta 2 auch eine Small-Version mit einführen. Dazu diverse Medium-Versionen und eine Heavy-Version, die ähnlich wie die Delta 4 drei Grundstufen parallel einsetzt.

Da man dann nur noch einen Träger fertigen muss, dürfte das durchaus auch positive Auswirkungen auf die Startpreise von ULA haben. Man wird zwar der Falcon 9 nicht sofort preislich Konkurrenz machen können, aber zumindest mit Ariane 5 und 6 mithalten dürfen. Je nach Anzahl der jährlichen Starts bleibt man vielleicht sogar drunter und macht diversen russischen Anbietern Konkurrenz.

Ich sehe zwar keinen großen Vorteil, auf Methan umzusteigen, aber da man offensichtlich eh eine neue Grundstufe entwickelt, dürfte es auch nicht schaden. Da die Amerikaner noch nie ein Kerosin-Triebwerk mit sauerstoffreicher Verbrennung im Hauptstromverfahren entwickelt haben, ist der aktuelle Wissensstand für beide Treibstoffe etwa gleich, der höhere Entwicklungsaufwand für Methan dürfte nicht ins Gewicht fallen.

Ich bin jedenfalls gespannt, wie der neue Träger aussehen soll. Wenn ULA das richtig anpackt, dürften harte Zeiten auf Ariane zukommen...

Das wäre dann aber auch ein komplett neuer, sich noch zu beweisender Träger. Wo ist plötzlich Deine sonst so ergiebige Skepsis geblieben, erst recht, wenn die NASA diesem neuen Träger Menschenleben anvertrauen soll? Und noch dazu mit Methan? Ich zitiere Dich mal, von vor nicht allzu langer Zeit, sehr aufschlussreich:

Zitat von: MR
Da ergeben sich aber mehrere Probleme. Zum einen hat man dann zwar ein Triebwerk, aber keine Rakete dafür. Die bisherigen EELVs müsste man aufwendig umkonstruieren, damit sie für Methan verwendbar sind. Das wird am Ende auf eine teure Neuentwicklung hinauslaufen. Daneben dürfte auch die Entwicklung des Triebwerks nicht ohne sein. Mit Methan als Treibstoff für eine Unterstufe hat man keine Erfahrung. Alle Tests bisher haben umgerüstete Oberstufen-Triebwerke verwendet, die weit weniger Schub brachten. Auch mit der Hauptstromtechnik hat man nicht viel Erfahrung. Sicher, ein adäquater Ersatz des RD-180 müsste auf jeden Fall die teure Hauptstromtechnik verwenden, wenn man kostenintensive Neuentwicklungen an der Startstufe vermeiden will. Aber muss man da unbedingt noch das Risiko mit einem neuen Treibstoff eingehen? Zuletzt stellt sich natürlich noch die Frage, warum man überhaupt Methan in der Startstufe verwenden soll? Einen Vorteil gibt es dadurch nicht, nur eine ganze Reihe von Nachteilen.
...
Angesichts der aktuellen politischen Lage ist ein Ersatz des RD-180 möglichst schnell nötig, da wird man jetzt nicht das Risiko eingehen, einen komplett neuen Treibstoff zu verwenden. Auch die Konkurrenz hat brauchbare Designs in der Schublade, die einen fließenden Übergang zwischen dem RD-180 und einem neuen US-Triebwerk ermöglichen, ohne das man dafür die komplette erste Stufe umbauen muss.

So schnell kann sich der Wind also drehen. Heute "dürfte es nicht schaden", vor ein paar Wochen noch hatte es "keinen Vorteil, nur eine ganze Reihe von Nachteilen".

D.H.

  • Gast
Re: United Launch Alliance / ULA
« Antwort #216 am: 18. September 2014, 13:22:20 »
Kann mir einer mal erklären, warum Blue Origin das Triebwerk entwickelt?

....

Auf Spaceflight Now ( http://www.spaceflightnow.com/news/n1409/17ulablueorigin/ ) sind einige Antworten auf meine Frage aufgeführt. Ich zitiere hier kurz einige Ergebnisse aus Ihrem Artikel:
"...
"We selected Blue for a couple of reasons," said Tory Bruno, ULA's president and CEO. "First, they are way ahead ... Also, they have this really innovative technology that's going to allow us to modernize, increase performance and lower our recurring costs."
Blue Origin has already completed three years of development on the BE-4 engine...."

Sprich, ULA erhält ein Triebwerk, dass zum einen in die geforderte Leistungsklasse passt. Zum anderen ist man schon drei Jahre am Entwickeln.

Trotzdem, so ein Triebwerk einem "Neuling" anzuvertrauen...

