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United Launch Alliance / ULA

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hesaenger

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Re: United Launch Alliance / ULA
« Antwort #225 am: 19. September 2014, 08:38:46 »
weniger spezifischer Impuls aber viel billiger in der Handhabung. Wie sieht es eigentlich mit den Tankquerschnitten, also Volumen, von Methan im Vergleich zu Kerosin aus? Wiederzündbare Oberstufen sind mit Kohlenwasserstoff halt etwas schwieriger. Das gab es in Ottobrunn aber auch schon. Nur mal rein theoretisch. Wenn an ein RD-180 nach US Normen umspezifizieren würde, könnte man es neu patentieren und doch mit Methan betreiben?

Führerschein

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Re: United Launch Alliance / ULA
« Antwort #226 am: 19. September 2014, 09:41:02 »
weniger spezifischer Impuls aber viel billiger in der Handhabung. Wie sieht es eigentlich mit den Tankquerschnitten, also Volumen, von Methan im Vergleich zu Kerosin aus? Wiederzündbare Oberstufen sind mit Kohlenwasserstoff halt etwas schwieriger. Das gab es in Ottobrunn aber auch schon.

Ohne Zahlen: Das Volumen von Methan ist im Vergleich zu Kerosin viel größer. Andererseits ändert sich die Relation Treibstoff/LOX. In der Summe von Methan plus LOX ist das Gesamtvolumen nicht so viel größer als bei Kerosin plus LOX. Die Tanks müssen aber dafür ausgelegt werden.

Die Russen haben schon elektrische Zündung verwendet. Dann ist die Restartfähigkeit auch nicht so schwierig, wenn das Triebwerk gleich dafür entwickelt wird.

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Offline MR

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Re: United Launch Alliance / ULA
« Antwort #227 am: 19. September 2014, 12:07:44 »
ULA ist anscheinend jetzt doch aufgewacht.

Titan und Delta verschwinden, dafür ein neuer Methan-Träger mit deutlich niedrigeren Kosten. Ein Schritt in die richtige Richtung. Ohne Wiederverwendung sind sie damit aber auf die Dauer auch nicht konkurrenzfähig. Bis sie den Träger am Start haben, ist Wiederverwendung bei SpaceX längst Routine. Mal sehen, ob ULA was in der Richtung unternimmt, und wenn, dann wie.

Die gewünschte Redundanz von Trägern hat das Militär dann mit ULA-M und Falcon/FH von SpaceX.

So viel billiger wird ein neuer Träger der ULA nicht, wenn man nicht gleichzeitig etwas an den Management-Strukturen ändert. Jedenfalls hat sich ULA jetzt erst mal durchgesetzt und man kann die Delta 4 auslaufen lassen, was ja bisher vom DoD verhindert wurde. Damit kann sich ULA jetzt auf einen Träger konzentrieren, was sicher die Produktionskosten deutlich reduzieren wird. Zumindest dürfte man damit erst mal mit Ariane preislich mithalten können. Im wie weit man wirklich etwas mit Wiederverwendung machen will, muss man abwarten. Nur weil man in Zukunft ein Methan-Triebwerk verwenden will, bedeutet das nicht, das man einen Wiederverwendbaren Träger plant. Zumindest kann man mit zwei Triebwerken nicht das geplante Verfahren von SpaceX kopieren (es sei denn, die Treibwerke lassen sich auf 10 % runterregeln), da muss man sich etwas neues einfallen lassen. Fallschirme und Airbags genügen da mit Sicherheit auch nicht, was einmal im Salzwasser gelandet ist, kann man nur sehr schwer wieder verwenden. Als einziges käme da ein Fly-Back-Booster in Frage, der mit ausklappbaren Tragflächen zurückfliegt. Da wäre aber das Entwicklungsrisiko kaum noch zu überschauen. Abgesehen davon muss man erst mal abwarten, ob SpaceX die Wiederverwendung tatsächlich technisch und wirtschaftlich hin bekommt, ich hab da durchaus noch meine Zweifel. Selbst wenn es technisch funktioniert, kann es am Ende dennoch teurer sein als neu zu bauen.

