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United Launch Alliance / ULA

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Offline Nitro

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Re: United Launch Alliance / ULA
« Antwort #300 am: 14. April 2015, 21:21:05 »
Beiträge zur Vulcan wurden in einen eigenen Thread verschoben. Siehe hier:

https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=13463.0
Bevor man einen Beitrag letztendlich abschickt sollte man ihn sich noch ein letztes Mal durchlesen und sich dabei überlegen ob man ihn genau in diesem Wortlaut auch Abends seinem Partner und/oder Kindern ohne Bedenken vorlesen würde.

Führerschein

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Re: United Launch Alliance / ULA
« Antwort #301 am: 17. April 2015, 19:19:28 »
Ein Artikel auf Basis von Reuters-Nachrichten.

http://finance.yahoo.com/news/lockheed-boeing-venture-says-engine-003709653.html;_ylt=A0LEViQmGjFVizUAQBknnIlQ
Zitat
Lockheed, Boeing venture says engine uncertainty could jeopardize new rocket

ULA sagt, sie brauchen die Genehmigung, weitere RD-180 kaufen und benutzen zu dürfen für Militärflüge. Wenn sie die nicht bekommen, brechen sie die Entwicklung von Vulcan ab.

Ohne zusätzliche Triebwerke können sie ab 2019 kaum noch Regierungsaufträge annehmen, bis sie ca. 2022/2023 mit Vulcan zertifiziert sind.

Na mal sehen, wie das ankommt. Klingt für mich nicht wie ein kluger PR-Akt. Aber was weiß ich über sowas. Sie glauben offenbar, sie können die Regierung erpressen.

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Offline MR

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Re: United Launch Alliance / ULA
« Antwort #302 am: 17. April 2015, 20:13:19 »
Ist doch ganz klar: Entweder, sie bekommen die Genehmigung, weitere RD-180 zu kaufen, oder ULA steigt komplett aus und macht den Laden dicht. Dann darf das DoD zusehen, wer zukünftig ihre Nutzlasten hochbringt.

Hier wird die Regierung nachgeben müssen. Das DoD möchte sicher nicht komplett von SpaceX abhängig sein, denn noch weiß keiner, wie zuverlässig zb die Falcon Heavy sein wird.

Das RD-180-Verbot ist eh Schwachsinn. Die NASA darf weiter fröhlich Sojus-Plätze kaufen, aber ULA will man den Kauf weiterer RD-180 verbieten?

Führerschein

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Re: United Launch Alliance / ULA
« Antwort #303 am: 17. April 2015, 21:03:10 »
Das RD-180-Verbot ist eh Schwachsinn. Die NASA darf weiter fröhlich Sojus-Plätze kaufen, aber ULA will man den Kauf weiterer RD-180 verbieten?

ULA darf so viele RD-180 kaufen, wie sie wollen und sie auch fliegen. Sie dürfen sie nur nicht für die Airforce einsetzen.

Im Kongress schien man nicht geneigt, daran was zu ändern. Ob es so bleibt, ist eine andere Sache.

GalacticTraveler

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Re: United Launch Alliance / ULA
« Antwort #304 am: 17. April 2015, 21:22:38 »
Hier wird die Regierung nachgeben müssen. Das DoD möchte sicher nicht komplett von SpaceX abhängig sein, denn noch weiß keiner, wie zuverlässig zb die Falcon Heavy sein wird.

Aber dass die Vulcan die Zuverlässigkeit für sich gepachtet hat, das weiß man jetzt schon, oder? Ist ja ULA und nicht SpaceX  ::)

Allein die Tatsache, dass man mit dem Stop der Vulcan-Entwicklung "droht" macht die Sache eigentlich absolut lächerlich. Es passt mal wieder das Bild vom kleinen verwöhnten Einzelkind, dem man den Lolly weggenommen hat...  ;D Sollen sie die Entwicklung halt stoppen. Aber das wird natürlich nicht geschehen, dazu sitzen in der Politik zu viele, die der ULA am liebsten in den Hintern kriechen würden.

