Raumcon
Raumfahrt => Konzepte und Perspektiven: Raumfahrt => Thema gestartet von: tobi453 am 19. Februar 2009, 10:44:27
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Über das Skylonkonzept hatten wir ja schon mal kurz diskutiert, jetzt wird es aber Zeit für einen eigenen Thread, denn inzwischen hat Großbritannien 6 Millionen Pfund bereitgestellt um ein Technologiedemonstrationsprogramm zu finanzieren. Dabei geht es vor allen Dingen um das SABRE Triebwerk. Die Arbeiten sollen von der University of Bristol, EADS Astrium und dem DLR durchgeführt werden. Insbesondere sollen Prototypen des Wärmetauschers, der Brennkammer und der Düse gebaut werden. Die Brennkammer soll in Lampoldshausen getestet werden.
Quelle:
http://www.flightglobal.com/articles/2009/02/19/322765/skylon-spaceplane-engine-technology-gets-european-funding.html
Fluganimation hier:
http://www.flightglobal.com/blogs/hyperbola/2009/02/video-esa-funds-reaction-engin.html#more
Siehe auch Wikipedia für mehr Informationen zum Konzept:
http://en.wikipedia.org/wiki/Reaction_Engines_Skylon
http://en.wikipedia.org/wiki/SABRE
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(https://images.raumfahrer.net/up027139.jpg)
Über Skylone berichtet auch BBC-News hier:
http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/7898434.stm
Hansjürgen
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Das Skylon-Konzept ist schon beeindruckend... es scheint so simpel! ::)
Ich bin gespannt, ob aus der Entwicklung der SABRE-Triebwerke was wird.
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Hallo,
endlich mal ein Gerät welches nicht rotationssymmetrisch ist :) Dass das Nutzlast-/Startgewichtverhältnis im Bereich zweistufiger Verlustträger liegt, macht allerdings nachdenklich. Die Antriebsgondeln sollen das Reentry mit der Sängerschen Schwitzkühlung überstehen können. ::) Für einen suborbitalen Tourismusflieger könnte das Antriebskonzept aber prädestiniert sein. :D
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Die Antriebsgondeln sollen das Reentry mit der Sängerschen Schwitzkühlung überstehen können.
Ah ich dachte schon das wundert nur mich allein. So viele Flügelkanten und Ecken an denen sich die Hitze des Wiedereintritts staut wie am Skylon habe ich lang nicht mehr in einem Entwurf gesehen. Tolles Triebwerk - keine Frage - aber wenn Skylon jemals orbital eingesetzt wird, dann gab es entweder einen Durchbruch bei den Hitzeschutzschildern, das das ding schaut ganz anders aus.
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Die Antriebsgondeln sollen das Reentry mit der Sängerschen Schwitzkühlung überstehen können.
Ah ich dachte schon das wundert nur mich allein. So viele Flügelkanten und Ecken an denen sich die Hitze des Wiedereintritts staut wie am Skylon habe ich lang nicht mehr in einem Entwurf gesehen. Tolles Triebwerk - keine Frage - aber wenn Skylon jemals orbital eingesetzt wird, dann gab es entweder einen Durchbruch bei den Hitzeschutzschildern, das das ding schaut ganz anders aus.
Hallo,
es gibt ja noch das Thema MHD, also das Plasma mit magnetischen Feldern abhalten. Das ist in Europa Forschungsthema und in den USA vielleicht schon mehr. Jedenfalls durfte ich vor drei Jahren in der gleichen BIS Konferenz wie Alan Bond vortragen und da hat er sich nicht weiter über die Kühlung ausgelassen. :-\
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Hallo,
wenn man aerodynamisch im hohen Über- und Hyperschall effizient fliegen möchte, kommt man um spitze Profile nicht herum. Die sind für diese Aerodynamik optimal. Die "dicken" Rundungen des Shuttles sind dafür nicht geeignet. Natürlich bringt das thermische Probleme mit sich, da dann, im Gegensatz zu einer "runden" Konfiguration, die Schockwellen anliegen und die Zelle aufheizen/belasten. Aber in diesem bereich gibt es auch Forschungen, s. das deutsche SHEFEX.
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Hallo,
systematisch wird daran seit der Arbeitsgemeinschaft Rückkehrtechnologie von 72 und folgenden Jahren geforscht. Die Ergebnisse sind dann auch in den US-Shuttlebau geflossen. Die Grundformen hat erstmals 38 I. Bredt gerechnet. Die schwierigsten Anforderungen stellt das Reentry. Da sollte es eine Kapsel oder maximal ein Liftingbody sein. Beim Aufstieg im Hyperschallbereich braucht es je nach Flugprofil mehr oder weniger schmale Leitwerke und starke Pfeilungen, bei der Ladung wiederum bräuchte es einen guten Gleitwert und Flügel oder wenigstens einen Liftingbody. Das wissen inzwischen Amerikaner, Australier, Chinesen, Europäer, Inder, Japaner, Russen und mehr. Also sind die meisten Entwürfe die wir kennen Kompromisse. Keiner dieser Kompromisse hatte bisher aber externe Triebwerke. Die müssen beim Aufstieg schon über Mach 7 und bis 40km Höhe aktiv gekühlt werden und beim Reentry - vielleicht würde es mit magnetischen Feldern gehen. Eine Schwitzkühlung mit RCC- oder ähnlichen Kanten dürfte aber nach bisherigen Kenntnissen zu heiß werden. Für Lampolshausen ist die reine Brennkammer weniger eine Herausforderung als es ein Windkanalmodell beispielsweise für Porz wäre.
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Guten Abend,
aktive Kühlung ist eine Lösung, halte ich aber für kritisch. Wenn da etwas versagt, ist es bei den thermischen Bedingungen sofort vorbei. Man hat dann noch nicht mal die Möglichkeit zu reagieren.
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Hallo,
für Skylon sollte sich das Problem nicht stellen. Die tiefgekühlten Turbos sollen bis Mach 5,5 arbeiten. Danach sollte es dann eh aus der Atmosphäre herausgehen.
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Ich dachte dabei auch noch an die Struktur, die Zelle. Je nach Flugprofil in der Atmosphäre sehe ich da auch Bedarf zur Kühlung, aber das eher allgemein für solche Vehikel und unabhängig von Skylon.
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Hallo,
wenn man in den Orbit will, wird man wie ein ballistischer Träger in Äquatornähe starten und möglichst direkt fliegen. Es wird immer wieder propagiert, dass man mit Konzepten wie "Sänger" z.B. in Westeuropa starten könnte, einen Cruiseflug anschließen würde und dann in den Orbit starten könnte. Das ist einiger Blödsinn. Westeuropa nutz nur für polare Bahnen. Das Gewicht des Treibstoffs, auch wenn es nur H2 ist, den man für den Cruiseflug braucht, würde hinterher der Nutzlast fehlen. Also bleiben nicht so viele Flugprofile. Diese sind vom Antriebskonzept abhängig - es sei denn es geht um suborbitale Flüge. Es gibt allerdings auch Berichte, dass man für Cruiseflüge MHD einsetzten könnte. Sänger schlug seinerzeit noch eine Schwitzkühlung vor. Das ist auch noch eine Alternative.
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Skylon statt Ariane 6?
Alan Bond, der Chef von Reaction Engines Ltd., der Firma die Skylon propagiert, versucht das SSTO-Vehikel als realistische Alternative zum französischen Ariane 6-Vorstoß ins Gespräch zu bringen.
Er hält das derzeitige Ariane Nachfolgekonzept für unzureichend und möchte daher bis zur ESA-Ministerratskonferenz, auf der erste Entschlüsse zur Ariane 6 zu erwarten sind, Skylon als veritable Alternative präsentationsfähig zu machen. Das beinhaltet vor allem das Technology Readiness Level (TRL) (http://de.wikipedia.org/wiki/Technology_Readiness_Level) deutlich zu erhöhen. Ziel soll es sein, bis 2011 für zentrale Komponenten von Skylon, wie den Hitzetauscher, TRL 5 zu erreichen.
Jonathan Amos von der BCC hat Bond interviewt: http://www.bbc.co.uk/blogs/thereporters/jonathanamos/2009/07/the-british-spaceplane.shtml
Hier ein ungefähres Transkript:
B: Skylon selbst befindet sich immer noch in der Designphase. Allerdings haben wir inwzischen einen Haufen kompetenter Leute und das Projekt nimmt Gestalt an. Der wirklich schwierige Teil sind natürlich weiterhin die Triebwerke, aber wir haben nun endlich eine eine Million € von der ESA und eine Million nächstes Jahr. Das wird ergänzt von unseren Investoren mit weiteren 4 Millionen Pfund um die Entwicklung jetzt hinzukriegen. In ESA- oder NASA-Sprache reden wir von TRLs, TRL 1 heißt, man sitzt in der Badewanne und hat eine Idee und TRL 10 heißt, es fliegt und trägt Passagiere oder Nutzlasten. Wir wollen von TRL 2-3 zu TRL 4-5 vor Ende 2011. D.h. dass wir in der zukünftigen Verhandlung mit ESA darüber, was die nächste Raumstransporttechnologie sein soll, unseren Kram auf dem Tisch haben werden, auf der selben Ebene [wie Ariane]. Es wird sehr schwer werden, Argumente zu finden, dass unsere Technologie nicht fertig oder unrealistisch ist. Also, wir haben ein starkes Team, ein aktives, gut finanziertes Projekt und haben stark expandiert in den letzten Jahren und arbeiten hart auf 2011 zu.
A: Europa beginnt nun mit dem Diskussionprozess über einen Ariane 5 Nachfolger. Wir haben die Franzosen, die über die Ariane 6 reden und den Rest von Europa drängen, Diskussionen darüber zu beginnen. Was denken sie kann Britannien dazu beitragen?
B: Ariane 6 im Moment - wir haben uns das angeguckt - ist ein sehr fantasieloser nächster Schritt und in der Tat eine ziemlicher Verringerung der Fähigkeiten der Ariane 5. Wie Europa mit so einem Konzept in der Welt wettbewerbsfähig bleiben soll oder wie Europa mit den Ambitionen der Amerikaner zum Mond oder Mars zu gehen, mithalten kann, ist uns völlig unklar. Wir denken, dass wir zeigen können, dass Skylon und die entsprechende Infrastruktur, die es ermöglicht, ein sehr viel sinnvolleres System für Europa für die Mitte des 21. Jahrhunderts darstellt.
Es wäre ein wachsenden System. Ein Problem der Launcher, die wir jetzt haben ist, dass sie entwickelt werden, benutzt werden und dann kommt etwas anderes um sie zu ersetzen. Wir hoffen, dass Skylon und die dazugehörige Infrastruktur als ein sich entwickelndes Programm gesehen wird, das in der einen oder anderen Weise bis zum Ende dieses Jahrhunderts andauert. [...] Ich hoffe also, dass wir die Europäer und unsere eigenen Politiker überzeugen können diesen Weg einzuschlagen.
Ein anderer wichtiger Punkt ist, dass Sklyon schon immer als Teil einer normalen, wirtschaftlichen Aktivität angesehen wurde: Es wird sich bezahlt machen. Es wird seine Entwicklungskosten wieder einfahren, wohingegen keine Wegwerfrakete, ist mir egal, wer sie entwickelt, nicht in der Lage ist, dies jemals zu erreichen.
Teil 2 folgt gleich...
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Teil 2 des Interviews:
A: Aber denkst du wirklich, dass wenn die europäischen Minister zusammenkommen um über die Post-Ariane Technologie zu entscheiden, dass dann eure Technologie soweit sein wird, um diese Wahl zu treffen?
B: Well, das hoffe ich jedenfalls. Wir arbeiten sehr hart daran, die notwendigen Demonstrationen rechtzeitig fertig zu bekommen. Unsere Triebwerke basieren auf sehr fortschrittlichen Hitztauschern. Wir sind ein gutes Stück vorangekommen, das zu demonstrieren. Wir haben gerade eine Produktionseinrichtung in Abington eingerichtet, wo eine kleine Gruppe von Leuten daran arbeiten wird, diese Hitzetauscherkomponenten herzustellen. Diese werden dann bis Ende nächsten Jahres getestet. Ich hoffe, dass wir bis zum nächsten Ministerrat jenseits aller Zweifel zeigen können, dass unsere Technologie tatsächlich da ist, dass sie funktioniert und sicher ist.
A: Wird nicht die britische Regierung sich des Programms annehmen müssen und auf europäischem Level befürworten müssen?
B: [...] Wenn wir zeigen können, dass unsere Technologie funktioniert, wird ist uns zumindest die Unterstützung von Lord Drayson sicher. Offensichtlich wird es bald eine Wahl geben, jedoch meine ich zum ersten Mal seit langer Zeit, dass wir die Unterstützung von Regierungsseite haben. Ich sehe nicht, dass Launchers immer noch aus No-Go-Area betrachtet werden. Ich sage nicht, dass es einen grundlegende Veränderung gegeben hat, aber wenigsten sind die Leute nun bereit zumindest zuzuhören und noch vor kurzer Zeit gab es noch nicht mal diese Möglichkeit.
A: Aber eigentlich geht es darum, dass ihr sagen müsst: "Yap, wir können das machen", und die Robustheit der Technologie demonstrieren müsst.
B: Es ist nicht nur einer Frage der Technologiedemonstration. Viele Technologien sind robust. Aber sie der Nutzung für die Menschheit zuzuführen, ist eine andere Angelenheit. In unserem Fall denke ich, dass nicht nur die Technologie robust ist, sondern dass auch die kommerzielle Seite robust ist. Es wird keine günstige Entwicklung geben, es wird ungefähr soviel wie der Kanaltunnel kosten, aber dennoch ist ein Transportsystem, das Gewinn einfahren wird. Ich denke, wir können das Projekt in den Bereich normaler menschlicher Wirtschaftstätigkeit überführen. [...]
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Irgendwie liest sich der Text für mich wie eine übliche SpaceX Ankündigung oder wie die NASA Ankündigen für den Space Shuttle und Ventuere Star.
Das Konzept ist auf jeden Fall sehr interessant, ist aber keine Option als Ariane 5 Nachfolger. Dafür ist es zu komplex und technisch zu herausfordernd. Hier düfte noch jahrelange Grundlagenforschung nötig sein, immerhin gibt es bis heute keinen einzigen SSTO Träger. Sämtliche Entwicklungen in diese Richtung (auch Milliardenprojekte wie Venture Star) stellten sich als nicht realisierbar heraus. Ehe man diesen Entwurf als ersthafte Option für einen Ariane 5 Nachfolger auch nur in Erwägung ziehen kann, müsste überhaupt erst mal die technische Realisationfähigkeit nachgewiesen werden. Ansonsten endet man auch nur wie Delta Clipper, Rotery, Venture Star und wie sie noch alle hießen.
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Hallo MR,
das denke ich auch. Ich frage mich, ob Bond nicht einen taktischen Fehler macht, wenn er jetzt versucht Skylon als Post-Ariane 5 Vehikel auf die Agenda zu pushen. 2011 ist einfach noch zu früh. Er, bzw, Reaction Engines, sollte sich darauf konzentrieren weitere Forschungsgelder von der ESA zu bekommen, statt gleich die gesamte Entwicklung finanziert bekommen zu wollen.
Andererseits ist es möglicherweise taktisch auch nicht unklug, viel zu fordern. Auch wenn sie am Ende 2011 nur mit ein paar Studienmillionen abgespeist werden, ist das mehr, als sie jetzt bekommen.
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Weil Alan Bond in dem Interview meint, die Entwicklung Skylons würde in etwa eine so große Investition wie beim Eurotunnel erfordern, hab ich mal kurz nachgeschlagen:
Die gesamten Baukosten des Tunnels unterm Kanal liegen in heutigen Preisen etwa bei €13-15 Mrd. Selbst über 20 Jahre verteilt wären das rund €750 Mio. im Jahr, was ca. einem Viertel des gesamten jährlichen ESA-Budgets entspricht!
Auch in anderer Hinsicht ist der Eurotunnel kein gutes Vorbild. Die Bau wurde um 80% teurer als geplant und die private Betreiberfirma hat bis heute mit großen finanziellen Problemen zu kämpfen, könnte ohne Subventionen nicht überleben und wird wahrscheinlich nie die Investionskosten durch Gewinne wieder einfahren können... klingt eigentlich wie jede bisher entwickelte Rakete! ;) ...und das obwohl der Bau zunächst völlig privat finanziert war... ::)
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Der Vergleich mit dem Eurotunnel ist gar nicht so schlecht!
Im Prinzip soll Skylon ja auch so etwas wie ein Verkehrsweg (also wie ein Tunnel oder eine Brücke) sein, - zwischen der Erdoberfläche und dem niedrigen Orbit (LEO).
Mit dem Eurotunnel kann man freilich nur Großbritannien oder Frankreich erreichen - was auch mit Schiffen möglich ist.
Der LEO bietet allerdings weitere Perspektiven und Ziele! 8)
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Im Prinzip soll Skylon ja auch so etwas wie ein Verkehrsweg (also wie ein Tunnel oder eine Brücke) sein, - zwischen der Erdoberfläche und dem niedrigen Orbit (LEO).
Ich meinte eher den Vergleich in ökonomischer Hinsicht. ;)
Aber nehmen wir mal €15 Mrd. als Entwicklungskosten an. Für ESA ist das sicherlich absurd viel. Für die NASA hingegen schein das stemmbar zu sein. Die Ares V scheint ja mit wesentlich mehr veranschlagt zu sein und soll nicht die Entwicklung der Ares 1 mindestens $18 Mrd. kosten? - Ok, der Vergleich ist nicht wirklich machbar, da Skylon ja frühestens zur Mitte des übernächsten Jahrzehnts fliegen soll und Ares möglichst schnell.
Dennoch frage ich mich, ob nicht eine Kooperation zwischen den USA und Europa bzw. Großbritannien möglich wäre. Wenn die Gewinnaussichten auch nur annähernd so gut wären, wie von Bond dargestellt und die Technologie sich als realistisch erweist - wer weiß, vielleicht wäre dann auch ein größeres privatwirtschaftliches Engagement drin. *träum*
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HOTOL, Orient-Express, Sänger und nun Skylon!
Irgendwie geht die Vision in eine weitere runde schöner Animationen und Bildchen.
Und so sehr so ein Kozeopt wirklich sexy wirkt und faszinierend, angesichts der wirklichen Wiederverwendbarkeit und dem Schritt die Raumfahrt (LEO) zu einer Art Teil der normalen komerziellen Luftfahrt zu machen, halte ich diese Konzepte leider auch noch für sehr viel weiter in der Zukunft als als Nachfolger für Ariane 5.
Wenn, wie in der Animation zu sehen, wirklich im Erdorbit die Marsraumschiffe zusammen geschraubt werden, dann werden die Bauteile dazu vielleicht von derartigen Trägern in den Orbit gebracht.
Ich sehe aktuell leider viel zu wenig Grundlagenarbeiten für die dafür nötige Antriebstechnologie, die über Studien auf Universitätsniveau hinaus gehen.
Ich halte die Kosten für überhaupt nicht überschaubar aus dem Nichts heraus so ein komplettes System ad hoc entwickeln zu wollen, angesichts dessen was sogar die Entwicklung konservativer Träger auf basis bekannter Technologien kostet (Ares I).
Wäre schön, solche Technologien noch irgendwann einmal erleben zu dürfen. Aber ich fürchte, dazu muss ich sehr alt werden. :'(
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Im Prinzip soll Skylon ja auch so etwas wie ein Verkehrsweg (also wie ein Tunnel oder eine Brücke) sein, - zwischen der Erdoberfläche und dem niedrigen Orbit (LEO).
Ich meinte eher den Vergleich in ökonomischer Hinsicht. ;)
Jaja, da hatte ich auch keine Einwände! :)
Das wird wohl auch so werden wie bei vergleichbaren Projekten:
Am Ende wird es doppelt so teuer wie geplant.
Aber wir sehen immer nur das Geld und das überhaupt alles zu teuer wird.
Gelegentlich sollte man über die bösen Zahlen auch mal aufblicken und sehen, was man dafür bekommt:
Am Ende könnte ein routinierter, hochfrequentierter und relativ sicherer Zugang zum LEO stehen, der große Perspektiven in Aussicht stellt.
Ich verstehe nicht ganz, warum das für Europa zu teuer sein soll, für die USA aber nicht.
Etwa weil Europa bei den Ausgaben für Raumfahrt bisher immer viel viel mehr gespart hat, als die USA?
Na dann müßten wir ja ´ne Menge angespart haben! ;) ::)
Von der Wirtschaftsleistung her sind Europa und die USA durchaus vergleichbar.
Daß die USA auf ihr geplantes und teilweise vorfinanziertes Constellation-Programm verzichtet und dafür das englische Skylon-Projekt finanziert, halte ich für äußerst unwahrscheinlich.
Bereits innerhalb der ESA ist das genau das Problem:
Die einzelnen Länder wollen ihre eigenen Projekte von der ESA finanziert haben.
Jeder will bauen und die Anderen sollen bezahlen.
Aber bezahlen will keiner - schon gar nicht für die Anderen.
So wird das nichts!
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HOTOL, Orient-Express, Sänger und nun Skylon!
Irgendwie geht die Vision in eine weitere runde schöner Animationen und Bildchen.
Und so sehr so ein Kozeopt wirklich sexy wirkt und faszinierend, angesichts der wirklichen Wiederverwendbarkeit und dem Schritt die Raumfahrt (LEO) zu einer Art Teil der normalen komerziellen Luftfahrt zu machen, halte ich diese Konzepte leider auch noch für sehr viel weiter in der Zukunft als als Nachfolger für Ariane 5.
Wenn, wie in der Animation zu sehen, wirklich im Erdorbit die Marsraumschiffe zusammen geschraubt werden, dann werden die Bauteile dazu vielleicht von derartigen Trägern in den Orbit gebracht.
Ich sehe aktuell leider viel zu wenig Grundlagenarbeiten für die dafür nötige Antriebstechnologie, die über Studien auf Universitätsniveau hinaus gehen.
Ich halte die Kosten für überhaupt nicht überschaubar aus dem Nichts heraus so ein komplettes System ad hoc entwickeln zu wollen, angesichts dessen was sogar die Entwicklung konservativer Träger auf basis bekannter Technologien kostet (Ares I).
Wäre schön, solche Technologien noch irgendwann einmal erleben zu dürfen. Aber ich fürchte, dazu muss ich sehr alt werden. :'(
Ja, ich denke Skylon wird in ähnliche Probleme laufen wie Sänger oder HOTOL.
Aber vielleicht haben sie ja wirklich die eierlegende Wollmilchsau erfunden? Man darf hoffen! ;)
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Gelegentlich sollte man über die bösen Zahlen auch mal aufblicken und sehen, was man dafür bekommt:
Am Ende könnte ein routinierter, hochfrequentierter und relativ sicherer Zugang zum LEO stehen, der große Perspektiven in Aussicht stellt.
Das sehe ich auch so. Sollte Skylon tatsächlich technisch funktionieren (großes Fragezeichen!) und das Kostenversprechen im Gegensatz zum STS einhalten können (noch größeres Fragezeichen!), hätte es enormes Potential und könnte die Raumfahrt in neue Dimensionen heben - was dann wiederum für unsere so ach auf Geld basierten Gesellschaften nicht schlecht wäre - in der Geldsprache: Einen großen volkswirtschaftlichen Gewinn darstellen würde.
Nur um nochmal ein anderes Großprojekt zu zitieren, das kürzlich durch die Presse ging: Desertec. Wenn ich mich recht erinnere lag die Investitionssumme bei €400 Mrd., allerdings über 40 Jahre oder so verteilt. Ziel soll es sein im Jahr 2050 einen Großteil des Strombedarfs der nordafrikanischen Erzeugerländer und rund 15% des europäischen Bedarfs durch Solarenergie aus der Sahara zu decken.
Sollte für diese Summe nicht die Entwicklug von Skylon, selbst wenn es 40 Mrd. sein sollten und eine Space Based Solar Power-Anlage zur Bereitstellung von 15% des Strombedarfs drin sein? 8)
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Sollte für diese Summe nicht die Entwicklug von Skylon, selbst wenn es 40 Mrd. sein sollten und eine Space Based Solar Power-Anlage zur Bereitstellung von 15% des Strombedarfs drin sein? 8)
Was hat gleich noch mal die vergleichsweise hausbackene ISS bisher gekostet? ;)
(ich pflege hier eine Art Zweckpessimismus!) ;)
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Ja, ich denke Skylon wird in ähnliche Probleme laufen wie Sänger oder HOTOL.
Hallo Basileios,
darf ich Fragen warum du das denkst? So ist mir das etwas zu pauschal.
Was hat gleich noch mal die vergleichsweise hausbackene ISS bisher gekostet? ;)
Hausbacken? Na, ich weiß ja nicht... Außerdem ist das Ding bemannt und das kostet! Und by the way, wieviele Shuttleflüge wird es insgesamt zur ISS geben, 36 in 12 Jahren? Sind das nicht allein fast $40 Mrd?
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Das KOnzept von Skylon ist viel versprechend und man sollte es ganz bestimmt weiter finanzieren (bis sich zeigt das es nicht geht - oder ebend doch). Doch als produktiv eingesetzter Träger kommt es meiner Meinung nach nicht in Frage. Wirtschaftlichkeit sollte oberstes Gebot einer Ares 6 sein.
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Ja, ich denke Skylon wird in ähnliche Probleme laufen wie Sänger oder HOTOL.
Hallo Basileios,
darf ich Fragen warum du das denkst? So ist mir das etwas zu pauschal.
Was hat gleich noch mal die vergleichsweise hausbackene ISS bisher gekostet? ;)
Hausbacken? Na, ich weiß ja nicht...
Mit vergleichsweise hausbacken meinte ich den technologischen Anspruch.
Mal extrem vereinfacht betrachtet, werden bei einer Raumstation lediglich "überdimensionale Coladosen" miteinander verschraubt, die mit Träger nach heutigen Maßstäben konventioneller Technik in den Orbit gebracht werden.
Bei Skylon werden Technologien zum Einsatz kommen, die bis heute in ihrer Grundlage lediglich als vage Idee existieren, aber erst noch zur Reife entwickelt werden müssen, während bei der Raumstation die technologischen Grundlagen bereits seit Jahrzehnten existieren.
Wenn eine Ares I, die in ihren Grundlagen ja bereits seit Jahrzehnten existiert (Booster) über 10 Milliarden Dollar kosten soll und auf seit jahrzehnten existierenden Technologien beruht, glaube ich nicht, dass 40 Milliarden für die Entwicklung Skylons reichen werden.
Das heißt nicht, dass es nicht wert wäre, die Entwicklung der Technologien energiesch voran zu bringen (und jeden Cent wert). Ich bezweifel nur den Kostenrahmen und die angebrachte Entwicklungsdauer. Beide sind wohl noch nicht mal ansatzweise abzuschätzen.
Skylon ist sicher (hoffentlich) ein Trägersystem der Zukunft.
Auch wenn es erst für die überübernächste Generation spruchreif werden würde.
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Hmmm,
Mal extrem vereinfacht betrachtet, werden bei einer Raumstation lediglich "überdimensionale Coladosen" miteinander verschraubt, die mit Träger nach heutigen Maßstäben konventioneller Technik in den Orbit gebracht werden.
Um's mal frei nach Crocodile Dundee zu formulieren:
Das sollen überdimensionale Coladosen sein?
Das hier sind überdimensionale Coladosen:
:)
Und etwas ernster:
Von dem Skylon sind denke ich vor allem die SABRE Triebwerke interessant, und bei denen wiederum dieser Precooler, wenn ich mich recht an das erinnere, was ich mal gelesen hatte, als die ESA-Investition durch die Presse ging. Vielleicht sollten sie erstmal so einen kleinen Scramjet-artigen Experimentalflieger bauen wie der, der seinerzeit mit dieser Pegasus-Rakete gestartet worden ist.
Vielleicht wird's ja doch noch was mit Raumschiff Monitor!
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Vielleicht sollten sie erstmal so einen kleinen Scramjet-artigen Experimentalflieger bauen wie der, der seinerzeit mit dieser Pegasus-Rakete gestartet worden ist.
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Was ist eigentlich daraus geworden?
Irgendwie scheint es in letzter Zeit verdammt ruhig um all diese Technologien geworden zu sein und scheint mit nun weiter entfernt won einer praktischen Realisation als noch vor 10 Jahren.
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Hallo,
Warum denn immer gleich Scramjet? Vielleicht bekommt man einen Scramjet auf Kosten des Wirkungsgrads auf Mach 4 herunter. Wozu? Um dann in noch ausreichender Atmosphäre Mach 10 fliegen zu können und die kritischen Kanten aktiv zu kühlen? Was will man denn erreichen? Um mit Nutzlast in den Orbit zu kommen braucht es absehbar einen Zweistufer. Also wird der Orbiter einen Raketenantrieb haben. Die Unterstufe aber ist Luftatmend. Man fängt mit einem Turbo an. Bis vielleicht Mach 3.5 oder mit mächtigen Kühlern im Einlass vielleicht bis Mach 5. Was dann? Ein Ram-Scram ist sehr kompliziert. Ein Wasserstoff-Scram ist erst über Mach 8 wirklich effektiv. Dann wird es aber dem ganzen Gerät schon richtig heiß. Was also spricht gegen ein Turbo-Ramjet?
P.S. Die Amerikaner wollen heuer noch Scramjet-Versuche fliegen. Das hat aber nicht wirklich etwas mit Raumfahrt zu tun.
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Guten Morgen,
das sind auch meine Gedanken. Ich wundere mich auch, warum man nie von Ramjets hoert. Scramjets machen nur in einem sehr begrenzten Bereich effektiv Sinn, und sind nicht gerade einfach zu betreiben, trotz einfachem "Aeusserem".
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Hallo,
X-51 macht es gerade vor. Wenn man beispielsweise mit JP7 im Hyperschallbereich fliegen will, braucht es einen Scram. Bei Kohlenwasserstoffen als Treibstoff sind die Flugbereiche gegenüber Wasserstoff nach unten verschoben. Allerdings ist die Verbrennung selbst dann auch schwieriger zu beherrschen. Jedenfalls hat das wenig mit Raumfahrt zu tun. Ansonsten könnte man den Eindruck haben das Sram einfach in Mode ist.
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Hier ist ein (Amateur-)Interview mit Mark Hampsell von Reaction Engines Ltd: http://hobbyspace.com/nucleus/index.php?itemid=15674
Hauptaussagen:
- Der Finanzbedarf für die Entwicklung von Skylon wird mit (nur!) 12 Mrd. € angegeben
- Sie hoffen dieses Geld hauptsächlich von privaten Investoren zu bekommen. ESA spielt z.Z. und wird auch in Zukunft keine entscheidende Rolle spielen.
- LAPCAT ist technologisch Anspruchsvoller als Skylon
- Bei entsprechender Finanzierung rechnen sie mit einem Erstflug im Jahr 2018
- Skylon soll von Anfang an "man-rated" sein
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* Sie hoffen dieses Geld hauptsächlich von privaten Investoren zu bekommen. ESA spielt z.Z. und wird auch in Zukunft keine entscheidende Rolle spielen.
* Bei entsprechender Finanzierung rechnen sie mit einem Erstflug im Jahr 2018
* Skylon soll von Anfang an "man-rated" sein
1) Wunderbar, bei Multi-Nationaler Finanzierung weiß man nie, ob nicht doch jemand abspringt...
Oder ob das Budget der Staaten nicht überlastet wird...
2)2018... Hoffentlich...
3)man-rated: auch nicht schlecht...
Nur schade, dass es den Artikel bei Wikipedia nicht auf Deutsch gibt...
SSTO und Luftatmer in einem... Ausserdem Hitzeschutzkacheln, die nur 1100 Grad statt wie beim Shuttle 2000° aushalten müssen.. (dank weniger Gewicht bei viel größerer Oberfläche, hot spots sollen gekühlt werden) Daher Keramikkacheln...
Gewagt, aber unendlich erfolgsversprechend auf lange Sicht
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SSTO und Luftatmer in einem...
Die zwei der vielen Konzepte, welchen nachgesagt wird, dass sie die Raumfahrt revolutionieren würden. Aber eben auch leider die beiden, welche bis heute oft versucht wurden und bis dato niemand erfolgreich umsetzen konnte.
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Tja, das hört sich wirklich wie die berühmte eierlegende Wollmilchsau an. Gegen bessere Triebwerke ist ja nichts einzuwenden, ebenso gegen robustere Technik, die nach einmal Abstauben, Öl nachfüllen und Auftanken wieder startklar ist. Welchen entscheidenden Vorteil soll denn aber ein Single-Stage-to-Orbit-Konzept denn bringen? Eigentlich kann der nur bei den Kosten liegen, und das wird nur dann klappen, wenn ein solches System ungefähr genauso leistungsfähig ist wie eines mit teilweiser oder vollständiger Wegwerftechnologie, die laufenden Wartungskosten aber deutlich unter denen für den kontinuierlichen Bau der Wegwerfraketen liegt.
Ein Problem ist aber, dass dazu entscheidende Fortschritte in der Technologie (z.B. Triebwerke und Treibstoffe) notwendig sind, und diese könnten dann eventuell auch in konventionellere Entwürfe einfließen.
So gesehen dürfen wir wohl skeptisch bleiben... :(
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Skeptisch bin ich eher der Finanz- und der, davon nicht unabhängigen Zeitplanung gegenüber. Vom Businessplan mal ganz abgesehen.
Skylon würde sich nur lohnen, wenn das Ding mit ordentlich hoher Rate starten würde. Hampsell meint in dem Interview zwar, dass selbst der derzeitige Markt ausreichen würde um einen Return-of-Investment für Skylon zu garantieren. Das wiederum hängt von der Gewinnmarge ab, die bei jedem Start Flug erreicht werden kann.
Potentielle Investore sehen natürlich sowohl im technologischen Bereich als auch beim Businessplan Risiken, was wiederum die Investitionsneigung verringert. Ich halte es durchaus für möglich, dass Reaction Engines nicht die (mindestens!) erforderlichen 12 Mrd. zusammenbekommt.
Rein technologisch ist es doch vor allem der für das Gesamtsystem notwendige Wärmeübertrager, der eine Herausforderung darstellt.
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Der Finanzbedarf für die Entwicklung von Skylon wird mit (nur!) 12 Mrd. € angegeben
Kleine Anmerkung, es sollen nicht Euros sondern 12 Mrd Britische Pfund sein. Da sich das Pfund auf ein 1:1 Verhältnis zubewegt, ist das fast nicht wirklich relevant, ansonsten würden schonmal 10% Budget fehlen ;)
Ich frage mich allerdings, wie man auf eine Zahl 12 Mrd kommt. Die Kalkulation würde ich gerne mal sehen.
(Desweiteren, wie man glaubt, dies privat finanzieren zu können, zumal der Interviewte meinte: "I don’t really know. It is not my field." ;) )
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Skylon ist wirklich ein interessantes Projekt. Ich fürchte allerdings, dass man
- das Geld(12Mrd Pfund) nicht zusammenbekommt
- mit dieser Summe sowieso nicht auskommen würde
- zu optimistisch ist, was die technische Realisierung angeht
- die Risiken eines solchen Systems falsch einschätzt
- ein reiner LEO-Träger einfach nicht lohnt, da die Mehrzahl der Flüge in den GTO geht. Wenn man dann noch eine extra Oberstufe braucht, schrumpft der Kostenvorteil und das System könnte zu leistungsschwach werden
Ich hoffe aber trotzdem, dass das klappt
mfg websquid
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So ein revolutionäres Konzept birgt klar viele Risiken und kalkulieren kann man die Kosten wohl kaum, das ist eher schätzen und hoffen...
Aber irgendwann muss man so was doch einfach mal probieren, wie sonst soll man denn jemals voran kommen?
Also ich hoffe, dass die soviel Geld zusammen bekommen, dass sie wenigestens die Kerntechnologien fertig entwickeln können. Dann wird die Technologie irgendwann zu wertvoll, um sie sterben zu lassen und es finden sich genug Investoren um das Ding durchzuziehen.
Stefan
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Was verwendbar ist, wird vermutlich auch verwendet werden. Das mit dem "einfach mal probieren" ist aber ein zweischneidiges Schwert. Die Amerikaner haben das nach Apollo mit ihrem Space Shuttle gemacht, und sieh nur, wohin sie das gebracht hat.
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Die Amerikaner haben das nach Apollo mit ihrem Space Shuttle gemacht, und sieh nur, wohin sie das gebracht hat.
Na so schlimm war die Zeit mit dem Shuttle nun auch nicht! ;)
Gruß, Klaus
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Nicht? Zwei schwere Unfälle, die die ganze NASA in eine schwere Paranoia gestürzt haben; dermaßen hohe Kosten, dass nach Einstellung des Shuttleprogramms eine mehrjährige Lücke auftritt, weil das Geld gefehlt hat, rechtzeitig einen Ersatz zu entwickeln; Verlust der Marktführerschaft auf dem Gebiet des Satellitenstarts wegen Vernachlässigung der Einmalträgersysteme zugunsten der Shuttles. Wenn die NASA-Leute in den 60er und 70er Jahren das gewusst hätten, wäre das Shuttle-Programm ganz schnell eingestellt worden.
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Ich denke, dass lag eher daran, dass sich die komplette Apollo-Führung danach verabschiedet hat und die neuen Führungskräfte einfach zu unfähig und / oder unerfahren waren
mfg websquid
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Ich denke, dass lag eher daran, dass sich die komplette Apollo-Führung danach verabschiedet hat und die neuen Führungskräfte einfach zu unfähig und / oder unerfahren waren
mfg websquid
Interessant, das gerade von dir zu lesen... ::)
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Interessant, das gerade von dir zu lesen... ::)
Skylon zählt für mich nun mal zu den Visionen, die ich so gerne fordere. Von mir aus auch bemannt, auch wenn mein persönlicher Fokus da nicht drauf liegt
mfg websquid
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Das hatte ich nicht gemeint!
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Was denn dann?
Ich checks gerade nicht
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die neuen Führungskräfte einfach zu unfähig und / oder unerfahren waren
Der gesamten Führungsetage der NASA Unfähigkeit vorzuwerfen ist schon ein starkes Stück wenn man dafür keine Beweise hat, die Leute die dahinterstecken nicht kennt und selbst auch nicht vor Lebenserfahrung strotzt.
Gruß, Klaus
P.S.: Ich kann mich nur noch schwer zusammenreißen, ich höre erstmal auf mit diesen Diskussionen....
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Was denn dann?
Ich checks gerade nicht
Na, bist du nicht derjenige, der sämtliche tatsächliche Aktivitäten einstellen würde, bis am Reißbrett vernünftige Hardware entworfen wäre? Meinst du wirklich, dass du damit Erfahrung und Kompetenz generieren würdest?
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Was denn dann?
Ich checks gerade nicht
Na, bist du nicht derjenige, der sämtliche tatsächliche Aktivitäten einstellen würde, bis am Reißbrett vernünftige Hardware entworfen wäre? Meinst du wirklich, dass du damit Erfahrung und Kompetenz generieren würdest?
Ich will doch nicht alles verwerfen. Ich will nur, dass man sich auf erkenntnisbringende unbemannte Missionen beschränkt, solange man kein wirklich kostengünstiges System für bemannte Raumfahrt hat. Die verschlingt dann meiner Meinung nach nur unnütz Geld.
die neuen Führungskräfte einfach zu unfähig und / oder unerfahren waren
Der gesamten Führungsetage der NASA Unfähigkeit vorzuwerfen ist schon ein starkes Stück wenn man dafür keine Beweise hat, die Leute die dahinterstecken nicht kennt und selbst auch nicht vor Lebenserfahrung strotzt.
Gruß, Klaus
P.S.: Ich kann mich nur noch schwer zusammenreißen, ich höre erstmal auf mit diesen Diskussionen....
Ich messe das an den Plänen und deren Einhaltung.
Apollo: Im Kosten- und Zeitrahmen
Space Shuttle: Beide deutlich gesprengt
Also hat beim Space Shuttle entweder vorher jemand schlecht geplant, oder einen guten Plan schlecht umgesetzt.
Und ab jetzt diskutier ich da nur noch unter was tut der raumfahrt gut
mfg websquid
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Also hat beim Space Shuttle entweder vorher jemand schlecht geplant, oder einen guten Plan schlecht umgesetzt.
Du solltest Dich erstmal mit den geschichtlichen Gegebenheiten der Shuttle Entwicklung beschäftigen bevor Du hier so leichtfertige Behauptungen aufstellst.
Um es mal extrem verkürzt darzustellen: Das Shuttle basiert nicht nur auf Anforderungen der NASA und wurde nicht mit dem Wissen entwickelt was wir nun 40 Jahre später haben. Der "Vater (http://en.wikipedia.org/wiki/Maxime_Faget)" des Space Shuttles hat schon die Kapseln für Gemini, Mercury und Apollo entwickelt. Da waren also keine unerfahrenen Leute am Werk, wie Du das hier behauptest.
Gruß, Klaus
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Abgesehen davon sind Astronauten immer auch Führungskräfte. John Young, der Vielflieger, ist nicht nur zweimal zum Mond geflogen und einmal sogar gelandet, sondern hat sogar den allerersten Shuttleflug kommandiert. Bruce McCandless, der Capcom während Armstrongs ersten Schritten auf dem Mond, ist vielleicht nie berühmt geworden, ist aber immerhin Teil eines sehr berühmten Fotos - er war der allein mit einer MMU im Raum schwebende Astronaut während einer Shuttle-Mission. Da hat es offensichtlich genügend Leute gegeben, die bei der Stange geblieben sind.
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Also hat beim Space Shuttle entweder vorher jemand schlecht geplant, oder einen guten Plan schlecht umgesetzt.
Du solltest Dich erstmal mit den geschichtlichen Gegebenheiten der Shuttle Entwicklung beschäftigen bevor Du hier so leichtfertige Behauptungen aufstellst.
Um es mal extrem verkürzt darzustellen: Das Shuttle basiert nicht nur auf Anforderungen der NASA und wurde nicht mit dem Wissen entwickelt was wir nun 40 Jahre später haben. Der "Vater (http://en.wikipedia.org/wiki/Maxime_Faget)" des Space Shuttles hat schon die Kapseln für Gemini, Mercury und Apollo entwickelt. Da waren also keine unerfahrenen Leute am Werk, wie Du das hier behauptest.
Gruß, Klaus
Apollo wurde auch mit damaligem und nicht mit heutigem Wissen entwickelt. Das die USAF auch Wünsche hatte, die den ganzen Prozess aufgehalten haben, ist mir durchaus klar.
Nach Apollo haben viele Führungskräfte die NASA verlassen, deren Nachfolger hatten im wesentlichen keine Erfahrung damit, solche Großprojekte zu leiten. Das Space Shuttle ist von der Komplexität her auch nicht mit den kleinen Kapseln zu vergleichen, sondern allein schon von den Dimensionen her im Bereich der Saturn V. Ich stell solche Sachen aber gerne mal polemisch dar, vielleicht hab ichs hier etwas übertrieben
mfg websquid
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deren Nachfolger hatten im wesentlichen keine Erfahrung damit, solche Großprojekte zu leiten.
Könntest Du Deine Behauptungen auch mit Fakten unterlegen? Der maßgebliche Entwickler (den habe ich ja oben schon genannt) vom Space Shuttle hatte eine riesige Erfahrung. Auch der NASA Administrator begonnen von 1971 - 1977 war offensichtlich so erfolgreich, dass man Ihn nach der Challenger Katastrophe gleich wiedergeholt hat.
Und beim Beginn des Apollo Programms waren quasi alle Neulinge in der Materie (wer hatte schon Ahnung von Mondmissionen bei Programmstart???) was dem Ergebnis keinen Abbruch getan hat.