Klar ist, das Methan (abgesehen von den reinen Treibstoffkosten) erst mal teurer als Kerosin ist, weil die Technologie aufwendiger ist (nicht so aufwendig wie Wasserstoff, aber aufwendiger als Kerosin, zudem fehlt die Erfahrung mit Methan). Im Falle des RD-180 relativiert sich das aber, immerhin ist das RD-180 ein absolutes Hochleistungstriebwerk in Hauptstromtechnik mit sauerstoffreicher Vorverbrennung und 300 Bar Brennkammerdruck. Im Vergleich dazu ist die Methantechnik sicher nicht wirklich teurer.

Alternativlos sehe ich Wasserstoff weiterhin in der Oberstufe. Wasserstoff ist zwar teurer, aber der spezifische Impuls schlägt Methan um Längen. Zudem hat man in den USA 50 Jahre Erfahrung mit Wasserstoff in der Oberstufe. Ich gehe davon aus, das der neue ULA-Träger die geplante neue gemeinsame Oberstufe für Atlas und Delta verwenden wird. Alles andere würde auch finanziell keinen Sinn ergeben. Klar könnte man ein RL-10 auf Methan umrüsten, aber warum? Das wäre nicht viel billiger und die Nutzlast würde massiv absinken. Man stelle ich nur mal vor, was die Falcon 9 mit einer Wasserstoff-Oberstufe für eine Nutzlast hätte...

Offline proton01

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Re: United Launch Alliance / ULA
« Antwort #228 am: 19. September 2014, 12:11:09 »
Ohne Zahlen: Das Volumen von Methan ist im Vergleich zu Kerosin viel größer. Andererseits ändert sich die Relation Treibstoff/LOX. In der Summe von Methan plus LOX ist das Gesamtvolumen nicht so viel größer als bei Kerosin plus LOX. Die Tanks müssen aber dafür ausgelegt werden.

Die Russen haben schon elektrische Zündung verwendet. Dann ist die Restartfähigkeit auch nicht so schwierig, wenn das Triebwerk gleich dafür entwickelt wird.

Die Treibstoffdichte von LOX-Methan ist etwa 20% niedriger als von LOX-Kerosin. Ergo ist das Volumen etwa 20% größer. Dazu kommt daß auch der Methantank dann ein Kryogentank mit Isolierung ist, sehr vergleichbar mit dem LOX-Tank.

Elektrische Zündung wurde im Test in Europa schon mehrfach verwendet, aber noch nicht im Flug. Sowas wird derzeit für Vinci entwickelt.  (Die Russen machen das aber eher über mehrere Pyrozünder)

Offline Ruhri

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Re: United Launch Alliance / ULA
« Antwort #229 am: 19. September 2014, 12:35:00 »
Steht das jetzt eigentlich wirklich schon fest, dass aus Atlas 5 und Delta IV (& II) nur eine einzige Rakete werden soll? Wer baut denn dann was? Bislang ist die Sache doch typrein zwischen Boeing und Lockheed Martin aufgeteilt.

tobi

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Re: United Launch Alliance / ULA
« Antwort #230 am: 19. September 2014, 13:07:10 »
Ende des Jahres will die ULA bekanntgeben, wie die neue Atlas VI(?) aussehen soll. Das wurde zumindestens auf der Pressekonferenz so gesagt.

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Offline MR

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Re: United Launch Alliance / ULA
« Antwort #231 am: 19. September 2014, 13:21:23 »
Steht das jetzt eigentlich wirklich schon fest, dass aus Atlas 5 und Delta IV (& II) nur eine einzige Rakete werden soll? Wer baut denn dann was? Bislang ist die Sache doch typrein zwischen Boeing und Lockheed Martin aufgeteilt.

Aktuell sind das alles nur Vermutungen. Fakten gibt es nur wenige. Ein neues Triebwerk war ja schon lange geplant, um vom russischen RD-180 wegzukommen. Da man jetzt sogar ein Methan-Triebwerk als Ersatz entwickeln will, muss man zwangsläufig die Atlas 5 Grundstufe auf Methan umstellen (was problematisch werden dürfte) oder sinnvoller, gleich eine komplett neue Stufe entwickeln (was wohl so auch angekündigt wurde).