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Offline MR

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Re: United Launch Alliance / ULA
« Antwort #305 am: 18. April 2015, 01:15:53 »
Es geht eigentlich eher darum, das das DoD jahrelang eine 2-Träger-Strategie fahren wollte und ULA daher die Delta 4 nicht schon längst außer Dienst stellen durfte. Deswegen dürfte das DoD eine Alleinbeauftragung von SpaceX aus den selben Gründen nicht zulassen. Man will halt immer zwei Träger verfügbar haben.

Die Falcon 9 fliegt zwar mittlerweile sehr zuverlässig, aber das gilt nicht für die Falcon Heavy. Die ist noch nicht geflogen und aktuell weiß noch keiner, ob sie ebenso zuverlässig sein wird, wie die normale Falcon 9. Es handelt sich dabei immerhin um ein massives Upgrade. Obwohl alle Komponenten erprobt sind, kann es da doch immer zu Problemen kommen (man denke an die Delta 3). Ohne die Heavy ist SpaceX aber nicht in der Lage, alle Nutzlasten zu befördern. Zudem konkurrieren die DoD Nutzlasten bei SpaceX mit den kommerziellen Nutzlasten um die Startgelegenheiten. Das könnte durchaus auch für Verzögerungen sorgen.

Was die Drohung betrifft, die Entwicklung der Vulcan einzustellen, so kann ich das sehr gut nachvollziehen. Kein westlicher Startanbieter macht wirklich Gewinn. Selbst Ariane, Jahre im Voraus ausgebucht, ist auf Zuwendungen angewiesen. Auch ULA wird keinen großen Gewinn machen. Um die Entwicklung der Vulcan zu finanzieren, brauchen sie Aufträge während der Entwicklung und Aufträge für den neuen Träger. Wenn sie aber über 3 Jahre kaum stattliche Nutzlasten fliegen können, so ist das eine ziemliche Belastung, immerhin sind die laufenden Kosten nicht zu knapp. Sollte ULA seine Drohung allerdings wahr machen, dann wäre das DoD allein an SpaceX gebunden, und das dürfte im Pentagon sicher auch keiner wollen. Es brauch nur mal ein Start von SpaceX schief gehen, dann steht man monatelang komplett am Boden.

GalacticTraveler

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Re: United Launch Alliance / ULA
« Antwort #306 am: 18. April 2015, 11:46:02 »
Was die Drohung betrifft, die Entwicklung der Vulcan einzustellen, so kann ich das sehr gut nachvollziehen. Kein westlicher Startanbieter macht wirklich Gewinn. Selbst Ariane, Jahre im Voraus ausgebucht, ist auf Zuwendungen angewiesen. Auch ULA wird keinen großen Gewinn machen. Um die Entwicklung der Vulcan zu finanzieren, brauchen sie Aufträge während der Entwicklung und Aufträge für den neuen Träger. Wenn sie aber über 3 Jahre kaum stattliche Nutzlasten fliegen können, so ist das eine ziemliche Belastung, immerhin sind die laufenden Kosten nicht zu knapp. Sollte ULA seine Drohung allerdings wahr machen, dann wäre das DoD allein an SpaceX gebunden, und das dürfte im Pentagon sicher auch keiner wollen. Es brauch nur mal ein Start von SpaceX schief gehen, dann steht man monatelang komplett am Boden.

Ich glaube der Knackpunkt ist eher, dass die ULA nicht damit gerechnet hat, dass sich mit der Falcon Heavy gegen massiven politischen Widerstand so viel schneller als gedacht schlagkräftige Konkurrenz entwickelt. Man hat sich lange Zeit auf den Milliarden ausgeruht, und jetzt hat man kalte Füße. Die Begründung, dass man auf Starts angewiesen ist, um Vulcan zu finanzieren ist geradezu hanebüchen. Aber ich denke dass muss man nicht weiter diskutieren. Das wissen sie bei der ULA im übrigen auch selbst. Aber es klingt halt gut.

tobi

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Re: United Launch Alliance / ULA
« Antwort #307 am: 27. April 2015, 23:30:39 »
Zitat
So far, ULA’s board has limited its approval of Vulcan-related investments to quarterly increments. “We have made no long-term commitments on the funding of a new rocket, and are currently assessing all options,” said Sterling, the Boeing spokesman. “The board is actively evaluating continued investment in the new rocket engine program and will continue to do so.”
http://spacenews.com/evolution-of-a-plan-ula-execs-spell-out-logic-behind-vulcan-design-choices/