Die Konsequenz die Du da ziehen möchtest ist also genauso falsch (Apollo Beispiel) wie die Begründung die Du dafür lieferst (Angeblich keine Erfahrung der Entscheidungsträger)...
Gruß, Klaus
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Moin
Mit Mondmissionen hatte man keine Erfahrung, stimmt. Es haben aber die Leute, die vorher einen Raketentyp nach dem anderen entwickelt haben (also von Braun und viele andere, die schon die V2 konstruiert hatten), die Saturn Raketen entwickelt. Da gab es eine große Konstanz. Es kam danach aber dazu, dass gerade diese maßgeblichen Personen aus der Entwicklung abgezogen oder in Rente geschickt wurden. Und nochmal: Das Space Shuttle ist vor allem eine Rakete, die zum Teil ein Hitzeschild besitzt und einen Aufenthaltsbereich enthält. Mit Erfahrung in der Entwicklung von Kapseln kommt man da nicht sooo weit.
mfg websquid
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Bleibt doch bitte mal beim Thema. Es muss nicht im jedem irgendwie raumfahrtbezogenen Thread eine Grundsatzdiskussion über die NASA, das Shuttle oder den Sinn der bemannten Raumfahrt geführt werden.
Das ist ermüdend.
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http://www.reactionengines.co.uk/skylon_vehicle.html
Eine ganz gut gestaltete und interessante Seite.
Hier steht, Skylon würde im Orbit die Tanks entleeren. Wieso das?
Lässt sich LH2 nicht über ein paar Tage lagern?
Sonst könnte man es ja für evt. Bremsmaneuver hernehmen...
Oder einer Raumstation mit Depot zur Verfügung stellen...
Was mir am Konzept gefällt: ca. 500.000 $ pro Ticket (-> später bemannt), das ist schon unter der magischen Hirngrenze von 1 Mio. Dollar! Sowas würde sich ein reicher Mann schon leisten...
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Lässt sich LH2 nicht über ein paar Tage lagern?
Leider nicht. Deswegen muss es ja beim Shuttle auf der Startrampe immer wieder nachgefüllt werden. Wasserstoff ist ein ganz mieses Zeugs wenn man es im Zaum halten will. Die Atome sind so klein, dass sie einfach durch alles durch diffundieren.
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Wasserstoff ist ein ganz mieses Zeugs wenn man es im Zaum halten will. Die Atome sind so klein, dass sie einfach durch alles durch diffundieren.
Dann lässt man es frei, dass es nicht von selbst verloren geht??
Das ist ja so, als ob ich nem Räuber meine Geldtasche gebe, damit er sie nicht stehlen kann ;)
Die Tanks sind aber schon rundum dicht, und nicht oben nur verdeckelt, so wie man flüssigen Stickstoff erhält?
Weil sonst würde ja ein Rest drinnen bleiben, und wenn der Verdampft, kühlt er wiederrum einen Teil des anderen Wasserstoffs...
Also bis zum Deorbit und nachher noch immer etwas...
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Hallo runner,
warum werden Oberstufen heute entlüftet? Frei verdampfende und sich erwärmende Treibstoffreste belasten den Tank. Der Druck im Tank steigt je mehr Treibstoff in der Gasphase ist und je wärmer diese wird. Wasserstoffreste möchte man sicherlich nicht mit sich rumtragen, da gerade kryogene Treibstoffe auf solche Wärmelasten reagieren. Daher lässt man nach Gebrauch die Reste kontrolliert ab.
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(Und dann nimmt man Hydrazin für die Lageregelung, weil das lagerfähiger ist, richtig?)
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Ja, man nimmt Treibstoffe,die nicht so anfällig auf Wärmelasten reagieren. Außerdem sollten so hypergol sein, also von selbst bei Kontakt mit dem Oxidator zünden, ohne aufwändige Zündtechnik.
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Ah, alles klar, danke ;)
Was ich gelesen habe, wären ja Methan und LOX gerade an der Grenze zur Lagerfähigkeit(?) bezüglich Wärmelast. Nur mal so am Rande. Dafür könnte man etwas entwickeln?
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Man hat dafür zumindest die Idee gehabt, z.B. spätere Altair-Lander mit Methan/LOX zu betanken.
Mehr zu diesem Treibstoff:http://www.karikatur-cartoon.de/sylvester/sylvester_rakete.jpg (http://www.karikatur-cartoon.de/sylvester/sylvester_rakete.jpg)
mfg websquid
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Ah, alles klar, danke ;)
Was ich gelesen habe, wären ja Methan und LOX gerade an der Grenze zur Lagerfähigkeit(?) bezüglich Wärmelast. Nur mal so am Rande. Dafür könnte man etwas entwickeln?
Könnte man - würde aber Geld kosten. Bislang ist man wohl immer zum Schluss gekommen, dass es sich nicht lohnen würde.
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Es gibt jetzt ein Skylon Users Manual:
http://www.reactionengines.co.uk/downloads/SKYLON_User_%20Manual_rev1%5B3%5D.pdf
Ich hab mal reingeschaut, ist ganz interessant zu lesen, wie man sich das so vorstellt. ;)
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Das ist schon "witzig", über welche Details man sich da Gedanken macht ... Stromversorgung der Nutzlast, Versorgungsanschlüsse im Laderaum, Dockingmechanismen, Upper Stages ... wobei das grundlegende Konzept noch zu beweisen wäre.
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Das "UNIVERSAL SPACE INTERFACE SYSTEM" das ab Seite 33 Beschrieben wird, finde ich sehr interessant.
(https://images.raumfahrer.net/up020057.JPG)
Die dazugehörende Einleitung - "This docking standard will become the standard in-orbit connection system even if it is not planned as such." - zeugt dagegen nicht von Seriösität.
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Eine Sache kann man dabei aber nicht als unwichtiges Detail bezeichnen:
Die Oberstufe - ohne kann man nur den LEO oder SSO erreichen (immer vorrausgesetzt, das funktioniert überhaupt). Diese beiden sind aber nicht die kommerziell wichtigsten Orbits - das ist derzeit wohl der GTO. Wenn man kein Konzept hat, wie man da mit Skylon hinkommen kann, hat man keine Chance eine ausreichende Startrate zu erreichen. Die Oberstufe ist somit essentiell für den Sinn des Programms.
mfg websquid
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Die meisten Starts gehen aber nicht in den GSO, sondern in den LEO und MEO. Vor allem die ganzen Wissenschaftsmissionen und Erdbeobachtung/Aufklärung landen deutlich tiefer. Daher ist in diesem Segment eigentlich mehr Geld zu holen.
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3 Anmerkungen:
1. MEO ist für ein System wie Skylon zuviel verlangt, da kriegst du ohne Oberstufe nicht viel hin.
2. GTO ist ein Orbit, der zwar nicht den allergrößten Anteil ausmacht (Nutzlasten insgesamt betrachtet), aber so wichtig ist, dass man ihn nicht ignorieren darf, wenn man Erfolg haben will.
3. In LEO gehen auch viele kleine Satelliten, die insgesamt günstiger zu starten ist als ein schwerer Kommunikationssatellit, der in den GSO fliegen soll. Die höhere LEO-Startrate ist also nicht unbedingt gleichbedeutend mit deutlich höherem Umsatz.
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Die Oberstufe - ohne kann man nur den LEO oder SSO erreichen (immer vorrausgesetzt, das funktioniert überhaupt).
Der Sinn einer SSTO-Rakete ist doch, dass es keine Oberstufe gibt.
Voerst wird man sich mit dem LEO begnügen, was nicht weiter schlimm ist (Erdbeobachtung, ISS oder ähnliche Basis)
Je mehr ich darüber lese, desto spannender wird es...
Die ESA unterstützt das mit 1 Mio €,
ein Test des Motors soll 2011 stattfinden...
Wenns mit dem Motor klappt, müsste doch alles klappen?
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Wenns mit dem Motor klappt, müsste doch alles klappen?
Ganz so einfach ist es auch nicht. Die Struktur von Skylon dürfte sogar komplizierter sein als die Triebwerke. Man plant hier mit Geschwindigkeiten zu fliegen, die man bislang nur für Sekunden erreichen konnte (X43) und ein komplett neues Hitzeschildsystem. Du weißt, wie komplex das beim Shuttle ist, es ist nicht einfach so etwas zuverlässig zu konstruieren. Darin steckt ein höheres Risiko als in den Triebwerken, da deren Grundkonzept nichts neues mehr ist (die Funktion als Raketentriebwerk schon, aber alle anderen Komponenten sind bereits bei geringeren Geschwindigkeiten im Einsatz).
mfg websquid
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Darin steckt ein höheres Risiko als in den Triebwerken, da deren Grundkonzept nichts neues mehr ist (die Funktion als Raketentriebwerk schon, aber alle anderen Komponenten sind bereits bei geringeren Geschwindigkeiten im Einsatz)
Na der Wärmetauscher im Triebwerk zum Kühlen der Luft von ca. 1000°C auf -150°C beim Jetbetrieb ist schon was Neues ... Unbekanntes.
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Wenns mit dem Motor klappt, müsste doch alles klappen?
Wenn ich mich richtig erinnere war in Lampoldshausen nur die rede davon den Pre Cooler auf ein Konventionelles Triebwerk zu setzen um diesen zu Testen. Aber von dem Gesamttriebwerk auf einem Prüfstand hatte ich noch nix gehört ?!
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Man plant hier mit Geschwindigkeiten zu fliegen, die man bislang nur für Sekunden erreichen konnte (X43) und ein komplett neues Hitzeschildsystem.
Da das 'Raumflugzeug' sehr groß ist, verteilt sich die Belastung beim Wiedereintritt... Es hat 'nur mehr' ca. 800°C (1000K) statt über 2000K wie das Shuttle... Stahl schmilzt erst bei 1500°, da bräuchte man nur an Schwachstellen Hitzeschutzkacheln oder aktive Kühlung...
Wie das allerdings beim Aufstieg ist, davon habe ich nichts gelesen...
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Skylon soll innerhalb der Atmosphäre auf Mach 5,4 beschleunigen. Die Lockheed SR-71 flog mit Mach 3,3 und hat an der heißesten Stelle bis zu 570°C gehabt. Die Flughöhen sind ähnlich. Reibungshitze gibt es erst ab etwas über Mach 2, also kann man davon ausgehen, dass Skylon noch deutlich heißer wird. Und dabei muss man kryogene Treibstoffe unter Kontrolle halten! Außerdem darf die Nutzlast natürlich auch nicht gegrillt werden. Ohne aktive Außenhautkühlung (durch Treibstoff, Wasserstoff ist gut geeignet) halte ich das für nicht möglich.
mfg websquid
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Könnte man den Wasserstoff (Treibstoff) dirket durch kleine Röhren im Stahl schicken, um ihn so zu kühlen, und diesen Treibstoff anschlißend verbrennen....?
Weil Wasser als Kühlmittel hat nur Gewicht, das man sich so sparen könnte...
Mit Wasserstoff jedoch hat man ein Problem: Es macht die Materialien sehr spröde...
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Genau dieses Konzept hat man bei der SR-71 verwendet. Treibstoff durch die Außenhaut leiten und dann verbrennen. Damit das funktioniert, hat man in Kauf genommen, dass die Maschinen am Boden lecken - dicht waren die nur durch die thermische Ausdehnung. Das kann man bei schwer entflammbarem Kerosin machen, aber nicht bei hochexplosivem Wasserstoff. Man muss hier also noch andere Lösungen finden.
mfg websquid
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Wie wäre es, Kerosin zusätzlich zum Wasserstoff einzusetzen (drei-Komponenten-System)?
Später kann das übrige Kerosin auch als Lageregelungstreibstoff dienen, da lagerfähig
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Wie wäre es, Kerosin zusätzlich zum Wasserstoff einzusetzen
Später... als Lageregelungstreibstoff dienen, da lagerfähig
Aber da gibt es doch zwei Probleme: Entweder man verbrennt es mit LOX, was dann zu überschüssigem Gewicht führt, oder man benutzt es so wie z.B. Stickstoff, was eigendlich eine riesige Verschwendung an Treibstoff ist. Ich denke eher, dass man sich da was anderes einfalllen lasen sollte.
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Genau dieses Konzept hat man bei der SR-71 verwendet. Treibstoff durch die Außenhaut leiten und dann verbrennen. Damit das funktioniert, hat man in Kauf genommen, dass die Maschinen am Boden lecken - dicht waren die nur durch die thermische Ausdehnung. Das kann man bei schwer entflammbarem Kerosin machen, aber nicht bei hochexplosivem Wasserstoff. Man muss hier also noch andere Lösungen finden.
mfg websquid
Bist du dir beim "hochexplosivem Wasserstoff" sicher? Laut Wikipedia ist Wasserstoff (http://de.wikipedia.org/wiki/Wasserstoff) lediglich hochentzündlich (http://de.wikipedia.org/wiki/Hochentz%C3%BCndliche_Stoffe). Ein hochexplosiver Stoff, explosionsgefährlich (http://de.wikipedia.org/wiki/Explosivstoff) laut Gefahrstoffkennzeichnung (http://de.wikipedia.org/wiki/Gefahrstoffkennzeichnung), dürfte da noch etwas gefährlicher sein. Aus der Hülle austretender Wasserstoff müsste eigentlich so schnell diffundieren, dass überhaupt nicht passiert. Das müssen aber wirklich die Experten beurteilen.
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Bist du dir beim "hochexplosivem Wasserstoff" sicher?
Als Amateurchemiker habe ich mich das auch gefragt...
Wasserstoff kann in sich nicht explodieren (wie es Volksglaube ist) sondern braucht Sauerstoff oder nen anderen oxidator.
Kerosin ist in den Eigenschaften sehr ähnlich.
Auch Kerosin verdampft im Weltraum sofort, wie H2.
Boostertreibstoff dürfte gefährlicher sein, da er sich durch Reibung selbst entzünden kann. Außerdem ist dort der Sauerstoff schon dabei.
(Mein Chemielehrer hat mir von der Selbstenzündung bei Pulvern erzählt, die sind immer relativ gefährlich)
Dass Kerosin in etwa so wie Diesel ist, stimmt schon. Also bei Erdverhältnissen muss man es Verdichten oder auf 100°C erhitzen, dass es zündet.
Mit reinem Sauerstoff aber nicht, da ist es Wasserstoff nicht unähnlich, wie gesagt.
Aber da gibt es doch zwei Probleme: Entweder man verbrennt es mit LOX, was dann zu überschüssigem Gewicht führt, oder man benutzt es so wie z.B. Stickstoff, was eigendlich eine riesige Verschwendung an Treibstoff ist.
Flüssiges FLuor sollte sich doch lagern lassen, das ist außerdem noch hypergol dazu und bringt riesige spezifische Impülse
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Okay, hochexplosiv ist vielleicht etwas übertrieben :)
Ich habe in meinem letzten Post NICHT den Flug im Vakuum gemeint, sondern in der (sauerstoffhaltigen) Atmosphäre. Da kann sich austretender Wasserstoff entzünden, so dass man das System dichter gestalten muss als die SR-71. Um mehr gings mir eigentlich nicht.
@runner02: Vergiss nicht das Fluor (und Flusssäure, dass Verbrennungsprodukt mit Wasserstoffverbindungen) hochgiftig ist. Wenn es damit einen Unfall gibt...::)
mfg websquid
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Ja.
aber bei Oberstufen fiele das nicht ins Gewicht, da es von den Düsen direkt in den Tiefen des Weltraum verschwände...
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Interessant was man alles im WWW finden kann, wenn man ein bisschen stöbert...
Skylon ist nicht das einzige Projekt in dieser Richtung, nicht mal das technisch anspruchsvollste. In Russland wird derzeit anscheinend am Hyperschall-Aufklärer Leninetz Ayaks (http://en.wikipedia.org/wiki/Ayaks) gearbeitet - zwar schon seit über 20 Jahren, aber irgendwann wird das ja vielleicht noch was. ;) Spitzengeschwindigkeit soll 4000m/s sein (also ca Mach 14 in 36km Höhe). Darauf basierend plant man ein SSTO namens Neva, dass vom Konzept her klare Konkurrenz zu Skylon ist 8)
Angetrieben werden soll das Flugzeug von "magneto-plasmo-chemischen" Triebwerken bei denen man noch nicht mal geklärt hat, ob das überhaupt funktionieren kann ::)
Wenn wir also an Skylon zweifeln, sollten wir immer dran denken, dass es noch viel ambitioniertere Konzepte gibt, die aber sogar staatlich gefördert werden. Das sollte Europa also vielleicht auch machen, wenn Russland nicht die Technologieführerschaft in der Trägertechnologie klar übernehmen und ausbauen soll...
mfg websquid
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Hallo,
... die aber sogar staatlich gefördert werden. Das sollte Europa also vielleicht auch machen, wenn Russland nicht die Technologieführerschaft in der Trägertechnologie klar übernehmen und ausbauen soll...
na das ist doch etwas "stark formuliert". Wenn man schon 20 Jahre an einem Konzept forscht, scheint es doch nur langsam voran zu gehen und von Sinn und Umsetzbarkeit ziemlich unscharf zu sein. Man muss ja nicht alles nachmachen, was andere machen ... so hat man mal die UdSSR totgerüstet.
Wie oft ist Europa auf den SSTO-Zug der Amerikaner mit aufgesprungen ... und dann: außer Spesen nichts gewesen. "Eile mit Weile" ist bei unklaren Risikoprojekten auch eine Tugend ... ;)
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Klar ist das stark formuliert, abrüsten kann man immer noch ;)
Dass es in Russland bei Entwicklungsprojekten oft einfach am Geld fehlt kennen wir ja auch aus der Raumfahrt - an der Angara wird auch schon seit 18 Jahren gearbeitet, aber noch immer ist das Projekt nicht realisiert. Und da Ayaks ein militärisches Projekt ist, erfahren wir wohl nicht, ob es an der Technik oder dem Geld hakt :-\
mfg websquid
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Hallo,
dazu ein paar Anmerkungen.
AJAKS wurde das erste Mal 1993 bei der AIAA Hyperschallkonferenz in München publiziert. Später haben wir in Raumfahrt Concret darüber berichtet. Auf russischer Seite haben für die Folgearbeiten das Geld gefehlt. Allerdings haben die USA das Thema aufgenommen. Nach einiger Zeit wurde es still darum. Ein führender US Hyperschallmann berichtete mir einmal dass AJAKS so nicht funktionieren kann. Details hatte ich dann in der Luft- und Raumfahrt veröffentlicht. Das heißt allerdings wiederum nicht, dass das Thema MHD tot ist. Beispielsweise Astrium und DLR arbeiten an einer MHD Unterstützung für den Wiedereintritt.
Im Hyperschallprogramm hat man sich natürlich auch mit der Aufheizung der Außenhaut befasst. Rechnerisch ging das für Mach 4 Cruiseflüge ohne aktive Kühlung und mit kurzfristiger Beschleunigung auf Mach 7 mit entsprechenden Bauweisen.
Folgender Textausschnitt kam vor einiger Zeit in Raumfahrt Concret zu Skylon:
"Alan Bond, Direktor der Fa. Reaction Engines in Oxfordshire, England, hat inzwischen eine Entwicklung wieder aufgenommen, die ursprünglich aus den USA kommend in Europa unter anderem von Prof. van den Kerckhove propagiert und im britischen Konzeptvorschlag HOTOL schließlich bekannt wurde.
Die besondere Idee ist dabei die, in einem Kombinationsantrieb den etwas weniger effizienten Staustrahlteil wegzulassen und stattdessen den Lufteinlass des Turbotriebwerks soweit herunterzukühlen, dass dieses bis vielleicht Mach 5,5 arbeitet. Auf diese Weise spart man die Konstruktion des Staustrahlantriebs ein, muss aber wieder einiges Gewicht für zusätzliche Kühler, Kompressoren und Turbinen einrechnen und schließlich schon ab Mach 5,5 den Raketenantrieb mit bordeigenem Sauerstoff versorgen. Dazu soll eine Pilzdüse den Wirkungsgrad verbessern, indem sie den Gasstrom besser an den sich ändernden Luftdruck anpasst.
Alan Bond nennt das in der Entwicklung befindliche Triebwerk SABRE und hat damit jetzt auch die ESA zu einem Beitrag überzeugen können. Die Brennkammer selbst soll im deutschen DLR-Versuchsstandort Lampoldshausen untersucht werden. Der interessante Teil der Entwicklung, die Kühlung und damit die eigentliche Neuerung verbleibt allerdings bei Alan Bond in England.
Das Design des Skylon-Raumtransporters selbst ist nicht unumstritten. Die Nutzlastannahme geht von 3% des Startgewichts aus. Dies ist heute sogar für eine zweistufige Verlustrakete ein guter Wert. Zumindest von den Erfahrungen der US-amerikanischen Arbeiten ausgehend besteht also einige Sorge, dass die Nutzlast des fertig entwickelten Transporters schließlich gegen null gehen oder gar negativ werden könnte.
Bei Reaction Engines macht man sich derzeit noch Sorgen um die Kühlung des Triebwerks. Aber auch die Kühlung der Struktur dürfte noch einige Probleme bereiten. Da Skylon beim Aufstieg schon bei Mach 5,5 die dichtere Atmosphäre verlassen muss, steht weniger die Flugphase als das Reentry, die Rückkehr des Skylon aus der Erdumlaufbahn, in Frage. Alan Bond will dazu ein altes Patent von Eugen Sänger nutzen und an der Oberfläche des Flugkörpers eine Kühlflüssigkeit ausschwitzen um so dessen Temperatur zu senken. Nach bisherigem Wissen dürfte das aber mindestens bei den Triebwerksgondeln schwierig werden. Vielleicht könnte eine magnetische Beeinflussung des sich beim Reentry bildenden Plasmas, ein Wegbrennen der Gondeln verhindern. Dazu gibt es aber noch keine ausreichenden Erkenntnisse."
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Habe ich gerade entdeckt
http://www.20min.ch/wissen/news/story/Vom-Flughafen-ins-All-13374872
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Habe ich gerade entdeckt
http://www.20min.ch/wissen/news/story/Vom-Flughafen-ins-All-13374872
Hallo Tuniel, willkommen im Forum! :)
Leider ist der Artikel recht schlecht recherchiert oder stellt die Dinge aus sensationsheischerischem Kalkül etwas verzerrt da. Er suggeriert, Skylon wäre schon beschlossene Sache. Dem ist nicht so. Insbesondere der Satz "Wer hinter dem Projekt steht, ist derzeit noch unbekannt", klingt nach einem ominösen, aber realen Investor. Richtig müsste es heißen: "Wer das Projekt finanzieren soll, steht derzeit noch in den Sternen." ;)
Der britische Daily Telegraph hat vor ein paar Tagen einen ähnlichen Artikel gebracht. Möglicherweise handelt es sich um eine PR-Kampagne von Reaction Engines, um mehr Aufmerksamkeit auf ihr Projekt zu lenken.
Gruß Timo
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Dachte mir schon, dass der Artikel nicht ganz korrekt ist, sonst hätte ich im Forum sicher auch schon etwas darüber gelesen. Aber habe ihn nur zur algemeinen Information verlinkt. Denn diese Berichte sind das was der normale Bürger von der Raumfahrt mitbekommt.
Bin schon fast 2 Jahre im Forum, aber bis jetzt nur als Leser.
Gruss Tuniel
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Reaction Engines hat die britische Regierung um finanzielle Unterstützung für die Phase 3 der Entwicklung von Skylon gebeten. Ein, wie ich finde, sehr schönes Proposal. Gut begründet und auf die Wirtschaftskrise angepasst: http://www.publications.parliament.uk/pa/cm201011/cmselect/cmbis/writev/735/73522.htm (http://www.publications.parliament.uk/pa/cm201011/cmselect/cmbis/writev/735/73522.htm)
Phase 3 soll Mitte dieses Jahres beginnen und bis 2013 laufen. In dieser Phase rechnet man bereits mit ersten Vorbestellungen für Skylon (da bin ich ja mal gespannt). Abgeschlossen wird Phase 2 mit dem Test des Hitzetauschers, dem Kernelement des SABRE-Triebwerks, im Juni 2011. Dafür reicht das bisher von der ESA (2 Mio. €) und privaten Investoren (7 Mio. €) eingebrachte Geld.
Phase 3 wird vor allem aus der Konstruktion eines Triebwerksdemonstrators bestehen. Dafür setzt man 260 Mio. € an und genau dafür will man Geld von der Regierung.
Interessant ist auch, dass in dem Vorschlag ausschließlich von einem unbemannten Einsatz von Skylon die Rede ist. Politisch ist das wahrscheinlich gar kein schlechter Schachzug. Ob die Abgeordneten des Unterhauses sich von so Sätzen wie "Skylon wird einen ähnlichen Zuwachs an wirtschaftlicher Aktivität nach sich ziehen wie die Einführung des Düsestriebwerks" beeindrucken lassen?
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Ist der vollständige Zeitplan mit allen Phasen eigentlich schon veröffentlicht? Oder ist der noch in der Schublade versteckt?
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Auch der beste Entwurf ist ohne Geld..... .... nur Papier :P :'(
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Schon klar, würde mich aber trotzdem interessieren. ;)
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Grossbritannien wird Skylon alleine nicht stemmen können. Und in der ESA gibt es schon ein Tauziehen zwischen Frankreich, Deutschland und Italien.
Vielleicht hätte Skylon ein Chance wenn Grossbritannien im Alleingang einen Versuchsträger entwickelt um die Einsatzfähigkeit zu demonstrieren. Der Sprung ist sonst einfach zu gross.
Vom Design her ist Skylon eigentlich genau das was die Raumfahrt braucht. Ist eben ein Hingucker für die Masse und kann wenn es denn funktioniert das Interesse an der Raumfahrt immens steigern. Leider gehts wieder mal um das wenn. ;)
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Vielleicht hätte Skylon ein Chance wenn Grossbritannien im Alleingang einen Versuchsträger entwickelt um die Einsatzfähigkeit zu demonstrieren. Der Sprung ist sonst einfach zu gross.
Das ist im Prinzip auch geplant. Dieses Jahr soll dieser Wärmetauscher fertig werden, um wieder Geld von der ESA zu bekommen, um dann wieder ein Testtriebwerk zu entwickeln (250 Mio. €) und um dann noch mehr Geld zu erhalten und dann den letzten Schritt zu machen. Es ist also eher kein UK-Projekt, sondern soll nach den Plänen der Firma möglich viel ESA Geld erhalten und so sich mehr europäisch entwickeln.
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Vom Design her ist Skylon eigentlich genau das was die Raumfahrt braucht. Ist eben ein Hingucker für die Masse und kann wenn es denn funktioniert das Interesse an der Raumfahrt immens steigern. Leider gehts wieder mal um das wenn. ;)
Ich fürchte, dass du den durchschnittlichen Steuerzahler überschätzt. Aber immerhin, Skylon wäre wiederverwendbar, und da zahlt der brave Bürger doch gerne etwas mehr, wohingegen bei einer billigeren Lösung gerne "Verschwendung!" gerufen wird. Von mir aus kann aber eine Rakete auch aussehen wie eine fliegende Raffinerie - Hauptsache, sie erfüllt ihren Job.
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Ich fürchte, dass du den durchschnittlichen Steuerzahler überschätzt. Aber immerhin, Skylon wäre wiederverwendbar, und da zahlt der brave Bürger doch gerne etwas mehr, wohingegen bei einer billigeren Lösung gerne "Verschwendung!" gerufen wird.
Finde allerdings das der brave Bürger da auch recht hat. Klar ist der Bau einer Ares eine Ingenieursleistung, aber keine Innovative Forschung die die Grenzen des Möglichen verschieben. Für Skylon braucht es gewaltige technologische Sprünge um beispielsweise den Anforderungen am Hitzeschild oder dem Pre-Cooler gerecht zu werden. Aus den Ergebnissen dieser Forschung ergibt sich dann auch wieder ein technischer Mehrwert für die Gesellschaft abseits der Raumfahrt. Klar das sowas einfacher zu vermitteln ist.
Und besser aussehen tus auch. Ist zwar kein Grund aber ein netter Bonus ;)
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Nicht jedes anspruchsvolles Projekt ist am Ende seinen Preis wert - siehe Space Shuttle. Man mag in den Jahren nach Projektende zu einer anderen Bewertung kommen, aber für die damals versprochenen Ziele war dieses Projekt sicherlich zu anspruchsvoll gewählt.
Mit dem Erkenntnisgewinn liegst du leider gleichzeitig richtig und falsch. Sicher, man würde vieles lernen, aber dem Steuerzahler ist das mit Sicherheit nicht vermittelbar, selbst wenn er von diesem Erkenntnisgewinn am Ende profitiert. (Ich sage nur: Teflonpfanne) Ein wiederverwendbares Raumfahrtsystem würde aber ein gutes Gefühl hinterlassen, selbst wenn die Lösung um einiges teurer wäre als ein Wegwerfsystem. Ich hatte da neulich eine lebhafte Diskussion mit jemandem, der meinte, dass es doch Verschwendung sei, dass ein ATV nur einmal fliegt und dann in der Atmosphäre verglüht. Ich konnte ihn überzeugen, aber das war ein hartes Stück Arbeit.
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Ich hatte da neulich eine lebhafte Diskussion mit jemandem, der meinte, dass es doch Verschwendung sei, dass ein ATV nur einmal fliegt und dann in der Atmosphäre verglüht. Ich konnte ihn überzeugen, aber das war ein hartes Stück Arbeit.
Klingt eigentlich kontra-intuitiv.... Und als Laie ist sowas schon erlaubt.... ;)
Gut, dass es ihn überhaupt interressiert :)
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Naja, ich habe halt mit den höheren Entwicklungskosten und der geringeren Nutzlast argumentiert. Ansonsten habe ich ihn dermaßen mit Fakten eingedeckt, unter anderem über das ARV, dass er am Ende überzeugt war. Man kann halt vieles machen, aber bei dem zur Verfügung stehenden Geld eben nicht alles auf einmal.
Apropos alles auf einmal: Wieviel Nutzlast soll Skylon gleich noch einmal auf welchen Orbit bringen können? Hier war doch vor einiger Zeit ein Bild von Skylon, und der Laderaum wirkte da eher klein. Bemannte Flüge sind damit andererseits auch nicht geplant. Es kann also nur ein weiterer kleiner Entwicklungsschritt sein.
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Apropos alles auf einmal: Wieviel Nutzlast soll Skylon gleich noch einmal auf welchen Orbit bringen können? Hier war doch vor einiger Zeit ein Bild von Skylon, und der Laderaum wirkte da eher klein. Bemannte Flüge sind damit andererseits auch nicht geplant. Es kann also nur ein weiterer kleiner Entwicklungsschritt sein.
15 Tonnen in einen 300 km Orbit.
Der Frachtraum ist kleiner als die Tanks - wie bei jedem Träger. ::)
Hier eine kurze Video Animation:
http://link.brightcove.com/services/player/bcpid13611674001?bctid=13474075001 (http://link.brightcove.com/services/player/bcpid13611674001?bctid=13474075001)
Skylon soll von Anfang an man-rated sein.
https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=3432.msg130130#msg130130 (https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=3432.msg130130#msg130130)
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Da wird ja "schon wieder" ein wiederverwendbares, wenn auch unbemanntes, System mit normaler Luftverkehrs-Infrastruktur beworben ... das (und die damit assoziierten Ideen) hat sich schon mal nicht bewahrheitet ...
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Im Juni soll der revolutionäre Antrieb getestet werden. Wenn er funktioniert, gehts (vielleicht) weiter, wenn nicht, wars das wohl.
http://www.space.com/11414-skylon-space-plane-british-engine-test.html (http://www.space.com/11414-skylon-space-plane-british-engine-test.html)
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Soweit ich weiß und es dem Text entnehmen kann wird lediglich der Pre Cooler getest. Das Gesamttriebwerk wird wohl noch auf sich warten lassen.
Allerdings war so ein Test eigentlich schon verganges Jahr geplant. Aber sind hier ja schließlich in der Raumfahrt und nicht im Zeitplan ;)
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Soweit ich weiss ist der Precooler aber das Bauteil, an dem sozusagen alles dranhängt, weil er die Verwendung von Luftsauerstoff in der Brennkammer ermoeglicht (ohne Spielereien wie Verfluessigung usw.).
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Da wird ja "schon wieder" ein wiederverwendbares, wenn auch unbemanntes, System mit normaler Luftverkehrs-Infrastruktur beworben ... das (und die damit assoziierten Ideen) hat sich schon mal nicht bewahrheitet ...
Sprichst du vom Shuttle, oder von der X-33?
Also ich kann bei beiden Konzepten fundamentale Unterschiede zu Skylon feststellen ...
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Bei normaler Infrastruktur kann das Shuttle wohl nicht gemeint sein.
Da gabs mehrere X30, Sänger, Hotol...
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Vor allem ist das Shuttle erst durch Intervention des Militärs zu dem "Monstrum" geworden, dass wir heute kennen, weil die mit dem Shuttle schwere Nutzlasten in einen polaren Orbit befördern wollten.
Die NASA plante ursprünglich eine komplett wiederverwendbare, kleinere Variante mit zwei Stufen (ohne Feststoffbooster).
Ich finde man sollte den Weg der Wiederverwendbarkeit unbedingt weiterverfolgen. Ich sehe auch bei den Wegwerfraketen noch ein hohes Potenzial zur Kostensenkung, aber wirklich billig wird es nur mit einem Vehikel wie Sänger oder Skylon, dass wie ein Flugzeug von einem Flughafen aus operiert und nach kurzer Zeit wieder starten kann.
... von daher ... wünschen wir Reaction Engines alles Gute für den Test ihres Precoolers.
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Ich finde man sollte den Weg der Wiederverwendbarkeit unbedingt weiterverfolgen. Ich sehe auch bei den Wegwerfraketen noch ein hohes Potenzial zur Kostensenkung, aber wirklich billig wird es nur mit einem Vehikel wie Sänger oder Skylon, dass wie ein Flugzeug von einem Flughafen aus operiert und nach kurzer Zeit wieder starten kann.
Vorausgesetzt natürlich, dass es funktioniert. Beim letzten Mal hat man sich entweder völlig verkalkuliert, oder man hat die Öffentlichkeit schamlos belogen.
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Vorausgesetzt natürlich, dass es funktioniert. Beim letzten Mal hat man sich entweder völlig verkalkuliert, oder man hat die Öffentlichkeit schamlos belogen.
Vovon sprichst du? Sänger? Oder VentureStar in Amerika?
Sänger ist so weit ich weiß aus Kostengründen gestoppt worden und weil die Franzosen die Ariane als europäische Rakete angepriesen haben.
Bei VentureStar ist man an der Konstruktion der Kohlefasertanks gescheitert. Man munkelt, mit normalem Aluminium hätte es besser geklappt ... ;)
Ich glaub bei Sänger hat man sich auch mit dem Ramjet verkalkuliert. Hätte man die Unterstufe besser mal mit konventionellen Raketen angetrieben ...
Oh und dann gab es noch die Kistler K-1. Tolles Konzept, von ehemaligen Apollo-Ingenieuren entwickelt, Firma aber leider pleite.
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Vovon sprichst du? Sänger? Oder VentureStar in Amerika?
Space Shuttle...
Sänger ist so weit ich weiß aus Kostengründen gestoppt worden und weil die Franzosen die Ariane als europäische Rakete angepriesen haben.
Naja, da gab es damals wohl auch noch Hermes, und das Triebwerk war ein technischer Knackpunkt. Und wie gesagt: Wenn eine Wegwerfrakete dieselben Möglichkeiten bietet wie ein wiederverwendbares System, aber dafür billiger ist, stellt sich die Sinnfrage sehr heftig.
Bei VentureStar ist man an der Konstruktion der Kohlefasertanks gescheitert. Man munkelt, mit normalem Aluminium hätte es besser geklappt ... ;)
Vielleicht, vielleicht auch nicht. Die Nutzlastmenge hat wohl auch Probleme bereitet, und niemand wollte mehr Geld in die Sache stecken. Immerhin mag die Erfahrung mit dem Aerospike-Triebwerk beim Skylon-Projekt nützlich sein.
Ich glaub bei Sänger hat man sich auch mit dem Ramjet verkalkuliert. Hätte man die Unterstufe besser mal mit konventionellen Raketen angetrieben ...
Oh und dann gab es noch die Kistler K-1. Tolles Konzept, von ehemaligen Apollo-Ingenieuren entwickelt, Firma aber leider pleite.
Tja, das ist eben das Problem mit den revolutionären Konzepten. Man muss sie erst einmal ans Laufen bekommen.
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Da wird ja "schon wieder" ein wiederverwendbares, wenn auch unbemanntes, System mit normaler Luftverkehrs-Infrastruktur beworben ... das (und die damit assoziierten Ideen) hat sich schon mal nicht bewahrheitet ...
Sprichst du vom Shuttle, oder von der X-33?
Also ich kann bei beiden Konzepten fundamentale Unterschiede zu Skylon feststellen ...
Hallo,
ich bezog mich schon auf das Shuttle, aber explizit auf die Skylon-"Konzeptbilder" in dem vorher gehenden Video und dem dort gezeigten. Und das erinnert doch sehr stark an die Werbung wie sie mal für STS gemacht wurde. Die Grundidee: man betreibt "einfach ein Flugzeug".
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Selbst von das Triebwerk funktioniert wird es noch schwierig genug sein Skylon vom Strukturgewicht so hinzubekommen das es den Wiedereintritt übersteht und trotzdem einstufig funktionieren kann.
Ob es wirklich billiger wird bei diesen technischen Herausforderungen wage ich zu bezweifeln.
Billig heisst ja dann wieder hohe Flugrate und dann kommen wir wieder an die Limits des begrenzten Marktes.
Würde man heutige Raketen in höheren Stückzahlen produzieren wären sie ja auch wesentlich günstiger.
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Selbst von das Triebwerk funktioniert wird es noch schwierig genug sein Skylon vom Strukturgewicht so hinzubekommen das es den Wiedereintritt übersteht und trotzdem einstufig funktionieren kann.
Ob es wirklich billiger wird bei diesen technischen Herausforderungen wage ich zu bezweifeln.
Billig heisst ja dann wieder hohe Flugrate und dann kommen wir wieder an die Limits des begrenzten Marktes.
Würde man heutige Raketen in höheren Stückzahlen produzieren wären sie ja auch wesentlich günstiger.
Man hofft darauf, dass man, falls zu wenig Satellitennutzlast da wäre, Solarkollektoren ins All schicken kann. Ob dafür dann schon die Technik da ist, mag ich zu bezweifeln. :(
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Beim Shuttle hat man auf so etwas auch ... "gehofft".
Bevor wir Solarstrom im All produzieren, ist es billiger, sicherer und schneller die Wüsten der Erde damit zu pflastern ...
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Hoffen wir mal, dass Skylon nach einem Flug nicht so aussieht wie diese X15 nach einem Mach 6.7 Flug:
:o
Gruß, Klaus
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Die ESA hat Struktur und Antrieb von Skylon untersucht und sieht keine fundamentalen Problem damit:
http://www.bbc.co.uk/news/science-environment-13506289 (http://www.bbc.co.uk/news/science-environment-13506289)
http://www.bis.gov.uk/assets/bispartners/ukspaceagency/docs/skylon-assessment-report-pub.pdf (http://www.bis.gov.uk/assets/bispartners/ukspaceagency/docs/skylon-assessment-report-pub.pdf)
Gute Nachrichten also. ;)
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http://www.reactionengines.co.uk/news_jun11.html (http://www.reactionengines.co.uk/news_jun11.html)
Die Precoolertests haben begonnen....drücken wir den Jungs die Daumen ;D
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Und zum Glück haben ein paar kleinere Tests schon geklappt. :D
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http://www.reactionengines.co.uk/news_jun11.html (http://www.reactionengines.co.uk/news_jun11.html)
Die Precoolertests haben begonnen....drücken wir den Jungs die Daumen ;D
Hoffentlich geht alles gut!!
Schön, dass man davon hört und es nicht unbemerkt vorbeigezogen ist :D Danke fürs posten ;)
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*daumendrück*
Die NASA hat es ja nicht geschafft, die X-38 "Venture Star" zu entwickeln und Bush hat das Programm ja damals gestoppt. Europa hätte dann gleich einen SSTO-Flieger, denn man auch bemannt fliegen kann und die Amis fliegen noch mit Kapseln! *lol*
Aber warten wir ab, es ist noch viel zu früh, um zu jubeln...
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Was bedeutet STTO?
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Was bedeutet STTO?
Single Stage To Orbit
Es bezeichnet einen Träger, der mit nur einer Stufe, ohne "Booster" oder Oberstufen, in den Orbit kommt.
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Sollte es da nicht Single Stage to Orbit heißen?
Ja, heißt es eigentlich auch.Da hat Andi sich wohl einfach vertippt
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Ich dachte, Spacer heißt Sascha?
Ich geh erstmal radeln. Das befreit das Hirn.
Wir hatten uns beide vertippt...
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Sollte es da nicht Single Stage to Orbit heißen?
Ja, heißt es eigentlich auch.Da hat Andi sich wohl einfach vertippt
Ja, ich meinte natürlich SSTO. Sorry!
Ich habs jetzt oben korr., also könnt man die letzten Posts bis zu meinem ja löschen, damit nur die Posts über Skylon dastehen....
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Die Test laufen ja schon seit Juni, aber ich kann nirgendwo Ergebnisse googlen, wie lang sollte eigentlich die Testphase dauern? Oder nehm ich nur die falschen Suchwörter? Ich such mit "Skylon test precooler", vielleicht sollte ich "result" dazunehmen? :-[
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Die Test laufen ja schon seit Juni, aber ich kann nirgendwo Ergebnisse googlen, wie lang sollte eigentlich die Testphase dauern? Oder nehm ich nur die falschen Suchwörter? Ich such mit "Skylon test precooler", vielleicht sollte ich "result" dazunehmen? :-[
Schonmal experimentell gearbeitet ???
Falls nicht, mein Tipp: Geduld ;)
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Die Tests laufen weiter. Bis Jahresende will man das Funktionieren nachgewiesen haben, um weitere Investments zu gewinnen. die Nächste Entwicklungsphase soll dann 325 Mio $ und den Zeitraum 2012-14 umfassen.
http://www.flightglobal.com/articles/2011/09/01/361501/spaceplane-engine-tests-under-way.html (http://www.flightglobal.com/articles/2011/09/01/361501/spaceplane-engine-tests-under-way.html)
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Gut, dass mal was weitergeht ;)
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Lass
Gut, dass mal was weitergeht ;)
Lass die Leute doch ihren Urlaub genissen :D 8)
Aber es wirklich toll zu sehen, dass alles läuft und es anscheinend noch keine großen Probleme bei den Tests gibt. Hoffentlich bleibt das auch so bis die Tests abgeschlossen sind. ;)
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Die Vorbereitungen für die Precoolertest gehen weiter, aber man ist 3 Monate hinter dem Zeitplan. Man will es aber weiter bis April 2012 schaffen um Vertragsvereibarungen mit der ESA zu erfüllen:
http://www.reactionengines.co.uk/news_sep11.html (http://www.reactionengines.co.uk/news_sep11.html)
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Die Vorbereitungen für die Precoolertest gehen weiter, aber man ist 3 Monate hinter dem Zeitplan. Man will es aber weiter bis April 2012 schaffen um Vertragsvereibarungen mit der ESA zu erfüllen:
http://www.reactionengines.co.uk/news_sep11.html (http://www.reactionengines.co.uk/news_sep11.html)
Mich wundert es ein bisschen, dass sie einfach zugeben, dass sie im Zeitverzug sind. Normalerweise wird doch sowas bei den Geldsummen bis zum letzten Moment nicht zugegeben.