Wenn sich ULA längerfristig behaupten will, muss man auch von der Zwei-Träger-Politik weg. Als Backup hat das DoD in Zukunft SpaceX, damit macht es für ULA keinen Sinn mehr, in Zukunft zwei weitgehend gleiche Träger zu fertigen, das ist einfach viel zu teuer. Für zwei komplette Trägerlinien gibt es gar nicht genug Starts, die werden sich immer gegenseitig die Nutzlasten wegnehmen, zumindest wenn aufgrund der hohen Preise nur NASA und DoD als Kunden in Frage kommen.

Da Boeing das neue Triebwerk zusammen mit BO baut, dürfte Lockheed Martin die Fertigung der Stufe übernehmen. Da man sicher nicht zusätzlich eine neue Oberstufe entwickeln wird, dürfte man die geplante, für Delta und Atlas vorgesehene gemeinsame Oberstufe auch für diesen neuen Träger nutzen.

Über die Auslegung des neuen Trägers kann man aktuell nur spekulieren. Ich vermute, das man sich am Konzept der EELVs orientieren wird, also eine durch Booster anpassbare Medium-Version, eine Heavy Version mit 3 Grundstufen wie bei der Delta 4 Heavy, und da die Nutzlasten durch die Entführung der All-Electric-Sats wieder sinken macht vielleicht auch eine Small-Version mit einer Nutzlast im Bereich der Delta 2 Sinn.

Führerschein

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Re: United Launch Alliance / ULA
« Antwort #232 am: 19. September 2014, 13:36:09 »
Steht das jetzt eigentlich wirklich schon fest, dass aus Atlas 5 und Delta IV (& II) nur eine einzige Rakete werden soll? Wer baut denn dann was? Bislang ist die Sache doch typrein zwischen Boeing und Lockheed Martin aufgeteilt.

ULA baut beide Raketentypen selber. Mal abgesehen davon, daß sie recht viel zukaufen, wie Triebwerke. Boeing und Lockheed Martin sind da nicht mehr beteiligt, außer als Eigentümer von ULA. Bisher hieß es immer, daß ULA nichts alleine machen darf, aber offenbar haben die Eigentümer das jetzt geändert.

Fest steht wenig. Allerdings wie MR schon geschrieben hat, macht nur ein sauberer Schnitt Sinn. Beide vorhandenen Träger werden durch einen neuen leistungsfähigen und kostengünstigen ersetzt. Den Gewinn teilen sie Boeing und Lockheed Martin weiter.

Bisher mußten auf Anforderung der Airforce zwei unabhängige Systeme gebaut werden. Dafür hat ULA außer extrem hohen Preisen auch noch 1 Milliarde $ pro Jahr bekommen für "gesicherten Zugang zum Weltraum". Das wird sich nach der Qualifikation von Falcon 9 und bald Heavy nicht mehr aufrechterhalten lassen. Es gibt dann zwei Anbieter und die Notwendigkeit, daß ULA zwei Systeme anbietet, entfällt. Auch die Milliarde Zuschuss ist dann nicht mehr zu rechtfertigen.

ULA wird sich mit dem neuen Träger auf den kommerziellen Markt orientieren müssen, denn die Anzahl der Starts von Airforce und NASA wird sinken, sobald Falcon zertifiziert ist. Also entsteht da ein weiterer Konkurrent zu Ariane.

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Offline Schillrich

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Re: United Launch Alliance / ULA
« Antwort #233 am: 24. September 2014, 12:12:32 »
ATK bittet/fordert die USAF auch "solids" als Ersatz für das RD-180 zu betrachten:
http://spacenews.com/article/military-space/41966atk-urges-air-force-to-consider-solids-as-it-weighs-rd-180-replacement

Sie führen einen kurzen Entwicklungszeitraum und niedrigere Entwicklungskosten an:
Zitat
citing the company’s quick development of six new solid motors, some of which were completed in less than two years.
ATK habe 6 neue Feststoffantriebe entwickelt, einige in unter 2 Jahren.

Zitat
ATK touts solid-rocket motors as particularly suited for a launcher’s main stage because they provide smooth lift for payloads, which could prove important while launching sensitive national security satellites. They also require less ground and launch infrastructure, the release said.
Laut ATK sind "solids" gerade für die Erststufe geeignet, da sie einen ruhigen Start liefern würden, gerade passend für empfindliche Aufklärungssatelliten. Außerdem brauchen "solids" weniger Infrastruktur am Boden allgemein und am Startplatz speziell.