GalacticTraveler

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Re: United Launch Alliance / ULA
« Antwort #217 am: 18. September 2014, 13:22:46 »
Und noch einer:

Allerdings sehe ich keinen Nutzen in der Verwendung von Methan. Sicher, es sollte eigentlich kein Problem sein, ein Methan-Triebwerk zu entwickeln, technisch zumindest sind da keine großen Fragen offen. Ich frage mich nur, für was? Warum sollte man ein Methan Triebwerk entwickeln? Weil man es kann? Das ist irgendwie kein passender Grund. Einen praktischen Nutzen sehe ich nicht. Für die Unterstufe lohnt sich der höhere Aufwand von Methan nicht, da kommt man sehr gut mit Kerosin klar. In der Oberstufe dagegen fährt man dagegen trotz des nochmal höheren Aufwands mit Wasserstoff besser. Man kennt Wasserstoff heute sehr gut und kann damit umgehen, von daher spricht auch da nichts für Methan. Mal sehen, wenn das SpaceX begreift...

Zumindest ULA hat jetzt offenbar "begriffen"  ;D

SpaceX hat in der Tendenz offenbar wie so oft den richtigen Riecher gehabt. Wenn so erfahrene Unternehmen jetzt auch auf diese Karte setzen, müssen sich wohl schon viele Experten sehr irren, wenn man hier auf dem Holzweg ist. Schön zu sehen, dass Fakten und Tatsachen mehr und mehr die Halbwertszeit so macher Prophezeihungen hier verkürzen.

Ich deute das alles (die Kooperation mit Blue Origin, die Entwicklung eines komplett neuen Trägers und eines Triebwerks) sehr stark in die Richtung, dass man bei ULA jetzt bzw. in den letzten Monaten begriffen hat, was die Stunde geschlagen hat, und sich komplett neu gegen die aufkommende Konkurrenz aufstellt. Insgesamt betrachtet kann das für die Raumfahrt nur positiv sein. Ich gehe davon aus, dass ULA - wenn sie den jetzt eingeschlagenen Weg weitergehen - rechtzeitig die Kurve bekommt. Ariane hingegen dürfte in der Tat einpacken können, wenn nicht ein Wunder passiert.

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Offline Nitro

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Re: United Launch Alliance / ULA
« Antwort #218 am: 18. September 2014, 13:31:32 »
Trotzdem, so ein Triebwerk einem "Neuling" anzuvertrauen...

Neuling kann man so jetzt nicht sagen. Man hoert wenig von Blue Origin, was an deren Firmenpolitik liegt. Aber die Firma gibt es schon seit 2000 und damit laenger als z.B. SpaceX und denen vertraut man auch einiges an.
Bevor man einen Beitrag letztendlich abschickt sollte man ihn sich noch ein letztes Mal durchlesen und sich dabei überlegen ob man ihn genau in diesem Wortlaut auch Abends seinem Partner und/oder Kindern ohne Bedenken vorlesen würde.

tobi

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Re: United Launch Alliance / ULA
« Antwort #219 am: 18. September 2014, 14:13:16 »
Jeff Bezos steckt freiwillig mehrere 100 Millionen seines eigenen Geldes in ein konkurrenzfähiges Triebwerk für die Atlas VI(?) und da soll die ULA nein sagen?

Ganz im Gegenteil die ULA dürfte ihn mit offenen Armen empfangen haben.

AerojetRocketdyne geht dann wohl leer aus.

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Offline MR

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Re: United Launch Alliance / ULA
« Antwort #220 am: 18. September 2014, 15:51:24 »
Das wäre dann aber auch ein komplett neuer, sich noch zu beweisender Träger. Wo ist plötzlich Deine sonst so ergiebige Skepsis geblieben, erst recht, wenn die NASA diesem neuen Träger Menschenleben anvertrauen soll? Und noch dazu mit Methan? Ich zitiere Dich mal, von vor nicht allzu langer Zeit, sehr aufschlussreich:

So schnell kann sich der Wind also drehen. Heute "dürfte es nicht schaden", vor ein paar Wochen noch hatte es "keinen Vorteil, nur eine ganze Reihe von Nachteilen".

Ich sehe es heute nicht viel anders als damals. Methan bringt in meinen Augen keinen Vorteil. Es ist zwar billiger als Kerosin, aber die reinen Treibstoffkosten fallen nicht ins Gewicht. Allerdings dürfte auch die Entwicklung eines direkten Alternativ-Triebwerks für das RD-180 nicht ganz einfach werden. Vermutlich muss man die Atlas-Grundstufe in jedem Fall umkonstruieren. Da sollte der Wechsel auf Methan nicht groß ins Gewicht fallen, ob eine neue Grundstufe mit Kerosin oder Methan arbeitet, ist eigentlich egal, sie muss sich in jedem Fall neu qualifizieren. Dort sehe ich auch das Hauptproblem bei dieser Entscheidung, selbst wenn man bewährte Komponenten der EELVs übernimmt.