Also von den Infos her ist Reaction Engine nicht gerade zimperlich. Jedenfalls kommt mir das so vor.
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Mir gefällt das ehrgeizige Konzept von Skylon. Realisierungschancen sehe ich zwar bestenfalls bei 50/50 aber allemal spannender als was arianespace so plant...
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Mir gefällt das ehrgeizige Konzept von Skylon. Realisierungschancen sehe ich zwar bestenfalls bei 50/50 aber allemal spannender als was arianespace so plant...
Die Frage ist, ob Skylon nicht die selben Realisierungschancen hat wie das SLS - nur dass hier auf advanced Technik gesetzt wird ::)
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Wie ich gerade zum ersten Mal gelesen habe, plant man offenbar erstmal einen subscale-Demonstrator zu bauen:
Even if that test is successful, though, the company has a long way to go before Skylon takes to the skies. The company plans to build a full-scale boilerplate version of the engine for ground tests by 2013 or 2014. A subscale Nacelle Test Vehicle, about nine meters long, will be flown at speeds of up to Mach 5 to verify the internal design of the engine and its aerodynamics. “By 2014 we would be ready to pass over the manufacturing drawings for the engine to a contractor, and we would have the analysis of the airframe completed,” Longstaff said. If that work goes as planned and the project is funded, he added, “we could fly about 2018 and we could be fully operational by 2020.”
http://www.thespacereview.com/article/1864/1 (http://www.thespacereview.com/article/1864/1)
Der soll 9 Meter lang sein und bis Mach 5 getestet werden.
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Ein Update zu Skylon:
http://www.reactionengines.co.uk/news_mar12.html (http://www.reactionengines.co.uk/news_mar12.html)
Die Precooler-Tests sind jetzt angelaufen nach diversen Verzögerungen. Die ersten Resultate sollen gut sein.
(https://images.raumfahrer.net/up020031.jpg)
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Hört sich gut an ;)
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Die erste Phase der Precoolertests ist erfolgreich abgeschlossen:
http://www.reactionengines.co.uk/news_apr12.html (http://www.reactionengines.co.uk/news_apr12.html)
http://www.bbc.co.uk/news/science-environment-17864782 (http://www.bbc.co.uk/news/science-environment-17864782)
Im Juli ist die Farnborough Airshow, da möchte man mit diesen positiven Testergebnisse auf Werbetour gehen.
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Hi wie möchte man eigentlich die Wärme beim Wiedereintritt überstehen?
Die bisherigen Bilder sehen jedenfalls nicht so aus, als würde man auf Kacheln wie beim Shuttle setzen...
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Hi wie möchte man eigentlich die Wärme beim Wiedereintritt überstehen?
Die bisherigen Bilder sehen jedenfalls nicht so aus, als würde man auf Kacheln wie beim Shuttle setzen...
Da Skylon ja komplett in den Orbit fliegen soll, hat man im Orbit eine sehr große aber verhältnismäßig leichte Struktur (hauptsächlich leere Tanks). Dadurch muss beim Wiedereintritt pro Fläche weniger Energie abgebaut werden als z.B. beim SpaceShuttle, es wird also nicht so warm. Die entstehenden Temperaturen sollen für eine metallische Oberfläche verträglich sein.
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Skylon soll einen Rumpf aus CFK (Kohlenfaserverstärkter Kunstoff) besitzen, die Tanks sollen aus Aluminium bestehen.
Kurzfristig hält Kohlenfaser hohe Temperaturen um die 1.000°C aus soweit ich weiß, bei einem Reentry wäre aber 100% Schluss.
Auch die Alutanks würden bei 600°C schmelzen.
Das übersteht sicher keinen Wiedereintritt.
Tatsächlich will man ähnlich wie beim Shuttle auf einen Keramikverbundwerkstoff setzen, allerdings wohl wesentlich dünner (0,5mm!) und auch als eine durchgängige Schicht (so wie ich das gerade versteh).
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Als Ergänzung zu glassmoon sei noch erwähnt dass besonders hitzebelastete Bereiche auch eine aktive Kühlung mit flüssigem Wasserstoff bekommen sollen.
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Hier eine 26 Min. lange Dokumentation über das Projekt:
und ein BBC-Beitrag zum Precooler-Test inklusive einem der Testläufe:
ws
Und noch ein Interview von Alan Bond über das Triebwerk und das Projekt:
http://vimeo.com/45136248# (http://vimeo.com/45136248#)
Umso mehr ich drüber lese desto begeisterter bin ich. Begeistert auch deshalb weil selbst die ESA sagt "Jop, ist absolut machbar.". Technologisch scheint es also wesentlich näher an der Realität zu sein als vergleichbare Vergangene Konzepte wie "Sänger" von MBB. Nur eben an der Finanzierung hängts.
Weiss jemand wie die Eigentümerverteilung bei REL Ltd. ist? Ist Alan Bond der alleinige Gesellschafter?
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http://www.reactionengines.co.uk/about_management.html (http://www.reactionengines.co.uk/about_management.html)
Die Webseite selbst wurde seit ich sie das letzte Mal besucht habe (scho neine wEile her) ziemlich stark umgestaltet. Imo sehr schön und informativ.
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Laut dem hier sind die Tests erfolgreich. Der Precooler ist in Farnborough ausgestellt.
http://www.gizmag.com/sabre-engine/23304/ (http://www.gizmag.com/sabre-engine/23304/)
Die Testreihe ist zu 2/3 bereits abgeschlossen. Derzeit arbeitet man in UK an den rechtlichen Grundvoraussetzungen für ein Fluggerät wie Skylon. Bisher gab es in der EU schlicht keinerlei Regularien für so ein Gefährt.
http://www.bbc.co.uk/news/science-environment-18784866 (http://www.bbc.co.uk/news/science-environment-18784866)
Ein paar Auszüge vom BBC-Artikel:
The company's message here are Farnborough is that the pre-cooler is performing as expected - air flows through the module in a stable and uniform way, free from any vibration.
The pre-cooler has also been run at sub-zero temperatures where frost would be expected to form were it not for the anti-frosting mechanism, although the REL engineers have yet to take the system all the way down to below minus 140C . That will be done in the coming months.
"We've been down to sub-zero temperatures with completely stable operation; we've had steady-state operation for over six minutes," explained Alan Bond, the driving force behind the Skylon concept.
"We've now stopped the programme for the time being, to upgrade our test facilities in order to go down to much lower temperatures. We expect to complete that testing by the end of the year."
So far, only 15% of the funding to run the project has come from public sources; the rest has been private finance.
The company has now appointed a new chief executive, Tim Hayter.
One of his roles is to find the £250m needed to take Skylon/Sabre into its final design phase.
"We need to find investors or strategic partners with the vision and drive to see the long-term on this," he said.
"It's not going to be a quick turn-around [investment], but this is a disruptive technology that could turn launch vehicles on their head and we need people who can see that."
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Wenn ich diese Videos so sehe, muß ich an eine sehr interesannte Doku über die Entwicklung der ersten Düsentriebwerke denken.
ws
Vor allem wie Whittle und Von Ohain anfangs für ihre Ideen belächelt worden sind. ;)
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Das SABRE Triebwerk sieht ja wirklich sehr Vielversprechen aus mit dem derzeitigen Entwicklungsstand. Mich wundert das da nicht Triebwerkshersteller wie Rolls-Royce oder Engine-Alliance mit einsteigen, das würde richtig Schwung in das Projekt bringen. Skylon selbst könnte ja von Airbus oder Boeing gebaut werden.
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Das SABRE Triebwerk sieht ja wirklich sehr Vielversprechen aus mit dem derzeitigen Entwicklungsstand. Mich wundert das da nicht Triebwerkshersteller wie Rolls-Royce oder Engine-Alliance mit einsteigen, das würde richtig Schwung in das Projekt bringen. Skylon selbst könnte ja von Airbus oder Boeing gebaut werden.
Wir drücken ja alle den Daumen, daß es der erhoffte Durchbruch wird. Aber für die Raumfahrt ist das leider noch lange nicht sicher. Dazu muß man erst echte Performance Werte realer Triebwerke haben.
Für die Luftfahrt kommt es leider zum falschen Zeitpunkt. Bei der Möglichkeit, in 5 Stunden nach Australien zu fliegen, denkt jeder zuerst an Energie- und Treibstoffverbrauch. Die großen Fluggesellschaften denken dabei wohl zuerst an negative Publicity. Zu Zeiten der Entwicklung der Concorde war das anders.
Das Konzept muß sich erst noch erweisen. Es sollte allerdings unbedingt die Chance dazu bekommen und die Entwicklung sollte finanziert werden.
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@Energie: Hierzu muß man allerdings erwähnen, daß sowohl SABRE als auch Scimitar (Die "normale" Flugzeug Version) nicht für Kerosin ausgelegt sind, sondern für Wasserstoff.
Was nicht schlecht ist, da Kerosin als Treibstoff sich sowieso in langsamen Schritten (Peak Oil sei dank) seinem Ablaufdatum nähert. Im Automobilbereich versucht man hier ja schon kräftig gegenzusteuern, im Luftfahrtfahrtbereich wird es noch verdrängt. (Die derzeitige Wirtschaftskrise drückt zwar grad den Ölpreis, aber das wird sich früher oder später wieder ändern. ;))
Ach ja und @Concorde:
Ihr Hauptproblem waren ihre hohen Betriebskosten und daß ihre Kommerzialierung mitten in der Phase des ersten Ölschocks kam. Ich wußte übrigens bisher noch nicht, daß die USA 1973 das Überfliegen ihres Hoheitsgebiets mit zivilen Überschallflugzeugen verboten haben. (Habs grad bei Wikipedia nachgeschlagen.)
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@Energie: Hierzu muß man allerdings erwähnen, daß sowohl SABRE als auch Scimitar (Die "normale" Flugzeug Version) nicht für Kerosin ausgelegt sind, sondern für Wasserstoff.
Was nicht schlecht ist, da Kerosin als Treibstoff sich sowieso in langsamen Schritten (Peak Oil sei dank) seinem Ablaufdatum nähert.
Bei Flugzeugen ist Wasserstoff tatsächlich ein guter möglicher Ersatz für Kerosin aus Öl. Aber Wasserstoff kann für Flugverkehr unterhalb Schallgeschwindigkeit sehr gut in angepassten herkömmlichen Triebwerken verbrannt werden. Dafür braucht es SABRE nicht.
Für Autos kann man Wasserstoff fast komplett vergessen. Alle Speichervarianten haben gravierende Nachteile.
Ach ja und @Concorde:
Ihr Hauptproblem waren ihre hohen Betriebskosten und daß ihre Kommerzialierung mitten in der Phase des ersten Ölschocks kam. Ich wußte übrigens bisher noch nicht, daß die USA 1973 das Überfliegen ihres Hoheitsgebiets mit zivilen Überschallflugzeugen verboten haben. (Habs grad bei Wikipedia nachgeschlagen.)
Können Flugzeuge mit SABRE-Triebwerken bei gleichen Geschwindigkeiten energiesparender fliegen als es die Concorde konnte? Möglicherweise kann man ein solches Flugzeug mit heutigen Materialien so bauen, daß es weniger Betriebskosten hat. Aber Hyperschall? Das wird auf jeden Fall teuer pro Passagierplatz und liegt einfach nicht im Trend.
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Ich glaube auch nicht, daß ein entsprechendes Flugzeug für den Massentourismusmarkt gedacht ist.
http://www.reactionengines.co.uk/lapcat.html (http://www.reactionengines.co.uk/lapcat.html)
Geht es laut diesen Plänen, wäre der Markt Flugstrecken für extrem weite Distanzen (in diesem Beispiel Brüssel - Sidney), für die ein gewöhnliches Flugzeug 20 Stunden benötigen würde.
Was die Kosten betrifft:
Die Concorde stammt technologisch aus den 60er. Mit inzwischen mehr fast 50 Jahren an mehr Erfahrung im Bereich der Luftfahrt könnte man sicher viele Verbesserungen machen, welche die Kosten deutlich senken würden. Hinzu kommt noch, daß die Passagierkapazität des geplanten Flugzeugs ca. doppelt so hoch wäre wie bei Concorde.
Wenn wir schon bei Passagierzahlen sind, hätte ich übrigens eine Frage, die mich schon eine Weile beschäftigt:
Das derzeit größte Großraumflugzeug der Welt, die A380, hat eine Passagierkapazität von ca. 850 Passagieren. Geplante verbesserte Versionen könnten die Kapazität bis 2020 auf 1000 Passagiere steigern.
Doch in wieweit kann man darüber hinaus die Größe von Passagierflugzeugen noch steigern bzw. ab wann ist eine Grenze erreicht ab dem eine reine Kapazizätssteigerung nicht mehr wirtschaftlich wäre?
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...
Für Autos kann man Wasserstoff fast komplett vergessen. Alle Speichervarianten haben gravierende Nachteile...
Wenn du schon so kathegorsch bist, dann bitte ich dich darum das Gravierende konreter anzusprechen. Aus meiner Sicht sind es nur Markeinführungs und Infrastrukturprobleme. Die Letzteren bestehen aber hauptsächlich aus noch nicht ganz festgelegten Art der Wasserstoff-Energieumwandlungsmechanismen und den Erzeuger-Verbraucherwegen
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Wenn du schon so kathegorsch bist, dann bitte ich dich darum das Gravierende konreter anzusprechen.
........
Die Letzteren bestehen aber hauptsächlich aus noch nicht ganz festgelegten Art der Wasserstoff-Energieumwandlungsmechanismen und den Erzeuger-Verbraucherwegen
Ist zwar extrem OT, aber kurz dazu.
Das letzte sind organisatorische und Entwicklungsprobleme die ließen sich sicher lösen.
Aber die Speicherung im Auto:
1. Kalter Flüssigwasserstoff geht nicht. Der verdunstet schneller als man ihn im privaten Auto verfährt. Vielleicht bei Bussen mit genau bekannter Fahrstrecke, die morgens betankt werden und abends praktisch leer ins Depot kommen.
2. Druckflaschen, viel zu schwer für die Gasmenge.
3. Speicherung in Hydridspeichern. Betankung viel zu langsam, müssen erhitzt werden, bevor sie Wasserstoff frei geben. Bei Dauerbetrieb möglich mit Abwärme, aber bei Privatwagen mit viel Standzeiten praktisch nicht machbar.
Weitere Speichermethoden im Auto kenne ich nicht, gibt es nicht, soweit ich weiß.
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@Energie: Hierzu muß man allerdings erwähnen, daß sowohl SABRE als auch Scimitar (Die "normale" Flugzeug Version) nicht für Kerosin ausgelegt sind, sondern für Wasserstoff.
Wasserstoff ist eine dreckige Energieform.
In die höheren Atmosphärenschichten geblasen wirkt es (Wasser) 20-mal stärker als Kohlendioxid.
Außerdem, die Speicherfähigkeit ist einfach nicht gegeben. Im Flieger mit < -250°C oder gar im Auto. Auch wenn man ihn mal speichern kann, dann nicht länger als ein paar Tage, denn dann ist alles durchdiffundiert.
Deutlich besser wäre es, Methan daraus zu gewinnen. Das ist wenigstens moderater speicherbar, bei -180°C. Und weil das Molekül viel größer ist, passt es viel schlechter durch die Poren des Tankes, und hält damit Wochen.
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Dann greif ich das extreme OT mal eben auf:
In den letzten Jahren wird verstärkt an chemischer Wasserstoffspeicherung gearbeitet. Methanol ist da eine Möglichkeit.
Speziell für Autos aber ist Ameisensäure interessant. Sie ist relativ leicht lagerbar und in Brennstoffzellen einsetzbar (Ameisensäure und Sauerstoff werden zu Wasser und CO2).
Die Energiedichte beträgt immerhin ca. 1/4 der von Benzin. Da Brennstoffzellen und Elektromotoren weniger Platz als Verbrennungsmotorblock mit Getriebe etc. einnimmt, dürfte man da mit gleichem Platzangebot genausoweit kommen wie mit heutigen Verbrennern (Brennstoffzellen und E-Motor kommen zusammen wohl auf ca 90% Wirkungsgrad, Benziner dagegen ca 35%).
Die Ameisensäure kann man katalytisch aus CO2 und Wasserstoff herstellen. Ein optimaler Energiespeicher also. (Könnte man auch dort herstellen, wo viel Sonnen und Windenergie vorhanden ist - Nordafrika - und dann mit alten Öltankern zu uns Transportieren.. keine totale Umstellung der Infrastruktur - Tankstellen, Stromnetz - nötig, wie das bei Akku-Autos der Fall wäre)
Ich wollte das hier nur nicht so stehen lassen, von wegen Brennstoffzellen taugen nix für Autos.
Die Idee, riesige, schwere, teure, ineffiziente Batterien mit mikrigen Energiedichten in Autos zu stecken taugt dagegen gar nichts. Da geht ja ein Drittel der Motorleistung und auch Energie allein fürs Mitschleppen des Akkus drauf.
Unsre Kanzlerin als studierte Physikerin sollte es besser wissen. :)
Und jetzt bitte langsam wieder die Kurve zu Skylon :D
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Können Flugzeuge mit SABRE-Triebwerken bei gleichen Geschwindigkeiten energiesparender fliegen als es die Concorde konnte? Möglicherweise kann man ein solches Flugzeug mit heutigen Materialien so bauen, daß es weniger Betriebskosten hat. Aber Hyperschall? Das wird auf jeden Fall teuer pro Passagierplatz und liegt einfach nicht im Trend.
Das ist so nicht ganz richtig. In einer Zeit, in der bei Datenleitungen um geringste Geschwindigkeitssteigerungen gerungen und an der Börse um Zentimeter näher am Server gekämpft wird, würden viele Geschäftsleute gerne ein schnelleres Flugzeug zur Verfügung haben. Die Zielgruppe wäre freilich insgesamt ziemlich klein.
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@GlassMoon
Genau, mit Wasserstoff geht es nicht.
Methanol oder Ameisensäure, also leicht speicherbare Medien, durchaus möglich im Auto. Aber bei aller Phantasie geht das nicht als Wasserstoffspeicherung durch.
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@F-schein so weit OT ist es nicht. Höchstens die nicht mit Zahlen und Zahlenwertvergleichen kathegorische Brantmarkung des Wasserstoffs in diesem Fall.
Zitat (Wikipedia): Drucktanks aus kohlenstofffaserverstärktem Kunststoff mit bis zu 800 bar sind Behälter die allen Sicherheitsanforderungen der Fahrzeughersteller entsprechen und vom TÜV abgenommen sind.
Link zu Motor-Talk:Hochleistungs-Wasserstofftank erhält TÜV-Zertifikat (http://www.motor-talk.de/news/hochleistungs-wasserstofftank-erhaelt-tuev-zertifikat-t20404.html)
Energiedichten im Vergleich (Wikipedia)
Auf die Masse bezogen:[22]
Wasserstoff: 33,3 kWh/kg
Benzin: 12,7 kWh/kg
Auf das Volumen bezogen:
Wasserstoff (flüssig): 2360 kWh/m³
Benzin: 8760 kWh/m³
Wasserstoffgas (20 MPa): 530 kWh/m³
Wasserstoffgas (Normaldruck): 3 kWh/m³ oder 2400kWh/m³ bei 800bar
Ausserdem empfehle ich einen leicht lesbar verfassten Artickel zu Wasserstoffwirtschaft (http://de.wikipedia.org/wiki/Wasserstoffwirtschaft#Wirkungsgrade_in_einer_Wasserstoffwirtschaft)
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Und das nur so auf die Schnelle. Ich werde dir ausserdem die Publikationen und Patente von Fraunhofer Geselschaft, speziel Institut für Solare Energieforschung dringend empfehlen.
Drucktanks im Flugzeug/Rackete müssen den Wasserstoff nicht über 100Jahre aufbewahren können. Also kann man diese auch etwas "leichter" auslegen. Geringere Energiedichte des Wasserstoffs wird zum Teil durch einen höhren Spezifichen Impuls wettgemacht und zum Teil durch den geringen Gewicht des Triebwerks bzw des Gesammtkonzepts: Stichwörter Wärmeleitfächigkeit des Wasserstoffes als Kühlmedium, Verdichtung des Gekühlten Lufts, Luftatmender Racketentriebwerk und als Folge geringerer Sauerstoffbedarf.
... Ich glaube nicht, dass GlassMoons Aussage "mit Wasserstoff geht es nicht" war
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@GlassMoon
Genau, mit Wasserstoff geht es nicht.
Methanol oder Ameisensäure, also leicht speicherbare Medien, durchaus möglich im Auto. Aber bei aller Phantasie geht das nicht als Wasserstoffspeicherung durch.
2 Wasserstoffatome werden an einem CO2-Molekül gespeichert. In meinen Augen ist das Wasserstoffspeicherung.
Definitionssache... Fakt ist, man kann Wasserstoff unter Energieaufnahme in eine speicherbare Verbindung bringen und dann direkt in einer Brennstoffzelle unter Abgabe der (bis auf minimale Verluste) gleichen Energiemenge nutzen.
Kein Pumpspeicherkraftwerk der Welt ist da effizienter als Energiespeicher.
... Ich glaube nicht, dass GlassMoons Aussage "mit Wasserstoff geht es nicht" war
Ganz genau, die Aussage war eher, dass chemische Speicherung von Wasserstoff effizient und relativ leicht handhabbar ist.
Physikalische hingegen ist schwierig, aber hat durchaus auch Potential. BMW hat lange Jahre vor der dämlichen Festlegung der deutschen Regierung auf "Elektroautos" an Wasserstoffverbrennern gearbeitet und dort relativ kleine und leichte Tanks entwickelt, die über mehrere Tage Wasserstoff speichern können.
Mit mehr Forschung wäre da sicher mehr möglich.. Aber lieber setzt man auf umweltschädliche Akkus mit weniger Energiedichte als eine Kartoffel. ;D
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Es ist nicht meine Absicht, Wasserstoff zu brandmarken, im Gegenteil. Es hat einen wichtigen Platz in einer zukünftigen Energie-Kreislaufwirtschaft. Das ist meine Überzeugung seit über 30 Jahren. Tut mir leid, wenn es so verstanden wurde. Nur eben nicht in Autos, das war meine Aussage, und dabei bleibe ich.
Ich hoffe allerdings stark darauf, daß Energiegewinnung zukünftig über die Erzeugung von Kohlenwsserstoffen durch Algen, wahrscheinlich genetisch modifiziert, die heute verfügbaren Methoden ablöst. Aber das ist nur meine persönliche Meinung.
Aber Wasserstoff in chemische Verbindungen einfügen, sehe ich nicht als Wasserstoffspeicherung. Ich bezweifle auch, daß die Ameisensäuremethode effizienter ist als Pumpspeicherwerke. Jedenfalls wenn man die Verluste der Erzeugung von Wasserstoff durch Elektrolyse mit einbezieht. Trotzdem ist es eine gute Lösung für Elektroautos, wenn man ausreichend zuverlässige kompakte Brennstoffzellen hat.
An Batterieautos glaube ich auch nur als Sonderlösung in Städten und für kurze Strecken, meist als Zweitwagen.
So, damit genug OT. Ich wollte niemandem auf die Zehen treten.
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Oha, Threadentgleisung.^^
Aber trotzdem eine interessante Diskussion.
Unsre Kanzlerin als studierte Physikerin sollte es besser wissen.
Jeremy Rifkin, der Vater der "dritten industrielllen Revolution" hat diesen Punkt auch immer in Interviews hervorgebracht, wenn es um die Umsetzung seiner Ideen ging. Und trotzdem ist Merkel grad dabei die Energiewende massiv zu versemmeln. ;)
Aber entgültig zurück zu Skylon und meiner Frage von oben. Die ich übrigens durch etwas herumgooglen nun doch teilweise mir selbst beantworten konnte. ;)
Imo. sind etweigen neueren "exotischeren" Flugzeugdesigns, über welche Anfang 2000 noch diskutiert wurde, infrakstrukturelle Grenzen gesetzt.
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vielleicht kann ein Moderator die Auto-Diskussion auslagern? ich finde sie nämlich genauso wie das Originalthema ziemlich interessant.
Drucktanks aus kohlenstofffaserverstärktem Kunststoff mit bis zu 800 bar sind Behälter die allen Sicherheitsanforderungen der Fahrzeughersteller entsprechen und vom TÜV abgenommen sind
Gilt das auch wirklich für schwere Unfälle? Das kann ich mir nur schwer vorstellen. 800bar sind ja an sich schon ein extremes Explosionsrisiko, und dann noch Wasserstoff?
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Tja ... wir diskutieren aber nicht über Autos ... außer sie rollen über Mond, Mars, ...
:)
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@ Kryo,
In unseren Diskussion geht es nicht so sehr um die Autos sondern um die Tanks und generell um bereits angewandte Lösungen der Wasserstoffverwendungund. Sie scheint an dieser Stelle doch erforderlich zu sein, wenn man die oberen Beiträge betrachtet, denn da gibt es offensichtlich zu mindest einen Informationsbedarf.
Die Entwicklung in den angesprochenen Felderm erscheint vortschritlicher, als in der Luftfahrt. Ausserdem sind die Informationen dafür zugänglicher. Ich denke darauf aufbauend, kann man wenigstens die theoretische Möglichkeiten der Anwendung bei SKYLON gut erwegen/nachvollziehen.
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Wenn es euch generell um die Wasserstoffspeicherung geht:
http://www.heise.de/autos/artikel/Wasserstofftechnik-BMW-stellt-neuen-Fluessiggastank-vor-426856.html (http://www.heise.de/autos/artikel/Wasserstofftechnik-BMW-stellt-neuen-Fluessiggastank-vor-426856.html)
Der von Ilbus verlinkte Tank erinnert mich an diesen sogenannten "Freiformtank", den BMW zusammen mit anderen Autoherstellern vor einigen Jahren als Prototyp entwickelt hat.
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Tja ... wir diskutieren aber nicht über Autos ... außer sie rollen über Mond, Mars, ...
Mobile Vehikel auf einer planetaren Oberfläche. Dieser Planet sei halt die Erde - weiter schafft es die moderne bemannte Raumfahrt (mangels der Finanzierung) halt nicht...
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Ein Verkehrsflugzeug auf Basis der Skylon-Technik macht durchaus Sinn. Die Öko-Fraktion dürfte auf Grund des neuartigen Antriebs verhältnismäßig still halten. REL sagt dass deren Konzept 300 Passagiere tragen könnte, was mehr als das doppelte der Concorde wäre. Das einzige was diesem Konzept - neben der Finanzierung - das Genick brechen könnte wäre ein anderes Thema: Lärmschutz.
Das ist ja einer der großen unbekannten bei diesem Antrieb und ein entscheidender Faktor.
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Thema: Lärmschutz.
Das ist ja einer der großen unbekannten bei diesem Antrieb und ein entscheidender Faktor.
Das ist der Punkt, der mir eigentlich am wenigsten Sorgen macht. Das fliegt so hoch, in so dünner Atmosphäre, daß unten wenig ankommen wird. Das glaube ich wenigstens und es dürfte sich recht gut vorab berechnen lassen.
Mir machen tatsächlich eher die Kosten Sorgen und die von mir befürchteten Imageprobleme, mehr noch als die Ökofraktion.
Dazu die Probleme, ab welcher Entfernung kann es sich lohnen, wie umfangreich könnte ein Streckennetz sein. Und die Infrastrukturprobleme, solange die herkömmliche Luftfahrt nicht auf Wasserstoff umsteigt. Und das sehe ich in den nächsten 30 Jahren auch nicht.
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Thema: Lärmschutz.
Das ist ja einer der großen unbekannten bei diesem Antrieb und ein entscheidender Faktor.
Das ist der Punkt, der mir eigentlich am wenigsten Sorgen macht. Das fliegt so hoch, in so dünner Atmosphäre, daß unten wenig ankommen wird. Das glaube ich wenigstens und es dürfte sich recht gut vorab berechnen lassen.
Mir machen tatsächlich eher die Kosten Sorgen und die von mir befürchteten Imageprobleme, mehr noch als die Ökofraktion.
Dazu die Probleme, ab welcher Entfernung kann es sich lohnen, wie umfangreich könnte ein Streckennetz sein. Und die Infrastrukturprobleme, solange die herkömmliche Luftfahrt nicht auf Wasserstoff umsteigt. Und das sehe ich in den nächsten 30 Jahren auch nicht.
Ja aber landen muss der Flieger auch. Die Lärmbelästigung ist vor allem bei Ab-und Anflug sehr wohl bedeutsam. Eigentlich ist es auch vor allem der Lärmschutz der es verbietet / erschwert ältere Jets kommerziell zu fliegen. Sollte der Flieger in Rahmen der geltenden Lärmschutzregeln liegen so gibt es kaum Beschränkungen hinsichtlich des Streckennetzes, neben dem Thema der Wirtschaftlichkeit (Berlin-München macht mit dem Vogel ja keinen Sinn).
Interkontinental macht der Flieger sicherlich was her.
Bei den Kosten bleibt auch die Frage ob sich wirklich starke Synergien in Sachen Konstruktion mit Skylon nutzen ließen, oder ob der Verkehrsflieger kein Stück mit Skylon gemeinsam hat.
Wenn ich mir ansehe wie viele Flugzeuge es gegenwärtig mit "Ultra-Reichweite" gibt und man annimmt diese könnten durch den Skylon-Verwandten ersetzt werden, dann könnte man schon etwa 100 bis 150 Maschinen absetzen.
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Stimmt, bei Lärm hatte ich nur an den Überschallknall bei Streckenflug gedacht. Wie sich das Triebwerk bei Start und Landung benimmt, ist auch wichtig.
Aber bei der Zahl der Flüge und Flugzeuge glaube ich nicht, daß Skylon den Massenmarkt auf Langstrecke bedienen kann. Es wird wohl kostenmäßig deutlich über den großen herkömmlichen Langstreckenjets liegen und damit nur für wohlhabende First-Klass-Geschäftsleute attraktiv sein.
Wenn es natürlich bei einfacher bis zweifacher Schallgeschwindigkeit kostenmäßig konkurrenzfähig ist, sieht es anders aus. Es könnte ja alleine durch kürzere Flugzeiten und mehr zurückgelegte Fluggastkilometer kostenmäßig punkten. Aber das müssen wir wohl abwarten.
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Apropos einfache Schallgeschwindigkeit.
http://www.flightglobal.com/blogs/flightblogger/2012/04/sonic-cruiser-returns-quietly.html (http://www.flightglobal.com/blogs/flightblogger/2012/04/sonic-cruiser-returns-quietly.html)
Boeing hat kürzlich eine weiterentwickelte Variante ihres vor 10 Jahren eingestellten "Sonic Cruiser" Konzeptes patentieren lassen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Boeing_Sonic_Cruiser (http://de.wikipedia.org/wiki/Boeing_Sonic_Cruiser)
Hat mich ein wenig überrascht, aber scheinbar scheint Boeing in dem Konzept weiterhin Potential zu sehen.
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Vor ein Paar Wochen hat es eine Reportage auf BBC zu Skylon gegeben.
ws
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Apropos einfache Schallgeschwindigkeit.
http://www.flightglobal.com/blogs/flightblogger/2012/04/sonic-cruiser-returns-quietly.html (http://www.flightglobal.com/blogs/flightblogger/2012/04/sonic-cruiser-returns-quietly.html)
Boeing hat kürzlich eine weiterentwickelte Variante ihres vor 10 Jahren eingestellten "Sonic Cruiser" Konzeptes patentieren lassen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Boeing_Sonic_Cruiser (http://de.wikipedia.org/wiki/Boeing_Sonic_Cruiser)
Hat mich ein wenig überrascht, aber scheinbar scheint Boeing in dem Konzept weiterhin Potential zu sehen.
Wenn flach und vier runde Ecken patentgeschützt einen Milliardenmarkt vor Gericht sichern können ist es kein Wunder, wenn sich große Konzerne alles aber auch alles sichern, was dort nur geht.
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Fragen an Reaction Engines Limited bezüglich der Technologie:
http://www.theengineer.co.uk/sectors/aerospace/in-depth/skylon-and-sabre-your-questions-answered/1014164.article (http://www.theengineer.co.uk/sectors/aerospace/in-depth/skylon-and-sabre-your-questions-answered/1014164.article)
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Sehr interessante Doku. Vor allem die Parallelen zu den NASA Projekten und den Scramjettests waren sehr informativ.
@Fragen: Ergo will man die nächsten drei Jahre über eine verkleinerte Version des Triebwerks sowohl am Boden als auch in der Luft testen.
Ein erster Prototyp des SABRE Triebwerks in voller Größe soll dann 2 - 3 Jahre später stattfinden.
Somit wird, wenn der Testverlauf so weitergeht, wahrscheinlich erst gegen 2020 das Triebwerk ausgereift sein.
Die am Projekt beteiligten Ingenieure verdienen meine höchste Hochactung für ihre geduld und Hartnäckigkeit.
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Morgen macht Reaction Engines eine größere Ankündigung bezgl. ihres Testprogrammes:
http://www.newspacewatch.com/articles/reaction-engines-announcement-on-wed.html (http://www.newspacewatch.com/articles/reaction-engines-announcement-on-wed.html)
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Hier ist wohl ein Bild von der Verkündigung:
https://twitter.com/ReactionEngines/status/273714840856580096/photo/1 (https://twitter.com/ReactionEngines/status/273714840856580096/photo/1)
ReactionEngines Reaction Engines Ltd 5h
The biggest breakthrough in propulsion since the jet engine #SABRE pic.twitter.com/sGV6UFDs
Mehr hier:
http://www.bbc.co.uk/news/science-environment-20510112 (http://www.bbc.co.uk/news/science-environment-20510112)
Der PreCooler funktioniert und hat alle Tests bestanden, die ESA bestätigt das wohl.
Hier gibts ältere Folien: http://de.slideshare.net/Stellvia/progress-on-the-skylon-reusable-spaceplane (http://de.slideshare.net/Stellvia/progress-on-the-skylon-reusable-spaceplane)
Es wurden auch in Lampoldshausen in Zusammenarbeit mit Astrium Tests absolviert.
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Um in die nächste Phase zu kommen, die 3,5 Jahre dauern soll und in der das Design soweit entwickelt werden soll dass es an einen Produzenten übergeben werden kann, werden 250 Mio £ benötigt. Die Finanzierung soll wie bisher weitgehend aus Privaten Geldern kommen.
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Hier ist die Pressemitteilung:
http://www.reactionengines.co.uk/press_release/PRESS%20RELEASE%20-%20THE%20BIGGESTBREAKTHROUGH%20IN%20PROPULSION%20-%2028%20November%202012.pdf (http://www.reactionengines.co.uk/press_release/PRESS%20RELEASE%20-%20THE%20BIGGESTBREAKTHROUGH%20IN%20PROPULSION%20-%2028%20November%202012.pdf)
Tja wird einer der Luft- und Raumfahrtgiganten Reaction Engines jetzt aufkaufen oder wird man es alleine versuchen? Startups aufkaufen ist ja eine bewährte Strategie von Großunternehmen um an Innovationen zu kommen... ;)
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Hier ist die Pressemitteilung:
http://www.reactionengines.co.uk/press_release/PRESS%20RELEASE%20-%20THE%20BIGGESTBREAKTHROUGH%20IN%20PROPULSION%20-%2028%20November%202012.pdf (http://www.reactionengines.co.uk/press_release/PRESS%20RELEASE%20-%20THE%20BIGGESTBREAKTHROUGH%20IN%20PROPULSION%20-%2028%20November%202012.pdf)
Tja wird einer der Luft- und Raumfahrtgiganten Reaction Engines jetzt aufkaufen oder wird man es alleine versuchen? Startups aufkaufen ist ja eine bewährte Strategie von Großunternehmen um an Innovationen zu kommen... ;)
Wenn Rolls Royce REL kaufen würde, dann schließt sich immerhin der Kreis ;)
RR war ja Hauptverantwortlicher beim Triebwerk von HOTOL. Aus diesem Projekt ging ja dann später mit den Ingenieuren die weitermachten REL heraus :)
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Hallo,
hier ein Interview mit Alan Bold, CEO von Reactionengines Ltd. über die Test mit dem Vorkühler:
http://vimeo.com/45136248# (http://vimeo.com/45136248#)
Im Video gibt es auch einige Bilder von den Tests.
Außerdem hat REL ihre Website überarbeitet und gibt jetzt ein paar mehr Informationen zu ihrer Technologie preis:
http://www.reactionengines.co.uk/ (http://www.reactionengines.co.uk/)
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Die UK planen die Entwicklung der Sabre engine zu unterstuetzen.
http://www.parabolicarc.com/2013/06/26/uk-government-wants-to-fund-development-of-skylons-sabre-engine/ (http://www.parabolicarc.com/2013/06/26/uk-government-wants-to-fund-development-of-skylons-sabre-engine/)
Gruss von der Insel
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Lese gerade zum ersten Mal etwas über Skylon und bin total begeistert. Wenn das realisiert wird, werden SciFi-Träume war.
Übrigens: Mir fällt immer wieder auf, was für eine hervorragende Informationsquelle dieses Forum hier ist. Was mir in letzter Zeit alles so entgangen wäre, würde ich hier nicht rumstöbern...
Prima!!!
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Die UK planen die Entwicklung der Sabre engine zu unterstuetzen.
http://www.parabolicarc.com/2013/06/26/uk-government-wants-to-fund-development-of-skylons-sabre-engine/ (http://www.parabolicarc.com/2013/06/26/uk-government-wants-to-fund-development-of-skylons-sabre-engine/)
Gruss von der Insel
Das sind ja mal gute Nachrichten!! :)
Hier noch eine ältere aber intressante Vorlesung von niemand geringeren als Alan Bond persönlich dem Manager und Chief Engineer.
video.strath.ac.uk/10/013-10-01.wvx
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Ich bin etwas überrascht, daß Skylon das in Erwägung zieht. Wenn ich die Vorgeschichte richtig verstehe, wollte man eigentlich die Regierung raushalten.
Es war anscheinend so, daß das Vorgängerprojekt HOTOL, aus dem Skylon hervorgegangen ist, damals abgewürgt wurde. Einerseits wurde es als kritische Militärtechnologie für geheim erklärt, so daß keine private Finanzierung möglich war, andererseits wurde dann die Finanzierung durch den Staat gestoppt. Es hat Jahrzehnte gedauert, bis sich daraus Skylon entwickelt hat. Jetzt geht man wieder in Abhängigkeit vom Staat. Wahrscheinlich haben sie keine andere Wahl. Hoffen wir, daß es diesmal besser läuft.
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Die Entwicklung von Skylon würde ja rund 10 Milliarden kosten, ohne Staat geht da überhaupt nichts in diesem Markt.
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.Es war anscheinend so, daß das Vorgängerprojekt HOTOL, aus dem Skylon hervorgegangen ist, damals abgewürgt wurde.
Juo, und laut NASA Spaceflight ist Kenneth Clarke, der Mann welcher HOTOL damals abgewürgt hat, ironischerweise wieder Mitglied des derzeitigen britischen Kabinetts. ;)
Aber ich denke mal, daß Bond und Co. inzwischen schlau genug sind weiter die Kontrolle über ihr Baby zu behalten.
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Wäre Skylon nicht ein Projekt, wo die ESA einsteigen könnte?
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Wäre Skylon nicht ein Projekt, wo die ESA einsteigen könnte?
Nach dem Skylon-Artikel in der Englischen Wikipedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Skylon_%28spacecraft%29), gab es bereits zweimal eine finanzielle Unterstützung durch die ESA. (Je 1 Million €, verglichen mit den privaten Investitionen aber ziemlich geringer Beitrag)
Außerdem wurde das Skylon Design von ESA-Ingenieuren überprüft und anscheinend keine grundsätzlichen Showstopper gefunden. Der Erfolg des Testprogramms für die Schlüsseltechnologien (insb. den Wärmetauscher, der die Einlassluft vorkühlt, aber auch Turbine, Düse und Brennkammer) wurde wohl auch von der ESA bestätigt. Es gibt also zumindest einen Informationsaustausch.
In kleinem Umfang ist die ESA also bereits beteiligt.
Dass es jetzt staatliche Unterstützung geben soll, hat mich ehrlich gesagt nicht überrascht. (mein erster Gedanke ging eher in die Richtung "Wurde aber auch Zeit!" ;) ). Ich bin mir nicht mehr sicher, wo ich das gehört habe, aber ich glaube es war ein BBC-Interview mit Alan Bond. Jedenfalls wurde da erwähnt, dass man für die nächste Phase des Projekts (Bau eines 1:1 verkleinerten Prototypen des kompletten Triebwerks für Bodentests) eine Teilfinanzierung aus öffentlichen Mitteln anstrebt und sich den Rest am Finanzmarkt beschaffen will. Öffentliche Gelder schaffen anscheinend Vertrauen bei Investoren.
edit: Tatsächlich war das mit dem 1:1 ein Irrtum von mir, der Prototyp für Bodentests soll kleiner sein. (Irgendwie hing der Ausdruck "full-scale" noch in meinem Gedächtnis fest, tatsächlich steht im Zusammenhang mit den Bodentests überall "sub-scale")
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Hier ist übrigens eine interessante Zusammenfassung wie REL schrittweise versuchen will mit Skylon auf den Markt zu kommen.
http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=30547.msg1013264#msg1013264 (http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=30547.msg1013264#msg1013264)
In einem anderen Post gibt es noch ein pdf, welches das Phase 3 Programm genau erklärt.
http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=30547.msg1068882#new (http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=30547.msg1068882#new)
Edit: Hier eine kleine Zusammenfassung von mir auf deutsch zum Inhalt des obrigens Links:
- Das besprochene Papier stammt von Sam Hutchison von Skylon Enterprise Limited, einer Tochtergesellschaft von REL, welche sich um die finaziellen und politsches Aspekte des Projektes kümmert.
- Das Papier analyisert genau wie Skylon in einem angemessenen Zeitraum (10 Jahre) entwickelt werden kann und profitabel fliegen kann. Dabei sind sich die Macher der Probleme des derzeitigen Launchermarktes bewußt und wie sie Skylon negativ beinflussen könnten.
Da wären.
- Die Zerrissenheit und kleine größe des Marktes.
- Die Gefahr, daß, weil nur eine kleine Anzahl an Skylons den Markt schon decken könnten und es so zu einem Nachfrageeinbruch und höhreren Preisen kommen könnte um die Entwicklungskosten zu decken.
- Hohe Versicherungskosten, wei ldas Fahrzeug noch unerprobt ist.
- Fehlende Infrastruktur und Rahmenbedingungen
Deshalb will die Firma in zwei Etappen in den kommerziellen Markt einsteigen.
Zunächst soll die ersten Fahrzeuge an nicht-kommerzielle Kunden mit Luft und Raumfahrt Erfahrung verkauft werden. So soll Skylon verfiziert werden und die Baukosten amortisiert werden.
Erst danach wird der kommerzielle Markt angestrebt.
Edit 2: Noch etwas.
https://twitter.com/George_Osborne/status/350253608115240961 (https://twitter.com/George_Osborne/status/350253608115240961)
George Osborne, der britische Finanzminster will den Bau des SABRE Prototypen mit 60 Mio Pfund unterstützen. Das wären fast die Hälfte der benötigten 140 Mio Pfund.
Edit 3:
So, ich hab mich jetzt etwas in das Dokument eingelesen und finde es sehr interessant.
Was ich bisher noch nicht wußte, ist die Tatsache, daß REL für das aktuellste Skylon Design D1 Hilfe von externen Experten hatte.