Also das mit "ruhiger Start" verstehe ich erstmal nicht. Solids rumpeln eigentlich deutlich und der Schub lässt sich auch nicht so fein einstellen/kontrollieren.
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Re: United Launch Alliance / ULA
« Antwort #234 am: 24. September 2014, 12:26:00 »
Also das mit "ruhiger Start" verstehe ich erstmal nicht. Solids rumpeln eigentlich deutlich und der Schub lässt sich auch nicht so fein einstellen/kontrollieren.

ATK hat aber wichtige Senatoren auf seiner Seite. Das macht den Wahrheitsgehalt von Argumenten ziemlich unwichtig.

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Offline Schillrich

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Re: United Launch Alliance / ULA
« Antwort #235 am: 24. September 2014, 12:29:54 »
Auf politischer Seite scheinen sie auch weiter offene Ohren zu finden. Auch dort scheint es stimmen zu geben, die "solids" noch mitbetrachtet haben wollen.
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tobi

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Re: United Launch Alliance / ULA
« Antwort #236 am: 24. September 2014, 13:42:08 »
Naja eine Atlas V mit Zentralbooster wird es jedenfalls nicht geben.

Wenn dann muss ATK eine eigene Rakete bringen, wie Liberty. Aber da haben wir ja schon früher gesehen, dass es bei ATK/Airbus an "commitment" fehlt.

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Offline MR

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Re: United Launch Alliance / ULA
« Antwort #237 am: 24. September 2014, 14:26:01 »
Ich glaube nicht, das sich ULA auf eine feste Erststufe für die Atlas einlassen wird. Feststoffraketen gelten zwar eigentlich als recht zuverlässig, allerdings hat sich gezeigt, das die vielen kleinen, feststoffgetriebenen US-Träger dennoch immer wieder Probleme und Fehlstarts haben.

Daneben scheint es besonders beim DoD eine recht große Methan-Lobby zu geben. Dagegen dürfte es ATK schwer haben. Die neue Methan-Atlas (oder was auch immer ULA geplant hat) wird sicher weiterhin Feststoffbooster zur Leistungssteigerung und Anpassung an verschiedene Nutzlastbereiche verwenden, aber eine Feststoff-Zentralstufe wie bei den indischen Trägern halte ich für ausgeschlossen.

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Re: United Launch Alliance / ULA
« Antwort #238 am: 24. September 2014, 14:34:22 »
Ich glaube nicht, das sich ULA auf eine feste Erststufe für die Atlas einlassen wird.

Sehe ich auch so.

Die neue Methan-Atlas (oder was auch immer ULA geplant hat) wird sicher weiterhin Feststoffbooster zur Leistungssteigerung und Anpassung an verschiedene Nutzlastbereiche verwenden, aber eine Feststoff-Zentralstufe wie bei den indischen Trägern halte ich für ausgeschlossen.

Das hat die ULA-Führung bestätigt. Feststoffbooster ja. Was natürlich wieder die Integration teurer macht, wie bei Ariane.

Wiederverwendung erstmal nicht.

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Offline MR

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Re: United Launch Alliance / ULA
« Antwort #239 am: 24. September 2014, 15:05:46 »
Das hat die ULA-Führung bestätigt. Feststoffbooster ja. Was natürlich wieder die Integration teurer macht, wie bei Ariane.

Auf der anderen Seite hat man durch diese Booster eine beachtliche Flexibilität, was das Gewicht der Nutzlasten betrifft. Man muss nicht immer gleich die teure Heavy-Version nutzen, sondern kann die Nutzlast durch die vergleichsweise preiswerten Booster erhöhen, wenn die Nutzlast der Standardversion nicht genügt.

Andere Anbieter ohne Booster haben diese Flexibilität nicht. Wenn zb bei SpaceX eine Nutzlast nur geringfügig zu schwer für die Falcon 9 ist, hat man keine andere Möglichkeit, als sie auf der Falcon Heavy zu starten, was mit Sicherheit vergleichsweise teurer ist als Feststoffbooster + Integration, zumindest solange man die Kosten durch Wiederverwendung nicht massiv senken kann.

Führerschein

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Re: United Launch Alliance / ULA
« Antwort #240 am: 24. September 2014, 15:50:01 »
Das hat die ULA-Führung bestätigt. Feststoffbooster ja. Was natürlich wieder die Integration teurer macht, wie bei Ariane.