Der ULA Aufsichtsrat (lies: Boeing & Lockheed) ist noch nicht ganz von der Vulcan überzeugt und alle 3 Monate wird das Projekt auf Meilensteine überprüft.

tobi

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Re: United Launch Alliance / ULA
« Antwort #308 am: 01. Mai 2015, 17:50:29 »
Die ULA rechnet vor, warum Wiederverwendbarkeit nichts bringt:


ULA meint, SpaceX muss die erste Stufe 10x wiederverwenden um den Start billiger zu machen. Na dann ist ja alles in Butter, wir können alle die Füße wieder auf den Tisch legen. :D

Dokumentation dazu hier im ersten Post:
http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=37390.0

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Offline blackman

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Re: United Launch Alliance / ULA
« Antwort #309 am: 01. Mai 2015, 17:58:46 »
Diese Grafik könnte sogar ziemlich richtig sein. Bloß das die Kurve von SpaceX nicht so apprubt bremst sondern deutlich weiter unter die von ULA sinkt.

Führerschein

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Re: United Launch Alliance / ULA
« Antwort #310 am: 01. Mai 2015, 18:03:36 »
Dann ist ja alles ganz einfach. ULA unterbietet SpaceX und verdrängt sie vom Markt. Jedenfalls fast, die Airforce und auch die kommerziellen Satellitenfirmen geben SpaceX ein paar Krumen vom Markt, damit sie nicht ganz untergehen und weiter als Alternative zur Verfügung stehen.

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Offline Sensei

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Re: United Launch Alliance / ULA
« Antwort #311 am: 01. Mai 2015, 19:19:12 »
Wo haben die denn die Kosten für die reusebility von Falcon her?

Ich bezweifel sogar dass selbst Musk ganz genau weiß wie viel das kosten wird..

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Offline MX87

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Re: United Launch Alliance / ULA
« Antwort #312 am: 01. Mai 2015, 19:30:43 »
Eigentlich sollte ULA gelernt haben, dass das vermeintliche Kleinreden des Konkurrenten bald von der Realität ad absurdum geführt werden kann. Davon abgesehen, dass es in dieser Form auch kein guter Stil in Unternehmenskommunikation ist. Understatement ist in der Geschäftswelt eigentlich normal, sowas nicht. Ich weiß nicht, ob man dahingehend ULA als Trotzkopf  sehen soll oder als Unternehmen, das etwas panisch wird und händeringend Argumente zur Selbstberuhigung braucht ...
"Whoopie! Man, that may have been a small one for Neil, but that's a long one for me."

Führerschein

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Re: United Launch Alliance / ULA
« Antwort #313 am: 01. Mai 2015, 20:44:29 »
Sie gehen von ihrem eigenen technischen Modell aus. Raketen, die mit Zusatzmodulen genau auf die benötigte Nutzlast getrimmt werden. Wenn dann Wiederverwendung 30% mehr Leistung erfordert, ist die Rakete auch sehr viel teurer. Das würde die Kurven erklären. Das trifft auf die Falcon 9 aber nicht zu. Schon deshalb läuft ihre Berechnung ins Leere.

tobi

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Re: United Launch Alliance / ULA
« Antwort #314 am: 01. Mai 2015, 21:58:36 »
Ich warte auf die ULA Grafik, warum die Falcon nicht billiger als die Atlas sein kann. ;D

tobi

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Re: United Launch Alliance / ULA
« Antwort #315 am: 05. Mai 2015, 23:28:57 »
Noch ne neue Infografik:

Re: United Launch Alliance / ULA
« Antwort #316 am: 06. Mai 2015, 08:52:43 »
Und was sagt diese Grafik jetzt aus?

Führerschein

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Re: United Launch Alliance / ULA
« Antwort #317 am: 06. Mai 2015, 08:56:49 »
Und was sagt diese Grafik jetzt aus?

Daß Falcon Heavy stärker ist als Vulcan mit der für irgendwann nach 2020 geplanten neuen ACES Oberstufe.

Daß Falcon Heavy schwächer ist als eine hypothetische Vulcan Heavy, die ULA gar nicht plant!