Darunter:
- DLR
- University of Strathclyde
- Sterling Dynamics
- 42 Technology
- Ein Team von GE Aviation und STAR Dundee
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Ich freue mich auf den Tag, an dem dieser Thread in "Zukünftiges europäisches Trägersystem" unbenannt wird. :)
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http://www.space.com/22004-skylon-space-plane-rocket-engine.html (http://www.space.com/22004-skylon-space-plane-rocket-engine.html)
Willetts' announcement of the £60 million repeats the June 27 post on Twitter from his government's treasury secretary, Chancellor George Osborne, which originally gave the figure. Reaction Engines has confirmed exclusively to SPACE.com that it is also receiving a further 8 million euros ($10.5 million) from ESA, which was approved around the start of the year.
Mark Hempsell, Reaction Engines' future programs director, said that the 8 million euros is to pay for improving the heat exchanger and planning how the £60 million will be spent and leveraged to raise additional private financing.
Die 60 Mio Pfund von der UK Regierung wurden also bestätigt und von der ESA kommen nochmal 8 Mio Euro dazu. Super. :)
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Da sollte noch mindestens eine Null mehr hinten stehen, aber es ist ein Anfang.
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Vergiss nicht, daß erstmal das Triebwerk fertig sein muß. (Was laut Plan 2017 der Fall sein wird.)
Wenn das der Fall sein wird, werden sich schon Geldgeber für das Testgefährt und später seriengefertigte Skylons finden.
Ich hab ja oben schon geschrieben wie REL plant vorzugehen. Ihre Pläne sind bewußt konservativ, weil sie genau wissen wie schwierig ihr Projekt ist.
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Hi,
ich finde die Diskussion recht interessant. Allerings scheinen mir einige Argumente ein bischen fern der Fakten.
Z.B. was das Strukturgewicht angeht: Bei einem Raumfahrzeug, das mit Wasserstoff und Sauerstoff getrieben wird, macht der Sauerstoff ca. 80-85% der Gesamtmasse ohne Nutzlast aus. Der Wasserstoff macht ca. 12-15%, die Struktur ca. 3% aus.
Skylon soll bis Mach 5,5 in der Atmosphäre luftatmend beschleunigen, danach muss er den benötigten Sauerstoff mitführen.
Skylon kann also in der ersten Beschleunigungsphase vor allem Sauerstoffmasse durch Aufnahme von aussen einsparen. Da Sauerstoff aber den Grossteil der gesamten Kraftstoffmasse ausmacht, kann hier sehr viel Masse eingespart werden, die auch nicht mitbeschleunigt werden muss.
Das kann durchaus auf eine Massenersparnis von 30% (grob geschätzt) hinauslaufen. Bei den üblichen 3% Strukturmasse, kann man sich also ganz locker eine Struktur leisten, die doppelt oder dreimal so viel wiegt, wie die einer üblichen Rakete.
Für mich stellen sich aber eher andere Fragen. Der Aufstiegsweg von Skylon wird trotz Luftatmen so verlaufen, dass es den störenden Luftwiederstand möglichst schnell hinter sich lässt. Die Steilheit des Aufstiegs wird dabei vom Beschleunigungsvermögen abhängen. Idealerweise verlässt Skylon bei Mach 5,5 die fürs Triebwerk nutzbare Atmosphäre. Die Flugbahn wird damit - abgesehen vom horizontalen Start - der eines VTOL SSTO recht ähnlich sein.
Da man das SABRE-Triebwerk selbstredend auch für solch ein SSTO verwenden kann, stellt sich die Frage warum muss Skylon eigentlich ein HTOL SSTO sein?
Präzisionswiedereintritt und Punktlandung machen meiner Meinung nach HTOL mit seinem unnötig hohen Strukturgewicht überflüssig. Man könnte SABRE in einem VTOL SSTO wesentlich besser nutzen und hätte eine deutlich höhere Nutzlast, bzw. grössere erreichbare Orbithöhe. Und dabei kann man sich sogar noch die kleine Treibstoffmasse für eine Landung auf dem Triebwerksstrahl leisten.
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Tja, ich denke, dass die Idee, das Ding konventionell zu starten damit zusammenhängt, dass es so einfacher ist, die Nutzlast zu integrieren und man keine teure Startrampe braucht. Und was du da an Einsparungen beim Gewicht vorgerechnet hast: prinzipiell hast sicher recht, aber 30% dürften es nicht werden. Denn zum einen muss Skylon nach der luftatmenden Phase (bis etwa 6.600 km/h) noch weiter beschleunigen bis auf Orbitalgeschwindigkeit, wofür dann wiederum Sauerstoff vonnöten ist, und zum anderen kommt das Gewicht hinzu, welches das SABRE verursacht (das ist deutlich schwerer als n normales Triebwerk...)
In diesem Zusammenhang: für die X-33 hat man ein Spezialtriebwerk entwickelt, damit es keine Effizienzverluste gibt, egal in welcher Luftschicht man sich gerade befindet. Gibt es so etwas ähnliches auch beim Skylon ?
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Ja für Skylon wurde STERN entwickelt. Das Prinzip ist ähnlich wie das der Aerospike- Triebwerke.
http://en.wikipedia.org/wiki/Expansion_deflection_nozzle (http://en.wikipedia.org/wiki/Expansion_deflection_nozzle)
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..für die X-33 hat man ein Spezialtriebwerk entwickelt, damit es keine Effizienzverluste gibt, egal in welcher Luftschicht man sich gerade befindet. Gibt es so etwas ähnliches auch beim Skylon ?
Ja das Stern Triebwerk, welches ein expansion/deflection Triebwerk ist und auch Umgebungsdruck unabhängiger ist, wie die Aerospike der X-33. Man hatte auch eine Dual Bell Lösung in Betracht gezogen da jene bessere Werte bei Berechnungen ergab. Man entschied sich doch für die expansion/deflection, weil man mit diesen mehr Erfahrung hatte.
(https://images.raumfahrer.net/up074214.jpg)
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Twix, schau dir mal die Raketengleichung an und mach dir klar, wie die Massenanteile eines Raumfahrzeugs aussehen. Eine Rakete wird beim Beschleunigen immer leichter. Struktur, Triebwerke usw. sind kleine Massen im Vergleich zum Treibstoff. Eine Rakete beschleunigt in aller erster Line erstmal ihren eigenen Treibstoff - und dann, quasi unter fernerliefen, auch mal irgendwo ihre Strukturmasse und Nutzlast.
Ich hatte, ehrlich gesagt, eine recht konservative Überschlagsrechnung gemacht. Möglicherweise ist in der Realität die Einsparung an Sauerstoffmasse beim Skylon noch deutlich größer als ich schätzte.
Schau dir hier mal die Größe der Sauerstofftanks an:
http://www.reactionengines.co.uk/space_skylon_tech.html (http://www.reactionengines.co.uk/space_skylon_tech.html)
Sie sind winzig, im Vergleich zu einer konventionellen Rakete. Das gibt eine ungefähre Vorstellung der Massenersparnis.
Das Gewicht der Struktur und Triebwerke ist im Vergleich zur eingesparten Sauerstoffmasse eher nachrangig und sollte locker vom System getragen werden können.
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Da man das SABRE-Triebwerk selbstredend auch für solch ein SSTO verwenden kann, stellt sich die Frage warum muss Skylon eigentlich ein HTOL SSTO sein?
- Skylon muss, nehm ich an, eine gewisse Zeit in der Atmosphäre verbringen um Geschwindigkeit aufzubauen. Für den Aufstieg in der Atmosphäre benötigt Skylon rund 700 Sekunden. Wenn du das vertikal mit einer Rakete machst bringen dich die Gravitationsverluste um. Skylon braucht die Flügel für den Aufstieg. Eine Ariane 5 z.B. ist in einiges unter 100 Sekunden auf 25km. Ausserdem baut Skylon seine Geschwindigkeit in der oberen Atmosphäre auf, wo Luftwiderstand klein ist.
- HT ist einfacher in der Handhabung.
- Die Flügel garantieren einen niedrigen ballistischen Koeffizienten beim Wiedereintritt, was die Anforderungen an das TPS reduziert.
- Vertikales Landen tönt zwar nett in der Theorie, aber man hat damit mehr oder weniger eine Bombe die vom Himmel runterkommt. In der Regel sind RLV Designs deshalb auch mit Flügeln ausgestattet, dann musst du bei der Landung nicht ein ganzes Gebiet evakuieren.
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Zusätzlich spart man sich die Startfelder und kann jederzeit jeden Orbit erreichen. Auch nicht zu verachten.
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Schau dir hier mal die Größe der Sauerstofftanks an:
http://www.reactionengines.co.uk/space_skylon_tech.html (http://www.reactionengines.co.uk/space_skylon_tech.html)
Sie sind winzig, im Vergleich zu einer konventionellen Rakete. Das gibt eine ungefähre Vorstellung der Massenersparnis.
Das Gewicht der Struktur und Triebwerke ist im Vergleich zur eingesparten Sauerstoffmasse eher nachrangig und sollte locker vom System getragen werden können.
natürlich sind die klein. Beim Space Shuttle waren sie auch klein. Aber LOX ist bei weitem dichter als LH2 und demzufolge sind die Tanks bei gleicher Masse viel kleiner. Schau dir das mal an: http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Shuttleexternaltank.svg (http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Shuttleexternaltank.svg) Der LOX-Tank des Shuttles passt mehr oder weniger in die Spitze des External Tanks...
Was ich mit der Struktur und den Triebwerken meinte: nun anders als bei konventionellen Raketen muss der gesamte Körper den Wiedereintritt überstehen, was zusätzliche Hitzeschutzbeschichtung nötig macht sowie Strukturen, die die anfallenden Kräfte kompensieren.
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Ich kann euch nochmals empfehlen die Dokumente bei NSF durchzulesen, über die ich letztens geschrieben habe. (https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=3432.msg259991#msg259991)
Sie waren sehr aufschlußreich was das aktuelle Skylon Design betrifft.
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Da man das SABRE-Triebwerk selbstredend auch für solch ein SSTO verwenden kann, stellt sich die Frage warum muss Skylon eigentlich ein HTOL SSTO sein?
Präzisionswiedereintritt und Punktlandung machen meiner Meinung nach HTOL mit seinem unnötig hohen Strukturgewicht überflüssig. Man könnte SABRE in einem VTOL SSTO wesentlich besser nutzen und hätte eine deutlich höhere Nutzlast, bzw. grössere erreichbare Orbithöhe. Und dabei kann man sich sogar noch die kleine Treibstoffmasse für eine Landung auf dem Triebwerksstrahl leisten.
Es gibt noch einen Punkt den man mit einrechnen muss. Ein Flugzeug, im Gegensatz zu einer Rakete kann mit einem Schub/Gewicht Verhältnis von unter 1 starten. Z.B. hat das Sylon C1 Design beim Start im Airbreathing Mode einen max. Schub von 2 x 1350000 N. Das Startgewicht ist 345000 kg. Wenn ich das Startgewicht mit der Erdbeschleunigung (9,81 m/s) in N umrechne bekomme ich 3384450N. Das Schub Gewicht Verhältnis ist also 2700000N/3384450N=0,79.
Bei diesem Design kann ich also ca. 21% mehr Masse horizontal starten als das vertikal möglich wäre. Neben diesem Vorteil durch Auftrieb muss ich den Treibstoff fürs Abbremsen und fürs Landen auch nicht mit auf Orbitalgeschwindigkeit beschleunigen.
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@ rookie,
das geringere Schub/Gewichts-Verhältnis ist ein guter Punkt.
@Rogoz,
Skylon wird sich nicht länger in der atmosphäre aufhalten als es zum Beschleunigen auf Mach 5,5 nötig ist. Alles andere wäre Verschwendung.
Mein Punkt war eigentlich der, dass man mit Luftatmen auch bei vertikalem Flug durch die Atmosphäre enorm viel Treibstoff sparen kann. Der Vorteil wäre, daß man beim Fahrzeugdesign auf Bewährtes zurückgreifen kann und allzu hohe atmosphärische Fluggeschwindigkeiten vermeiden kann - denn die Mach 5,5 vom Skylon wollen erstmal beherrscht sein.
@Twix,
ich denke, wir reden aneinander vorbei.
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Der Vorteil wäre, daß man beim Fahrzeugdesign auf Bewährtes zurückgreifen kann und allzu hohe atmosphärische Fluggeschwindigkeiten vermeiden kann - denn die Mach 5,5 vom Skylon wollen erstmal beherrscht sein.
Du kannst auch mit Skylon nach Mach 3 schon vertikal durchstarten. Mach 5.5 dürfte ein vernünftiger Kompromiss sein. Bei höheren Geschwindigkeiten ist die Hitzeentwicklung grösser und vor allem wäre dann ein Scramjet-Design notwenig. SABRE ist ja auch ein Ramjet, obwohl der nur einen Bruchteil des Schubs liefert. Ramjets beherrscht man aber gut heutzutage.
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Was mich bei Skylon noch beschäftigt, ist die Überlegung, es bemannt einzusetzten. Scheinbar gibt es ja Pläne, mittels eines Containers bis zu 30 Leute in die Nutzlastbucht zu quetschen. Müssten aber dafür nicht einige Dinge am Desing geändert werden, sodass es als man-rated gilt ?
Woran ich denke, ist die autonome Steuerung, die soweit geändert werden müsste, dass die Crew darauf Einfluss nehmen kann (Handsteuerung, hat Sojus afaik auch) sowie ein LAS, um im Falle einer Fehlfunktion den Start abzubrechen oder um bei der Landung die Crewsicherheit zu gewährleisten.
Alles in allem bietet Skylon ja für keine Phase der Mission eine Option B falls was schief geht, oder ?
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Hallo TWiX,
Rettungssystem einzubauen, die unabhängig von der Funktion des Hauptsystems retten, war/ist der bisherige Weg in der Raumfahrt. Soll heißen: Die Menschen können gerettet werden, wenn das Gesamt-/Hauptsystem komplett versagt und verloren ist. Nur beim STS (und Buran?) hat man davon Abstand genommen.
In normalen Flugzeugen gibt es so eine Rettung auch nicht. Dort überleben die Passagiere bei Problemen nur, wenn das Gesamtsystem weiter ausreichend funktioniert. Komplettversagen muss ausgeschlossen bzw. unwahrscheinlich sein. Dort akzeptieren wir ein fehlendes Rettungssystem. Keiner fordert ernsthaft Schleudersitze. Dort haben wir die Technologie so ausgelegt und im Griff, dass wir Sicherheit des Systems ohne doppelten Boden garantieren können.
Wenn man ernsthaft in dieser Größenordnung Menschen ins All bringen möchte, wird kein Weg daran vorbeiführen, diesen Weg zur Sicherheit zu verfolgen: keiner doppelter Boden.
und: Manuelle Steuerung braucht man nicht. Wenn wir heute Drohnentechnologie schon erprobt haben, die automatisch auf Flugzeugträgern landen und starten lässt, ist das bissel Rendezvous-Mechanik im Orbit kein Problem mehr.
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Containers bis zu 30 Leute in die Nutzlastbucht zu quetschen. Müssten aber dafür nicht einige Dinge am Desing geändert werden, sodass es als man-rated gilt ?
Soviel ich weiss, darf bei Skylon jederzeit eines von zwei Triebwerken ausfallen. Das führt dann zu mission abort aber nicht zum Verlust des Skylons. Besser gehts nicht. Nenn mir ein RLV, das jederzeit die Hälfte des Schubs verlieren kann und trotzdem noch heil runterkommt.
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@bemannte Skylon: Ist denk ich mal erstmal wirklich nur eine "Überlegung". ;)
Zunächst muß Skylon erstmal zeigen, daß es als unbemannter Transporter funktioniert und wirtschaftlich ist.
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Vor allem muss Skylon eine Oberstufe für GTO Starts mitschleppen, was ein großes Manko ist. Die ist nicht wiederverwendbar und benutzt vermutlich LH2/LOX und muss dann in der Nutzlastbucht betankt werden, dann das Abführen des verdampften H2/O2 etc... ich sehe jede Menge Herausforderungen. ;)
Skylon sehe ich vor allem für den Start in der LEO bemannt und unbemannt im Vorteil. Für GTO Missionen kann es den Wiederverwendungsvorteil nicht so stark ausspielen.
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Hallo,
Rettungssystem einzubauen, die unabhängig von der Funktion des Hauptsystems retten, war/ist der bisherige Weg in der Raumfahrt. Soll heißen: Die Menschen können gerettet werden, wenn das Gesamt-/Hauptsystem komplett versagt und verloren ist. Nur beim STS (und Buran?) hat man davon Abstand genommen.
In normalen Flugzeugen gibt es so eine Rettung auch nicht. Dort überleben die Passagiere bei Problemen nur, wenn das Gesamtsystem weiter ausreichend funktioniert. Komplettversagen muss ausgeschlossen bzw. unwahrscheinlich sein. Dort akzeptieren wir ein fehlendes Rettungssystem. Keiner fordert ernsthaft Schleudersitze. Dort haben wir die Technologie so ausgelegt und im Griff, dass wir Sicherheit des Systems ohne doppelten Boden garantieren können.
Der bisherige Plan sieht vor, dass das Passenger and Logistics Module von Skylon ein komplettes Versagen der Struktur von Skylon oder auch eine Explosion der Treibstofftanks überstehen (was ich durchaus für möglich halte) und anschließend mit Notmitteln (Fallschirmen?) verhältnismäßig "sanft" (soll heißen, bei überlebbaren Beschleunigungen) runterkommen soll (hier liegt meines Erachtens die größere Schwierigkeit).
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Das ist meiner Meinung nach der falsche Weg. Mit dem Ansatz wird das Rettungssystem zum Systemtreiber. Es dominiert stark das grundlegende Design und die Konstruktion auf Systemebene. Dabei muss man bei SSTO kombiniert mit Wiederverwendbarkeit und neuer Triebwerkstechnologie schon ganz andere "Happen" unterbringen/vereinen. Sicherheit (in Form von Zuverlässigkeit) sollte man auf Ebene der Subsysteme, der Ausrüstung und der Betriebsprozesse realisieren, eben wie im Flugzeugbau und -betrieb.
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Das ist meiner Meinung nach der falsche Weg. Mit dem Ansatz wird das Rettungssystem zum Systemtreiber. Es dominiert stark das grundlegende Design und die Konstruktion auf Systemebene. Dabei muss man bei SSTO kombiniert mit Wiederverwendbarkeit und neuer Triebwerkstechnologie schon ganz andere "Happen" unterbringen/vereinen. Sicherheit (in Form von Zuverlässigkeit) sollte man auf Ebene der Subsysteme, der Ausrüstung und der Betriebsprozesse realisieren, eben wie im Flugzeugbau und -betrieb.
Ich denke nicht, dass eine Systemzuverlässigkeit, die in die nähe der von heutigen Verkehrsflugzeugen kommt, mit kryogenem Wasserstoff und bei Geschwindigkeiten von bis zu Mach 5 (innerhalb der dichteren Atmosphäre) möglich ist.
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Das Problem bei Raketen sind ja Triebwerksausfälle und ev. das Staging. Deswegen auch die Rettungssysteme. Den Rest kriegt man schon in den Griff. Eine Zuverlässigkeit wie bei einem modernen Airliner kann man eh vergessen. Das Rettungsystem für commercial crew muss z.B. nur eine 90% Zuverlässigkeit demonstrieren.
Vor allem muss Skylon eine Oberstufe für GTO Starts mitschleppen, was ein großes Manko ist.
Ein Manko, dass alle RLVs haben. Bei Skylon ist die SUS (die GTO Oberstufe) aber wiederverwendbar, oder so ist es zumindest vorgesehen. Die SUS bringt den Satellit in den GTO, kehrt dann zu Skylon zurück, wird eingesammelt und auf der Erde überholt. Bei Wiederverwendung reduziert sich der GTO payload allerdings auf 6.25t.
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Ich habe ja auch nicht gesagt dass man dasselbe Niveau wie bei den Flugzeugen erreichen soll, aber dass derselbe Ansatz (wie erreiche ich Sicherheit?) der bessere Weg wäre.
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Unterm Strich ist es eventuell wahrscheinlicher, dass das SABRE-Triebwerk zuerst in einem Airliner verwendet wird, also der Airlinerversion des Skylon. Denke mit einem solchen "Concorder-Nachfolger" könnte man eher einen Business Case vorweisen, als mit dem noch anspruchvolleren Raumtransporter.
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Ja, Hyperschall Passagiermaschienen kann man sicher schneller umsetzen, das wird wohl zuerst kommen. Wenn man erst mal erfolgreich fliegt kommt vielleicht auch ein noch leistungsfähigeres Scramjet SABRE.
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Unterm Strich ist es eventuell wahrscheinlicher, dass das SABRE-Triebwerk zuerst in einem Airliner verwendet wird, also der Airlinerversion des Skylon.
Nö, eben gerade nicht. Von der Lebensdauer eines Jet-Triebwerks sind Raketentriebwerke weit, weit entfernt. SABRE hat eine voraussichtliche Lebensdauer von rund 50 Stunden Brennzeit. Skylon selber ist nur für 200 Flüge ausgelegt. Zudem verbringt Skylon nur relativ kurze Zeit bei Mach 5 in der Atmosphäre, die Anforderungen an Kühlung/Material/Konstruktion bei einem Airliner der stundenlang bei Mach 5 rumfliegt wären viel grösser. Das hat REL ausdrücklich erwähnt. Die Airliner-Version von Skylon ist ja bekanntlich das Lapcat A2 Konzept mit dem Scimitar Triebwerk. Ein Riesending übrigens, rund 143m lang.
Und dann hat man natürlich noch das Problem mit dem Überschall-Knall über den Flugrouten.
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http://www.reactionengines.co.uk/press_release/S-ELSO_Press_Release-Monday_5th_August_2013.pdf (http://www.reactionengines.co.uk/press_release/S-ELSO_Press_Release-Monday_5th_August_2013.pdf)
SKYLON Studied as the Next European Launch System - €1 Million Contract Signed with European Space Agency
London, Monday 5th August 2013
Reaction Engines Ltd have signed a contract with the European Space Agency (ESA) for a €1 million study into the next European Launch System. The "Skylon-based European Launch Service Operator" contract has been finalised by the Launcher Directorate of the European Space Agency in Paris, France and work has started to study how the SKYLON spaceplane can meet Europe's Space access demands in terms of cost, flexibility and responsiveness, from the early 2020's.
Ehrgeizige Pläne. ;)
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Ich muss aber zugeben dass ein Skylon-basiertes Design für einen Raumtransporter allemal besser ist als diese Feststoffsilversterrakete von Ariane 6. Zudem wäre solch ein Vehikel das fortschrittlichste und innovativste der Welt, wäre ein echtes "Space Shuttle" und würde für den Hochtechnologiestandort Europa sprechen. Also von mir aus kann die ESA da mehr Geld geben. ;D
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Einerseits Ariane 6 und andererseits Skylon. Das macht überhaupt keinen Sinn von einer technologischen Perspektive. Skylon benutzt LH2/LOX und keine Feststoffbooster. Bei ESA HQ scheint man sich mal wieder nicht sicher, in welche Richtung man gehen will.
Aber halt! Es sind ja nur 1 Milionen Euro. Das ganze könnte auch nur Alibigeld sein um die Briten zu besänftigen.
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Schon möglich. Wenn man Skylon ernsthaft voranbringen will sollte das schon eine dreistellige Millionensumme sein.
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Ich muss aber zugeben dass ein Skylon-basiertes Design für einen Raumtransporter allemal besser ist als diese Feststoffsilversterrakete von Ariane 6. Zudem wäre solch ein Vehikel das fortschrittlichste und innovativste der Welt, wäre ein echtes "Space Shuttle" und würde für den Hochtechnologiestandort Europa sprechen. Also von mir aus kann die ESA da mehr Geld geben. ;D
Ja sehe ich genauso. Vor allem im Hinblick, dass Ariane 6 technologisch (verwendete Technik, potential des Konzepts / Technik) alles andere als ein Aushängeschild ist. Aber genug zu A6. Skylon wäre ein Wahnsinnskonzept, dass fast alle derzeitigen verfolgten Raumfahrtkonzepte übertreffen würde. Vermutlich liegt die Underdog-Rolle von Skylon auch damit zusammen, dass keiner der großen europäischen Aerospacekonzerne (BAe, Rolls Royce, EADS / Airbus) dahinter steht und somit nur eine eingeschränkte Lobby vorhanden ist. Wir bräuchten einen finanzierungswilligen europäischen Milliardär mit einer Raumfahrtvision, der die Zügel in die Hand nimmt ;) Da würde ich dann größere Chancen auf eine Verwirklichung sehen, als bei ESA-Almosen ... (mehr sind die 1 Mio ja leider nicht).
Mal nebenbei: Gibt es schon eine Idee wie man das SABRE in der Luft zuerst Testen will? Irgendwo muss man es ja "drunterhängen" und ein extra Testflugzeug bauen würde die Kosten ins immense treiben. Ich würde ja erwarten man nutzt einen Kampfjet dazu, da übliche Triebwerkstestbeds (Boeing 747, Airbus A340) da für eine "Höllenmaschine" wie ein SABRE weniger für geeignet sind.
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@Finanzierung: Die wird schon kommen. Wie scho nauf den letzten Seiten beschrieben hat REL ihr Konzept mit Hilfe mehrerer Luft und Raumfahrtexperten (darunter auch vom DLR) verfeinert. Es würde mich wundern, wenn nicht bestimmte Teile der europäischen Luft und Raumfahrtindustrie das Projekt schon längst heimlich beobachten würden. ;)
Das ganze könnte auch nur Alibigeld sein um die Briten zu besänftigen.
Glaube ich weniger, immerhin haben die Briten ja derzeit bei der euopäischen Raumfahrt zu wenig zu melden. (Zumindestens im Vergleich zu den deutschen und Franzosen.)
@Test: Der Precooler Prototyp wurde, soweit ich gelesen habe, mit einem normalen Jettriebwerk einer Viper (http://en.wikipedia.org/wiki/Viper_Aircraft_ViperJet) getestet. Es ist anzunehmen, daß REL bei einem Flugprototypen ein ähnliches vorgefertigtes Gefährt einfach modifizieren wird.
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Es sit anzunehmen, daß REL bei einem Flugprototypen ein ähnliches vorgeferttgtes Gefährt einfach modifizieren wird.
Halt ich für unwahrscheinlich. Das Triebwerk unterscheidet sich doch stark von allen anderen Triebwerken. Außerdem braucht man 100 Millionen Euro, das deutet doch auf einigen Aufwand hin.
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Hmm.... 100 Millionen.
Das wäre im Prinzip praktisch genau soviel wie die X-34 gekostet hat.
http://en.wikipedia.org/wiki/Orbital_Sciences_X-34 (http://en.wikipedia.org/wiki/Orbital_Sciences_X-34)
Inflationsbereinigt wäre der Skylon Prototyp möglicherweise billiger.
Aber erstmal muß das Triebwerk Goldstatus erreichen. Vorher sind weitere Spekulationen imo. sinnlos.
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http://eandt.theiet.org/magazine/2013/08/news-analysis.cfm (http://eandt.theiet.org/magazine/2013/08/news-analysis.cfm)
Der Artikel sagt zwar für viele von uns nichts neues, ist aber imo. eine gute Zusammenfassung der derzeitigen Entwicklung.
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Es gibt ein recht interessantes Mathe Schulprojekt zur Berechnung der Nutzlast usw. von Skylon. Natürlich in englisch, wäre wohl sicher auch für deutschen Schulen interessant.
http://www.stemfortheclassroom.com/2013/07/skylon-payload.html (http://www.stemfortheclassroom.com/2013/07/skylon-payload.html)
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http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=30547.msg1105223#msg1105223 (http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=30547.msg1105223#msg1105223)
http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=30547.1455 (http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=30547.1455)
Neues Infos von einem Vortrag von Alan Bond. Das Wichtigste:
- Das Triebwerksprojekt ist auf 3,5 Jahre bei Gesamtkosten von 350 Mio Pfund ausgelegt. 85% der Finanzierung ist schon gesichert, das Geld der brit. Regierung miteingeschlossen.
- Sie sind schon in Gesprächen mit Flugzeugrahmenherstellern. (Welche genau sagen sie nicht.) Testflüge sind für 2020, kommeizieller Betrieb für 2023 geplant.
- Der Precooler ist selbst bei einem Druck von 150 Atmosphären noch sehr stabil.
- Ein schweres Unwetter, wie es z.b. häufig in Kourou auftritt, würde keinen Missionsabbruch erfordern.
- Die Operationsreichweite von Skylon D1 beträgt 600 km Höhe.
- Der Hitzeschild, eine Silicon Carbite verstärkte Glasskermaik wurde ursprünglich von der Atomindustrie erfunden, fand aber keinen praktischen Nutzen. Laut Bond ist es aber das ideale Material für Hitzschilde.
- Sabre 4 unterschiedet sich anscheinend sehr von Sabre 4, die Unterschiede sind allerdings Top Secret.
-Skylon D1 wäre im Gegensatz zum alten C1 Design zum Eigentransport (zum Startplatz) fähig, in der Praxis hält das Bond allerdings nicht für erfoderlich.
- Anscheinend wird Rel vo nanderen Lauftfahrtfirmen, welche Null Interesse am Weltraum haben, als Rivale angesehen, wiel sie mit ihnen um qualifiziertes Personal konkurrieren.
- Und anscheinend Skylon das Interesse von einigen Flüssigtriebstoflieferfirmen geweckt, jetzt da die Ariane 6 ja ausschließlich Feststoff verwenden wird.
Alson Bond wird übrigens am 12 Oktober bei den Feierlichkeiten zum 80sten Geburtstag der British Interplanetary Society in Liverpool weitere Fragen beantworten und Statusupdates abgeben.
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http://www.flightglobal.com/blogs/hyperbola/2013/10/reaction-engines-expands-sabre-engine-project-to-finance-full-engine/ (http://www.flightglobal.com/blogs/hyperbola/2013/10/reaction-engines-expands-sabre-engine-project-to-finance-full-engine/)
Mit etwas Verspätung, neue Infos von der BIS Veranstaltung. Der User SICA Design hat im NSF Forum ebenfalls eine Details zusammengefasst.
http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=30547.msg1108438#msg1108438 (http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=30547.msg1108438#msg1108438)
Das Wichtigste:
2) and 4) SCEPTRE and next programme stage? Without attempting to quote:
SCEPTRE, or the "dissected-rabbit" engine development programme has effectively been dropped. With the increased funding, and providing the last 15% can be secured, the push is now to produce an integrated "real" SABRE engine, ready to be put on a test-stand in 2017!
Die verbesserte Finanzierungslage hat REL ermöglicht die "Versuchskaninchen" Phase zu überspringen. Sie wollen nun bis 2017 ein echtes funktionsfähiges SABRE Triebwerk bauen und testen. :D
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Skylon wäre gut, das würde mir gefallen. Aber SpaceX wäre auch damit durchaus konkurrenzfähig. Skylon hat hohe Investitionskosten, selbst wenn man die Entwicklungskosten wieder als verlorenen Zuschuss aus der Kalkulation rausläßt. Und sie müssen ihre Kosten und Leistung erst noch beweisen.
Das ist OT, aber antworte trotzdem darauf.
Wenn Skylon so wie vorgesehen realisierbar ist (was ich bezweifle), dann haben RLV-Konzepte basierend auf alter Raketentechnologie langfristig keine Chance. Das ist einfach zu gut. Extrem kleines Startgewicht, kleine Trockenmasse, vergleichsweise "schwache" Triebwerke und nur zwei davon, Möglichkeit zum Abort in jeder Flugphase, geringe Wiedereintrittstemperatur, geringe g-Kräfte beim Aufstieg (und deshalb kleine Trockenmasse), zudem die Betriebsvorteile die SSTO und horizontaler Start und Landung mit sich bringen.
Skylon wäre ganz klar ein Game-Changer (im Vergleich zu anderen Konzepten mit voller Wiederverwendbarkeit). Ob es sich für die geringen Startraten heutzutage lohnt ist eine andere Frage.
Thema hierher verlegt, weil bei Arianespace OT.
Ich sehe Skylon nicht so klar im Vorteil, das System hat auch Nachteile, selbst Machbarkeit mal einfach vorausgesetzt. Maximale Masse in den LEO 15t ist für interplanetare oder Mond-Missionen etwas wenig. Auch für große Bauvorhaben im Orbit oder weiter weg, wie z.B. Raumstationen im LEO oder L-Punkten. Gut skalierbar ist es auch nicht.
Dagegen muß ein Konzept mit VTVL erstmal das Problem der Pad-Kosten einschließlich Range lösen. Aber die Anforderungen von Skylon an die Start/Landebahn sind auch nicht ohne. Es lohnt sich erst bei hoher Startrate.
Umso interessanter wäre es, zwei verschiedene Systeme in direkter Konkurrenz im Wirkbetrieb zu haben
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Das mehrheitlich französische Arianespace soll ein hauptsächlich britisches Konzept verfolgen und fliegen? Bist das klappt, muss politisch aber noch sehr viel passieren. Vor allem, da Großbritannien mit der Ariane derzeit nichts zu tun haben will.
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Das mehrheitlich französische Arianespace soll ein hauptsächlich britisches Konzept verfolgen und fliegen? Bist das klappt, muss politisch aber noch sehr viel passieren. Vor allem, da Großbritannien mit der Ariane derzeit nichts zu tun haben will.
Hast recht. Ich denke manchmal nicht daran, daß das alles mit Vernunft nichts zu tun hat. Es kam von der Diskussion, ob und wie Europa die Herausforderung von SpaceX annehmen kann. Aber deshalb ein englisches Konzept unterstützen, obwohl es nicht von der britischen Regierung stammt, das geht wohl nicht.
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Ich sehe Skylon nicht so klar im Vorteil, das System hat auch Nachteile, selbst Machbarkeit mal einfach vorausgesetzt. Maximale Masse in den LEO 15t ist für interplanetare oder Mond-Missionen etwas wenig. Auch für große Bauvorhaben im Orbit oder weiter weg, wie z.B. Raumstationen im LEO oder L-Punkten. Gut skalierbar ist es auch nicht.
Dagegen muß ein Konzept mit VTVL erstmal das Problem der Pad-Kosten einschließlich Range lösen. Aber die Anforderungen von Skylon an die Start/Landebahn sind auch nicht ohne. Es lohnt sich erst bei hoher Startrate.
Wenn die Startkosten gering genug sind könnte man mit mehreren Flügen größere Objekte in Einzelmodulen in den Orbit bringen und so gleich noch die Startrate erhöhen. Eine gewisse Obergrenze wird es aber wohl auch da geben, mehr als zwei oder drei Module mit Skylon zu starten dürfte wohl teurer als die Nutzung der Methanrakete von SpaceX werden. MCT könnte sicherlich mit einem Start eine ganze Flotte von Satelliten starten, aber oft wird das wohl nicht vorkommen, da sehe ich logistische Probleme. Für Starts einzelner Satelliten würde Skylon wohl unschlagbar sein, bei größeren Nutzlasten dürfte das auf MCT zutreffen.
Umso interessanter wäre es, zwei verschiedene Systeme in direkter Konkurrenz im Wirkbetrieb zu haben
MCT und Skylon haben jeweils ihren eigenen Markt, der sich nicht stark überschneidet. Einen direkten Konkurrenten sehe ich für beide Systeme eigentlich nicht, für alle anderen Anbieter wird es bei dieser Marktlage richtig schwer.
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Das mehrheitlich französische Arianespace soll ein hauptsächlich britisches Konzept verfolgen und fliegen? Bist das klappt, muss politisch aber noch sehr viel passieren. Vor allem, da Großbritannien mit der Ariane derzeit nichts zu tun haben will.
Wenn Skylon ein ESA-Flieger werden soll, muß das Projekt europäisch werden. Entweder die Briten sehen das ein oder sie müssen es allein stemmen - was sie sicher nicht schaffen.
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Auch für große Bauvorhaben im Orbit oder weiter weg, wie z.B. Raumstationen im LEO oder L-Punkten. Gut skalierbar ist es auch nicht.
Die mangelnde Skalierbarkeit nach unten ist ein Problem. Obs nach oben nicht skalierbar ist weiss ich gar nicht. Zu klein ist es meiner Meinung nach nur wenn man extrem optimistisch ist was die zukünftige Entwicklung im Weltraum anbelangt. Wenn du mit Skylons jedes Jahr ein paar hundert Mal fliegts kannst du schon eine Menge Leute/Nutzlast in den Orbit und zurück verfrachten.
Das mehrheitlich französische Arianespace soll ein hauptsächlich britisches Konzept verfolgen und fliegen? Bist das klappt, muss politisch aber noch sehr viel passieren.
Arianespace fliegt was zur Verfügung steht. Falls es eine realistische Chance gibt, dass Skylon bis 2020-25 realisiert wird, denke ich nicht, dass ESA mit Ariane 6 weitermacht. Es ist ja nicht so, dass Skylon ein rein britisches Projekt bleiben würde.
Wie gesagt, ob sich Skylon lohnt und technisch machbar ist ist eine andere Frage.
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Skalierbarkeit nach unten sehe ich weniger als Problem. Wenn Skylon so günstig fliegt, wie vorausgesetzt, kann man auch 3-5t Nutzlasten transportieren. Man braucht also nicht unbedingt was kleineres.
Ich sehe aber nur sehr schwer Skalierbarkeit nach oben. Wenn, dann wird es wieder sehr teuer in der Entwicklung und auch bei der Boden-Infrastruktur.
Falcon 9 würde auch mit Wiederverwendbarkeit der 1. Stufe nicht mit Skylon konkurrieren können. Mit wiederverwendbarer zweiter Stufe wird die Nutzlast deutlich kleiner.
Ob Schwerlasten wirklich benötigt werden, ist die große Frage. Für kommerzielle Satelliten im Erdorbit sicher nicht. Für interplanetare Raumfahrt und Raumstationen sicher. Obwohl man vielleicht auch Stationen aus einer größeren Anzahl von Bigelow-Modulen zusammenstellen kann. Mit Trägern in der 50t Klasse oder höher (vollständig und schnell wiederverwendbar) geht es deutlich effizienter.
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Skalierbarkeit nach unten sehe ich weniger als Problem. Wenn Skylon so günstig fliegt, wie vorausgesetzt, kann man auch 3-5t Nutzlasten transportieren. Man braucht also nicht unbedingt was kleineres.
Ich sehe aber nur sehr schwer Skalierbarkeit nach oben. Wenn, dann wird es wieder sehr teuer in der Entwicklung und auch bei der Boden-Infrastruktur.
Falcon 9 würde auch mit Wiederverwendbarkeit der 1. Stufe nicht mit Skylon konkurrieren können. Mit wiederverwendbarer zweiter Stufe wird die Nutzlast deutlich kleiner.
Ob Schwerlasten wirklich benötigt werden, ist die große Frage. Für kommerzielle Satelliten im Erdorbit sicher nicht. Für interplanetare Raumfahrt und Raumstationen sicher. Obwohl man vielleicht auch Stationen aus einer größeren Anzahl von Bigelow-Modulen zusammenstellen kann. Mit Trägern in der 50t Klasse oder höher (vollständig und schnell wiederverwendbar) geht es deutlich effizienter.
Ich bin der Ansicht, dass selbst die noch kleinere Nutzlast des Skylon-Konzepts ausreicht, um alle geforderten Nutzlasten zu transportieren. Natürlich hat auch Wiederverwendbarkeit ihre Tücken, siehe das Space Shuttle. Aber was hat da die Wiederverwendung so teuer gemacht? Dass man unzählige, komplexe Systeme nach jedem Flug inspizieren und aufbereiten musste. Dabei fielen hauptsächlich Personalkosten an. Natürlich wird das bei skylon nicht anders sein und es ist gut möglich, dass der Aufwand für die Inspektion sehr hoch sein wird, aber selbst dann sind die Vorzeichen ganz andere: Zunächst einmal wäre da die Anzahl der Komponenten, die beim Skylon genau 1 beträgt, während das Shuttle insgesamt 3 hatte (ET, SRB, Shuttle). Dann die Startsequenz: auch hier hat der Skylon mit der horizontalen Startbarkeit klare Vorteile, sei es nun, dass es schneller gehen kann oder dass man kein Pad braucht. Das mit dem metallischen Hitzeschiild stellt einen weiteren Pluspunkt dar.
Ich will damit darauf heraus, dass die Startrate eines einzelnen Fahrzeugs selbst im schlechtesten Falle wohl einmal pro Monat starten kann. Und im Endeffekt ist es ja dann egal, wie oft pro Jahr ich wiederverwenden kann, die nötige Manpower muss ich haben und bezahlen.
Man müsste halt komplett umdenken, viel mehr Komponenten im Orbit zusammensetzen und auf Space-Tugs setzten. Und da ist Skylon m.E. weit günstiger als jedes MCT.
P.S.: was mir imo noch durch den Kopf geht, ist die Verwendung als Frachttransporter: ginge es ohne zusätzliche Modifikationen, mit Skylon an Raumstationen anzudocken und Fracht zu entladen, so wie beim Shuttle?
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Ich will gar nicht bis ins letzte diskutieren, welches System überlegen wäre, wir können das sowieso nicht wirklich klären. Deshalb würde ich gerne beide fliegen sehen. MCT wird fliegen, wenn SpaceX nicht in den nächsten drei Jahren doch noch zusammenbricht, was ich für unwahrscheinlich halte. Daß Skylon fliegt, hoffe ich. Die beste Chance dafür würde darin bestehen, daß Europa einsteigt, nur leider ist das politisch unwahrscheinlich.
Ich persönlich hoffe dabei, daß Skylon nicht kommt, bevor SpaceX mit Falcon-Starts das Geld für MCT verdient hat, denn SpaceX kann eher nicht auf große Regierungsgelder setzen. Die Chancen dafür stehen aber gut, denn Skylon kommt nicht schnell.
Ich sehe es noch als völlig unklar an, welches System mehr Service oder weniger Kosten bedeutet. Eine Rakete ist wesentlich einfacher aufgebaut und kann deshalb meiner Meinung nach auch mit wesentlich weniger Service auskommen. Viel billiger im Bau ist sie sowieso. Die erste Stufe braucht keinen Hitzeschild, nur die wesentlich kleinere zweite Stufe.
In einem Fall müssen die zwei Stufen auf der Erde wieder zusammengefügt werden, im anderen müssen wesentlich mehr Komponenten im Orbit zusammengeführt werden.
Ich würde zustimmen, daß es nicht unbedingt ein riesiger Schwerlastträger sein muß. Schätzungsweise braucht man aber mindestens 30t und mehr Volumen, als Skylon bieten wird, um ausreichend große Komponenten zu starten, die sich ohne Montage, nur per Koppelung und/oder tanken zu dem benötigten Gerät zusammenfügen lassen.
Wenn Skylon kommt und SpaceX weiter im Satellitenmarkt konkurrenzfähig sein will, wird man eine kleinere wiederverwendbare Rakete bauen müssen, um in der Klasse bis 10-15t konkurrenzfähig zu sein.
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Ich will gar nicht bis ins letzte diskutieren, welches System überlegen wäre, wir können das sowieso nicht wirklich klären.
Ich habe Skylon ja auch nicht mit MCT verglichen (über das wissen wir ja überhaupt nichts), sondern general mit TSTO Studien.
Ich persönlich hoffe dabei, daß Skylon nicht kommt, bevor SpaceX mit Falcon-Starts das Geld für MCT verdient hat, denn SpaceX kann eher nicht auf große Regierungsgelder setzen.
Mit Falcon-Starts kann man nicht so viel Geld verdienen. SpaceX hat schon 3600 Mitarbeiter, 600 oder mehr kommen sicher noch dazu. Damit nähert es sich langsam dem Industriestandard an, auch in den Kosten. Wenn schon muss NASA MCT finanzieren, was ich momentan für eher unwahrscheinlich halte.