Auf der anderen Seite hat man durch diese Booster eine beachtliche Flexibilität, was das Gewicht der Nutzlasten betrifft. Man muss nicht immer gleich die teure Heavy-Version nutzen, sondern kann die Nutzlast durch die vergleichsweise preiswerten Booster erhöhen, wenn die Nutzlast der Standardversion nicht genügt.

Andere Anbieter ohne Booster haben diese Flexibilität nicht. Wenn zb bei SpaceX eine Nutzlast nur geringfügig zu schwer für die Falcon 9 ist, hat man keine andere Möglichkeit, als sie auf der Falcon Heavy zu starten, was mit Sicherheit vergleichsweise teurer ist als Feststoffbooster + Integration, zumindest solange man die Kosten durch Wiederverwendung nicht massiv senken kann.

Wer beim derzeitigen Stand der Entwicklung nicht von wirtschaftlicher Wiederverwendbarkeit ausgeht, ist IMO kein Realist. Weiterführende Diskussion von SpaceX wäre hier aber OT.

Offline Ruhri

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Re: United Launch Alliance / ULA
« Antwort #241 am: 24. September 2014, 16:18:53 »
Nein, realistisch ist es, die Ergebnisse abzuwarten. Die technische Machbarkeit hat mit Sicherheit auch für die ULA nie in Frage gestanden, spätestens seit dem Space Shuttle. Was die wirtschaftliche Seite angeht, so gilt immer noch der lateinische Spruch: "Quod esset demonstrandum."

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Offline Ensi

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Re: United Launch Alliance / ULA
« Antwort #242 am: 24. September 2014, 16:19:16 »
Das hat die ULA-Führung bestätigt. Feststoffbooster ja. Was natürlich wieder die Integration teurer macht, wie bei Ariane.

Auf der anderen Seite hat man durch diese Booster eine beachtliche Flexibilität, was das Gewicht der Nutzlasten betrifft. Man muss nicht immer gleich die teure Heavy-Version nutzen, sondern kann die Nutzlast durch die vergleichsweise preiswerten Booster erhöhen, wenn die Nutzlast der Standardversion nicht genügt.

Andere Anbieter ohne Booster haben diese Flexibilität nicht. Wenn zb bei SpaceX eine Nutzlast nur geringfügig zu schwer für die Falcon 9 ist, hat man keine andere Möglichkeit, als sie auf der Falcon Heavy zu starten, was mit Sicherheit vergleichsweise teurer ist als Feststoffbooster + Integration, zumindest solange man die Kosten durch Wiederverwendung nicht massiv senken kann.

Wer beim derzeitigen Stand der Entwicklung nicht von wirtschaftlicher Wiederverwendbarkeit ausgeht, ist IMO kein Realist. Weiterführende Diskussion von SpaceX wäre hier aber OT.

Achja? Kannst Du diese Behauptung auch etwas genauer erläutern? Bisher ist SpaceX jeden Nachweis der Wirtschaftlichkeit schuldig geblieben.  Auch die technische Machbarkeit sehe ich keineswegs als erwiesen an. Ich will hier SpaceX nicht schlecht reden, aber die sollen erstmal zeigen das sie dazu in der Lage sind. Ich sehe durchaus eine rosige Zukunft für SpaceX im Trägergeschäft, aber die vorbehaltslose Verehrung durch die Groupi-Fraktion hier im Forum geht mir ziemlich an die Nieren. Bisher hat SpaceX einen Träger mittlerer Nutzlast und eine kleine unbemannte Kapsel gebaut (was ja auch eine tolle Leistung ist) und mehr nicht. Hier wird jede Aussage von Musk (bzgl. MCT ect.) wie eine wissenschaftliche Quelle betrachtet und Kritiker mit "Totschlagargumenten" (siehe 2 posts weiter oben) niedergebrüllt. Die Qualität des Forums leidet sehr darunter. ...