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Offline blackman

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Re: United Launch Alliance / ULA
« Antwort #318 am: 06. Mai 2015, 09:20:29 »
Ein einziger verzweifelter Lappenverein diese ULA. Ständig versuchen sie panisch mit irgendwelchen Grafiken SpaceX klein zu reden.
Fakten:

-Die F9 "1.2" ist fast ebenbürtig in der Leistung zu Delta IV und Atlas V.
-Die F9 ist im Kosten-Nutzen-Verhältnis der ULA weit überlegen.
-Sobald F9H kommt dürfte die Delta IV Heavy bald wegen zu hoher Kosten eingemottet werden.
-Die Wiederverwendung von SpaceX ist fortgeschrittener und bisher weit überlegen gegenüber den Plänen der ULA.
-Die Dragon v2 ist in der Entwicklung weiter als die CST-100.
-Dragon v2 wird Ende 2016 unbemannt und Mitte 2017 bemannt fliegen. CST-100 frühestens Dezember 2017! *hust*
-Die Startrate der F9 wird im Jahre 2016 erstmals die Startrate von gesamt ULA überbieten.

ULA sollte sich endlich hinsetzen und an ihren System ernsthaft und schnell arbeiten, anstatt schlechte Grafiken und Videos (nur 480p *hust hust*) zu machen. Sie haben ernsthafte System die mit SpaceX mithalten können aber wenn sie diese Projekte nicht mal ernsthaft beschleunigen dann sehe ich die ULA im Jahr 2018 am Boden.

Persönliche Meinung:
Warum 2018? CST-100 fliegt immer noch nicht. F9 und F9H fliegen in Massen. Delta IV Heavy- Kosten steigen ins unermessliche. BFR kündigt sich an. Das Design der Vulcan wird aufgrund der Bürokratie noch mindestens dreimal geändert. (Wer weiß wann die fliegt  ::) )

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Offline Zenit

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Re: United Launch Alliance / ULA
« Antwort #319 am: 06. Mai 2015, 14:12:47 »
...dann sehe ich die ULA im Jahr 2018 am Boden.


Ich nicht. Bis 2020 wird es noch genügend Militäraufträge geben, danach steht relativ bald die Vulcan bereit. Da kann SpaceX auf dem kommerziellen Markt noch so erfolgreich sein, mit der ULA ist es trotzdem noch nicht vorbei.


-Die Dragon v2 ist in der Entwicklung weiter als die CST-100.
-Dragon v2 wird Ende 2016 unbemannt und Mitte 2017 bemannt fliegen. CST-100 frühestens Dezember 2017! *hust*

Nein. CST-100 fliegt im April 2017 unbemannt und im Juli bemannt fliegen. Das werden nur wenige Monate nach dem Dragon 2 sein.

ULA sollte sich endlich hinsetzen und an ihren System ernsthaft und schnell arbeiten, anstatt schlechte Grafiken und Videos (nur 480p *hust hust*) zu machen. Sie haben ernsthafte System die mit SpaceX mithalten können aber wenn sie diese Projekte nicht mal ernsthaft beschleunigen dann sehe ich die ULA im Jahr 2018 am Boden.


ULA macht nicht nur schlechte Grafiken und Videos. Das BE-4 wird mit Hochdruck entwickelt, bald wird mit dem Bau von Qualifikationshardware für Vulcan begonnen. Das werte ich zumindest als ernsthafte Arbeiten.

Warum 2018? CST-100 fliegt immer noch nicht.

Doch, s.o.

Das Design der Vulcan wird aufgrund der Bürokratie noch mindestens dreimal geändert. (Wer weiß wann die fliegt  ::) )

Wie kommst du darauf? Bisher wurde der Termin des Erstfluges (2019) und das Design der Rakete noch kein einziges Mal geändert.
Verstehe auch nicht, wieso du dich so auf die D4H einschießt. Die fliegt gerade mal einmal im Jahr. Die restliche Delta IV-Medium Familie soll ja 2018 eingemottet werden.