Eine Rakete ist wesentlich einfacher aufgebaut und kann deshalb meiner Meinung nach auch mit wesentlich weniger Service auskommen.
Raketen müssen sehr viel aushalten, vor allem bei Staging. Skylon ist in dieser Hinsicht harmloser. Natürlich sind die Anforderungen and das "thermal management" höher mit Skylon (Mach 5 Flug und Wiedereintritt).
Ich würde zustimmen, daß es nicht unbedingt ein riesiger Schwerlastträger sein muß. Schätzungsweise braucht man aber mindestens 30t und mehr Volumen, als Skylon bieten wird, um ausreichend große Komponenten zu starten, die sich ohne Montage, nur per Koppelung und/oder tanken zu dem benötigten Gerät zusammenfügen lassen.
Die ISS wurde mit dem Shuttle zusammengesetzt. Einzelne Module waren zwar etwas schwerer als 15t, aber wenn man Ausrüstung separat raufbringt dürfte es wohl ausreichen. Skylon hat ausserdem die Möglichkeit zum suborbital deployment, damit dürfte man 20-25t Nutzlasten in den LEO bugsieren können.
Wenn du auf dem Mars landen willst reicht es natürlich nicht, aber ich halte all diese grossen Marskolonie-Träume für Humbug (höchstens eine Mikrokolonie a la Mars One). Tourismus ins LEO ist für mich ein potentiell realistischer Markt in den nächsten 50 Jahren. Der Hauptanteil der Flüge dürfte dann auf die Lieferung von Touristen/Versorgungsgüter in den LEO fallen.
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Mit Falcon-Starts kann man nicht so viel Geld verdienen. SpaceX hat schon 3600 Mitarbeiter, 600 oder mehr kommen sicher noch dazu. Damit nähert es sich langsam dem Industriestandard an, auch in den Kosten. Wenn schon muss NASA MCT finanzieren, was ich momentan für eher unwahrscheinlich halte.
Sie sind noch sehr, sehr weit entfernt vom Industriestandard. Man darf beim Vergleich nicht vergessen, daß sie fast alles selbst produzieren. Sie haben inzwischen etwas mehr Personal als ULA. Aber ULA baut keine Raketen, die kriegen sie komplett zugeliefert, sie integrieren und starten nur. Entwickeln tun sie auch nur ganz begrenzt. Der Personalstand enthält auch schon das Entwicklungspersonal für MCT, also einen sehr hohen Bestandteil der Kosten dafür. SpaceX geht offensichtlich davon aus, daß sie die Finanzierung stemmen können und ich tendiere dazu, ihnen zu glauben.
Die ISS wurde mit dem Shuttle zusammengesetzt. Einzelne Module waren zwar etwas schwerer als 15t, aber wenn man Ausrüstung separat raufbringt dürfte es wohl ausreichen. Skylon hat ausserdem die Möglichkeit zum suborbital deployment, damit dürfte man 20-25t Nutzlasten in den LEO bugsieren können.
Suborbital klingt interessant. Das wußte ich nicht, ist aber irgendwie logisch, kann man da wirklich so viel mehr transportieren? Bleibt das Volumen, wie sieht es damit aus?
Eine neue Raumstation würde nicht wie die ISS aussehen, sie bräuchte viel mehr Volumen, vielleicht geht das mit aufblasbaren Modulen.
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Aufblasbare Module wie die von Bigelow sind aber auch zu groß für Skylon, und der Trend geht eher zu noch massiveren Einheiten.
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Was ist eigentlich die derzeitige anvisierte Nutzlast von Skylon in den LEO bzw. GTO?
Ich denke wenn Skylon verwirklicht wird, dann als europäisches Projekt unter starker UK-Führung. Ich schließe auch nicht aus, dass Ariane 6 und Skylon parallel existieren werden. Wieso?`Weil ich vermute, dass Skylon wenn dann als halbprivates Projekt verwirklicht wird. Partner und Geldgeber scheint man bereits jetzt zu finden (man hat ja jetzt schon mehr Geld zur Verfügung als erhofft, daher gleich der Sprung zu SABRE). Wird interessant...
Bevor jetzt das "Der Markt ist zu klein"-Gekreische losgeht: Wenn jedes Auto mind. 200.000 € kosten würde, dann wäre der Automarkt sehr klein. Umso kleiner der Preis von etwas, desto größer der Markt. Umso geringer die Startkosten, desto mehr Nutzlasten wird es geben. Seien es Technik oder Menschen (Touristen).
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Was ist eigentlich die derzeitige anvisierte Nutzlast von Skylon in den LEO bzw. GTO?
15t in den LEO. Höher kann Skylon nicht. GTO wird dann mit Booster für die Nutzlast erreicht. Die Leistung ist abhängig vom Booster. Aber sicher ausreichend auch für schwere Com-Sats.
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Sie sind noch sehr, sehr weit entfernt vom Industriestandard.
Woher willst du das wissen? So hab ich letzthin gelesen, dass das gesamte Ariane-Programm rund 10'000 Leute beschäftigt (ev. inkl. Vega), bei ULA stehts momentan bei ca. 3000 (laut Post bei NSF). Für Ariane 6 möchte man das beträchtlich reduzieren, trotzdem, die gesamte Industrie kann wesentlich weniger von Synergie-Effekten profitieren wie SpaceX und andere amerikanische Raumfahrt-Konzerne, ausserdem sind hier alle Zulieferer eingerechnet. So gesehen keine schlechte Zahl im Vergleich zu den 4200+ die SpaceX bald beschäftigen wird und bisher 2 Mal pro Jahr gestartet ist.
Man darf beim Vergleich nicht vergessen, daß sie fast alles selbst produzieren. Sie haben inzwischen etwas mehr Personal als ULA. Aber ULA baut keine Raketen, die kriegen sie komplett zugeliefert, sie integrieren und starten nur.
Meines Wissens stimmt das nicht, ULA bekommt die Triebwerke geliefert, sowie den LH2 Tank aus Japan. ULA ist ja ein Joint Venture von Boeing und Lockheed. Gewisse Teile wird auch SpaceX geliefert bekommen (wenn auch sicherlich einiges weniger als ULA).
Bevor jetzt das "Der Markt ist zu klein"-Gekreische losgeht
Der mangelnde Markt ist der Grund warum wir heute noch nicht mit RLVs rumfliegen. Das ist kein Gekreische sondern bittere Realität.
Umso geringer die Startkosten, desto mehr Nutzlasten wird es geben.
Logisch, die Frage ist wieviel mehr.
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Umso geringer die Startkosten, desto mehr Nutzlasten wird es geben.
Je mehr Nutzlasten, umso geringer die Startkosten. 8)
Was war denn nun zuerst da, die Henne oder das Ei? ;D
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@Rugoz.
Antwort im SpaceX-Thread, hier weit OT.
https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=3424.msg270481#msg270481 (https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=3424.msg270481#msg270481)
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Hat jemand parat, wie viel delta-v in einer "vollgetankten" Skylon im Vakuum steckt? (Mal angenommen, man könnte Skylon an einem Treibstoffdepot im LEO auftanken...)
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Hat jemand parat, wie viel delta-v in einer "vollgetankten" Skylon im Vakuum steckt? (Mal angenommen, man könnte Skylon an einem Treibstoffdepot im LEO auftanken...)
Nein, aber das würde keinen Sinn machen. Skylon hat viel zu viel Ballast, um sinnvoll oberhalb von LEO eingesetzt zu werden.
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Skylon-Konzept geht von ca. 150t Sauerstoff aus.
http://www.reactionengines.co.uk/space_skylon_tech.html (http://www.reactionengines.co.uk/space_skylon_tech.html)
schaut mal bei Take-Off and Landings Kapitel dafür rein.
Ich kenne leider den LOX/LH2-Verbrauchsverhältniss des Teiebwerks nicht. Sonst könnte man auf die H2-Menge schließen und daraus (unter Berücksichtigung des angegebenen spezifischen Impulses für Vakuum von 480 s) auf die Masse von Skylon schließen, ab der er im Raketenmodus unterwegs ist. Damit und mit der Kentniss der Leermasse (50t?) liese es sich leicht berechnen...Racketengleichung eben. Vielleicht kennt jemand die Daten?
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Ich habe bei Bernd Leitenberger die Zahl 5,5 als ein Optimum für die Treibstoffe aufgeschnapt gehabt. Also LH2:LOX=1:5,5 daraus bekomme ich 27t für H2
Anfangsmasse im Racketenmodus: 27t + 150t + 55t=232t
Delta V= 480*9,8*ln (232/55)= 6778m/s
Ohne Nutzlast
Stimmt es?
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Hab gerade gefunden, dass es in dem Racketenmodus ca 80% der Gaschwindigkeit und Höhe aufbringen muss. Es scheint wohl keine grosse Abweichung zu sein
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Ich hab mal wieder etliche Texte/Artikel zum Thema gelesen - also ich glaub immer weniger daran, daß der zyklische Betrieb mal so günstig sein wird, wie "geplant".
Das fängt schon beim Triebwerk damit an "1000° auf -150° in einer hundertstel Sekunde". Das muß man sich mal vorstellen. Was ist mit der endlichen Geschwindigkeit des Wärmetransports in den Materialien? Die Abtrennung von Wasserdampf ist gelöst, ok, das muß man halt glauben. Und da wird auch nirgends von Luftverunreinigungen geredet und von Turbulenzen. Und was ist mit Ozon? Das ist kein grad lustiger Stoff! Ok, nehmen wir an, das Triebwerk übersteht den Flug. Aber in 3 Tagen den nächsten usw.?
Bei der Zelle seh ich auch einige Probleme, na gut ok, das seh ich vlt zusehr als "Mechaniker" :) 83 Meter werden noch für hübsche Überraschungen sorgen.
Aber dieser 3 Tage WartungsZyklus...
Das wird immer so dargestellt "mal durchsehen und wieder raus". Ich denk halt schon, daß sie dann unbedingt einen Reserveflieger bereit haben müssen. Und das Triebwerk sollte man wohl komplett aus einer geeigneten Halterung rausnehmen und ein neues zertifiziertes reinsetzen und in in aller Ruhe das geflogene durchsehen/messen.
Kostenreduktion von 18000 auf 800 glaub ich nicht. Wenn sie (ca.) 18000 auf 4000 schaffen, wär das ja schon mal ein Anfang.
Allerdings - das möchte ich feststellen - fliegen tät ich das Ding schon gern sehen und Weiterentwicklungen davon. Es muß endlich aufhören, ca 300 Tonnen Kerosin zu verballern, um lächerliche 3 Tonnen Zeug hochzukriegen.
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Skylon dauert noch. Eine flexible skalierbare Rakete, die etwa 2 bis 7t in den GTO (10 bis 15t LEO) hebt wäre die richtige Entscheidung gewesen. Japan macht sowas in der Art mit der H3. LH2 oder Methan mit einer variablen Anzahl Booster. Die erste Stufe und die Booster könnten (sollten) in Richtung Wiederverwendbarkeit ausgelegt sein.
Genug Nutzlast für leichte und schwere Satelliten, Raumsonden und bei Bedarf auch für bemannte LEO Missionen, kleinere Module oder die Versorgung einer Raumstation.
Sowas könnte bis auf die kleine Vega alles ersetzen, was jetzt von Kourou aus startet. Teuer wäre es auch nicht, eher günstiger. Doch dann kam die Politik ins Spiel... >:(
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Ich hab mal wieder etliche Texte/Artikel zum Thema gelesen - also ich glaub immer weniger daran, daß der zyklische Betrieb mal so günstig sein wird, wie "geplant".
Das fängt schon beim Triebwerk damit an "1000° auf -150° in einer hundertstel Sekunde". Das muß man sich mal vorstellen. Was ist mit der endlichen Geschwindigkeit des Wärmetransports in den Materialien? Die Abtrennung von Wasserdampf ist gelöst, ok, das muß man halt glauben. Und da wird auch nirgends von Luftverunreinigungen geredet und von Turbulenzen. Und was ist mit Ozon? Das ist kein grad lustiger Stoff! Ok, nehmen wir an, das Triebwerk übersteht den Flug. Aber in 3 Tagen den nächsten usw.?
Bei der Zelle seh ich auch einige Probleme, na gut ok, das seh ich vlt zusehr als "Mechaniker" :) 83 Meter werden noch für hübsche Überraschungen sorgen.
Aber dieser 3 Tage WartungsZyklus...
Das wird immer so dargestellt "mal durchsehen und wieder raus". Ich denk halt schon, daß sie dann unbedingt einen Reserveflieger bereit haben müssen. Und das Triebwerk sollte man wohl komplett aus einer geeigneten Halterung rausnehmen und ein neues zertifiziertes reinsetzen und in in aller Ruhe das geflogene durchsehen/messen.
Kostenreduktion von 18000 auf 800 glaub ich nicht. Wenn sie (ca.) 18000 auf 4000 schaffen, wär das ja schon mal ein Anfang.
Allerdings - das möchte ich feststellen - fliegen tät ich das Ding schon gern sehen und Weiterentwicklungen davon. Es muß endlich aufhören, ca 300 Tonnen Kerosin zu verballern, um lächerliche 3 Tonnen Zeug hochzukriegen.
Nichts für ungut aber bei den drei Tage ist von Normalen Betrieb die Rede, du kannst schon drauf vertrauen das man nicht ins Blaue konstruieren wird, sondern an realen Messwerten sich ausrichtet und Wetterbedingungen für ein Flug definiert. Es soll ja kein "Allwetter" Flieger werden ;-)
Du bist ja schon beim Flugbetrieb, dass ist noch mal was andres. Natürlich wären spare Maschinen vorteilhaft für ein flüssigen Betriebsablauf, das obliegt dann aber den Betreibern wie es z.B. Airlines heute tun. Man wird sich bei der Konstruktion auch Gedanken dazu machen wie genau im Fall von planbaren und unplanbaren Instandsetzung zu verfahren ist. Ob sich an die Empfehlungen einzelne Betreiber dran halten oder nicht bleibt ab zu warten.
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Skylon dauert noch.
Woher nimmst du diese Gewissheit und könntest du diese Bitte mit Quellen untermauern. Was glaubst du denn wie schnell eine Alternative wie eine Kryogene Ariane 6 Einsatz bereit wäre. Wie ich bereits oben geschrieben habe rechnet man bei der Ariane 6 mit 2021.
A first flight is targeted for 2021.
Edit: ESA Zitat
Quelle: http://www.esa.int/Our_Activities/Launchers/Launch_vehicles/Ariane_6 (http://www.esa.int/Our_Activities/Launchers/Launch_vehicles/Ariane_6)
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Die Gewissheit nehme ich daher, daß noch nicht mal ein Triebwerksprototyp fertig ist, da braucht es keine Quelle. Bis zum praktischen Einsatz werden wohl noch zwanzig Jahre vergehen. Ich wäre angenehm überrascht, wenn es schneller ginge, aber dazu müsste erst mal das Budget gewaltig aufgestockt werden.
Eine Rakete wie oben genannt könnte innerhalb weniger Jahre fliegen, die Technologie ist bei Arianespace bereits vollständig vorhanden, inklusive der Triebwerke. Der Entwicklungsaufwand wäre wohl geringer als bei Ariane 6.
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Zitat LOXPR1 -
Du bist ja schon beim Flugbetrieb, dass ist noch mal was andres. Natürlich wären spare Maschinen vorteilhaft für ein flüssigen Betriebsablauf, das obliegt dann aber den Betreibern wie es z.B. Airlines heute tun. Man wird sich bei der Konstruktion auch Gedanken dazu machen wie genau im Fall von planbaren und unplanbaren Instandsetzung zu verfahren ist. Ob sich an die Empfehlungen einzelne Betreiber dran halten oder nicht bleibt ab zu warten.
Ja ich bin da etwas vorgeprellt. :-[ Aber man muß wohl doch besser trennen zwischen PR Geschwafel und den Technikern die behind the curtains das Richtige tun (werden).
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Die Gewissheit nehme ich daher, daß noch nicht mal ein Triebwerksprototyp fertig ist, da braucht es keine Quelle. Bis zum praktischen Einsatz werden wohl noch zwanzig Jahre vergehen. Ich wäre angenehm überrascht, wenn es schneller ginge, aber dazu müsste erst mal das Budget gewaltig aufgestockt werden.
Eine Rakete wie oben genannt könnte innerhalb weniger Jahre fliegen, die Technologie ist bei Arianespace bereits vollständig vorhanden, inklusive der Triebwerke. Der Entwicklungsaufwand wäre wohl geringer als bei Ariane 6.
Die Technologie von Skylon ist auch vorhanden. Ja der Aufwand ist bei Skylon größer aber auch nicht so weit von den andren entfernt, dass es ein show stopper sein muss. In all den Fällen muss keine grundlegend neue Technologie erforscht werden, sondern bestehende Technologie in einem neuer Form rekombiniert und konstruiert werden. Mit alle den iterativen Schritte zum Endprodukt. Man wird in allen Fällen ähnlich viele Berechnungen anstellen und Messdaten auswerten müssen, sowie gewonnene Erkenntnisse ins Design und Konstruktion einfließen lassen.
Bei Skylon müssten wohl neue Produktionsanlagen geschaffen werden, welche keine bis kaum Synergie Effekte mit bestehenden hätten. Natürlich sind die anfangs Investition höher bei Skylon aber Mittelfristig und erst recht Langfristig wäre es ein Gewinn.
Die ESA führt eine Studie zu Einschätzung von Skylon als Next European Launch System durch. Die Ergebnisse sollten demnächst fest stehen. Mal schauen was dabei heraus kommt ::)
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Technologie vorhanden meinte ich in dem Sinn, daß die vorhandenen Teile nur passend zusammengedübelt werden müssten. ;)
Skylon wird schon was, das ist ein beeindruckendes Stück Technologie. Bis dahin brauchen wir aber auch einen Träger, und so wie es jetzt bei Arianespace läuft sollte es nicht weitergehen.
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Ich hab mal wieder etliche Texte/Artikel zum Thema gelesen - also ich glaub immer weniger daran, daß der zyklische Betrieb mal so günstig sein wird, wie "geplant".
Das fängt schon beim Triebwerk damit an "1000° auf -150° in einer hundertstel Sekunde". Das muß man sich mal vorstellen. Was ist mit der endlichen Geschwindigkeit des Wärmetransports in den Materialien? Die Abtrennung von Wasserdampf ist gelöst, ok, das muß man halt glauben. Und da wird auch nirgends von Luftverunreinigungen geredet und von Turbulenzen. Und was ist mit Ozon? Das ist kein grad lustiger Stoff! Ok, nehmen wir an, das Triebwerk übersteht den Flug. Aber in 3 Tagen den nächsten usw.?
Den Wärmetauscher haben sie schon demonstriert, das muß man ihnen glauben. Eine ziemliche Leistung, zu der ich gratuliere. Was Luftverschmutzung angeht, ja das ist die Frage, wie das sich auswirkt. Es soll ja nicht für ein oder zwei Flüge funktionieren, sondern für 200, mindestens. Ob das mit Reinigung zwischen den Flügen erreichbar ist? Wie wirkt sich eine Fliege im Ansaugkanal aus, von Vogelschlag ganz zu schweigen?
Bei der Zelle seh ich auch einige Probleme, na gut ok, das seh ich vlt zusehr als "Mechaniker" :) 83 Meter werden noch für hübsche Überraschungen sorgen.
Aber dieser 3 Tage WartungsZyklus...
Das wird immer so dargestellt "mal durchsehen und wieder raus". Ich denk halt schon, daß sie dann unbedingt einen Reserveflieger bereit haben müssen. Und das Triebwerk sollte man wohl komplett aus einer geeigneten Halterung rausnehmen und ein neues zertifiziertes reinsetzen und in in aller Ruhe das geflogene durchsehen/messen.
Kostenreduktion von 18000 auf 800 glaub ich nicht. Wenn sie (ca.) 18000 auf 4000 schaffen, wär das ja schon mal ein Anfang.
Gute Vorschläge, die aber die Betriebskosten ganz bedeutend erhöhen würden. Dann wird es nichts mit den angegebenen Kosten pro Flug. Wie du ja auch schreibst. Bloß sind sie dann noch konkurrenzfähig mit wiederverendbaren Raketen?
Allerdings - das möchte ich feststellen - fliegen tät ich das Ding schon gern sehen und Weiterentwicklungen davon. Es muß endlich aufhören, ca 300 Tonnen Kerosin zu verballern, um lächerliche 3 Tonnen Zeug hochzukriegen.
Ja, auch ich würde es sehr gerne fliegen sehen. Aber spart es wirklich Treibstoff? Es spart jede Menge Oxydator, aber LOX ist spottbillig. Der Wasserstoff will erst einmal unter Einsatz von Primärenergie hergestellt sein. Ob das geringe Startgewicht dann auch wirklich Treibstoff spart, kann ich im Augenblick nicht überschauen. Der Luftwiderstand in der Luftphase kostet auch eine Menge Treibstoff. Die Ersparnis müßte aus günstigen Betriebskosten kommen. Das haben wir oben schon angesprochen.
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Eine Rakete wie oben genannt könnte innerhalb weniger Jahre fliegen, die Technologie ist bei Arianespace bereits vollständig vorhanden, inklusive der Triebwerke. Der Entwicklungsaufwand wäre wohl geringer als bei Ariane 6.
Diese Aussage ist ungenau, denn Arianespace ist Betreiber eines Startgeländes und Vermarkter von Starts, mittels Tochterfirma Starsem auch von Kasachstan aus. Als Hersteller von Raketen oder Raketenteilen ist sie meines Wissens bislang nicht in Erscheinung getreten.
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Technologie vorhanden meinte ich in dem Sinn, daß die vorhandenen Teile nur passend zusammengedübelt werden müssten. ;)
Skylon wird schon was, das ist ein beeindruckendes Stück Technologie. Bis dahin brauchen wir aber auch einen Träger, und so wie es jetzt bei Arianespace läuft sollte es nicht weitergehen.
Das wäre eine betriebwirtschaftliche Frage. Angenommen, wir gehen davon aus, daß Skylon in 15 Jahren fliegt. Dann ist die Frage was ist billiger, Ariane 5 so lange subventionieren oder einen Träger entwickeln, der die Lücke füllt. Der ist doch auch nicht 2017 am Start. Immerhin haben wir mit Ariane 5 einen wirklich leistungsfähigen, zuverlässigen Träger am Start, nur eben nicht kostengünstig.
Das Risiko dabei ist, daß Skylon vielleicht doch nicht fliegt, was wir nicht hoffen wollen.
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@Triebwerksprototyp: Ehhm....
https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=3432.msg268921#msg268921 (https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=3432.msg268921#msg268921)
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Technologie vorhanden meinte ich in dem Sinn, daß die vorhandenen Teile nur passend zusammengedübelt werden müssten. ;)
Skylon wird schon was, das ist ein beeindruckendes Stück Technologie. Bis dahin brauchen wir aber auch einen Träger, und so wie es jetzt bei Arianespace läuft sollte es nicht weitergehen.
Das wäre eine betriebwirtschaftliche Frage. Angenommen, wir gehen davon aus, daß Skylon in 15 Jahren fliegt. Dann ist die Frage was ist billiger, Ariane 5 so lange subventionieren oder einen Träger entwickeln, der die Lücke füllt. Der ist doch auch nicht 2017 am Start. Immerhin haben wir mit Ariane 5 einen wirklich leistungsfähigen, zuverlässigen Träger am Start, nur eben nicht kostengünstig.
Das Risiko dabei ist, daß Skylon vielleicht doch nicht fliegt, was wir nicht hoffen wollen.
An einen Betrieb von Skylon schon in 15 Jahren glaube ich nicht, dafür wird viel zu zögerlich investiert. Ich hoffe auf 20 Jahre, wäre aber auch bei 25 oder gar 30 Jahren nicht sehr überrascht. Im Übrigen denke ich nicht nur an Ariane 5, sondern an alles, was da so von Kourou aus startet. Ein einziges flexibles System könnte abgesehen von Vega fast alle teilweise im Ausland zugekauften Träger ersetzen. Das größte Problem von Ariane 5 ist auch gar nicht der Preis, der wird bezahlt, sondern die Doppelstarts. Wenn die aufkommende Konkurrenz dafür benötigte Kunden abgräbt, wird es eng. Mit der ME hätte man etwas mehr Spielraum bei den zwei Nutzlasten, aber die wird auch ständig verschoben... :(
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@Triebwerksprototyp: Ehhm....
https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=3432.msg268921#msg268921 (https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=3432.msg268921#msg268921)
Eben, es gibt noch keinen. Sag ich doch. ;)
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Und was ist mit Ozon? Das ist kein grad lustiger Stoff!
Die Ozonkonzentration ist zwischen 10-50km in der Stratosphäre am höchsten. Berücksichtigt man dann noch die stark abnehmende Atmosphärendichte in großen Höhen, dürfte das Mengen-Maximum irgendwo zwischen 15 und 25km Höhe liegen und da flogen schon ganz andere Flugzeuge, unter anderem die SR-71. Der Wärmetauscher des Skylons ist zudem aus korrosionsbeständigem Inconel gebaut, zumindest die unzähligen Röhrchen darin. Nach der Abkühlung auf -150°C vergeht dann auch Ozon der Reaktionsspaß.... 8)
Die ESA führt eine Studie zu Einschätzung von Skylon als Next European Launch System durch. Die Ergebnisse sollten demnächst fest stehen. Mal schauen was dabei heraus kommt ::)
Ja, mit 1,6 Millionen Euro dotiert. Das ist ein besserer Witz. Ich glaube man muss an dieser Stelle nicht erneut über die Weitsichtigkeit europäischer "Weltraumverantwortlicher" diskutieren.
Was Peter Bond dringendst benötigt ist ein Großinvestor, damit jetzt und heute die Arbeiten auf breiter Front beginnen können. Er selbst hat (wenn ich mich da recht erinnere) ohnehin mal gesagt, dass er Skylon oder die Passagierjetversion A2 gar nicht selbst bauen möchte, sondern dass REL nur die Sabre-Triebwerke beisteuern wird. Das Know-How abgeben will Bond nach den schlechten Erfahrungen mit Rolls-Royce aber auch nicht.
Wäre ein Raketenflugzeug von der notwendigen Expertise nicht so weit weg von einer normalen Rakete, wäre das Konzept sicherlich schon unlängst von Musk und Co. aufgegriffen und unterstützt worden. Meiner Meinung nach braucht es hier einen großen Konzern mit Erfahrungen im Großflugzeugbau wie EADS oder Boeing, die ausreichend Erfahrungen zumindest für den flugzeugtechnischen Teil von Skylon haben, z.B. Aerodynamik, Fahrwerkauslegung, Avionik, etc.. Nur hat EADS zumindest was Skylon angeht nur verhaltenes Interesse daran (vielleicht sieht das bei einer A2 mal anders aus), da keine hohen Stückzahlen winken und sie sich mit ihrer relativ hohen Arianespace-Beteiligung dann auch noch selbst ins Fleisch schneiden würden. Die aktuelle Ariane 6 ist eh schon schlimm, aber wenn man damit nur noch diejenigen Dinger hochbringt, die nicht in einen Skyloncontainer passen würden, wäre das Finanzdesaster komplett. Klarer Interessenskonflikt.
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Ich habe schon mehrfach ausgedrückt, daß ich mir wünschen würde, Europa würde Skylon finanzieren. Aber glauben kann ich daran leider nicht.
An den Großinvestor kann ich auch nicht richtig glauben. Es sei denn, jemand macht das Geld locker, um die Raumfahrt voranzubringen und ist bereit, die Investition abzuschreiben. Auf NSF gibt es einen umfangreichen Thread dazu und das dort diskutierte Geschäftsmodell, das von REL stammen soll, kann mich nicht überzeugen. Allerdings bin ich auch kein Großinvestor.
Das sieht so aus, daß die Skylon einzeln an Betreiber verkauft werden sollen. Viele Staaten und einige kommerzielle Betreiber würden mindestens 20 (aus dem Gedächtnis) kaufen, dann geht es auf. Staaten sollen es kaufen, um unabhängigen Zugang zum Weltraum zu bekommen. Aber selbst wenn sie einen Skylon besitzen, was ist daran unabhängig? Sie bräuchten einen teuren Startflughafen nahe am Äquator mit extra langer und extra stabil ausgelegter Start- und Landebahn, also für die meisten nicht im eigenen Land. Sie bräuchten Service durch Skylon vor jedem Flug. Und mit kommerziellen sähe es auch nicht gut aus. Staaten hätten ihren eigenen Skylon und bräuchten die Kapazität nicht annähernd, also würden sie wohl Flüge kommerziell vermarkten. Da bleibt für rein kommerzielle Anbieter kein Markt.
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Sicher, dass man aus der Nähe des Äquators sein muss ? Natürlich würde alles andere an der Nutzlast nagen, aber wenn das so massiv günstiger wird, dann ist das den Betreibern auch egal. Und zu den Startbahnen: Ich glaube in Europa und Amerika gibt es einige Landebahnen, die den anforderungen standhalten dürften; nämlich ehemalige Militärflughäfen auf denen strategische Bomber stationiert waren. Und der Ankauf eines Exemplars dürfte selbst für nicht-raumfahrtaffine Staaten interessant sein, um an das Know-How heranzukommen. Und dann werden die Staaten auch recht versessen darauf sein, ihre Maschinen selbst zu warten...
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Das sieht so aus, daß die Skylon einzeln an Betreiber verkauft werden sollen. Viele Staaten und einige kommerzielle Betreiber würden mindestens 20 (aus dem Gedächtnis) kaufen, dann geht es auf. Staaten sollen es kaufen, um unabhängigen Zugang zum Weltraum zu bekommen. Aber selbst wenn sie einen Skylon besitzen, was ist daran unabhängig? Sie bräuchten einen teuren Startflughafen nahe am Äquator mit extra langer und extra stabil ausgelegter Start- und Landebahn, also für die meisten nicht im eigenen Land. Sie bräuchten Service durch Skylon vor jedem Flug. Und mit kommerziellen sähe es auch nicht gut aus. Staaten hätten ihren eigenen Skylon und bräuchten die Kapazität nicht annähernd, also würden sie wohl Flüge kommerziell vermarkten. Da bleibt für rein kommerzielle Anbieter kein Markt.
Ja, die ungeliebte Infrastruktur....
Das wird immer so ein bissel "nebenbei" abgehandelt. Aber wenn ich nur das, was bei unserem kleinen Flieger nötig ist, mal hochinterpoliere....nein, ich bin böse... ;)
Zitat Doc Hoschi -
Meiner Meinung nach braucht es hier einen großen Konzern mit Erfahrungen im Großflugzeugbau wie EADS oder Boeing, die ausreichend Erfahrungen zumindest für den flugzeugtechnischen Teil von Skylon haben, z.B. Aerodynamik, Fahrwerkauslegung, Avionik, etc..
Genau ! 83 x 25 Meter baut man nicht nebenbei oder kriegt die Entwicklung von den paar Millionen abgezwackt.
Im Übrigen sollen die mal nicht so trotzig sein und auf der Selbststartfähigkeit beharren. Klar, das ist (vlt) möglich, aber um in den schubstärkeren Bereich zu kommen, werden erstmal ein paar Tonnen mit geringster Effizienz verballert. Meine Güte, ein kleiner Startbooster ist doch keine Schande. Und wenns auch die Startbahn verkürzt, um so besser...
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Sicher, dass man aus der Nähe des Äquators sein muss ? Natürlich würde alles andere an der Nutzlast nagen, aber wenn das so massiv günstiger wird, dann ist das den Betreibern auch egal. Und zu den Startbahnen: Ich glaube in Europa und Amerika gibt es einige Landebahnen, die den anforderungen standhalten dürften; nämlich ehemalige Militärflughäfen auf denen strategische Bomber stationiert waren. Und der Ankauf eines Exemplars dürfte selbst für nicht-raumfahrtaffine Staaten interessant sein, um an das Know-How heranzukommen. Und dann werden die Staaten auch recht versessen darauf sein, ihre Maschinen selbst zu warten...
Die Startbahn muß nicht nur massiv sein, das könnten die ehemaligen Militärbasen vielleicht. Sie muß auch lang sein, viel länger als sonst nötig. Außerdem sind die Starts extrem laut, Flug über bewohntem Gebiet fällt da komplett weg. Das ist kein Flüsterjet, wie die Concorde im Überschallflug.
Ans Knowhow kommt durch den Kauf auch keiner ran. Vielleicht könnte China oder Russland da entscheidend Daten rausholen, aber sonst? Selbst warten dürfte komplett unmöglich sein, Skylon wird das dafür nötige Knowhow nicht aus der Hand geben, abgesehen von den Kosten.
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Skylon plant auch nicht, den Airframe selber zu bauen, das wollen sie vergeben. Da muß man erstmal jemand finden. Boeing oder eine US-Firma kommt wohl wegen ITAR nicht in Frage, dann könnte man Skylon nicht weltweit vermarkten.
Also so ein paar kleine Hindernisse gibt es schon noch.
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Ja, mit 1,6 Millionen Euro dotiert. Das ist ein besserer Witz. Ich glaube man muss an dieser Stelle nicht erneut über die Weitsichtigkeit europäischer "Weltraumverantwortlicher" diskutieren.
Es ist eine Studie zur Wirtschaftlichkeit eines Betreibers von Kourou aus. Die technische Seite wurde ja schon weitgehend "durchleuchtet". Aber was wäre ein Post bei raumfahrer.net ohne eine sinn- und grundlose Hasstirade ::).
Im Übrigen sollen die mal nicht so trotzig sein und auf der Selbststartfähigkeit beharren. Klar, das ist (vlt) möglich, aber um in den schubstärkeren Bereich zu kommen, werden erstmal ein paar Tonnen mit geringster Effizienz verballert. Meine Güte, ein kleiner Startbooster ist doch keine Schande. Und wenns auch die Startbahn verkürzt, um so besser...
Beim Start kommt der Sauerstoff so oder so aus der Luft, d.h. es wird relativ wenig Treibstoff verbraucht. Schau dir doch mal die Trajectory-Daten auf der REL-Seite an. Ausserdem hat Skylon ja nicht die Gravitationsverluste einer vertikal startenden Rakete. Einziges Problem ist das Gewicht des Fahrwerks, das bei einem SSTO natürlich direkt von der Nutzlast abzuziehen ist. Ein Start mit Hilfe eines passiven Trolleys/Schlitten wäre notfalls eine Option.
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Beim Start kommt der Sauerstoff so oder so aus der Luft, d.h. es wird relativ wenig Treibstoff verbraucht. Schau dir doch mal die Trajectory-Daten auf der REL-Seite an. Ausserdem hat Skylon ja nicht die Gravitationsverluste einer vertikal startenden Rakete. Einziges Problem ist das Gewicht des Fahrwerks, das bei einem SSTO natürlich direkt von der Nutzlast abzuziehen ist. Ein Start mit Hilfe eines passiven Trolleys/Schlitten wäre notfalls eine Option.
Hach naja , ein paar Tonnen LH2 sind es schon. Und anstelle der (fast!) nicht vorhandenen Gravitationsverluste gibts Luftwiderstand. Also ich denke, ein (im Vergleich) kleiner Booster würde schon was bringen. Es ist doch die Trägheit aus dem Stand heraus, die ärgert.
Was das Schlitten/Trolleyprinzip betrifft...setzt Dich mal entspannt hin und durchdenke den Vorgang, als wenn Du das bauen müßtest. Passagiersicherheit, Abbremsen des Schlittens, Vibrationen, Verschleiß, Wartung. Von den Baukosten nicht zu reden. Und der Kaufmann sagt dann noch: Alle zwei/drei Tage ( ;) ) ein Start und dazwischen steht das Ding nur herum. Außerdem brauche ich eine Struktur und Bezahlung für die Arbeitskräfte beim Bau. Die ich dann anschließend wieder nach Hause schicken muß. Einen Booster nehm ich aus dem Regal, wenn ich ihn brauche. Kleine booster kann man schon bald am Fließband und halb automatisiert herstellen.
Und bitte - ich rede von "kleinen" Boostern. Nicht von den Monsterboostern, die mittlerweile ja außer Treibstoff schon echt komplizierte Technik beinhalten. Und wo die Herstellungskosten pro Tonne nicht linear sonder exponentiell ansteigen.
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Die Startbahn muß nicht nur massiv sein, das könnten die ehemaligen Militärbasen vielleicht. Sie muß auch lang sein, viel länger als sonst nötig. Außerdem sind die Starts extrem laut, Flug über bewohntem Gebiet fällt da komplett weg. Das ist kein Flüsterjet, wie die Concorde im Überschallflug.
Wäre ein Startkatapult ähnlich wie bei Flugzeugträgern eine Möglichkeit, dem System mehr Anfangsgeschwindigkeit mitzugeben?
Skylon plant auch nicht, den Airframe selber zu bauen, das wollen sie vergeben. Da muß man erstmal jemand finden. Boeing oder eine US-Firma kommt wohl wegen ITAR nicht in Frage, dann könnte man Skylon nicht weltweit vermarkten.
Da würde sich Airbus anbieten.
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Einziges Problem ist das Gewicht des Fahrwerks, das bei einem SSTO natürlich direkt von der Nutzlast abzuziehen ist. Ein Start mit Hilfe eines passiven Trolleys/Schlitten wäre notfalls eine Option.
Ein Fahrwerk bräuchte es für die Landung aber trotzdem - das müsste allerdings nur das Leergewicht tragen, wäre also leichter. Vielleicht eine Überlegung wert. Ein Schlitten wäre wohl auch gut für einen Katapultstart.
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Da würde sich Airbus anbieten.
Das ist ein hübsch zweideutiger Satz ;D
(Aber ich weiß wie Du es meinst ! )
Was das Fahrwerk betrifft, die Jungs reden von verstärkter Fahrbahn ja aufgrund des hohen Raddruckes.
Und beim Start wird das Fahrwerk vlt "sanfter" gefahren, muß aber volle Tanks tragen und das bei zum Schluß hoher und verschleißträchtiger Geschwindigkeit.
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Hach naja , ein paar Tonnen LH2 sind es schon.
ca. 3-4 Tonnen bis zu Mach 0.5. Weniger als 10% des Treibstoffs bis Mach 5+ (43t). Der Nutzlastgewinn wäre marginal.
Und anstelle der (fast!) nicht vorhandenen Gravitationsverluste gibts Luftwiderstand.
Den gibts auch bei Mach 5 Flug.
Was das Schlitten/Trolleyprinzip betrifft...setzt Dich mal entspannt hin und durchdenke den Vorgang, als wenn Du das bauen müßtest. Passagiersicherheit, Abbremsen des Schlittens, Vibrationen, Verschleiß, Wartung. Von den Baukosten nicht zu reden.
Abbremsen des Schlittens? Ein Riesenproblem ::)
Vibrationen? Gibts die bei einem herkömmlichen Fahrwerk/Startbahn nicht?
Verschleiss? Siehe oben.
Wartung? Siehe oben.
Baukosten? Siehe oben.
Ich sehe den Vorteil eines Fahrwerks für den Start vor allem im einfacheren Betrieb. Ausserdem wäre ein Schlitten ein zusätzliches System, d.h. zusätzliche Komplexität.
Einen Booster nehm ich aus dem Regal, wenn ich ihn brauche
So ein "kleiner" Booster kostet wohl ein paar Millionen. Für eine 100m Wegwerfrakete kein Riesenbetrag, für Skylon aber schnell mal eine Verdoppelung des voraussichtlichen Startpreises.
Ausserdem kannst du so einen Booster nicht einfach an Skylon montieren. Du braucht eine Vorrichtung die den Schub auf Skylon überträgt und all die Vibrationen dämpft die bei Feststoffboostern entstehen. Da ist schnell mal eine 1t mehr Trockenmasse und damit 1t weniger Nutzlast.
Skylon hat ein Triebwerk mit einem ISP von rund 3500 in der Atmosphäre, kein Booster oder irgendeine Rakete kommt in dieser Flugphase dagegen an.
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Zitat Rugoz -
Ausserdem kannst du so einen Booster nicht einfach an Skylon montieren. Du braucht eine Vorrichtung die den Schub auf Skylon überträgt und all die Vibrationen dämpft die bei Feststoffboostern entstehen. Da ist schnell mal eine 1t mehr Trockenmasse und damit 1t weniger Nutzlast.
Da hast recht, das hatte ich nicht bedacht.
Skylon hat ein Triebwerk mit einem ISP von rund 3500 in der Atmosphäre, kein Booster oder irgendeine Rakete kommt in dieser Flugphase dagegen an.
Diesen ISP hat es schon aus dem Stand heraus? Wo krieg ich denn im Stand den Luftdurchsatz her? Nach dem V1 Prinzip arbeiten die Jets ja nicht.
Mir geht es beim Booster nur darum, um vom Stand wegzukommen und Luftdurchsatz ohne große Zauberei zu haben. Es muß auch nicht gleich der volle ISP da sein.
Im übrigen bin ich weder für Schlitten noch für Radsupport. Denn ein hochbelastbares Fahrwerk muß ja eh dasein. Dabei gehts nicht nur um das Aufsetzen mit immerhin 55 Tonnen, sondern auch um das Bremsen. D.h. es müssen auch heftige horizontale Kräfte aufgenommen werden. Schließlich will man ja die Landebahn nicht im 10 km Bereich haben. Will man da sparen, müßte man wiederum einen Bremsschirm mit all seinen Problemen einbauen (Gewicht, Sicherheit, Platz, Krafteinleitung in die Zelle etc.) Da wird es vermutlich besser sein, den Aufwand mit ins Fahrwerk zu packen.
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Diesen ISP hat es schon aus dem Stand heraus? Wo krieg ich denn im Stand den Luftdurchsatz her? Nach dem V1 Prinzip arbeiten die Jets ja nicht.
Das Ding hat einen Kompressor hinter dem Precooler. Auf der Startbahn hat das Triebwerk offenbar ein ISP von 2800, ohne höhenkompensierende Düse.
http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=30547.75 (http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=30547.75)
Denn ein hochbelastbares Fahrwerk muß ja eh dasein.
Naja 345t mit einer Startgeschwindigkeit von Mach 0.5 (170 m/s) ist schon was anderes als 53t mit einer Landegeschwindigkeit von 66.8 m/s. Skylon hat ja extra einen Wassertank für eine Notbremsung (der nach dem Abheben geleert wird). Ein Trolley könnte Federung und Bremsen beinhalten (bin aber kein Fahrwerk-Spezialist ;)), und eventuell auch die Startbahn verkürzen.
Aber eben, das Ding auf den Trolley zu "laden" wäre wohl etwas mühsam.
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Na schau mer mal - wird noch ein Weilchen dauern. Inzwischen "erfindet" jemand die Antigravitation ....
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Ein Startschlitten ist keine so gute Idee. Der Hauptnachteil wären die immensen Kosten und die Aufgabe eines Hauptmerkmals von Skylon: Die Verlegbarkeit an andere Standorte.
Ein hochbelastbares Fahrwerk zu bauen ist keine unlösbare Herausforderung. Man muss sich nur die Fahrwerke von Großflugzeugen ansehen.
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Naja die Antonov AN-225 hat ein maximales Startgewicht von 640t, Takeoff Geschwindigkeit konnte ich jetzt nicht finden, aber das Fahrwerk dürfte wenigstens ähnliche Kräfte zu ertragen haben, und in den 25 Jahren seit deren Entwicklung sollte die Technik wohl ein Fahrwerk für Skylon zusammenbekommen, oder?