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Offline Schillrich

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Re: United Launch Alliance / ULA
« Antwort #243 am: 01. Oktober 2014, 07:17:01 »
Guten Morgen,

ULA investiert/fördert nicht nur bei Blue Origin für das nächste Triebwerk. Auch Aerojet Rocketdyne wird noch mit einem kleineren Volumen bedacht, um u.a. AR-1 weiter zu untersuchen. Offenbar hofft man auch, dass der Kongress ein weiteres eigenes Triebwerksprogramm finanziert.

http://spacenews.com/article/launch-report/42045ula-to-help-fund-aerojet-rocketdyne-engine-studies
\\   //    Grüße
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jakda

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Re: United Launch Alliance / ULA
« Antwort #244 am: 01. Oktober 2014, 08:24:24 »
Nach RIA soll Anfang November ein Plan für den Ersatz der russischen RD-180-Triebwerke beschlossen werden.
Die Kosten für die Entwicklung würden 1,5 Milliarden $ betragen und bis zu 6 Jahre dauern.

http://ria.ru/world/20141001/1026350383.html

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Offline roger50

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Re: United Launch Alliance / ULA
« Antwort #245 am: 01. Oktober 2014, 11:52:37 »
Moin Jakda,

das verstehe ich nicht (den RIA-Artikel kann ich wg. mangelnder Sprachkenntnis nicht lesen). Wieso und wofür soll das RD-180 ersetzt werden? Wird es denn noch in irgendeinem russischen Träger verwendet? Oder nur exportiert? Oder ist es, bzw. sein Nachfolger, für einen neuen Träger vorgesehen?
 :o

Gruß
roger50

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Offline max-q

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Re: United Launch Alliance / ULA
« Antwort #246 am: 01. Oktober 2014, 15:36:46 »
Es geht darum, dass in den USA angeblich Anfang November die Entscheidung über ein neues Triebwerk als Ersatz für das bisher verwendete RD-180 fallen soll. Es geht nicht um den heimischen (also russischen) Markt. Eigentlich nur eine Zusammenfassung der Berichte über ULA und BlueOrigin, die wir hier auch schon diskutiert haben.
Grüße,

Olaf
Geschichte und Geschichten aus sechseinhalb Jahrzehnten Raumfahrt:
http://www.raumfahrtkalender.de

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Offline roger50

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Re: United Launch Alliance / ULA
« Antwort #247 am: 01. Oktober 2014, 18:43:29 »
Moin,

@max-q:

Danke. Ich habe jakda's post fälschlicherweise so verstanden, daß Rußland ev. einen Ersatz für das RD-180 entwickeln will. Daher meine Verwunderung..  ;)

Gruß
roger50

tobi

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Re: United Launch Alliance / ULA
« Antwort #248 am: 17. Oktober 2014, 13:30:12 »
Zitat
Exclusive: ULA plans new rocket, restructuring to cut launch costs in half

United Launch Alliance is starting to develop a whole new rocket system and will be restructuring its processes and workforce to slash launch costs in half amid smaller military budgets and competition from SpaceX.

The result will be a smaller ULA in the near term, but one able to grow again and win new kinds of business in the long run, said Tory Bruno, new CEO of the Centennial-based rocket maker in his first interview since being appointed Aug. 12.

ULA plant neue Rakete, Kosten sollen halbiert werden, Mitarbeiterzahl ebenfalls:
http://www.bizjournals.com/denver/blog/boosters_bits/2014/10/exclusive-ula-plans-a-new-rocket-restructuring-to.html

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Offline MR

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Re: United Launch Alliance / ULA
« Antwort #249 am: 18. Oktober 2014, 02:03:05 »
Das deckt sich mit meinen Vermutungen. Da SpaceX in naher Zukunft ebenfalls DoD-Flüge durchführen darf und somit als Backup zur Verfügung steht, braucht ULA nicht mehr beide EELV-Träger in Produktion halten. Da man eh ein neues Triebwerk braucht, um von Russland unabhängig zu werden, kann man es durchaus auch mal mit Methan versuchen (obwohl ich darin immer noch keinen Vorteil sehe, da eine Wiederverwendung wohl nicht geplant ist).

Ich bin mal gespannt. Schafft es ULA, die Produktion des neuen Trägers zu rationalisieren, so könnten sie durchaus die Startpreise deutlich senken. Angesichts der Konkurrenz durch SpaceX bleibt ihnen auch nichts anderes übrig. Besonders für Ariane brechen da düstere Zeiten an, denn dann könnte ULA auch wieder ein Wort bei kommerziellen Startaufträgen mitreden.