ULA kann kritisiert werden, aber dabei doch bitte sachlich bleiben. Ansonsten verwandelt sich teilweise berechtigte Kritik in ein ULA-Bashing. Ich finde ja die Vulcan immer noch wesentlich besser als das, was in Europa vor unserer Haustür gebaut wird: Die Ariane 6.  :-[

Gruß
Zenit
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Genießt den Kapitalismus, der Kommunismus wird fürchterlich! -frei nach K.-R. Röhl

tobi

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Re: United Launch Alliance / ULA
« Antwort #320 am: 06. Mai 2015, 14:22:40 »
Boeing & Lockheed halten der ULA eine Pistole in den Rücken und wollen Geld sehen (bildlich gesprochen). Beide haben sich nämlich bei der Entwicklung von Atlas & Delta finanziell verausgabt und wollen das Investment wieder rein holen. Atlas & Delta wurden leider am kommerziellen Markt vorbeientworfen - da sind nur die Regierungsstarts geblieben. Die ULA muss wohl jedes Jahr einen größeren Millionenbetrag an die Besitzer überweisen (der Staat zahlt quasi die Entwicklung nachträglich  ;)). Ich weiß nicht, ob da bereits genug Geld geflossen ist, um die Entwicklungskosten wieder reinzuholen.

Deswegen kann man begründeter Weise skeptisch sein, wie hoch das "commitment" der Mutterfirmen hier ist, einen weiteren Milliardenverlust zu riskieren, sollte die Rakete völlig unerwarteterweise doch nicht ganz mit SpaceXs Falconfamilie mithalten können.

Wir sehen ja auch gerade in Europa wie Airbus mit dem Ariane 6-Investment hadert, wohl wissend wie es Lockheed & Boeing ergangen ist bei Atlas & Delta...

Führerschein

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Re: United Launch Alliance / ULA
« Antwort #321 am: 06. Mai 2015, 14:31:13 »
Es gibt Äußerungen von Boeing. Die Entwicklung von Vulcan wird nur Quartalsweise finanziert, also im Augenblick sind nur minimale Geldmittel dafür freigegeben. Wenn ULA nicht weiter mit Geld zugeschüttet wird, über den Block Buy hinaus, dann stoppen sie die Entwicklung. Jedenfalls drohen sie offen damit. Die Frage ist, läßt sich die Airforce bzw. der Kongress damit erpressen?

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Offline blackman

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Re: United Launch Alliance / ULA
« Antwort #322 am: 06. Mai 2015, 14:41:58 »
Zitat
ULA kann kritisiert werden, aber dabei doch bitte sachlich bleiben. Ansonsten verwandelt sich teilweise berechtigte Kritik in ein ULA-Bashing.

Okay, also meine Auflistung war sachlich! ;) Bei dem bemannten Erstflug habe ich mich tatsächlich vertan. Auch wenn ich sehr stark bezweifle das die das alles in 2 Monaten unterbekommen.

Ob die ULA 2018 oder wann auch immer am Boden ist darüber kann man streiten. Selbst wenn sie es durch die vielen Aufträge bis 2020 schaffen und die Vulcan dann haben, glaub ich kaum das sie viele Aufträge bekommen werden. F9 und F9H werden zu günstig sein.

Bei dem letzten Punkt der Bürokratie, da habe ich parallelen zur Ariane 6 genommen :) Termine verzögern sich in der Raumfahrt nun mal. Ob das jetzt an Designänderungen oder sonst was liegt ist egal. Fakt ist das die ULA mit der Vulcan viel zu spät kommt und sie sich aus meiner Sicht echt sputen sollen.

tobi

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Re: United Launch Alliance / ULA
« Antwort #323 am: 06. Mai 2015, 15:16:50 »
Bei der Atlas & Delta Entwicklung hat der Staat 500 Millionen pro Rakete gezahlt. Boeing und Lockheed haben jeweils nochmal 2-3 Milliarden investiert (kein Vergleich zu den aktuell diskutierten 400 Millionen bei Ariane 6). Zusammen kommen wir da auf 4-6 Milliarden Dollar, die die ULA an Boeing und Lockheed überweisen darf.

Laut einem NSFler muss die ULA wohl pro Jahr 500 Millionen überweisen, das dauert 8-12 Jahre die Summe wieder reinzuholen. Die ULA gibts seit Ende 2006. Ob da die Entwicklung schon abbezahlt wurde?

Offline Majo2096

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Re: United Launch Alliance / ULA
« Antwort #324 am: 07. Mai 2015, 16:37:50 »
Ob da die Entwicklung schon abbezahlt wurde?
Sicher nicht. Sie machen das ja außerdem nicht zum Spaß,wollen also eine schicke Rendite führ ihr Investment.