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Dazu kommt, dass konventionelle Fahrwerke von An-225 oder A380 weitgehend auf Metalllegierungen setzen. In den vergangenen Jahren wurden aber solch immense Fortschritte bei Karbonfasern gemacht, dass auch für Anwendungen für die sie bisher nicht in Frage kamen, sie einsetzbar sind. Da gibt es z.B. einen italienischen Sportwagenbauer, der eine Carbonmischung entwickelt hat, die Titaniumfäden mit in die Struktur der Karbonmatten webt. Dadurch wird das ganze Karbon weiter zusammengehalten und bricht zu einem viel späteren Zeitpunkt als normales Karbon. Das soll jetzt nur ein Beispiel sein wohin die Entwicklung hingehen kann...
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Hallo
Durch Zufall habe ich mal die Chance gehabt das Hauptfahrwerk der Antonov
zu sehen. Ein einziges geschmiedetes Alu-Bauteil an dem - soweit ich mich erinnere -
acht Räder befestigt waren. Richtig massiv und wirklich schwer.
Matjes
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Weniger Neuigkeit, dafür aber etwas fürs Auge: Wunderschöne Computerbilder von Skylon, nicht von REL, aber schöne künstlerische Interpretation:
http://www.kollected.com/The-Next-Space-Shuttle (http://www.kollected.com/The-Next-Space-Shuttle)
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Ach wenn doch Bilder fliegen könnten ... ;D
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http://www.reactionengines.co.uk/press_release/AFRL-REL_CRADA_Press_Release_13_January_2014.pdf (http://www.reactionengines.co.uk/press_release/AFRL-REL_CRADA_Press_Release_13_January_2014.pdf)
REL hat einen Forschungsvertrag mit der U.S Airforce unterschrieben, welcher für die U.S. Regierung evaluieren soll ob das SABRE Triebwerk für potentielle Hyperschall Projekte geeignet wäre.
Des Weiteren hält Mark Hempsell in knapp einer Woche für die BIS einen Vortrag über Skylon.
http://www.bis-space.com/2013/11/26/12151/the-future-of-skylon (http://www.bis-space.com/2013/11/26/12151/the-future-of-skylon)
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REL hat einen Forschungsvertrag mit der U.S Airforce unterschrieben, welcher für die U.S. Regierung evaluieren soll ob das SABRE Triebwerk für potentielle Hyperschall Projekte geeignet wäre.
Erst sagen sie, sie wollen unbedingt die vollständige Kontrolle über die Triebwerkstechnologie behalten und lehnen eine diesbezügliche Zusammenarbeit ab, aber dann wollen sie es den USA geben? :o
Na was will man von England anderes erwarten. Bin gespannt, wann sie 51. Bundesstaat werden. ::)
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[...]
REL hat einen Forschungsvertrag mit der U.S Airforce unterschrieben, welcher für die U.S. Regierung evaluieren soll ob das SABRE Triebwerk für potentielle Hyperschall Projekte geeignet wäre.
[...]
Also, mich wundert´s fast schon, dass die Militärs erst jetzt auf diese Technologie aufmerksam wurden. Ein Hyperschallfähiger strategischer Bomber, das wär doch in deren Augen ein tolles Spielzeug. Ganz zu Schweigen von den enormen Leistungsreserven, die ein Abfangjäger mit einem solchen Triebwerk hätte.
P.S.: Wäre es eigentlich möglich, einen Bomber so zu konstruieren, dass er erst über ein suborbitales Flugprofil zum Ziel fliegt und dann über nochmals so ein Flugprofil zurückzufliegen, oder würde das zu viel Treibstoff verschlingen ?
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Skylon fliegt mit flüssigem Wasserstoff und flüssigem Sauerstoff.
Ob der Kühlungsaufwand und die langen Startvorbereitungen die operativen Anforderungen des Militärs erfüllt?
Eigentlich macht ein Hyperschallbomber doch nur Sinn um (a) schnell zuschlagen zu können oder (b) er ist so schnell, dass er nicht oder nur schwer abschießbar ist.
Zu Option (a): Wie lange dauert denn der Betankungsvorgang, Check aller System etc.. etc.. , in der Zeit hat ein konventioneller Jet mit lagerfähigem Kerosin doch schon viele 1000 km zurückgelegt. Man müsste Skylon die ganze Zeit im betankten Zustand halten um hier einen großen Zeitgewinn zu erzielen. Aber davon ist das Militär ja auch schon bei den ICBMs abgerückt und benutzt jetzt lieber Feststoff. Könnte vielleicht gehen aber kostet ordentlich.
Zu Option (b): Schnelle Luftabwehrraketen gibts schon (notfalls baut man eine noch schnellere) und man arbeitet bereits an Laserkanonen zum Abschuss von Geschossen und bekanntlich ist nichts schneller als das Licht.
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Man gibt die Technologie einfach so der US Air Force? :o
Finde ich schon etwas befremdlich. Der Nutzen für REL kann ja eigentlich nur finanzieller Art sein. Ich hoffe, sie lassen sich die Technologieweitergabe wenigsten so gut bezahlen, dass der Entwicklung eines Prototyp-SABRE nichts mehr im Weg steht.
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Ich verstehe die Diskussion nicht ganz.
Reaction Engines primäres Know-How liegt im Antriebskreislauf und im Wärmetauscher. Letzterer ist prinzipiell patentiert von Rolls Royce und von Alan Bond später geschickt umgangen (da er damals selbst das Patent geschrieben hatte). Ich nehme an Reaction Engines hat zwischenzeitlich weitere, wasserdichtere Patente hinsichtlich Sabre eingereicht. Sie können die Technologie also maximalst an ein amerikanisches Unternehmen verkaufen oder lizensieren, welches dann für die USAF die Triebwerke herstellen könnte. Durch eine Forschungszusammenarbeit kann das Wissen nicht so einfach "hergeschenkt" werden, wie es hier mehrfach angedeutet wird.
Die Zusammenarbeit dürfte Jahre dauern, in denen Reaction Engines trotz allem weiterhin nach einem großen Hersteller als Partner suchen muss! Wenn die USAF während der Zusammenarbeit die Suche forcieren sollte, oder letztlich ein amerikanisches Unternehmen der Partner sein sollte, ist mir das egal. Vielleicht horcht man bei EADS ja nun auf......huhu, der Rüstungsmarkt ruft.
Außerdem möchte Peter Bond in Bezug auf Sabre seit Jahren die Fäden nicht aus der Hand geben. Ihm hier nun eine Kurzsichtigkeit zu unterstellen, halte ich für ebenso falsch, als zu behaupten, dass Musk keine Ahnung hat, welche Baustelle er mit der Wiederverwendbarkeit geöffnet hat. Beide werden schon wissen was sie tun...:D.
Freuen, dass es vorwärts geht, nicht schwarzmalen.....;D
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EADS......Airbus Group meinte ich... :-[ :-[
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Ich nehme an Reaction Engines hat zwischenzeitlich weitere, wasserdichtere Patente hinsichtlich Sabre eingereicht.
Sie haben mal gesagt, dass sie keine Patente einreichen um die Technologie nicht öffentlich zu machen. Ich frage mich auch, ob ein solches Patent in den USA vergeben würde wenn es die nationale Sicherheit betrifft.
Der Rüstungsmarkt ruft für Airbus nicht, da wohl kein europäischer Staat Hyperschallbomber oder Ähnliches finanzieren würde.
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Die Sache ist die:
Gibt es irgendwelche aktuelle militärische Projekte im Hyperschallbereich, wo die europäischen Militärs mitmischen?
Die Antwort ist nein.
Des Weiteren hat Doc Hoshi schon recht, daß sie ja die Triebwerkstechnologie nicht aus der Hand geben, sondern eher nach einen potentiellen Finanzier eines Flugkörperprototypen Ausschau halten. Und hier sich an das Amimilitär zu wenden ist nicht unbedingt dumm.
In ca. 3 Jahren soll es ja laut REL den ersten funktionsfähigen SABRE Prototypen geben. Und je schneller dieser irgendwie zum Einsatz kommt um so besser.
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Der Rüstungsmarkt ruft für Airbus nicht, da wohl kein europäischer Staat Hyperschallbomber oder Ähnliches finanzieren würde.
Aber ist die Airbus Group mit ihren Produktn denn nicht international ausgerichtet? Ich meine z.B der Tankflugzeugausschreibung damals in den Staaten.
Naja, wäre ohnehin eher Wunschenken, dass sie als großer Förderer des Konzepts in Erscheinung treten würden, andererseits muss ich gestehen, dass es mir generell nicht sonderlich gefallen würde, wenn sich jetzt nur die Rüstungsindustrie auf den Sabre-Antrieb stürzen sollte. Irgendwie zweischneidig das ganze...
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"....die Triebwerkstechnologie nicht aus der Hand geben"
Geht sowas überhaupt? Wie soll das funktionieren? Wenn die Militärs da (vermutlich viel) Geld reinstecken, werden sie sagen "Och nöö, wir wollen garnicht wissen wie es funktioniert. Baut mal schön".
Also ich kann mir das nicht vorstellen, aber vlt. gibts da irgendwelche Möglichkeiten, die geheimen Details in der Tasche zu behalten?
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Aber ist die Airbus Group mit ihren Produktn denn nicht international ausgerichtet? Ich meine z.B der Tankflugzeugausschreibung damals in den Staaten.
Den Deal haben sie ja schlussendlich verloren, laut Beobachtern obwohl sie das klar bessere Angebot gemacht haben.
Und das waren "nur" Tanker. Niemals würde die USAF die Führungsrolle für die Entwicklung eines Bombers an einen europäischen Konzern vergeben.
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Die Sache ist die:
Gibt es irgendwelche aktuelle militärische Projekte im Hyperschallbereich, wo die europäischen Militärs mitmischen?
Die Antwort ist nein.
[...]
Ich hab nachgeschaut. Die Antwort ist Ja.
Da wären zum einen die Russen mit ihrem Koala, der mittels Staustrahltriebwerk auf Mach Drei kommt (http://de.wikipedia.org/wiki/AS-19_Koala (http://de.wikipedia.org/wiki/AS-19_Koala)) oder die Bundeswehr mit ihrem Luft-Luft-Lenkflugkörper MBDA Meteor (http://de.wikipedia.org/wiki/MBDA_Meteor (http://de.wikipedia.org/wiki/MBDA_Meteor)). Das Interesse des Militärs müsste also definitiv gegeben sein, wobei es natürlich stimmt, was tobi sagt: der Wasserstoff ist nicht gerade der präferierte Treibstoff der Militärs
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Guten Morgen,
dann streue ich auch noch ein paar Bewertungen zur Waffenfähigkeit der Technologie ...
...
Ein Hyperschallfähiger strategischer Bomber, das wär doch in deren Augen ein tolles Spielzeug.
Hier sehe ich das größte Potential: unbemannt, hohe Reichweite, hohe Geschwindigkeit. Ebenso könnte auch eine flexible Aufklärungsdrohne darauf basieren. In den USA gibt es ja Ideen ein modernes System ähnlich der SR-71 wieder zu entwickeln.
Ganz zu Schweigen von den enormen Leistungsreserven, die ein Abfangjäger mit einem solchen Triebwerk hätte.
Das sehe ich hingegen nicht. Jagdflugzeuge zeichnen sich heute nicht mehr durch Spezialisierung (Abfangjäger ... wogegen überhaupt?) aus, sondern durch multi-role + swing-role, also mehrere Rollen erfüllen zu können und während einer Mission fließend von einer Rolle in die andere zu wechseln. Da geht es nicht mehr um fliegerische Höchstleistung, sondern um lange Standzeiten im Einsatzgebiet, hohe Reichweiten, Eindringfähigkeit, leistungsfähige Sensorik, Datenkommunikation, Integration verschiedener Waffen, Waffenmanagement, Gefechtsmanagement, ... Die Flugleistungen der Flugzeuge sind dann schon sehr ähnlich und ein "stabiles Gemisch". Dadurch zeichnet sich kein Kampfflugzeug mehr explizit aus. Die Fähigkeiten werden durch die Ausrüstung bestimmt.
Zumal: Ein hochgezüchteter Abfangjäger ist nur sinnvoll, gegen eine passende, hochgezüchtete Bedrohung im Luftraum ... denn er kann nix anderes ..
P.S.: Wäre es eigentlich möglich, einen Bomber so zu konstruieren, dass er erst über ein suborbitales Flugprofil zum Ziel fliegt und dann über nochmals so ein Flugprofil zurückzufliegen, oder würde das zu viel Treibstoff verschlingen ?
Hier sehe ich einen Aspekt dagegen: Ballistische Anflüge lassen sich deutlich früher entdecken als Anflüge in der Atmosphäre. Gleichzeitig ließe sich "da oben" die Strecke schneller zurücklegen.
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Da wären zum einen die Russen mit ihrem Koala, der mittels Staustrahltriebwerk auf Mach Drei kommt (http://de.wikipedia.org/wiki/AS-19_Koala (http://de.wikipedia.org/wiki/AS-19_Koala)) oder die Bundeswehr mit ihrem Luft-Luft-Lenkflugkörper MBDA Meteor (http://de.wikipedia.org/wiki/MBDA_Meteor (http://de.wikipedia.org/wiki/MBDA_Meteor)).
Hyperschall ist der Bereich ab Mach 5. Ramjets in Flugabwehrraketen gibts ja schon ewig, auch in Europa. Wobei Meteor die erste luftgestützte Rakete mit Ramjet ist.
Ich halte Hyperschallbomber für sinnlos, vor allem für Europa. In den USA hat man ja traditionell das Bedürfnis jederzeit überall auf der Welt zuschlagen zu können, und ICBMs kann man dafür nicht gut verwenden.
Länder wie Russland oder China werden aber wohl keine Probleme damit haben so ein Hyperschallbomber abzuschiessen, ausser er fliegt Mach 20 oder so.
SR71 ist ja bekanntlich nicht über Sowjet-Territorium geflogen sondern hat es nur gestreift, da hatte man wohl zuviel Schiss.
Der Trend geht generell eher in Richtung unbemannte Drohnen mit Stealth-Eigenschaften die lange in der Luft bleiben können. Als gut sichtbarer Feuerball in der oberen Atmosphäre rumfliegen halte ich für nicht so intelligent, ausser es ist eine relativ günstige Bombe.
Einen Einsatz für SABRE würde ich daher eher darin sehen Hyperschall Cruise Missiles mit Scramjet (X-51) auf ihre Geschwindigkeit zu bringen. Auf Mach 5.5. zu kommen ist ja sonst extrem mühsam.
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Sind eigentlich andere Reaction Engines-Konzepte mit SKYLON wie die Orbital Base Station oder die Marsmission TROY realistisch oder ist das nur nettes Powerpoint?
http://www.reactionengines.co.uk/tech_docs/mars_troy.pdf (http://www.reactionengines.co.uk/tech_docs/mars_troy.pdf)
http://www.reactionengines.co.uk/tech_docs/Design%20of%20an%20orbital%20base%20facility%20for%20complex%20missions%20IAC%2008%20D3.3.1.pdf (http://www.reactionengines.co.uk/tech_docs/Design%20of%20an%20orbital%20base%20facility%20for%20complex%20missions%20IAC%2008%20D3.3.1.pdf)
Hoffe wirklich, dass sich die ESA für SKYLON statt für die große Silvesterrakete entscheidet ... Leider sehr unwahrscheinlich.
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Eine ESA-Studie, die zeigen sollte, ob SKYLON als European Launch Service Operator dienen kann, ist zu Ende gegangen. Die Studie sollte zeigen, ob es möglich ist, mit SKYLON alle Nutzlasten, die private Unternehmen und die Regierung in den nächsten 20 Jahren planen, zu starten. Sie ist zu dem Ergebnis gekommen, dass es technisch und ökonomisch möglich ist, mit SKYLON in den Satellitenmarkt einzusteigen. Die Idee mit der wiederverwendbaren Oberstufe in den GEO, die hier schon einmal diskutiert wurde, wurde als absolut machbar beurteilt. Nur bei den richtig fetten Brummern, die aber recht selten sind, kann diese Oberstufe nicht wiederverwendet werden. Auch der polare Orbit scheint kein Problem zu sein.
http://www.bbc.com/news/science-environment-27591432 (http://www.bbc.com/news/science-environment-27591432)
Für mich sind das verdammt gute Nachrichten :D :D :D Es ist zwar unwahrscheinlich, dass wegen dieser einen Studie die ESA umschwenkt, aber ich denke, es könnte Reaction Engines jetzt leichter fallen, einen Geldgeber für das Projekt zu finden. Rule Britannia!
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Öhmm wie soll denn die Oberstufe wieder geborgen werden? Macht sie ein Abbremsmanöver und landet wieder im LEO, um von Skylon wieder eingesammelt zu werden oder wie stellt man sich das vor? Einen Hitzeschild scheint sie nicht zu haben.
Problem ist auch, dass Skylon eine britische Idee ist. Die waren dem Arianeprogramm für Jahrzehnte fern geblieben. Und jetzt sollen Frankreich und Deutschland Großbritannien Folge leisten? Das ist politisch derzeit ein Ding der Unmöglichkeit.
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Öhmm wie soll denn die Oberstufe wieder geborgen werden? Macht sie ein Abbremsmanöver und landet wieder im LEO, um von Skylon wieder eingesammelt zu werden oder wie stellt man sich das vor? Einen Hitzeschild scheint sie nicht zu haben.
Die Oberstufe scheint eine Art parabelförmige Bahn, deren Scheitel im GEO liegt, zu beschreiben. Der Satellit dockt von der Oberstufe ab und zündet dann kurz seine Triebwerke und bleibt so dauerhaft auf seiner Umlaufbahn. Die Oberstufe hat dagegen nicht genügend Geschwindigkeit, um dauerhaft in diesem Orbit zu bleiben: Sie kehrt zur Erde zurück und wird auf ihrem Weg im LEO vom SKYLON aufgegabelt.
Weiß nich ob das ganze jetzt physikalisch korrekt war :o Auf der Seite von RE kannst du dir gratis ne Animation dazu runterladen, auf der man das nochmal sehen kann. Heißt "SKYLON- Operations": http://www.reactionengines.co.uk/video_gallery.html (http://www.reactionengines.co.uk/video_gallery.html)
Problem ist auch, dass Skylon eine britische Idee ist. Die waren dem Arianeprogramm für Jahrzehnte fern geblieben. Und jetzt sollen Frankreich und Deutschland Großbritannien Folge leisten? Das ist politisch derzeit ein Ding der Unmöglichkeit.
Wenn deutsche, französische oder italienische Firmen bei SKYLON mitmachen dürfen, wären die ziemlich froh, denke ich. Auch wenn es sich bei SKYLON um einen Newcomer im Raumfahrtbereich handelt: Wenn die ESA wirklich mit einer Milliarde pro Jahr SKYLON fördern würde, wären Airbus S&D, MT Aerospace oder Thales Alenia recht froh, ein Stück vom Kuchen abzubekommen, um den Hitzeschutzschild, die Nutzlastbucht, die Struktur, ... zu entwickein und zu bauen. Reaction Engines möchte meines Wissens nur die SABRE Triebwerke konstruieren und den SKYLON zusammenbauen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass eine Firma sich weigert, für die Entwicklung eines Komponenten ne Menge Geld zu kassieren, bloß weil das Gesamtkonzept nicht von ihnen ist. Außer der Franzose, der auf seinem aufgesetzten Nationalstolz besteht ...
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Die Briten haben auch ihren Nationalstolz, und wenn sie sich an ihre Argumentation bei der EU halten, müsste die UKIP auch die ESA zutiefst ablehnen, weil die Briten dort angeblich nur ausgenutzt würden. Die Wahrscheinlichkeit für ein realisiertes Skylon würde freilich auf ein Minimum sinken, wenn sich die Briten auch aus der ESA zurück zögen.
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Die Briten haben auch ihren Nationalstolz, und wenn sie sich an ihre Argumentation bei der EU halten, müsste die UKIP auch die ESA zutiefst ablehnen, weil die Briten dort angeblich nur ausgenutzt würden. Die Wahrscheinlichkeit für ein realisiertes Skylon würde freilich auf ein Minimum sinken, wenn sich die Briten auch aus der ESA zurück zögen.
Ich kann mir beim Besten Willen nicht vorstellen, dass die UKIP wirklich in GB die Macht übernimmt, auch wenn das Ergebnis bei der EU-Wahl beunruhigend war. Solche popo- listischen Parteien brauchen eine Krise, um erfolgreich zu sein. In erfolgreichen Zeiten würde keiner so was wählen. Alle Wirtschaftsdaten aus dem Mittelmeerraum weisen darauf hin, dass in ein- bis zwei Jahren die Eurokrise überwunden ist. Dann wird die AfD, das M5S und auch die UKIP zusammenbrechen. Bei der Front Nationale bin ich mir da leider nicht so sicher.
P.S.: Jetzt sind wir in eine politische Diskussion geraten. Das hat dieses Konzepte und Perspektiven-Themengebiet so an sich ;)
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In der Animation fehlt der genau der Abschnitt, wo die Oberstufe den LEO wieder kreuzt. Es könnte Aerobraking oder nochmal Triebwerk feuern sein. Eine andere Möglichkeit sehe ich nicht. Aerobraking scheint mir aber unwahrscheinlich. Das kostet zusätzlich Treibstoff.
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Aerobraking scheint mir aber unwahrscheinlich. Das kostet zusätzlich Treibstoff
Wieso kostet Aerobraking denn Treibstoff? Ich dachte, der Hauptgedanke bei Aerobraking ist es, athmospärisch zu bremsen, um Treibstoff zu sparen?
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Ich meinte eigentlich "Aerobraking scheint mir aber unwahrscheinlich. Das kostet also zusätzlich Treibstoff".
Es kostet zusätzlichen Treibstoff, weil es Aerobraking vermutlich nicht ist.
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Ich meinte eigentlich "Aerobraking scheint mir aber unwahrscheinlich. Das kostet also zusätzlich Treibstoff".
Es kostet zusätzlichen Treibstoff, weil es Aerobraking vermutlich nicht ist.
So sehe ich es auch. Die Transferstufe sieht nicht nach aerobraking aus, jedenfalls nicht schnell genug, um wieder mit dem gleichen Skylon nach unten zu gehen. Aber machbar ist es mit den 15t Tragkraft von Skylon.
Projekt Troy, der Marsflug ist dagegen gnadenlos kompliziert, mit den vielen max. 15t schweren Modulen, die Skylon transportieren kann. Dazu das "Trockendock" für die Montage. Unklar ist mir dabei, wie die Rückkehrmodule in den LEO gebremst werden. Anscheinend wirklich durch Aerobraking, und dann Aufnahme und Landung durch ein Skylon. Interessant aber im Prinzip die Earth departure stages, die zurückkehren und wiederverwendet werden können. Mit Service im LEO im "Trockendock"?!
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Projekt Troy, der Marsflug ist dagegen gnadenlos kompliziert, mit den vielen max. 15t schweren Modulen, die Skylon transportieren kann. Dazu das "Trockendock" für die Montage. Unklar ist mir dabei, wie die Rückkehrmodule in den LEO gebremst werden. Anscheinend wirklich durch Aerobraking, und dann Aufnahme und Landung durch ein Skylon. Interessant aber im Prinzip die Earth departure stages, die zurückkehren und wiederverwendet werden können. Mit Service im LEO im "Trockendock"?!
Dieses "Trockendock" nennt Reaction Engines Orbital Base Station und ist meiner Meinung nach komplett überflüssig. Das Betanken, den Zusammenbau und das Wiederaufbereiten der EDS-Module kann man problemlos mit nem normalen SKYLON machen.
Bei TROY frage ich mich auch, warum man das unbedingt mit einem konventionellen Antrieb machen muss. Mit dem hat man über 200 Tage Transitzeit und braucht jede Menge Treibstoffmodule. Mit dem DS4G, dem Lieblingsantrieb in diesem Forum :)(zu Recht), ging`s viel schneller und einfacher. Des Weiteren möchte ich sehen, wie man die riesigen Nutzlastcontainer transportieren will, die sehen mir etwas zu breit für die SKYLON-Nutzlastbucht aus. Das Rückführen und Wiederaufbereiten der EDS ist aber wirklich eine nette Idee.
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P.S.: Jetzt sind wir in eine politische Diskussion geraten. Das hat dieses Konzepte und Perspektiven-Themengebiet so an sich ;)
Richtig, da zur Realisierung solcher Projekte Politiker die Steuern ihrer Wähler ausgeben müssen, und da treibt der Nationalstolz zuweilen seltsame Blüten. Und wie gesagt - die Briten sind keineswegs frei davon.
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Richtig, da zur Realisierung solcher Projekte Politiker die Steuern ihrer Wähler ausgeben müssen, und da treibt der Nationalstolz zuweilen seltsame Blüten. Und wie gesagt - die Briten sind keineswegs frei davon.
Nationalstolz ist an sich nicht falsch, problematisch wird es nur, wenn Politiker aus Nationalstolz ihr Land und seine Fähigkeiten überschätzen. Und wenn die UKIP an die Macht kommt -was ich, wie in einem früheren Post schon ausgedrückt habe, für recht unwahrscheinlich halte- und sich dafür entscheidet, dass SKYLON ein britisches Großprojekt werden soll, wäre genau das der Fall. Das Projekt würde wahrscheinlich auf folgende Weise sterben: Die Kosten steigen exorbitant, weil die einheimischen Firmen nicht ausreichend Know-How besitzen, man scheitert an einer Komponente, die man in einem anderen europäischen Land hätte herstellen können, und dann ist es aus mit einem genialen Konzept.
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Die UKIP muss nicht an die Macht gelangen, denn es reicht schon, ein Referendum herbei zu führen - und das wird wohl kommen. Das einzig Gute ist, dass ein EU-Austritt Großbritanniens nicht zwangsläufig Auswirkungen auf die ESA-Mitgliedschaft haben muss.
Es wurde hier im Forum aber auch schon angedeutet, dass das Vereinigte Königreich alle paar Jahre sein ESA-Engagement steigert und danach wieder zurückfährt, um sich ESA-Einrichtungen zu sichern, die danach mehr von anderen Ländern als dem UK bezahlt werden. Ich hoffe mal, dass die Briten so etwas nicht für Skylon anstreben: Großbritannien feiert seine Raumfahrtindustrie, und die anderen ESA-Länder zahlen die Rechnungen. Das könnte das ganze Projekt in Misskredit bringen oder gar scheitern lassen. :(
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Ich habe mal in die Kommentare reingelesen. Die sind praktisch alle dafür es zu machen und zwar als nationales Projekt, nicht in internationaler Kooperation. Jedenfalls die gelesenen, bis ich aufgehört habe, weil es keine Unterschiede in den Meinungen gab.
Aber da Reaction Engines nur am Triebwerk konkret arbeitet und alles andere in Kooperation mit externen gemacht werden soll, wird das schwierig. Der Airframe dürfte ohne Erfahrung kaum zu stemmen sein, also müßte ein großer Flugzeugbauer eingebunden werden. Und ob Airbus mit britischem Geld dann gut ankommt, kann man bezweifeln.
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Wie weit ist die Entwicklung des Triebwerks eigentlich ? Wann kann man da mit einem Prototypen rechnen oder kann man überhaupt mit einem rechnen ??? ? Zuletzt (2012) gab es ja dieses Video wo ein bisschen was zu sehen war was wie echte Hardware aussah (Test des Kühlers) .
Eine Frage hätte ich dazu außerdem noch:
Warum hat das Triebwerk diese Bananenform ?
Gruß Patrick
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Alan Bond verhandelt wohl aktuell mit Interessenten und Unternehmen....aber die Flight-Hardware soll bis 2019-2020 wohl zum ersten Testflugeinsatz kommen (was leider abzuwarten bleibt).
Hier eine Antwort zur Bananenform der SABRE-Gondel (von REL selbst):
Why a Curved nacelle? – the most frequently asked technical question. The answer is: the air intake on the front of the nacelle needs to point directly into the incoming airflow whereas SKYLON’s wings and body need to fly with an angle of incidence to create lift, so the intake points down by 7 degrees to account for this. The rocket thrust chambers in the back of nacelle need to point through the centre of mass of the vehicle so are angled down; again by 7 degrees but it is a coincidence the angle is the same.
Grobe Übersetzung:
Während des Aufstiegs sollte der Lufteingang stets mit maximalem Luftstrom versorgt werden. Da der Körper des Skylons mit leichter Anstellung gegen die Flugrichtung fliegt, um auch Auftrieb zu generieren, wurde der Lufteingang daher um ca. 7° gebogen. Und die Düsen sollten durch den Massenschwerpunkt des Flugkörpers zeigen. Dass auch hier am Ende eine Biegung um 7°C rauskam, ist nur Zufall.
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@Doc Hoschi, sehr interessant, danke für die Info ! ;)
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Lasst die Briten mit dem Projekt gegen die Wand laufen... wir sichern uns dann für nen Sterling die Konkursmasse und ziehen das Projekt ohne der UK durch.
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Lasst die Briten mit dem Projekt gegen die Wand laufen... wir sichern uns dann für nen Sterling die Konkursmasse und ziehen das Projekt ohne der UK durch.
Das wäre natürlich ne Option... Das Problem is nur, dass Reaction Engines seit 25 Jahren an den SABRE- Triebwerken arbeitet. Es würde vermutlich Jahre dauern, bis eine andere Firma so weit wie RE ist, und dann würde sich das Projekt wieder verschieben.
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Lasst die Briten mit dem Projekt gegen die Wand laufen... wir sichern uns dann für nen Sterling die Konkursmasse und ziehen das Projekt ohne der UK durch.
Das wäre natürlich ne Option... Das Problem is nur, dass Reaction Engines seit 25 Jahren an den SABRE- Triebwerken arbeitet. Es würde vermutlich Jahre dauern, bis eine andere Firma so weit wie RE ist, und dann würde sich das Projekt wieder verschieben.
Die werden natürlich mit übernommen. ^^
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Ich bin auch von SKYLON fasziniert und denke, dass diesem Konzept die Zukunft gehört - wenn sie denn tatsächlich funktioniert ;)
Die Briten werden das natürlich nicht alleine stemmen können und sollten sich - wie in der Luftfahrt - auf die Motoren konzentrieren und AIRBUS das Shuttle dazu bauen lassen.
Wirklich sinnvoll sähe ich allerdings erst eine 4-Schwenktriebwerks-Konfiguration an, mit der man auch vertikal starten und landen kann.
Das man von der Crew ODER Container Konfiguration weg muss und das Space-Shuttle-Prinzip übernehmen muss, versteht sich von selbst, wie ich finde.
Leider kommt das ganze nur, wenn sich die Regierungen zu relevanten Investitionen entschliessen würden und mit Merkel-Europa wird dies sicher nicht zu realisieren sein :(
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Ich bin auch von SKYLON fasziniert und denke, dass diesem Konzept die Zukunft gehört - wenn sie denn tatsächlich funktioniert ;)
Die Briten werden das natürlich nicht alleine stemmen können und sollten sich - wie in der Luftfahrt - auf die Motoren konzentrieren und AIRBUS das Shuttle dazu bauen lassen.
Wirklich sinnvoll sähe ich allerdings erst eine 4-Schwenktriebwerks-Konfiguration an, mit der man auch vertikal starten und landen kann.
Das man von der Crew ODER Container Konfiguration weg muss und das Space-Shuttle-Prinzip übernehmen muss, versteht sich von selbst, wie ich finde.
Leider kommt das ganze nur, wenn sich die Regierungen zu relevanten Investitionen entschliessen würden und mit Merkel-Europa wird dies sicher nicht zu realisieren sein :(
Wozu denn bitteschön senkrecht starten und landen?
Dass das nicht gerade ökonomisch ist, zeigen doch schon die beschränkten Anwendungen dieses Konzepts in der Luftfahrt; lediglich einige wenige Kampfjets (und, je nach Definition wohl auch der MV-22) sind senkrechtstartfähig. Und das aus gutem Grund: nicht nur, dass man beim Senkrechtstart mehr Treibstoff verbraucht als bei einem normalen horizontalen Start, nein, es erfordert zudem noch einige recht komplexe Zusatzsysteme und eine ausgeklügelte Software, die den Schub regelt. Natürlich starten Raketen normalerweise immer senkrecht, allerdings haben Raketen, anders als Skylon, auch keine Flügel, die Auftrieb erzeugen und auch keine (teilweise) luftatmenden Triebwerke, die auf einen Luftstrom angewiesen sind. In der Startphase ist Skylon eben mehr ein Flugzeug denn eine Rakete
Das "Space-Shuttle-Prinzip", wie du es anführst wird übrigens gerne als Nachteil des Shuttles gewertet, denn man muss auf diese Weise jedes Mal Crew mitschleppen, egal was man vorhatte. Und andersherum konnte man weniger Crew befördern wie mit einem reinen Crew-Shuttle möglich gewesen wäre. Trennt man dagegen beides voneinander, erspart man sich bei jedem unbemannten Flug das aufwendige Procedere im Vorhinein, das nötig ist um eine Crew zu befördern (Zum einen müssen für bemannte Starts ja deutlich strengere Sicherheitsvorkehrungen eingehalten werden und zum anderen kann man eine Crew, anders als einen Satelliten, nicht Tage im Voraus in die Nutzlastbucht setzten, braucht also einen schnellen Zugang ins Innere) und kann einfacher starten
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Wozu denn bitteschön senkrecht starten und landen?
Klare Frage, klare Antwort ;)
Natürlich wird das SKYLON - wie derzeit präsentiert - in der ersten Version horizontal starten und landen. Die Gebrüder Wright haben anno dazumal nicht zufällig so die ersten Hoppser gemacht ::)
Die neuesten Kampfflugzeuge - der RAPTOR aus den USA - haben diese eigenschaft. Ok, der HARRIER der Briten war ein Flopp, aber der nicht nur militärische Sinn und Zweck ohne aufwendig gewartete Landebahn starten und landen zu können, ist doch offensichtlich.
Denn spätestens in der dritten Version werden wir mit dem Shuttle - genau, denn das SKYLON wird derzeit tatsächlich als Jumbo-Jet projektiert, dabei benötigen wir doch "nur" ein Kampfflugzeug/Shuttle" - schliesslich von einem Mutterschiff/fliegende Raumstation aus ja auf dem Mars laden.
Natürlich hat der Mars eine andere Atmosphäre als die Erde, deshalb geht das ja auch erst mit der dritten Version.
Die ersten Siedler auf dem Mars werden jeden Tag um Ihr überleben kämpfen müssen. Idealismus hin oder her. Da macht es durchaus Sinn horizontal landen und starten zu können, denn um eine Kilometerlange Start- und Landebahn wird sich dort die ersten Jahre sicher niemand kümmern können...
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Hallo Nebulon,
da gibt es aber ein paar Denkfehler ;) .
1. Skylon selbst ist nur für den LEO gedacht und nicht darüber hinaus.
2. Skylon hat bei der Landung keinen Treibstoff mehr für eine senkrecht Landung. Es Landet wie das Space Shuttle, im Gleitflug.
3. (Zum F22 Raptor) Die F22 Raptor hat keine Senkrechtstart und- lande Eigenschaften. Du meinst wahrscheinlich die F35 richtig ?
Gruß Patrick
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Hallo Patrick
Danke das Du mitdenkst ;)
1. SKYLON stellt sich als alternative für die A5 bzw. A6 dar. Will und soll können: An Raumstationen andocken.
Wo ist da der Denkfehler?
2. SKYLON besteht derzeit offenbar 75% aus Tank. Da lässt sich sicher noch was optimieren 8) Und das es derzeit horizontal startet und landet, ist mir klar ;) Wir reden hier im Forum ja über die Zukunft und ICH sehe ein Shuttle eben als Vehikel mit vertikaler Start- und Landeoption. Langfristig. Natürlich sind wir alle froh, wen dass Ding sich überhaupt mal bewegt :D
3. Da hast Du vollkommen recht. RAPTOR klang einfach beeindruckender ;)
Gruss
Nebulon
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Auf dem Mars kann kein geflügeltes Objekt landen. Dafür ist die Atmosphäre zu dünn. Man muß senkrecht mit Triebwerken landen. Dann sollte es auch ohne Flügel zum Mars fliegen. Die sind nur unnötiger Ballast dabei.
Ein Gefährt, das auf der Erde senkrecht startet und keine Flügel hat, ist aber kein Skylon, auch kein Skylon-Nachfolger, sondern eine Rakete. Mit Wasserstoff wird es auch kaum fliegen, weil der so kalt ist, daß er schwer längere Zeit zu lagern ist.
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Hallo Führerschein
Das man auf dem Mars die nächsten paar Jahre mit Raketen und Kapseln runter und wieder weg kommt, ist natürlich klar. Und bis ein SKYLON in der Erd- UND in der Marsatmosphäre fliegen kann, braucht es zwangsläufig zwei oder drei Triebwerksgenerationen.
Aber ein senkrechtstartender SKYLON mit Schwenktriebwerken auf der Erde, von mir aus auch noch mit Schwenkflügeln, kann ich mir tatsächlich jetzt schon vorstellen.
Ist leider alles noch Zukunftsmusik, aber eben keine Science-Fiction mehr ::)
Gruss
Nebulon
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Hallo Führerschein
Das man auf dem Mars die nächsten paar Jahre mit Raketen und Kapseln runter und wieder weg kommt, ist natürlich klar. Und bis ein SKYLON in der Erd- UND in der Marsatmosphäre fliegen kann, braucht es zwangsläufig zwei oder drei Triebwerksgenerationen.
Du unterschätzt die grundsätzlich physikalischen Grenzen anscheinend ganz gewaltig. Man ist da schon lange ziemlich an den Grenzen und seit der Saturn V hat es keine erheblichen Verbesserungen mehr gegeben, einfach weil die schon dicht am Optimum des möglichen ist.
Skylon wäre der erste echte Fortschritt und liegt ganz hart an den Grenzen des möglichen. So dicht, daß ein Scheitern noch im Rahmen des möglichen ist, nicht sehr unwahrscheinlich. Ich hoffen aber, daß es geht und befürworte die Realisierung durch Europa.
Aber ein senkrechtstartender SKYLON mit Schwenktriebwerken auf der Erde, von mir aus auch noch mit Schwenkflügeln, kann ich mir tatsächlich jetzt schon vorstellen.
Ist leider alles noch Zukunftsmusik, aber eben keine Science-Fiction mehr ::)
Gruss
Nebulon
Ich fürchte auch, das ist nicht Science Fiction, mehr Richtung Fantasy. Ich will dir deine Weltraumbegeisterung aber nicht nehmen, bleib dabei.
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Noch ein Wort zum F35-Vergleich - es gibt bekanntlich drei Ausführungen von diesem Flugzeug, als da wären:
F-35A: Ein konventionell startendes und landendes Flugzeug (CTOL)
F-35B: Ein Kurzstartflugzeug mit Senkrechtlandekapazität (STOVL)
F-35C: Eine trägergestützte Variante für die US Navy (mit Fanghaken)
Die Air Force und alle potentiellen anderen Luftwaffeneinheiten, die es kaufen sollen, wollen die F-35A haben, weil sie davon ausgehen, immer eine Landebahn zur Verfügung zu haben. Die US Navy braucht etwas ähnliches, um von ihren großen Trägern aus zu operieren, aber eben keine Senkrechtstartfähigkeit. Nur die US Marines mit ihren Miniträgern möchten einen Nachfolger für den Harrier haben.
Jetzt überlegt euch mal, warum das wohl so ist - speziell du, Nebulon! Man hätte ja auch einen Typ für alle Einheiten konzipieren können.
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Hallo Ruhri
Natürlich ist horizontal starten und landen günstiger 8) Aber wir brauchen ja auch keine 500 SKYLONS, die jeden Tag fliegen, sondern vielleicht 12 Stück, die jeweils einmal pro Monat zur Raumstation zischen. Lassen wir mal die Verwendung für Satelitenstarts und Suborbitalflüge weg, die können gerne die "alten" SKYLONs machen ;)
Gruss
Nebulon
PS: Wie bereits erwähnt, auf der Erde ist diese Option weniger relevant, aber sobald ein SKYLON mal auf dem Mond/Mars landen und starten soll, läuft es eben darauf hinaus.
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PS: Wie bereits erwähnt, auf der Erde ist diese Option weniger relevant, aber sobald ein SKYLON mal auf dem Mond/Mars landen und starten soll, läuft es eben darauf hinaus.
Vergiss Skylon und Mars. Wenn es senkrecht startet und landet, ist es kein Skylon, auch kein Skylon-Nachfolger. Ganz abgesehen davon, das Skylon Prinzip beruht auf Nutzung von atmosphärischem Sauerstoff, den gibt es in der Mars-Atmosphäre nicht.
Skylon ist und bleibt ein Gerät, das von der Erde in den Orbit und zurück fliegt, das ist prinzipbedingt.
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Nett, so ein Diskussionsforum ;)
Also ein Flugzeug, welches senkrecht startet und landet, ist immer noch ein Flugzeug, oder?
So wird es auch mit dem SKYLON sein - eines sehr fernen Tages. Und ob wir es dann SKYLON, SKYLON B oder Bügeleisen nennen, ist doch Wurst ::)
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Bleiben wir doch erstmal beim realen Skylon-Konzept, anstatt wild zu spekulieren. Außerdem bringt es nichts technische oder physikalische Einwände mit "schauen wir mal, irgendwann, irgendwie" vom Tisch zu wischen. Skylon fliegt noch nicht mal. Die Technologie kann noch scheitern.
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Nett, so ein Diskussionsforum ;)
Also ein Flugzeug, welches senkrecht startet und landet, ist immer noch ein Flugzeug, oder?
So wird es auch mit dem SKYLON sein - eines sehr fernen Tages. Und ob wir es dann SKYLON, SKYLON B oder Bügeleisen nennen, ist doch Wurst ::)
Und worin soll der greifbare Vorteil liegen, der rechtfertigt, dass Skylon senkrecht starten soll?
Immerhin sind unsere Erfahrungen bei Horizontal erfolgenden Starts weit größer, es ist einfacher und effizienter. Ausreichende Start- und Landebahnen gibt es überall auf der Welt zuhauf und zur Not findet sich sicher noch irgendwo ein Plätzchen, um noch eine Landebahn zu bauen.
Ich fände es schon mehr als toll, wenn Skylon überhaupt fliegt, denn so wie es konzipiert ist, könnte es von den meisten modernen Airports (so sie denn in der Lage sind, Skylon zu betanken ;) )aus ins All starten (Wodurch weltweit bereits ein Teil der nötigen Infrastruktur für den Start/ die Landung vorhanden ist), ganz abgesehen von der Sache mit Wiederverwendung
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Naja, zumindest Wikipedia ist da etwas widersprüchlich in Ihrer Spezifikation:
Zum einen schreiben sie von einer "ganz normalen Startbahn" und weiter unten im Text dann von einer "speziell verstärkten Startbahn" :o
Wenn das Ding also z.B. auch in Köln-Bonn starten und landen kann, toll ;)
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Naja, zumindest Wikipedia ist da etwas widersprüchlich in Ihrer Spezifikation:
Wikipedia ist ja auch eine allgemein neutrale und vor allem zuverlässige Quelle...
Bleiben wir doch erstmal beim realen Skylon-Konzept, anstatt wild zu spekulieren. Außerdem bringt es nichts technische oder physikalische Einwände mit "schauen wir mal, irgendwann, irgendwie" vom Tisch zu wischen.
Ach wie langweilig, wo bleibt denn da der Unterhaltungswert :)
Und immerhin sind ja bisher anders als in anderen Fäden noch keine persönlichen Angriffe vorgekommen wenn die fachlichen Argumente ausgehen.
Zoe
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Naja, es wird allein deswegen nicht aus einem dicht besiedelten Gebiet wie Deutschland starten, weil es viel lauter ist, als beispielsweise ein Großraumflugzeug.