Hauptgrund für den Umstieg der ULA auf Methan dürfte aber in der Tat die finanzielle Beteiligung Blue Origin sein, denn ansonsten würde nichts für diese Zusammenarbeit sprechen. Blue Origin hat keinerlei Erfahrung mit solch großen Triebwerken, warum sollte also Boeing gerade mit ihnen ein neues Triebwerk entwickeln. Zudem ist Methan bei NASA und DoD gerade "in", da lassen sich sicher auch aus dieser Richtung noch ein paar Dollar einfahren.

Sollte bei der Entwicklung etwas schief gehen, könnte man vermutlich immer noch auf Aerojet umschwenken, aber damit rechne ich eigentlich nicht. Technisch sehe ich kein Problem dabei, ein solches Methan-Triebwerk zu entwickeln.

tobi

  • Gast
Re: United Launch Alliance / ULA
« Antwort #221 am: 18. September 2014, 22:56:13 »
Hier gibts es übrigens ein Paper vom DLR, dass Methan und Kerosin vergleicht:
http://www.dlr.de/Portaldata/55/Resources/dokumente/sart/0095-0212prop.pdf

Das Paper kommt zu dem Ergebnis, dass Kerosin besser als Methan bei Wegwerfraketen ist, jedoch nicht bei wiederverwendbaren Raketen.

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PS: Wenn man dieses Paper mit dem nicht ganz so gutem OHB/MT Aerospace NELS Paper vergleicht, sieht man sofort, dass hier sich wirklich Mühe gegeben wurde, das ganze in ein präsentierfähiges Format zu packen. Kein billiges Layout, keine verpixelten Grafiken und es gibt sogar ein Quellenverzeichnis.

Bekanntlich gilt: eine schlechte Idee mit guter Präsentation ist schlussendlich zum scheitern verurteilt, eine gute Idee mit schlechter Präsentation ist sofort zum scheitern verurteilt!

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Offline MR

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Re: United Launch Alliance / ULA
« Antwort #222 am: 18. September 2014, 23:44:43 »
Hier gibts es übrigens ein Paper vom DLR, dass Methan und Kerosin vergleicht:
http://www.dlr.de/Portaldata/55/Resources/dokumente/sart/0095-0212prop.pdf

Das Paper kommt zu dem Ergebnis, dass Kerosin besser als Methan bei Wegwerfraketen ist, jedoch nicht bei wiederverwendbaren Raketen.

Das deckt sich ungefähr mit meinen Ansichten. Bei Wiederverwendung mag Methan einen Vorteil bringen, bei Einweg nicht. Deswegen überrascht mich die Entscheidung von ULA. Hat man mehr vor als einfach einen EELV-Ersatz? Denkt man an Wiederverwendbarkeit?

Führerschein

  • Gast
Re: United Launch Alliance / ULA
« Antwort #223 am: 19. September 2014, 08:05:02 »
ULA ist anscheinend jetzt doch aufgewacht.

Titan und Delta verschwinden, dafür ein neuer Methan-Träger mit deutlich niedrigeren Kosten. Ein Schritt in die richtige Richtung. Ohne Wiederverwendung sind sie damit aber auf die Dauer auch nicht konkurrenzfähig. Bis sie den Träger am Start haben, ist Wiederverwendung bei SpaceX längst Routine. Mal sehen, ob ULA was in der Richtung unternimmt, und wenn, dann wie.

Die gewünschte Redundanz von Trägern hat das Militär dann mit ULA-M und Falcon/FH von SpaceX.

Was macht jetzt Europa? Mit Ariane 6 kommt man nicht weit. Tiefschlaf mit Übergang ins Koma oder was? Man sollte bis Ende des Jahres da eine Antwort erwarten.

tobi

  • Gast
Re: United Launch Alliance / ULA
« Antwort #224 am: 19. September 2014, 08:33:11 »
Es ist mal wieder äußerst faszinierend, wie in Europa Wasserstoff (aufgrund Erfahrungsmangel) als alternativlos dargestellt wird und BlueOrigin, die bisher auch nur Wasserstoff gemacht haben, entwickeln mal eben einen RD-180 äquivalentes Triebwerk mit Methan.

In jedem Fall ein geschickter Schachzug der ULA. Die neue ULA Rakete soll auch schon 2019 fliegen, Ariane 6 erst 2020. Huch!?