Und ja, zumindest für einen Start in die Umlaufbahn braucht es eine Startbahn, die für ein höheres Gewicht pro Rad ausgelegt ist und außerdem ziemlich lang ist (ungefähr 5 km). Bei NSF hieß es, dass es einige Startbahnen für strategische Bomber in den USA gibt, die dafür geeignet wären.
Beim Landen oder für einen Flug zu einem anderen Flughafen geht auch eine normale Landebahn.
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Hallo Zoe
Ach wie langweilig, wo bleibt denn da der Unterhaltungswert
"Unterhaltungswert" ist aber kein Diskussionswert an sich, schon gar nicht für das Thema. Wilde Spekulation der eigenen Wünsche, jenseits der Grundlagen, führt dazu, dass die "Gegenseite" ihre Gegenantworten formuliert, um auf Fehler, Grenzen und Bedingungen hinzuweisen. Die werden dann aber pauschal beiseite gewischt, da das schon noch wird, sicher ... In der Art hat keine der beiden Seiten einen Gewinn aus der "Diskussion", und das Thema schon gar nicht. Aber wir haben mehr Rauschen im Thema.
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Dann ist also mein Vorschlag, den SKYLON - zumindest in einer späteren Nachfolgeversion - mit vertikaler Start- und Landemöglichkeit zu versehen...
und die Gründe dafür habe ich mehr als einmal genannt...
nichts als ein "Rauschen im Thema"?
:'(
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@Nebulon
Naja, das mag vielleicht toll aussehen usw. aber was hat man davon ? Gut, man bräuchte keine Lande-/Startbahn. Aber dafür würde man das ganze System wesentlich komplizierter machen und ineffizienter.
Ich denke was dir vor schwebt ist ein Raumschiff, das komplett ohne Stufentrennung von hier bis zum Mars fliegt oder (hört sich zumindest so an) ?
Skylon ist von sowas aber weit entfernt. Es ist ein System um "relativ einfach" Nutzlasten oder auch Menschen in den Erdorbit zu befördern. Einfach macht es in der Regel auch günstiger, ein Senkrechtstarter/Triebwerkschwenker würde das ganze aber unnötig komplizierter machen und ineffizienter und teurer.
Ich denke wenn man tatsächlich ein Einstufiges Vehikel bis zum Mars befördern wollte, dann müsste man die Sache ganz anders angehen, allerdings würde man da ja einen Haufen totes kapital (große leere Tanks) mit sich schleppen, was ja auch der Grund für mehrere Stufen ist !
Alles in allem ist Skylon so wie es aktuell aussieht doch ein recht sinnvolles Vehikel, welches genau die Eigenschaften hat, die es auch benötigt. ;)
Gruß Patrick
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Hallo Patrick
Danke für Dein Feedback :)
Ich habe das SKYLON immer als das beschrieben, was es ist - ein Shuttle. Und zwar von der Erde zum einem Raumschiff bzw. einer Raumstation. Und zurück. Natürlich kann es noch mehr, was hier aber gerade keine Rolle spielt. Wir alle hoffen, dass es überhaupt fliegt ;) Aber davon gehen wir ja alle auch aus, sonst würde der Thread ja keinen Sinn machen.
In einer zweiten Stufe, also einer Weiterentwicklung, würde ich eben den Senkrechtstarter gut finden, damit man auch tatsächlich überall starten und landen kann - und nicht alles wie bisher über einen zentralen Weltraumbahnhof abläuft. Und - in einer noch späteren Weiterentwicklung - damit auch von einem Raumschiff startend auf dem Mars gelandet werden kann.
Wir reden bei SKYLON von einem Triebwerk, das mit und ohne Atmosphäre beschleunigen kann - absolutes Hightech, bei dem sogar die Amis derzeit alt aussehen, SpaceX hin oder her. Da kann mir doch keiner kommen und behaupten, daraus irgendwann ein Schwenktriebwerk zu machen - eine Technik, die schon in den 80ern entwickelt und erfolgreich umgesetzt wurde - würde das Ganze "verkomplizieren" ;D
Gruss
Nebulon
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...eine Technik, die schon in den 80ern entwickelt und erfolgreich umgesetzt wurde - würde das Ganze "verkomplizieren"
Kompliziert ist eine Frage des Bezugspunktes.
In Hinsicht beherrschbarer Technik + verfügbaren Materials ist es sicher heute nicht so das Problem.
Aber mit einer zusätzlichen Stange in zwei Kugellagern ist es nicht getan. Da muß ein neuer Flügel entwickelt werden, die Zelle wird auch nicht so bleiben können, Krafteinleitungen werden völlig anders sein und das alles geht nicht ohne Zusatzmaterial/Gewicht. Und nicht ohne Tests / Dukumentationen / Genehmigungen. Und wofür? Wieviel unbedingt notwendige Zusatzlandeorte gibts denn, wo man hin "muß" ?
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Ich kann das so leider auch nicht stehen lassen.
Und zwar von der Erde zum einem Raumschiff bzw. einer Raumstation.
Skylon IST ein Raumschiff sobald es sich einmal im Weltraum gezielt bewegen können wird.
Natürlich kann es noch mehr, was hier aber gerade keine Rolle spielt.
Das Konzept beruht aktuell lediglich auf einem kostengünstigen cleveren Ansatz Fracht in den erdnahen Orbit zu bringen. Nicht mehr und nicht weniger. Was es sonst noch können soll, verbirgt sich wohl jedem.
In einer zweiten Stufe, also einer Weiterentwicklung, würde ich eben den Senkrechtstarter gut finden
Das kann aus Schub- und Gewichtsgründen technologisch aber nicht funktionieren....sorry. Da spekuliert auch niemand, sondern es geht physikalisch mit zwei konventionellen Jet-Antrieben einfach nicht, so eben mal knapp 300t hochzuheben. Ein Harrier II darf im Vergleich dazu nur 9,4t wiegen, wenn er vertikal abheben soll. Eine F-35 darf vertikal aus Gewichtsgründen gar nicht erst abheben und nur (wie Ruhri schon gesagt hat) leer vertikal landen. Jedes der beiden SABRE-Triebwerke im Jetmodus müsste mehr als 150t Schub entwickeln, um Skylon anzuheben. Das sind 1,5 MN. Mit einem Jet-Triebwerk?? Auf die statischen Probleme muss man dabei gar nicht erst eingehen. Lass dir die 1,5MN bitte mal auf der Zunge zergehen, wenn selbst ein topmodernes Raketentriebwerk der Falcon 9v1.1 offiziell "nur" 650 kN Schub auf Meereshöhe schafft.
Und - in einer noch späteren Weiterentwicklung - damit auch von einem Raumschiff startend auf dem Mars gelandet werden kann.
Wozu? Was will das Skylon dort und wie soll es wieder weg? Ein SSTO-System mag dort zwar eventuell viel einfacher operieren können, aber wo soll der flüssige Sauerstoff herkommen? Luftatmung geht auf dem Mars nicht, darauf hat Führerschein bereits versucht hinzuweisen. Wozu braucht es dann überhaupt noch eines Skylons dort? Es gibt nichts, was ein von Skylon mit Einzelteilen in den Weltraum gebrachtes System auf dem Mars nicht besser könnte, als das Skylon selbst.
das mit und ohne Atmosphäre beschleunigen kann
Richtig......aber das die Atmosphäre nichtsdestotrotz braucht, sonst funktioniert der Ansatz nicht!
Da kann mir doch keiner kommen und behaupten, daraus irgendwann ein Schwenktriebwerk zu machen - eine Technik, die schon in den 80ern entwickelt und erfolgreich umgesetzt wurde - würde das Ganze "verkomplizieren".
Leider doch, und zwar kommen dir da (zu Recht) alle. ;)
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Guten Morgen Doc
;)
DU darfst zu allem was sich im Raum gezielt bewegt, gerne Raumschiff sagen. Wir Profis nennen ein Shuttle eben ein Shuttle, und wissen genau, was damit gemeint ist ;)
Also so wie ich das gelesen habe, wird SKYLON derzeit bereits als Container-Transporter UND als Crew-Transporter ins Gespräch gebracht. Natürlich wird zuerst die Container-Version gebaut udn getestet. Aber bereits jetzt ist klar und veröffentlicht, dass er auch als Omnibus funktionieren soll.
Wenn er denn überhaupt fliegt ::)
Das das Triebwerk von SKYLON Sabre heisst, wissen wir alle. Wenn Du meinen Satz verstanden hast, dann hättest Du erkannt, dass ich den Namen weggelassen habe, weil er nicht das Thema war. Natürlich steigt und fällt das ganze Projekt mit dem Triebwerk.
Was das SKYLON mal auf dem Mars soll? Eines fernen Tages dort landen und wieder starten. Natürlich geht das mit dem derzeitigen Triebwerk nicht, das hat aber auch niemand behauptet.
Und das ein Senkrechtstarter in dieser Grössenordnung - eines Tages - mehr als nur zwei Triebwerke braucht, ist doch klar. Niemand hat widerspricht Dir da.
Wir können hier im Forum ja leider nur träumen und hoffen - und darüber reden.
Gruss
und schöne Pfingsten
Nebulon
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Das das Triebwerk von SKYLON Sabre heisst, wissen wir alle. Wenn Du meinen Satz verstanden hast, dann hättest Du erkannt, dass ich den Namen weggelassen habe, weil er nicht das Thema war. Natürlich steigt und fällt das ganze Projekt mit dem Triebwerk.
Sorry, ich habe deinen Satz da wohl in der Tat falsch verstanden. Habe den Kommentar daher auch gelöscht.
Wir können hier im Forum ja leider nur träumen und hoffen - und darüber reden.
Dann lass uns doch alle erst einmal davon träumen, dass das Skylon-Konzept überhaupt realisiert wird und auch so wie geplant funktioniert, denn das wäre wirklich ein Quantensprung.
Auch dir schöne Pfingsten...:)
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Da bin ich voll bei Dir, Doc ;)
PS: Tolles Captain Future Avatar :D
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Dann lass uns doch alle erst einmal davon träumen, dass das Skylon-Konzept überhaupt realisiert wird und auch so wie geplant funktioniert, denn das wäre wirklich ein Quantensprung.
Irgendwie mißtraue ich dem Triebwerk immernoch und weiter......
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Wir Profis...
Hallo Nebulon,
ach Du arbeitest in der Raumfahrtbranche? Wie interessant... was genau machst Du denn?
Mit neugierigen Grüßen
Excalibur
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Da grätsche ich mal präventiv dazwischen und verweise auf das Thema um das es hier gehen sollte :)
Viele Grüße,
Klaus
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Klaus hat vollkommen Recht :)
PS: Ich bin zwar - wie viele tausend andere auch - tatsächlich bei der AIRBUS Group beschäftigt, habe aber als Betriebswirt natürlich von der Technik keinen Plan ;D
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Rufen wir also noch einmal ins Gedächtnis, dass es um "Skylon" geht, ein in der Planung befindliches Raketenflugzeug, das mit luftatmenden und Wasserstoff verbrennenden Triebwerken von einer Startbahn abheben und Höhe gewinnen soll, bevor der Luftsauerstoff ausgeht und die Treibwerke auf interne Sauerstoffversorgung umgestellt würden. Die angedachten Vorteile: Durch die Vorwärtsbewegung erzeugen die Tragflächen Auftrieb, so dass Skylon Höhe gewinnen kann, und durch das Ansaugen von Luft können die Sauerstofftanks kleiner ausfallen. (Nur mal zur Erinnerung: Normale Raketen starten zwar vertikal, kippen aber kurz nach dem Start bereits ab, da es um das Erreichen der Orbitalgeschwindigkeit geht und nicht um simplen Höhengewinn.) Ziel dieses Raketenflugzeug nach dem Prinzip SSTO ist ausschließlich der niedrige Erdorbit (LEO), wobei für viele Nutzlasten das Prinzip schon wieder durchbrochen werden würde, indem Skylon eine Kombination aus Oberstufe und Nutzlast aussetzen müsste. Mehr soll Skylon gar nicht können, und die Rückkehr zur Erde würde nach der finalen Bremszündung im antriebslosen Segelflug erfolgen.
Frage: Wie verändern sich die Anforderungen an die Treibwerke, wenn von Luft auf Sauerstoff umgestellt wird? Gibt es dabei irgendetwas zu beachten?
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Frage: Wie verändern sich die Anforderungen an die Treibwerke, wenn von Luft auf Sauerstoff umgestellt wird? Gibt es dabei irgendetwas zu beachten?
Wahrscheinlich recht wenig. Die Drehzahl der Turbopumpe usw. wird vermutlich die selbe bleiben, Reaction Engines wird da auf ein robustes und einfaches Design aus sein. Das, was mir als Laie spontan einfällt, ist, dass reiner LOX ein wesentlich besserer Oxidator als Luft ist. Man kann also mit dem selben Brennkammerdruck wie beim Betrieb mit Luft weitaus mehr Schub erzeugen. Das könnte meiner Meinung nach Probleme mit der Kühlung der Düse nach sich ziehen, da sich das Triebwerk natürlich so stärker erhitzt. Man braucht also eine stärkere Kühlung, die Düse muss aber wie der gesamte SKYLON wiederverwendbar sein. Das wird nicht leicht: Beim Space Shuttle waren die SSMEs nicht in dem Maße wiederverwendbar, wie man sich das erhofft hatte.
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Nun ja, an der Kühlung arbeitet ja seit längerem. Aber mal anders gefragt: Würde die Schubkraft beim Umschalten auf reinen Sauerstoff steigen oder wie muss man sich das sonst vorstellen?
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Wir Profis...
Hallo Nebulon,
ach Du arbeitest in der Raumfahrtbranche? Wie interessant... was genau machst Du denn?
Mit neugierigen Grüßen
Excalibur
Das ist mal wieder typisch, einfach mal zwei Worte aus dem Zusammenhang reißen.
Der ganze Satz hat eine ganz andere Aussage.
Wieso, nebulon hat sich in besagtem Satz selbst zu den Profis gezählt , da wird man ja wohl nachfragen dürfen. (die weiteren Aussagen des gleichen Satzes werden ja nicht hinterfragt) Seine Erklärung war dann "PS: Ich bin zwar - wie viele tausend andere auch - tatsächlich bei der AIRBUS Group beschäftigt, habe aber als Betriebswirt natürlich von der Technik keinen Plan". Meiner Meinung nach sind für die technische Diskussion um die Machbarkeit von Skylon und dem Triebwerk Sabre kaufmännische Profi-Kenntnisse nicht die wichtigste Vorraussetzung.
Da Airbus Group ja eine ziemlich großer Laden quer in ganz Europa ist: vieleicht verrät uns nebulon ja, wo er da tätig ist.
Letztendlich ist eien Shuttle eine bestimmte Art eines Raumfahrzeugs für eben Zubringeraufgaben. da könnte man die Apollo Kommandokapsel auch als Shuttle zum Mond und zurück bezeichnen, die Landung selbst wurde ja mit dem Mondlander LM durchgeführt. M.E. bringt eine solche Wortklauberei aber nicht viel, nur weil Skylon eien Shuttle wäre wird er auch nicht leichter zu realisieren sein. Das Triebwerk muss funktionieren, das ist das Kernproblem. Darüber habe ich schon 1990 mit Alan Bond diskutiert.
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Das Triebwerk muss funktionieren, das ist das Kernproblem. Darüber habe ich schon 1990 mit Alan Bond diskutiert.
Dafür ist der Precooler das zentrale neue Bauteil. Das ist ja getestet worden. Aber wie funktioniert es in der Praxis? Und wie bei Wiederverwendbarkeit. Ich stelle mir vor, mit Staub in der Luft und bei dem Durchsatz wird es schwierig mit der Wiederverwendbarkeit. Das muß man in der Praxis sehen.
Ganz abgesehen davon, daß die Konstruktion auch des Flugkörpers auf praktisch jedem Gebiet Neuland ist. Das wird eine Herausforderung.
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Genau. Wenn wir aber nicht nur zusehen wollen, wie mit der Ariane 6 unser Geld und unsere Träume beerdigt werden, müsste man SKYLON massiv beschleunigen.
Und das hängt ja am SABRE-Triebwerk.
Mit ROLLS-ROYCE haben die Briten ja eine Historie als Triebwerkshersteller - für BOEING UND für AIRBUS. Könnte also funktionieren. Aber wenn wir warten, bis die Briten endlich fertig sind - in Ihrer kleinen Bastelbude - dann warten wir noch weitere 10 Jahre :( Es sollten also auch andere Triebwerkshersteller an dem Triebwerk arbeiten bzw. die Firma REACTION ENGINES viel stärker gefördert und gefordert werden.
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Die Arianezukunft entscheidet sich vorläufig am 8. Juli. Dann gibt es ein hochrangiges Treffen zwischen DLR und CNES. Ich glaube nicht, dass die Briten da eigenladen sind und wenn dann nur als Beobachter. Großbritannien finanziert die Ariane derzeit nicht. Frankreich will 50% der Kosten für Ariane 6 übernehmen und damit haben sie das sagen. Die Briten haben bei Ariane nichts zu sagen, Skylon ist völlig chancenlos. Die Arianezukunft wird auch nicht bei der ESA entschieden (wo es Sympathien für Skylon gibt) sondern in den entsprechenden französischen und deutschen Ministerien, die von CNES und DLR beraten werden.
Europa macht jetzt die nächsten 30 Jahre die Ariane 6 oder erst die A5ME und dann die Ariane 6. Bemannte Raumfahrt ist ebenfalls tot für die nächsten 30 Jahre, denn es gibt keine bemannten Anforderungen bei Ariane 6. Chancen auf Wiederverwendbarkeit gibts ebenfalls nicht in Europa in den nächsten 30 Jahren, denn die Ariane 6 hat ja das Feststoffboosterkonzept.
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...Dafür ist der Precooler das zentrale neue Bauteil. Das ist ja getestet worden. Aber wie funktioniert es in der Praxis? Und wie bei Wiederverwendbarkeit. Ich stelle mir vor, mit Staub in der Luft und bei dem Durchsatz wird es schwierig mit der Wiederverwendbarkeit....
Das hab ich mich von Anfang an gefragt. Und auch das mit der 1/1000 Sekunde runterkühlen. Und ob es dann nicht zu einer "Eskalation nach unten" kommt.
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Ich hätte da nochmal eine ganz banale Frage zu dem Aufbau der Triebwerke. Wieso sitzen am Ende des Triebwerks 4 kleinere Schubdüsen und nicht eine große ?
Gruß Patrick
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Ich kann mir gut vorstellen, das diese Düsen zur Lagekorrektur im Raum dienen. Und hierfür muss man oft sehr schnell Impulse in verschiedene Richtungen abgeben - oft auch gleichzeitig.
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Ich hätte da nochmal eine ganz banale Frage zu dem Aufbau der Triebwerke. Wieso sitzen am Ende des Triebwerks 4 kleinere Schubdüsen und nicht eine große ?
Gruß Patrick
Vemutlich aus demselben Grund weshalb das RD-170 4 Schubdüsen hat, um Geld in der Entwicklung zu sparen. Große Brennkammern neigen zu Verbrennungsinstabilitäten und es kostet mehr Geld und Zeit sie stabil zu bekommen. Mit kleineren Brennkammern ist es leichter.
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Ich kann mir gut vorstellen, das diese Düsen zur Lagekorrektur im Raum dienen. Und hierfür muss man oft sehr schnell Impulse in verschiedene Richtungen abgeben - oft auch gleichzeitig.
Ähmmm- hab ich da irgendwas verpasst? Nach allen Reaction Engines Dokumenten und Animationen, die ich mir reingezogen habe, dienen die SABREs genauso wie die SSMEs nur zum Flug in den Orbit. Wenner da angekommen ist soll SKYLON zum Manövrieren kleine Steuerdüsen vorne und am Heck feuern. Am Heck ist auch noch ein größeres Triebwerk angebracht, das zum Antrieb und Deorbit-Burn da ist.
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::)
*seufz*
Ja, diese Steuerdüsen habe ich ja auch gemeint.
Das Paddy nach den Haupttriebwerksdüsen gefragt hat, hat der gute tobi ja zielsicher erkannt und bereits beantwortet.
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Durch mehrere Brennkammern/mehrere Düsen schafft man es auch die Triebwerkslänge zu reduzieren, verglichen mit einer Kammer/einer Düse.
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Danke für die Infos ! Wie verhält sich das dann mit der Effizienz/Treibstoffverbrauch ? Ist eine große Schubdüse da günstiger oder gibt sich das nichts ?
Gruß Patrick
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Dafür ist der Precooler das zentrale neue Bauteil. Das ist ja getestet worden. Aber wie funktioniert es in der Praxis? Und wie bei Wiederverwendbarkeit. Ich stelle mir vor, mit Staub in der Luft und bei dem Durchsatz wird es schwierig mit der Wiederverwendbarkeit. Das muß man in der Praxis sehen.
Ganz abgesehen davon, daß die Konstruktion auch des Flugkörpers auf praktisch jedem Gebiet Neuland ist. Das wird eine Herausforderung.
Stimmt genau !
- Precooler: Eigentlich ein Luftverflüssiger und nicht "nur" ein Vorkühler. Das Problem ist sowas leicht zu bauen. Das Luftverflüssigung im Prinzip geht ist demonstriert, aber die dazu nötigen Maschinen sind für ein fliegendes Gerät derzeit zu schwer. Es muss eine sehr hohe Kühlleistung erzeugt werden, ohne dass dazu die Sruktur riesig wird, andererseits darf der Druckverlust der Luft, bzw. der Staudruck nicht zu einer zu hohen Widerstandskraft führen, welche schlimmstenfalls den Schub übersteigt, dann wäre der vorwärtstreibende Netto-Schub negativ. Dieser ganze Zusatzaufwand mus leichter bleiben als der Sauerstoff den man spart. Ab einer gewissen Höhe reicht der verflüssigte Sauerstoff nicht mehr, dann braucht man eine LOX-Tank.
Die angesprochenen weiteren Punkte machen es auchnicht einfacher. Ich stelle mir nur einen Vogelschlag in den Luftkühler vor. Ein sich drehender Vorverdichte bei einem Luftfahrttriebwerk zerlegt den in saubere Scheiben mit siene scharfen Schaufelkanten (hab mal eine Zeitlupenfilm gesehen, beeindruckend). Aber ein stillstehendes Gitter kann das nicht so einfach. Da geht dann wohl einiges kaputt.
- Flugkörper-Struktur:
Große Flügel für Unter- und Überschallflug werden benötigt um in der ersten Flugphase Auftrieb zu erzeugen, sonst lohnt sich ja der luftatmende Triebwerksbetrieb nicht. Diese Flügelstruktur muss dann bis in den Orbit mitgeschleppt werden und für den Wiedereitritt mit entrprechendem Wärmeschutz versehen sein.
Der Precooler/Luftverflüssiger ist ja auch Teil der Struktur und muss auch daher leicht sein, aber den Wiedereintritt überstehen.
Ich sage nicht das es unmöglich ist, aber überzeugende Lösungen, die über Papierstadium hinausgehen, hat noch niemand präsentiert.
Das Skylon eine Konkurenz zu einer Entscheidung für Ariane 5 ME bzw. Ariane 6 ist, das glaubt ja nun wirklich keiner ernsthaft. Da müsste ja jetzt ein Erstflug bis ca. 2022, also in ca. 8 Jahren in Aussicht gestellt werden können, das halte ich für schlichtweg unmöglich (oder ich kenne da was nicht).
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- Precooler: Eigentlich ein Luftverflüssiger und nicht "nur" ein Vorkühler. Das Problem ist sowas leicht zu bauen. Das Luftverflüssigung im Prinzip geht ist demonstriert, aber die dazu nötigen Maschinen sind für ein fliegendes Gerät derzeit zu schwer.
Immerhin haben sie den Precooler schon so gebaut und demonstriert, wie er fliegen soll, also mit Fluggewicht. Er benutzt den flüssigen Wasserstoff für das Triebwerk zur Kühlung. Das größte Problem bei der Konstruktion soll dabei nicht die Kühlung an sich sein, sondern Vereisung durch Luftfeuchtigkeit zu verhindern. Sie sagen, das Problem ist gelöst und da liegt die eigentliche Innovation. Sie geben aber keine Details dazu bekannt, verständlicherweise.
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- Precooler: Eigentlich ein Luftverflüssiger und nicht "nur" ein Vorkühler. Das Problem ist sowas leicht zu bauen.
Sorry, aber das stimmt nicht. Im SABRE wird kein Sauerstoff verflüssigt. Die Luft wird nur schlagartig auf -150°C abgekühlt (um das Volumen runter zu kriegen) und extrem komprimiert. Zur Verflüssigung von Sauerstoff fehlt es da noch ein Stück (-183°C). Eine Verflüssigung der Luft wird sogar gezielt vermieden.
Er benutzt den flüssigen Wasserstoff für das Triebwerk zur Kühlung.
Nicht direkt falsch aber nur ein Teil der Wahrheit. Wenn mit dem Triebwerk der Precooler gemeint ist, wird dieser mittels eines geschlossenen Helium-Kreislaufs gekühlt. Das "heiße" Helium ist nicht mehr flüssig (flüssig bräuchte es -273°C) und wird mittels eines Wärmetauschers über den mitgeführten flüssigen Wasserstoff (-259°C) gekühlt.
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Die Verflüssigung der Luft erfolgt meines Wissens nach in der Turbopumpe, nachdem sie im Pre-Cooler schon vorgekühlt wurde.
Übrigens interessant, dass in der Luft nur ca. 20% Sauerstoff ist. Der Rest der Abkühlleistung/Pumpleistung (=80%) ist defacto verloren. Eine Trennung von Sauerstoff und Stickstoff kann in der Kürze der Zeit vermutlich nicht stattfinden, also wird auch 78% Stickstoff und die restlichen Luftanteile komprimiert und in die BK eingespritzt.
Eine interessante Frage dürfte auch sein, wie Skylon mit dem unterschiedlichen Mischungsverhältnis bei der Einspritzung klarkommt. Schließlich ist bei der Luft nur 20% Sauerstoff und damit reaktiv, der Rest ist tote Masse. Dann muss auch nur 20% der Wasserstoffmenge eingespritzt werden oder mehr Luft um das Mischungsverhältnis LOX/LH2 zu optimieren. Im Weltraum dagegen werden LOX/LH2 direkt eingespritzt.
Übrigens dürften durch die Einfuhr von Stickstoff in die Brennkammer auch Stickoxide (NOx) bei der Verbrennung entstehen, die Umweltfreundlichkeit von LH2/LOX geht damit verloren.
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Übrigens dürften durch die Einfuhr von Stickstoff in die Brennkammer auch Stickoxide (NOx) bei der Verbrennung entstehen, die Umweltfreundlichkeit von LH2/LOX geht damit verloren.
Guter Punkt. Das habe ich so bisher noch nicht gesehen.
Ob es dazu Aussagen von REL gibt?
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Eine interessante Frage dürfte auch sein, wie Skylon mit dem unterschiedlichen Mischungsverhältnis bei der Einspritzung klarkommt. Schließlich ist bei der Luft nur 20% Sauerstoff und damit reaktiv, der Rest ist tote Masse. Dann muss auch nur 20% der Wasserstoffmenge eingespritzt werden oder mehr Luft um das Mischungsverhältnis LOX/LH2 zu optimieren. Im Weltraum dagegen werden LOX/LH2 direkt eingespritzt.
Das kann noch weitere Auswirkungen haben. Die Verbrennung wird normalerweise doch immer Treibstoffreich gemacht, um die Temperaturen zu begrenzen. Die Vermutung liegt für mich nahe, daß man mit den 80% Stickstoff doch Sauerstoffreich verbrennen kann. Die Funktion von Stützmasse übernimmt der Stickstoff auch. Sicher alles eine interessante Optimierungsfrage, auf die man by REL sicher viele Gedanken verwendet hat.
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Da ich mich ein wenig bei NSF belesen habe, weiß ich an dieser Stelle tatsächlich einiges besser :)
Die Verflüssigung der Luft erfolgt meines Wissens nach in der Turbopumpe, nachdem sie im Pre-Cooler schon vorgekühlt wurde.
Die Luft wird an keiner Stelle verflüssigt. Die ca. -150°C nach dem Preecooler ist die kleinste Temperatur die, die Luft "sieht". Danach kommt sie direkt in einen Turbokompressor (nicht Turbopumpe) und wird infolge der Kompressionswäreme wieder wärmer. Die Turbopumpen sind für den flüssigen Wasserstoff und im Raketenodus flüssigen Sauerstoff.
Die Verflüssigung wird vermieden, weil man sonst viel mehr zusätzlichen Wasserstoff als Wärmesenke bräuchte.
Übrigens interessant, dass in der Luft nur ca. 20% Sauerstoff ist. Der Rest der Abkühlleistung/Pumpleistung (=80%) ist defacto verloren. Eine Trennung von Sauerstoff und Stickstoff kann in der Kürze der Zeit vermutlich nicht stattfinden, also wird auch 78% Stickstoff und die restlichen Luftanteile komprimiert und in die BK eingespritzt.
Nein, verloren geht da fast nichts. Erstens liefert die Wärme zum Teil die Antriebsleistung für die Turbopumpen/den Turbokompressor. Der Stickstoff ist an dieser Stelle also ein zusätzlicher Energielieferant. Die restliche Antriebsleistung liefert der Pre-burner. Zweitens ist der Stickstoff, der mit durchgesaugt wird, zusätzliche Stützmasse.
Verluste handelt man sich nur ein, weil der Lufteinlass in der Mitte des atmosphärischen Flugs (schon Mach 3 aber Atmosphäre noch ziemlich dicht) zu viel Luft bekommt und deswegen ein Teil der Luft um das Haupttriebwerk herum durch einen Bypass geführt werden muss und eigentlich unnötige Reibung verursacht. Das wird z.T. ausgeglichen, indem mit dieser Luft überschüssiger Wasserstoff nach dem Ramjet-Prinzip verbrannt wird. Überschüssigen Wasserstoff hat man, weil wie oben angedeutet, die Wasserstoff-Menge im luftatmenden Modus durch den Bedarf an Kühlleistung definiert wird und nicht etwa durch den Bedarf der Brennkammer.
Eine interessante Frage dürfte auch sein, wie Skylon mit dem unterschiedlichen Mischungsverhältnis bei der Einspritzung klarkommt. Schließlich ist bei der Luft nur 20% Sauerstoff und damit reaktiv, der Rest ist tote Masse. Dann muss auch nur 20% der Wasserstoffmenge eingespritzt werden oder mehr Luft um das Mischungsverhältnis LOX/LH2 zu optimieren. Im Weltraum dagegen werden LOX/LH2 direkt eingespritzt.
Wie bereits erwähnt, ist sowieso im luftatmenden Modus sowieso "zu viel" Wasserstoff da. Die Verbrennung ist also treibstoffreich, ein Teil des Wasserstoffs dient faktisch nur als Stützmasse. Das ist aber selbst bei reinen Raketen gar nicht mal unüblich. Das stöchiometrische Verhältnis muss nicht zwangsläufig das Optimum sein.
Im Raketenmodus wird dann kein Wasserstoff mehr in den oben beschriebenen Bypässen verbrannt. Das Gemisch ist so weit ich weiß deswegen dann trotzdem treibstoffreich.
Übrigens dürften durch die Einfuhr von Stickstoff in die Brennkammer auch Stickoxide (NOx) bei der Verbrennung entstehen, die Umweltfreundlichkeit von LH2/LOX geht damit verloren.
Das stimmt. Daher hat REL auch schon daran gearbeitet, die Lösung besteht in der Kühlung der Brennkammerwände, die bei der Bildung von NOx sonst katalytisch wirken. Die Arbeiten daran fanden zwar im Rahmen der LAPCAT Studie (Mach 5-Passagierflug von Brüssel nach Sydney) statt, die Ergebnisse könnten aber auch in SABRE einfließen.
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Da ich mich ein wenig bei NSF belesen habe, weiß ich an dieser Stelle tatsächlich einiges besser :)
Die Verflüssigung der Luft erfolgt meines Wissens nach in der Turbopumpe, nachdem sie im Pre-Cooler schon vorgekühlt wurde.
Die Luft wird an keiner Stelle verflüssigt. Die ca. -150°C nach dem Preecooler ist die kleinste Temperatur die, die Luft "sieht". Danach kommt sie direkt in einen Turbokompressor (nicht Turbopumpe) und wird infolge der Kompressionswäreme wieder wärmer. Die Turbopumpen sind für den flüssigen Wasserstoff und im Raketenodus flüssigen Sauerstoff.
Die Verflüssigung wird vermieden, weil man sonst viel mehr zusätzlichen Wasserstoff als Wärmesenke bräuchte.
Aber natürlich wird die Luft verflüssigt. Nach meinem Informationsstand wird die Luft auf -130°C abgekühlt.
Quelle: https://info.aiaa.org/tac/PEG/HSABPTC/Public%20Documents/Skylon%20Spaceplane.pdf (https://info.aiaa.org/tac/PEG/HSABPTC/Public%20Documents/Skylon%20Spaceplane.pdf)
Jetzt stellt sich die Frage nach dem Brennkammerdruck. Dieser ist ziemlich sicher über 100 bar, das heißt der Einspritzdruck muss deutlich darüber liegen! Wenn ich diese Daten bei WolframAlpha eingebe:
http://www.wolframalpha.com/input/?i=oxygen+-130%C2%B0C+100+bar (http://www.wolframalpha.com/input/?i=oxygen+-130%C2%B0C+100+bar)
komme ich eindeutig auf flüssigen Sauerstoff!
Der Stickstoff ist bei diesen Bedingungen überkritisch!
http://www.wolframalpha.com/input/?i=nitrogen+-130%C2%B0C+100+bar (http://www.wolframalpha.com/input/?i=nitrogen+-130%C2%B0C+100+bar)
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Wulf hat aber recht. Beim komprimieren wird die Luft wieder heiß. Wenn sie nicht nochmal massiv gekühlt wird, kann sie da nicht flüssig werden.
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Aber natürlich wird die Luft verflüssigt. Nach meinem Informationsstand wird die Luft auf -130°C abgekühlt.
???
Siedepunkt Stickstoff: -196 °C.
Siedepunkt Sauerstoff: -183 °C.
-130 °C ist eindeutig wärmer, also gasförmig.
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Ja aber der Aggregatszustand hängt nicht nur von der Temperatur sondern auch vom Druck ab. ;)
(https://images.raumfahrer.net/up074213.png)
In obigem Diagramm sieht man, dass der Aggregatszustand sowohl von Temperatur als auch von Druck anhängt. Und wenn ich den Druck erhöhe geht ein Stoff von dem gasförmigen in den flüssigen Zustand über oder er wird überkritisch oder sogar fest, je nach Temperatur. ;)
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Ich weiß, aber die Luft steht hinter dem Precooler (vor dem Kompressor) wohl kaum unter hohen Druck. Wäre ja ziemlich ineffizient, wenn der Lufteinlass gegen den Innendruck arbeiten müsste.
Wenn ich mir über ein was sicher bin, dann, dass SABRE keine Luft verflüssigt. Bei NSF hat man sich Seitenweise darüber unterhalten. Offenbar gab es in der Vergangenheit die Überzeugung, dass man Luft verflüssigen muss, um damit ein Raketentriebwerk zu betreiben. Entsprechende Konzepte nannte man LACE (liquid air cycle engine). Bei REL hat man diese Annahme hinterfragt. SABRE ist kein LACE.
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Ok ich habe die Lösung:
In the air-breathing mode air is cooled to a temperature above its vapour boundary (140 K), prior to compression up to 145 bar, 700 K.
http://www.reactionengines.co.uk/tech_docs/JBIS_v60_188-196.pdf (http://www.reactionengines.co.uk/tech_docs/JBIS_v60_188-196.pdf)
Der Kompressor ist ein isentrope Zustandsänderung und keine isotherme - wie ich fälschlicherweise angenommen habe - und damit steigt mit dem Druck auch die Temperatur auf 700 Kelvin. Damit ist die Luft dann überkritisch vor der Einspritzung.
Aber bei 35°C im Schatten ist es ja auch nicht einfach mit dem denken, heute! ;D
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Ok laut dem Dokument gibt es einen "recoverable total pressure in the engine intake of just over 5 bar", also einen Druck von 5 bar vor und nach dem Pre-Cooler (Annahme isobare Zustandsänderung). Das bringt uns also zu den Zustandsbedingungen:
-130°C, 5 bar vor dem Kompressor
700K, 145 bar nach dem Kompressor
Das Druckverhältnis ist also ~29. Die Dichte steigt von 13 kg/m^3 auf 68kg/m^3 laut Wolframalpha.
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Eine Vorlesung von Alan Bond aus 2011, vielleicht ja noch mit Infos die euch interessieren:
Und hier ein Beitrag von Beginn des Jahres über einen möglichen Spaceport in Schottland:
Was bei allen Diskussionen und Planspielen bedacht werden muss: SABRE steht und fällt mit Alan Bond. Er ist quasi das Mastermind dahinter und unter anderer Führung würde es zumindest sehr viel länger dauern (wenn überhaupt).
REL bräuchte einen finanzkräftigen Partner oder Investor. Selbst dann geht ohne europäische Kooperation bei dem ganzen definitiv nichts. Wer sonst in Europa außer Airbus hat die Einrichtungen + Know How für eine so große Flugzeugzelle? Niemand. Dassault und Finameccania (Alenia) sind auf kleinere Flieger spezialisiert. Dort würde ein solches Projekt schnell zu Problemen führen.
In einem Konsortium würde sich die Verteilung der Partner vermutlich so ähnlich lesen, wie die Partner bei den Airbus-Fliegern. Enstprechend meine Vermutung wie sowas aussehen könnte:
- REL: Triebwerk + Projektführung
- Airbus: Flugzeugzelle (da wiederum u.U. Zulieferer für Sektionen)
- Liebherr: Fahrwerke, Hydraulik etc.
- Latecoere: Türen und weitere sekundäre Teile der Struktur
Um die Briten bei Stange zu halten könnte man die Endmontage auf der Insel ansiedeln. Ein Werk unterhält Airbus und es gibt so einige größere Hangars- und Montagehallen die dort seit dem Ende des Flugzeugbaus im großen Stil weitgehend leerstehen. Zumindest einige dürften sogar direkt Airbus gehören (seit vollständiger Übernahme der Flügelproduktion).
Für Airbus wäre das ganze schmackhaft, da mit der Precooler-Technologie auch ein Concorde-Nachfolger wieder denkbar wäre. Ein Konzept für sowas hat REL auch schon.
http://en.wikipedia.org/wiki/Reaction_Engines_A2 (http://en.wikipedia.org/wiki/Reaction_Engines_A2)
Im Vergleich zur Concorde könnte es hier sogar einen funktionierenden Business Case geben. Ein Sauerstoffkrise analog der Öl-Krise, die die Concorde einholte, ist weniger denkbar. ;)
Jetzt müssten nur noch die Menschen mit den Visionen an richtiger Stelle sitzen oder über das nötige Kleingeld verfügen. ;)
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REL bräuchte einen finanzkräftigen Partner oder Investor.
[...]
Jetzt müssten nur noch die Menschen mit den Visionen an richtiger Stelle sitzen oder über das nötige Kleingeld verfügen :)
Genau, und hier kommt der ESA-Ministerrat ins Spiel. Wenn SKYLON wirklich mal fliegen soll, dann muss das Teil über kurz oder lang als Next European Launch System ausgewählt werden. Das ist aber recht unwahrscheinlich und so werden wir wohl die Silvesterrakete Ariane 6 hinnehmen müssen. Was ich mich schon seit Längerem frage, ist ob wir Bürger etwas gegen Ariane 6 unternehmen und eine Online-Petition für SKYLON starten sollten:
https://www.openpetition.de (https://www.openpetition.de)
Vielleicht kann man mit nem Stapel Unterschriften die Minister beeindrucken.
Ich bin mir durchaus bewusst, dass die Aussicht auf Erfolg dieser Petition recht niedrig wären, aber versucht sollte man es haben. Schließlich sind es die Nachteile von Ariane 6 diesen Versuch wert.
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- Precooler: Eigentlich ein Luftverflüssiger und nicht "nur" ein Vorkühler. Das Problem ist sowas leicht zu bauen.
Sorry, aber das stimmt nicht. Im SABRE wird kein Sauerstoff verflüssigt.
Ebenfalls sorry, mein Fehler. Ich habe jetzt festgestellt daß es inzwischen einige Dokumente gibt die man erstmal lesen und verstehen sollte, so z.B. die bei REL verlinkten Dokumente
http://www.reactionengines.co.uk/downloads.html (http://www.reactionengines.co.uk/downloads.html).
und ein ESA "Skylon Assessment Report"
http://www.bis.gov.uk/assets/bispartners/ukspaceagency/docs/skylon-assessment-report-pub.pdf (http://www.bis.gov.uk/assets/bispartners/ukspaceagency/docs/skylon-assessment-report-pub.pdf)
Da melde ich mich wieder wenn ich das alles verdaut habe.
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Da hier in den letzten Tagen wieder so ausgiebig diskutiert wurde, ist eventuell auch untergegangen, dass auf der REL-Seite die neueste Revision des User Manuals online gegangen zu sein scheint....wurde hier jedenfalls noch nicht verlinkt.
Darin wird auch etwas ausführlicher die Vorgehensweise der Upper Stage beschrieben, über die hier vor Kurzem noch diskutiert wurde. Abgebremst soll also mittels bordeigenem SOMA (SKYLON Orbital Manoeuvring Assembly) der Upper Stage werden...Aerobraking wird wohl keine Rolle spielen. Im Falle der nichtwiederverwendbaren Upper Stage würde dann ein sicherer destruktiver Wiedereintritt eingeleitet. Gezeigt werden auch Szenarien mit elektrisch angetriebenen Satelliten.
Nicht wenige neue Abbildungen und Infos...:D.
http://www.reactionengines.co.uk/tech_docs/SKYLON_Users_Manual_Rev_2.1.pdf (http://www.reactionengines.co.uk/tech_docs/SKYLON_Users_Manual_Rev_2.1.pdf)
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Zur Frage wie REL plant Skylon einzuführen, verweise ich auf meinen Post von vor einem Jahr.
https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=3432.msg259991#msg259991 (https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=3432.msg259991#msg259991)
Am interessantesten finde ich ja auch das hier.
https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=3432.msg268921#msg268921 (https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=3432.msg268921#msg268921)
Das Geld um bis 2017 einen funktionierenden SABRE Prototypen fertigzustellen ist da.
Was dann die Interessenten betrifft? Nun, in Europa wäre Airbus Group der wahrscheinlichste Kandidat. Schon vor 4 Jahren, als die Firma noch EADS hiess, wurde ja die Kühlstechnik von REL mit deren Hilfe getestet. Es ist also durchaus wahrscheinlich, dass Airbus die Entwicklung aufmerksam verfolgt.
Die Konsortiumslösung ist auch afaik. im Sinne von Alan Bond, zumindestens laut NSF.
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Da hier in den letzten Tagen wieder so ausgiebig diskutiert wurde, ist eventuell auch untergegangen, dass auf der REL-Seite die neueste Revision des User Manuals online gegangen zu sein scheint....wurde hier jedenfalls noch nicht verlinkt.
[...]
http://www.reactionengines.co.uk/tech_docs/SKYLON_Users_Manual_Rev_2.1.pdf (http://www.reactionengines.co.uk/tech_docs/SKYLON_Users_Manual_Rev_2.1.pdf)
Interessant. Muss mich noch genau einlesen, aber die upper stage (SUS) sieht jetzt völlig anders aus und es steht groß und deutlich "Thales Alenia Space" darauf zu lesen. Da ja die ursprünglichen Planungen vorsahen, dass die SUS das gleiche Triebwerk wie SOMA (Skylon Orbital Manuevering Assembly, also quasi das Gegenstück zum OMS des Space Shuttle) verwenden sollte: Ist das möglicherweise ein Hinweis, dass man in Thales jetzt schon den Partner, der die Manövriertriebwerke von Skylon bauen soll, gefunden hat?
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Das klingt aber eher nach Airbus Defence and Space:
The SKYLON Orbital Manoeuvring Assembly (SOMA) engines on the D1 configuration use a design concept produced by Airbus Defence and Space
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Tja, möglicherweise ist man von der Planung, gleiches Triebwerk für SOMA und SUS abgerückt. Oder Thales baut nur den Rest der SUS, Airbus Defense and Space das Triebwerk.
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Ok, das klingt schonmal interessant. Möglicherweise hat REL hier doch schon seine Fühler stärker ausgestreckt als wir bisher dachten.
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Mal ein deutscher Artikel zu SKYLON:
http://m.tagesspiegel.de/wissen/raketenflugzeuge-duenneluft-und-schwere-tanks/10117816.html (http://m.tagesspiegel.de/wissen/raketenflugzeuge-duenneluft-und-schwere-tanks/10117816.html)
Besonders interessant: Laut diesem Artikel sollen die SABREs noch dieses Jahr getestet werden! Das kann ich zwar nicht ganz glauben, aber es wäre ein Paukenschlag: Während der ESA-Ministerrat auf der Konferenz sich für die unmoderne Ariane 6 entscheidet, testet RE den komplexesten und einen der innovativsten Antriebe, den die Menschheit je gebaut hat! :o :)
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Ich kann mir nicht vorstellen, dass damit voll funktionsfähige Triebwerke gemeint sind. Laut bisherigen Stand wird der erste fertige Prototyp erst 2017 fertig sein.
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Naja allenfalls Demonstratorteile werden dieses Jahr getestet. Das volle SABRE ist komplexer als das SSME, das dauert viele Jahre bis das getestet wird.
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Ich habe gerade eine Online-Petition gestartet. Mein Ziel ist es, auf den ESA-Ministerrat Druck auszuüben, dass er sich entscheidet, statt der Ariane 6 den SKYLON. Das wird nicht einfach, aber einen Versuch ist es wert.
https://www.openpetition.de/petition/online/europas-raumfahrt-retten-skylon-statt-einer-grossen-silvesterrakete (https://www.openpetition.de/petition/online/europas-raumfahrt-retten-skylon-statt-einer-grossen-silvesterrakete)
Über eine Unterschrift würde ich mich sehr freuen! :D Wenn ihr argumentative oder technische Fehler findet, sendet eine PN an mich.
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Keine Chance, aber tapfer und vorbildlich.
Also bin ich dabei :)
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Ist eine verdammt gute Idee. Aber warum ist die Petition auf deutsch? Es geht ja an die ESA und somit würde ich europaweit nach Unterschriften anfragen....wäre sie auf Englisch, könnte man sie auf NSF promoten und es wäre insgesamt ein viel größerer potentieller Interessentenkreis erschlossen.
EDIT: mein Fehler....hab die Sprachumstellung nicht gesehen.
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Freut mich, dass ihr das als gute Idee seht :) NSF ist ein guter Vorschlag, daran hab ich noch gar nicht gedacht.
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Naja ist halt ein europäisches Projekt und ich finde alle Europäer sollten an der Petition teilhaben :)
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Naja ist halt ein europäisches Projekt und ich finde alle Europäer sollten an der Petition teilhaben :)
Derzeit wohl eher ein Britisches von daher könnte man wohl in Großbrittanien mehr Unterstützer finden
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Derzeit wohl eher ein Britisches von daher könnte man wohl in Großbrittanien mehr Unterstützer finden
Kennt jemand ein großes britisches Weltraumforum, wo ich die Petition verlinken könnte?
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Derzeit wohl eher ein Britisches von daher könnte man wohl in Großbrittanien mehr Unterstützer finden
Kennt jemand ein großes britisches Weltraumforum, wo ich die Petition verlinken könnte?
AFAIK ist Chris Bergin, der Betreiber von NSF, Brite...
Edit: Du solltest in deiner Begründung noch herausstreichen, dass ein weiterer Vorteil von Skylon ist, dass man damit auch im dicht bevölkerten Europa starten kann, sodass man nicht mehr auf Startanlagen am AdW angewiesen wäre.
Und was du auch tun könntest: Du könntest ganz lieb jemanden aus der Portalredaktion bitten, einen Artikel zu schreiben, der auf dein Vorhaben hinweist; das könnte auch nicht-Forenmitglieder auf die Kampange aufmerksam machen...
Man könnte auch der guten Frau Zypries einen Brief schreiben, ob man gedenkt, bei der Ministerratskonferenz auch über Konzepte wie Skylon zu diskutieren; immerhin denkt das DLR als Verwalterin des deutschen Raumfahrtbudgets ja auch über Spaceliner und Wiederverwendung nach
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AFAIK ist Chris Bergin, der Betreiber von NSF, Brite...
Edit: Du solltest in deiner Begründung noch herausstreichen, dass ein weiterer Vorteil von Skylon ist, dass man damit auch im dicht bevölkerten Europa starten kann, sodass man nicht mehr auf Startanlagen am AdW angewiesen wäre.
Und was du auch tun könntest: Du könntest ganz lieb jemanden aus der Portalredaktion bitten, einen Artikel zu schreiben, der auf dein Vorhaben hinweist; das könnte auch nicht-Forenmitglieder auf die Kampange aufmerksam machen...
Man könnte auch der guten Frau Zypries einen Brief schreiben, ob man gedenkt, bei der Ministerratskonferenz auch über Konzepte wie Skylon zu diskutieren; immerhin denkt das DLR als Verwalterin des deutschen Raumfahrtbudgets ja auch über Spaceliner und Wiederverwendung nach
Mehr Verlinkungen, englische Fassung, Anmeldung bei NSF, Portalartikel, Brief an die Zypries- alles gute Ideen, wobei ich ursprünglich nur eine einfache Petition starten wollte, aber Du hast schon recht: Wenn schon, dann richtig. Bloß: Morgen ist auch noch ein Tag. Und die Ideen rennen auch nicht davon.
Gute Nacht allerseits
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Die Petition ist sicher schön, aber sie wird versanden. Ariane 6 darf nur wenige Milliarden Entwicklungskosten haben und nicht >10 wie bei Skylon. Es ist daher allein aus finanztechnischen Überlegungen derzeit nicht machbar.
Außerdem muss ein Projekt auch wirtschaftlich einen Durchbruch bringen und die >10 Milliarden Entwicklungskosten wollen (wenigstens teilweise) wieder eingeflogen werden.
SpaceX wird Wiederverwendbarkeit der Erststufe mit Entwicklungskosten von ein paar hundert Millionen erzielen.
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Das Budget ist ja nicht Gott gegeben und wenn die ESA mal endlich signifikant finanzieren würde, das Triebwerk gebaut und zertifiziert wäre, käme das Fehlende Kapital mit Sicherheit schnell herbei.Dazu braucht es auch keine 7 Mrd.
Wasbes braucht ist Druck!
Allerdings würde ich den richtigen Zeitpunkt abwarten. Den sehe ich gekommen, wenn in den Medien rum geht, dass eine Falcon 9 irgendwo gelandet ist.
Dann braucht res einen gekonnten, vorbereiteten sozialmedia Schlag :-)
Gibt den einen oder anderen bekannten Blogger, den man einbeziehen kann ( Nicht den visionslosen Berndt).
Zum Beispiel Astrodictum Simplex, der eine extrem Reichweite unter Raumfahrtenthusiasten hat
http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2014/07/14/wie-gross-ist-das-universum/ (http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2014/07/14/wie-gross-ist-das-universum/)
(Würde ich gerne kontaktieren, der istmit Sicherheit dabei)
Oder Eugen Reiuchel, der seine Meinung zur europäischen Trägerpolitik hier kund getan hat
http://www.scilogs.de/astras-spacelog/sorellina-vega-ist-startklar/ (http://www.scilogs.de/astras-spacelog/sorellina-vega-ist-startklar/)
Also wenn du mehr als eine symbolische Petition haben möchtest, dann sollte das über die verschieden Kanäle Blogs, twitter, facebook, insta koordiniert ablaufen. Dafür sollten sich die Unterstützer vorher vernetzen und natürlich erstmal ausgemacht werden. Das braucht erun wenig Zeit und den Richtigen Zeitpunkt.
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Ariane 6 darf nur wenige Milliarden Entwicklungskosten haben und nicht >10 wie bei Skylon. Es ist daher allein aus finanztechnischen Überlegungen derzeit nicht machbar.
Außerdem muss ein Projekt auch wirtschaftlich einen Durchbruch bringen und die >10 Milliarden Entwicklungskosten wollen (wenigstens teilweise) wieder eingeflogen werden.
SpaceX wird Wiederverwendbarkeit der Erststufe mit Entwicklungskosten von ein paar hundert Millionen erzielen.
Das was ich dazu sage, ist ein einziges Wort: Subventionen. Ariane 5 wird jeden Flug mit Millionen bezuschusst, bei der Ariane 6 wird das bei dem Preis nicht anders sein. Ich rechne mit 40 Mio € Pro Start, dann käme man wenigstens in die Nähe der 30 Mio. $ der Falcon 9R. Macht bei zehn Flügen im Jahr 400 Mio €. Dann kommen noch 100 Mio zur Bilanzschönung und 100 Mio für den Erhalt von Ariane-Einrichtungen. Das wären insgesamt 600 Mio €. Außerdem startet die ESA jetzt jedes Jahr eine Ariane 5 für ihre Nutzlasten. Das wären 2 Ariane 6 Starts für je 75 Mio €= 150 Mio €. Insgesamt muss also für ein Jahr Ariane 6-Betrieb 750 Mio € gezahlt werden, und das ist nur eine vorsichtige Schätzung. Eine ESA-Studie dagegen hat gezeigt, dass man SKYLON ohne Subventionen betreiben kann. Zwei ESA-Starts würden (mit SUS) bei SKYLON nur 25 Mio € kosten. Bei 4 Milliarden Ariane-Entwicklungskosten und 10 Milliarden SKYLON-Entwicklungskosten ist SKYLON bereits nach 9 Jahren Ariane 6- Betrieb günstiger. Das wäre 2030.
Zu SpaceX sage ich: F9R soll die Kosten um den Faktor 2 senken. SKYLON soll die Kosten um den Faktor 40 (von 200 Mio Ariane 5 zu 5 Mio SKYLON) senken. Jetzt nimmst Du mal die SpaceX- Entwicklungskosten für Wiederverwendbarkeit mal 40 und schaust, was rauskommt.
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Zu SpaceX sage ich: F9R soll die Kosten um den Faktor 2 senken. SKYLON soll die Kosten um den Faktor 40 (von 200 Mio Ariane 5 zu 5 Mio SKYLON) senken. Jetzt nimmst Du mal die SpaceX- Entwicklungskosten für Wiederverwendbarkeit mal 40 und schaust, was rauskommt.
Ich bin 100% für Skylon. Im Gegensatz zu Ariane 6 ist das Konzept zukunftsträchtig, wenn es auch ein Risiko des Scheiterns dabei gibt.
Aber die 5 Millionen pro Start sind mehr als optimistisch. Sie erfordern, daß ca. 20 Skylons gebaut werden (für je ca. 1 Mrd.?) und daß die auch viele Nutzlasten fliegen. Es müßten ca. 200 Flüge je Skylon sein und es dürfte keine Kostenüberschreitungen geben, bei einem so revolutionären Konzept eher unwahrscheinlich.
Falcon dagegen hat den Vorteil, bei jeder Startrate wirtschaftlich zu sein. Naja, so 10+ im Jahr werden gebraucht. Was mehr wird, senkt die Preise weiter. Eine erfolgreiche Falcon 9 könnte die Grundvoraussetzung sein für ein erfolgreiches Skylon, indem es den Markt öffnet für hohe Nutzlastraten - wenn es dazu kommt.
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Also... wie jeder hier weiss, bin ICH der grösste Befürworter und Fan von SKYLON ;)
Aber wenn die wiederverwendbare Falcon 9 die Kosten für Nutzlasten senkt, dann... ist das kein Argument um Milliarden in SKYLON zu stecken. Eher anders herum. Dann wird eher aus der Totgeburt Ariane 6 ein Falcon 9 Klon.
Die Briten sind leider zu nationalistisch um den SKYLON "herzugeben" und auf europäischer Ebene zum Erfolg zu bringen - die wollen das alleine stemmen.
Die Franzosen sind noch viel nationalistischer und lieber die Ariane 6, 7, usw. subentionieren als mit einem britischen oder europäischen Skylon Geld zu verdienen.
Tja, und wir Deutschen sind zwar nationslos, aber zu skeptisch und feige um selber was voranzutreiben :'(
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Aber wenn die wiederverwendbare Falcon 9 die Kosten für Nutzlasten senkt, dann... ist das kein Argument um Milliarden in SKYLON zu stecken. Eher anders herum. Dann wird eher aus der Totgeburt Ariane 6 ein Falcon 9 Klon.
Die Briten sind leider zu nationalistisch um den SKYLON "herzugeben" und auf europäischer Ebene zum Erfolg zu bringen - die wollen das alleine stemmen.
Die Franzosen sind noch viel nationalistischer und lieber die Ariane 6, 7, usw. subentionieren als mit einem britischen oder europäischen Skylon Geld zu verdienen.
Tja, und wir Deutschen sind zwar nationslos, aber zu skeptisch und feige um selber was voranzutreiben :'(
Wenn das Konzept der Ariane 6 sinnvoll (wiederverwendbar, Flüssigtreibstoff, modular) wäre, hätte ich nicht die Petition begonnen. Aber beide Entwürfe für sie sind einfach nur traurig!
Gerade weil auf politischer Ebene SKYLON nich einmal in Betracht gezogen wird, habe ich die Petition gestartet. So kann eine teure politikgesteuerte Fehlentscheidung vermieden werden, und zwar durch die Basis, nicht durch die Spitze.
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Wie gesagt, ohne organisiertes tam tam drum herum wird das nix. Finden sich hier ein paar Leute, die helfen würden ein wenig PR zu organisieren?
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Folgende Petitionen sind bei den Briten mit Thema REL/Skylon übrigens am Laufen bzw. bereits gelaufen:
http://epetitions.direct.gov.uk/petitions/54824 (http://epetitions.direct.gov.uk/petitions/54824)
http://epetitions.direct.gov.uk/petitions/19968 (http://epetitions.direct.gov.uk/petitions/19968)
http://epetitions.direct.gov.uk/petitions/43303 (http://epetitions.direct.gov.uk/petitions/43303) (kontra Skylon!)
http://epetitions.direct.gov.uk/petitions/33402 (http://epetitions.direct.gov.uk/petitions/33402)
http://www.petitiononline.com/skylon/petition.html (http://www.petitiononline.com/skylon/petition.html)
Die Resonanz ist/war bisher jedenfalls eher dürftig. Trotzdem befürworte ich natürlich grundsätzlich die aktuelle Petition.
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So, erstmal mitgemacht. Wer weiß, vlt hilfts ....
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Folgende Petitionen sind bei den Briten mit Thema REL/Skylon übrigens am Laufen bzw. bereits gelaufen:
http://epetitions.direct.gov.uk/petitions/54824 (http://epetitions.direct.gov.uk/petitions/54824)
http://epetitions.direct.gov.uk/petitions/19968 (http://epetitions.direct.gov.uk/petitions/19968)
http://epetitions.direct.gov.uk/petitions/43303 (http://epetitions.direct.gov.uk/petitions/43303) (kontra Skylon!)
http://epetitions.direct.gov.uk/petitions/33402 (http://epetitions.direct.gov.uk/petitions/33402)
http://www.petitiononline.com/skylon/petition.html (http://www.petitiononline.com/skylon/petition.html)
Die Resonanz ist/war bisher jedenfalls eher dürftig. Trotzdem befürworte ich natürlich grundsätzlich die aktuelle Petition.
Das Problem ist, dass alle diese Petitionen SKYLON als nationales Projekt haben wollen. Es wird aber sehr schwer und unnötig teuer, SKYLON zu entwickeln, wenn es ein ausschließlich britisches Raumflugzeug sein soll. Meine Petition setzt sich ja dafür ein, dass es ein neues europäisches Startsystem wird. So hat man das Know-how von großen europäischen Raumfahrtfirmen hinter sich, die so auch keine Arbeitsplätze verlieren, wie das bei einem UK-SKYLON der Fall wäre.
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Hallo Zenit,
das war mir ja auch klar. Wollte mit den verlinkten Petitionen nur die bisherige Resonanz im Skylon-Land selbst verdeutlichen. Man sollte annehmen, dass dort die Anzahl der Unterstützer am größten ist, nicht in Frankreich, Deutschland oder anderswo.
Leider scheint die Gruppe derer, die sich mit so einem Thema ernsthaft auseinandersetzen wollen/können eben doch kleiner zu sein, als man denkt.
Wenn man bei NSF noch die Werbetrommel rühren sollte, sollte man die Petition von Anfang an zweisprachig aufstellen, sonst schauen es sich die Interessierten erst gar nicht bis zum entsprechenden Satz zur Anfrage einer engl. Version an.
Fraglich bleibt abschließend, ob sich der ESA-Ministerrat von einer Petition beeindrucken lässt, deren Unterzeichner eventuell zu >50% aus den USA kommen, d.h. der Großteil an Unterschriften muss nach wie vor in Europa gefunden werden. Damit wären wir wieder beim einleitenden Problem.
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Das entscheide ist auf welche Frage du dieses Thema fokussierst, neudeutsch framest
Ob jetzt eine Feststoffrakete gebaut wird oder nicht interessiert erstmal nur Raumfahrtenthusiasten.
Wenn man nur pro Skylon wirbt, sieht man sich schnell mit der Frage nach dem Nutzen konfrontiert oder noch schlimmer, Desinteresse.
Also muss es erstmal klar als entweder oder Entscheidung dargestellt sein, damit die Kosten erst gar nicht in Frage gestellt werden, sondern nur was vom beiden nun gebaut wird.
Dann gehts darum Emotionen zu wecken. SSTO reicht den Raumfahrtinteressierten, für den Rest muss man dann aber auch was bieten.
Also klar machen das mit Ariane 6 hauptsächlich Industriegeschenke gemacht werden, und es weder technologisch eine Herausforderung ist, deren einzige vision darin besteht, das dass Falcon Konzept nicht funktioniert. Das das bestmögliche Resultat eine Rakete ist, die ohne Subventionen nicht starten kann und den bemannten Zugang für 30 Jahre versperrt.
Für gewisse Kreise ist lohnt es darauf hinzuweisen, dass mit der Ariane 6 Forschung für Nuklearraketen quer subventioniert wird.
Das hinter dem Bau der Ariane hauptsächlich nationale industriepolitische Interessen stecken und das Skylonim Gegensatz dazu ein ambitioniert bzw. Visionäres Konzept ist, dass ein einendes gemeinsames europäisches Vorzeige Projekt werden könnte, dass eine neue Raumfahrära einleitet.
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Wenn man bei NSF noch die Werbetrommel rühren sollte, sollte man die Petition von Anfang an zweisprachig aufstellen, sonst schauen es sich die Interessierten erst gar nicht bis zum entsprechenden Satz zur Anfrage einer engl. Version an.
Fraglich bleibt abschließend, ob sich der ESA-Ministerrat von einer Petition beeindrucken lässt, deren Unterzeichner eventuell zu >50% aus den USA kommen, d.h. der Großteil an Unterschriften muss nach wie vor in Europa gefunden werden. Damit wären wir wieder beim einleitenden Problem.
Deshalb habe ich auch eine englische Zusammenfassung des Petitionstextes beigefügt:
http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=34964.300 (http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=34964.300)
Jetzt weiß der Engländer, worums so ungefähr geht. Wenn er eine 1:1 Übersetzung möchte, braucht er nur darum fragen, ich mach mir die Arbeit.
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Die Petition ist online! Jetzt kann die Petition nicht nur von den paar hundert aktiven Raumcon- und paar tausend aktiven NSF-Mitgliedern, sondern von über 500.000 Open Petition Mitgliedern eingesehen werden. Die ersten NSF Leute unterschreiben auch schon.
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Auf Anregung von Doc Hoschi habe ich zu der Petition einen Flyer gestaltet, den er nochmal überarbeitet hat. Wer den Flyer sehen möchte, möge bitte eine PN mit einer E-Mail-Adresse an mich senden. Es würde mich sehr freuen, wenn ihr den Flyer an einem Ort, wo potenzielle Unterstützer sein könnten, aufhängen würdet. :D
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Hallo, es gibt auf der ganzen Welt keine Orbittechnik(Raumfahrttechnik) ohne Subventionen.Egal wo.
Eine Argumentation rund ums Geld ist daher ziemlich müßig.Denn Geld ist da!.
Man kann und muß vieleicht für etwas eintreten,z.B. Skylon.Aber gegen eine etablierte Technologie wie Ariane zu opponieren schadet deinen Bemühungen nur.
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Hallo, es gibt auf der ganzen Welt keine Orbittechnik(Raumfahrttechnik) ohne Subventionen.Egal wo.
Eine Argumentation rund ums Geld ist daher ziemlich müßig.Denn Geld ist da!.
Man kann und muß vieleicht für etwas eintreten,z.B. Skylon.
Leider verstehe ich deine Argumentation nicht ganz: Wenn SKYLON keine Subventionen braucht, ist das doch ein essentieller Vorteil gegenüber anderen Startsystemen! Denn so können große Mengen an Steuergeldern eingespart werden, und das ist ganz im Sinne der Politik und Bevölkerung.
Natürlich ist das Geld da. Und es wird auch dringend gebraucht, schließlich wird die Entwicklung von SKYLON wesentlich mehr kosten als die der Ariane 6. Aber im laufenden Betrieb ist SKYLON so günstig, dass er diese Kosten dadurch wieder reinholt, dass er keine Subventionen braucht.
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Das Problem ist aber, Skylon wird noch laaaange nicht fliegen im Profitmodus. Und von daher könnte sich anhäufende Ungeduld einiges zunichte machen...
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Was sollte denn zunichte gemacht werden?
Es ist doch jetzt schon klar, das die Pläne der ESA von vorgestern sind. Jede der vorgestellten Ariane 6 Varianten ist von vorne bis hinten subventionsbedürftig - und bereits jetzt Relikte einer vergangenen Raumfahrtära.
Wenn es um den Profitmodus geht, waren auch die Shuttles Rohrkrepierer. Aber wir sind uns doch alle einig, dass sie die Raumfahrt weiter nach vorne gebracht haben. Ja, SKYLON ist noch mit erheblichen Risiken behaftet und kostet eine Menge Geld. Doch das war mit dem Apollo-Program genauso.
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Klar, von der ESA brauchen wir garnicht reden....
Klar auch, daß ich sehr gern Skylon fliegen sehn würde. Aber halt mehrfach und Nutzen bringend.
Am Himmel präsent :)
Zunichte heißt (nur mal 2 Sachen)
a) zurückgehende Symphatie in der Bevölkerung, denn die Meinung, daß da Steuergelder verbraten werden, kriegst Du mit ein paar Zeitungsartikeln und etwas Statistik nicht raus aus den Köpfen.
b) Bereitwilligkeit von Organisationen, Ämtern etc. , hier und da etwas zu erleichtern, einen Weg zu ebnen. Schon aus Angst, von irgendwo einen "reingewürgt" zu bekommen. Solcherart Bereitwilligkeit ist aber mitunter enorm geldsparend.
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Habe eben bei der Petition unterschrieben!
??? Allerdings sieht es mit der Unterstützung noch etwas mau aus.... (80 Unterschriften).
LG
Rücksturz
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Hallo Leute,
ich bin auch für Skylon, aber es wäre ganz nett, wenn Ihr auch einen Link zur Online-Petition posten würdet...
Danke, ich unterschreib auch!
LG
Sven
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Hallo Leute,
ich bin auch für Skylon, aber es wäre ganz nett, wenn Ihr auch einen Link zur Online-Petition posten würdet...
Danke, ich unterschreib auch!
LG
Sven
Schau mal auf meine Signatur :)
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Wer schaut schon aufs grau und klein Gedruckte ;D
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Wer schaut schon aufs grau und klein Gedruckte ;D
Und dann noch ganz unten...
Gut, dann hier nochmal der Link:
https://www.openpetition.de/petition/online/europas-raumfahrt-retten-skylon-statt-einer-grossen-silvesterrakete (https://www.openpetition.de/petition/online/europas-raumfahrt-retten-skylon-statt-einer-grossen-silvesterrakete)
Ihr habt Recht, im Moment sieht es mit Unterschriften etwas mau aus. Ein französischer Unterzeichner hat mir geraten, die Petition auf diesem gut besuchten französischen Forum zu teilen:
http://forums.futura-sciences.com/astronautique/468961-projet-skylon.html (http://forums.futura-sciences.com/astronautique/468961-projet-skylon.html)
Das Problem ist, dass es nach Bonjour, Merci und Au Revoir mit meinen Französisch-Skills vorbei ist ;) Deshalb dachte ich daran, dass jemand von euch vielleicht Interesse hat, einen kurzen französischen Text schreiben und mir schicken könnte. Schreibt, dass SKYLON eine Revolution ist, und mit ESA-Fördermitteln Realität werden könnte. Mit Kritik an A6 würde ich in FRA sachte sein. Auch auf den "Sprache auswählen"-Button hinweisen.
Schönen Abend,
Zenit
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Naja, solange Skylon als Alternative zu Ariane 6 angeboten wird, kommt man nicht darum dies so zu erklären. Das bedeutet natürlich in Frankreich, für Arbeitsplätze in GB statt in F zu unterschreiben. Dafür würde natürlich das französische Raumfahrtbudget geschont, da der Löwenanteil aus GB kommen muss. (haben die genug ?).
Oder wollt ihr alternativ anbieten daß Snecma in die Sabre Triebwerksentwicklung einsteigt ?
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Das bedeutet natürlich in Frankreich, für Arbeitsplätze in GB statt in F zu unterschreiben. Dafür würde natürlich das französische Raumfahrtbudget geschont,
RE hat nur vor das SABRE zu bauen. Der Rest soll von europäischen Zulieferern kommen, da bekommt auch FRA seinen Teil ab. SUS von Thales Alenia, Manövertriebwerke von Safran, die auch bei dem Raketenpart des SABRE helfen können, wie du es vorgeschlagen hast, Airframe und Hitzeschutzschild von Airbus S&D, ... Jobverlust schaut anders aus.
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Wo ist denn diese Arbeitsteilung so vorgeschlagen ? Immerhin müssten dann ja die Beteiligten zustimmen.
Und was bleibt für uns in Deutschland ?
Safran macht keine Manövertriebwerke, HM7B ist dafür wohl schon zu groß. Kleinere Treibwerke kommen von Airbus, da könnte eine Beitrag aus D liegen.
Jobverlust tritt in jedem Fall ein, geringere Kosten heißt zwangsweise weniger Lohnzahlungen.
Aber wenn Airbus und Safran erstmal das Joint Venture gegründet haben, dann wird es wieder anders organisiert werden.
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Wo ist denn diese Arbeitsteilung so vorgeschlagen ? Immerhin müssten dann ja die Beteiligten zustimmen.
Und was bleibt für uns in Deutschland ?
Safran macht keine Manövertriebwerke, HM7B ist dafür wohl schon zu groß. Kleinere Treibwerke kommen von Airbus, da könnte eine Beitrag aus D liegen.
Jobverlust tritt in jedem Fall ein, geringere Kosten heißt zwangsweise weniger Lohnzahlungen.
Aber wenn Airbus und Safran erstmal das Joint Venture gegründet haben, dann wird es wieder anders organisiert werden.
Ich könnte dir eine lange Liste senden, welches Unternehmen was bauen könnte. Das würde dann aber in den Bereich "Reine Spekulation" fallen. Nur so viel: Außer den Boostern können sehr viele aus Komponenten der Ariane 5 abgeleitete Teile für SKYLON verwendet werden. Die Firmen, die diese Teile bauen, werden bestimmt nicht Nein sagen, wenn sie einen Teil vom 10 Mrd € Entwicklungskosten-Kuchen abbekommen können.
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Ich könnte dir eine lange Liste senden, welches Unternehmen was bauen könnte. Das würde dann aber in den Bereich "Reine Spekulation" fallen. Nur so viel: Außer den Boostern können sehr viele aus Komponenten der Ariane 5 abgeleitete Teile für SKYLON verwendet werden. Die Firmen, die diese Teile bauen, werden bestimmt nicht Nein sagen, wenn sie einen Teil vom 10 Mrd € Entwicklungskosten-Kuchen abbekommen können.
Industrielle Unternehmen sind immer interessiert, Geld zu verdienen, vornehmlich mit Aktivitäten die in ihre Kernkompetenz fallen. Aber entschieden wird das nicht von der Industrie. sondern von ESA bzw. von der Ministeratstagung im Dezember.
ESA hat das ganze Konzept 2010 untersuicht und ist dabei zur Erkenntnis gelangt, daß es keine echten show-stopper gibt, daß aber einiges zu demonstrieren ist um die Machbarkeit zu bestätigen [Skylon Assessment Report TEC-MPC/2011/946/MF, http://www.bis.gov.uk/assets/bispartners/ukspaceagency/docs/skylon-assessment-report-pub.pdf (http://www.bis.gov.uk/assets/bispartners/ukspaceagency/docs/skylon-assessment-report-pub.pdf)]. Demonstrationen werden für das Triebwerk und für die Struktur als erforderlich angesehen. M.E. sind noch einige grundlegende Arbeiten zu machen bevor ESA das als volles Programm den Länderministern vorschlagen kann, die sollen es ja dann finanzieren. Und dafür muss die Erfolgsaussicht so groß sein wie im Dezember für Ariane 6. Beim letzten Punkt hätte ich erhebliche Zweifel, da die Technologie sehr viel unbekannter ist als für Ariane 6 (egal ob solid oder liquid Variante)
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ESA hat das ganze Konzept 2010 untersuicht und ist dabei zur Erkenntnis gelangt, daß es keine echten show-stopper gibt, daß aber einiges zu demonstrieren ist um die Machbarkeit zu bestätigen [Skylon Assessment Report TEC-MPC/2011/946/MF, http://www.bis.gov.uk/assets/bispartners/ukspaceagency/docs/skylon-assessment-report-pub.pdf (http://www.bis.gov.uk/assets/bispartners/ukspaceagency/docs/skylon-assessment-report-pub.pdf)]. Demonstrationen werden für das Triebwerk und für die Struktur als erforderlich angesehen. M.E. sind noch einige grundlegende Arbeiten zu machen bevor ESA das als volles Programm den Länderministern vorschlagen kann, die sollen es ja dann finanzieren. Und dafür muss die Erfolgsaussicht so groß sein wie im Dezember für Ariane 6. Beim letzten Punkt hätte ich erhebliche Zweifel, da die Technologie sehr viel unbekannter ist als für Ariane 6 (egal ob solid oder liquid Variante)
Die Entscheidung für SKYLON ist- das bestreite ich nicht- natürlich risikoreicher als die Ariane 6 . Dieses Risiko muss aber eingegangen werden, sonst schnappen F9R, H3 und GSLV Mk III der Ariane 6 reihenweise Startaufträge weg. Natürlich soll nicht sofort mit der Entwicklung des SKYLONs begonnen werden, sondern zuerst mal das von dir genannte Technology Demonstration-Programm für wichtige Komponenten vollständig finanziert(etwa 150 Mio €) werden (die bisherigen ESA-Gelder waren eher symbolisch). Wenn das geklappt hat, kann man dann ein Technology Demonstration Vehicle bauen und danach mit SKYLON beginnen.
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Die Entscheidung für SKYLON ist- das bestreite ich nicht- natürlich risikoreicher als die Ariane 6 . Dieses Risiko muss aber eingegangen werden, sonst schnappen F9R, H3 und GSLV Mk III der Ariane 6 reihenweise Startaufträge weg. Natürlich soll nicht sofort mit der Entwicklung des SKYLONs begonnen werden, sondern zuerst mal das von dir genannte Technology Demonstration-Programm für wichtige Komponenten vollständig finanziert(etwa 150 Mio €) werden (die bisherigen ESA-Gelder waren eher symbolisch). Wenn das geklappt hat, kann man dann ein Technology Demonstration Vehicle bauen und danach mit SKYLON beginnen.
Erstens, weder F9R, noch H3, noch GSLV Mk III existieren heute, sondern sind in Entwicklung. Für ESA ist nur SpaceX mit Falcon ein Marktwettbewerber (wie es so schön heißt).
Zweitens, Deine Vorstellung von Demonstratorprogramm ist schon richtig, aber das wäre dann beendet wenn Ariane 6 fliegen soll (ca. 2021). Also kann Skylon bestenfalls nach Ariane 6 kommen, aber nicht stattdessen.
Eine Petititon mit dem Ziel, ESA solle Skylon statt Ariane 6 entscheiden ist völlig aussichtslos.
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Erstens, weder F9R, noch H3, noch GSLV Mk III existieren heute, sondern sind in Entwicklung. Für ESA ist nur SpaceX mit Falcon ein Marktwettbewerber (wie es so schön heißt).
Zweitens, Deine Vorstellung von Demonstratorprogramm ist schon richtig, aber das wäre dann beendet wenn Ariane 6 fliegen soll (ca. 2021). Also kann Skylon bestenfalls nach Ariane 6 kommen, aber nicht stattdessen.
Eine Petititon mit dem Ziel, ESA solle Skylon statt Ariane 6 entscheiden ist völlig aussichtslos.
Zunächst mal: GSLV Mark III soll dieses, F9R mit Landung auf Land und Wiederverwendung 1.Stufe wahrscheinlich nächstes Jahr und H3 2020 fliegen. Das alles sind Entwicklungen in der nahen Zukunft, auf die man vorbereitet sein sollte, zumal die Mittel für eine neue Ariane gerade mal alle 30 Jahre da sind.
SKYLON wird später da sein, aber ein so aufwendiges Fahrzeug braucht auch mehr Entwicklungszeit. RE nennt bei ausreichender Finanzierung, die ich ja erreichen will, 2025(hab ein paar Jährchen draufaddiert) als Startdatum. Das ist nur 4 Jahre später als Ariane 6. Bis dahin reichen die Ariane 5 Startaufträge noch aus, um zu "überleben".
Natürlich ist die Wahrscheinlichkeit, dass ich tatsächlich etwas erreiche, gering, aber versucht sollte man es angesichts Ariane 6 haben. Ich kann nur betonen, dass ich nix gegen sie hätte, wenn es tatsächlich ein sinnvolles Konzept gäbe. Weil das leider nicht der Fall ist, bin ich der Meinung, dass eine radikale Lösung hermuss.
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Zunächst mal: GSLV Mark III soll dieses, F9R mit Landung auf Land und Wiederverwendung 1.Stufe wahrscheinlich nächstes Jahr und H3 2020 fliegen. Das alles sind Entwicklungen in der nahen Zukunft, auf die man vorbereitet sein sollte, zumal die Mittel für eine neue Ariane gerade mal alle 30 Jahre da sind.
SKYLON wird später da sein, aber ein so aufwendiges Fahrzeug braucht auch mehr Entwicklungszeit. RE nennt bei ausreichender Finanzierung, die ich ja erreichen will, 2025(hab ein paar Jährchen draufaddiert) als Startdatum. Das ist nur 4 Jahre später als Ariane 6. Bis dahin reichen die Ariane 5 Startaufträge noch aus, um zu "überleben".
Natürlich ist die Wahrscheinlichkeit, dass ich tatsächlich etwas erreiche, gering, aber versucht sollte man es angesichts Ariane 6 haben. Ich kann nur betonen, dass ich nix gegen sie hätte, wenn es tatsächlich ein sinnvolles Konzept gäbe. Weil das leider nicht der Fall ist, bin ich der Meinung, dass eine radikale Lösung hermuss.
Ich verstehe Deine Argumentation schon. Aber definiere mal für diese Thema "sinnvoll".
Ariane 6 soll die Startkosten senken. Das wollen die anderen Konzepte auch. Aber Ariane 6 soll das mit möglichst begrenztem Risiko und derzeit machbaren Entwicklungskosten erreichen. Das ist bei Skylon aber anders, das Risiko ist viel höher, weil quasi alle Technologien heute so nicht existieren, und demzufolge sind die Entwicklungskosten immens. Du nennst 10 Mrd Euro, das ist ja mehr als dreimal soviel wie für Ariane 6 angesetzt wird. Wenn alle Ariane-Länder bei ihren Beiträgen bleiben müsste dann GB 7 Mrd Euro beisteuern. Daran glaube ich erst wenn es eine offizielle Info der britischen Regierung gibt, daß die dazu bereit sind. Die heutigen Ariane-Länder wollen nicht mehr Geld ausgeben, auch wenn es über mehr Jahre verteilt ist.
Mein Fazit ist, daß Skylon derzeit als Trägerprogramm bei der ESA nicht durchsetzbar ist, selbst wenn es technisch interessanter zu sein scheint. Nach Ariane 6 mag das anders sein.
Aber ich habe nichts gegen Deine Petition, die bringt zumindestens mal die Denkerei darüber in mehr Schwung.
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Aber definiere mal für diese Thema "sinnvoll".
Ariane 6 soll die Startkosten senken. Das wollen die anderen Konzepte auch. Aber Ariane 6 soll das mit möglichst begrenztem Risiko und derzeit machbaren Entwicklungskosten erreichen. Das ist bei Skylon aber anders, das Risiko ist viel höher, weil quasi alle Technologien heute so nicht existieren, und demzufolge sind die Entwicklungskosten immens. Du nennst 10 Mrd Euro, das ist ja mehr als dreimal soviel wie für Ariane 6 angesetzt wird. Wenn alle Ariane-Länder bei ihren Beiträgen bleiben müsste dann GB 7 Mrd Euro beisteuern. Daran glaube ich erst wenn es eine offizielle Info der britischen Regierung gibt, daß die dazu bereit sind. Die heutigen Ariane-Länder wollen nicht mehr Geld ausgeben, auch wenn es über mehr Jahre verteilt ist.
Mein Fazit ist, daß Skylon derzeit als Trägerprogramm bei der ESA nicht durchsetzbar ist, selbst wenn es technisch interessanter zu sein scheint. Nach Ariane 6 mag das anders sein.
Aber ich habe nichts gegen Deine Petition, die bringt zumindestens mal die Denkerei darüber in mehr Schwung.
Ein sinnvolles Ariane 6-Konzept stelle ich mir so vor, dass es eine Flüssighauptstufe mit zwei kostengesenkten, wiederverwendbaren Vulcain-2+ gibt. Die Rakete ist ähnlich wie die Angara oder die Atlas V modular aufgebaut, es gibt also verschiedene Booster und Oberstufen. Die Erststufe ist wiederverwendbar, über das Konzept, wie das genau aussehen soll, können wir uns streiten. So eine Rakete würde in einer 8t Nutzlast-Variante etwa 55 Mio ohne Wiederverwendung kosten, mit nochmal 20 Mio weniger.
Dadurch, dass es etwa 10 Jahre braucht, bis man SKYLON entwickelt hat, betragen die jährlichen Entwicklungskosten 1 Milliarde Euro. Das sind gerade mal 300 Mio Euro jährlich mehr als die Ariane 6 und meiner Meinung nach bei der sich verbessernden wirtschaftlichen Situation in der EU absolut tragbar. Natürlich übernimmt GB nicht den Rest, sondern alle Länder erhöhen ihren Anteil an den jährlichen Entwicklungskosten um 30%.
Natürlich ist SKYLON schwer durchsetzbar, aber versucht sollte man es haben. Und dass es kritische Stimmen gibt, sollten die Entscheidungsträger auf jeden Fall berücksichtigen. Nach Ariane 6 ist es zu spät: Der wirtschaftliche Misserfolg mit der Ariane 6 wird tief sitzen, sodass eine große Investition in die Raumfahrt, wie sie bei SKYLON nötig ist, unmöglich sein wird.
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SKYLON wird natürlich kommen - früher oder später.
Und wenn wir den Briten JETZT nicht unter die Arme greifen und alle mit anpacken, dann...
heisst SKYLON in 20 Jahren KE-LAI
und fliegt von Shanghai in Richtung Himmelspalast.
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Was ist los? Ist eine neue Runde eröffnet worden im Schwarzmalen, Sich-selbst-klein-reden und China-in-den-Himmel-loben? >:(
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Ein sinnvolles Ariane 6-Konzept stelle ich mir so vor, dass es eine Flüssighauptstufe mit zwei kostengesenkten, wiederverwendbaren Vulcain-2+ gibt. Die Rakete ist ähnlich wie die Angara oder die Atlas V modular aufgebaut, es gibt also verschiedene Booster und Oberstufen. Die Erststufe ist wiederverwendbar, über das Konzept, wie das genau aussehen soll, können wir uns streiten. So eine Rakete würde in einer 8t Nutzlast-Variante etwa 55 Mio ohne Wiederverwendung kosten, mit nochmal 20 Mio weniger.
Dadurch, dass es etwa 10 Jahre braucht, bis man SKYLON entwickelt hat, betragen die jährlichen Entwicklungskosten 1 Milliarde Euro. Das sind gerade mal 300 Mio Euro jährlich mehr als die Ariane 6 und meiner Meinung nach bei der sich verbessernden wirtschaftlichen Situation in der EU absolut tragbar. Natürlich übernimmt GB nicht den Rest, sondern alle Länder erhöhen ihren Anteil an den jährlichen Entwicklungskosten um 30%.
Nach Ariane 6 ist es zu spät: Der wirtschaftliche Misserfolg mit der Ariane 6 wird tief sitzen, ...
Deine Vorstellung passt doch schon ganz gut zum Ariane 6.1 und 6.2 Konzept von Airbus/Safran. (Flüssig-Zentralstufe mit kostenreduziertem Vulcain2, solid-booster, zwei verschieden Oberstufen mit Vinci bzw. Aestus). Aber die Startkosten werden höher prognostiziert als Du annimmst. Was ist die Datenbasis für Deine 55 Mio bzw 35 Mio mit Wiederverwendung ?
Für die 300 Mio mehr im Jahr müssten dann andere Programme identifiziert werden, die das hergeben. In der Vergangenheit leideten als erstes unter derartigen Budgetanpassungen einige Wissenschaftsprogramme, wollen wir das ? Außerdem hat ESA strikte Vorstellungen über die Entwicklungskosten für Ariane 6, da passt Skylon keinesfalls rein.
Verstehe mich nicht falsch, Skylon mag durchaus interessant sein, aber aus heutiger programmatische Sicht keine Alternative zu Ariane 6. Wenn man die Diskussion zu sehr in diese Richtung öffnet wird im Dezember nur entschieden, die Entscheidung zu verschieben. Das nützt keinem.
Ruhri: ich will nicht schwarzmalen, aber etwas Realismus schadet auch nicht.
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Und wenn wir den Briten JETZT nicht unter die Arme greifen und alle mit anpacken, dann...
heisst SKYLON in 20 Jahren KE-LAI
Vor über 25 Jahren hieß Skylon bereits HOTOL.
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Da hat Proton absolut recht.
Vor 25 Jahren war SSO aber noch was für Captain Kirk und Captain Future ;-)
Mitlerweile hat die ESA richtiges Geld in das Projekt gesteckt, also quasi anerkannt.
Deshalb sind die minimalen Hoffnungen, dass die ESA endlich mal mutig ist, durchaus nicht nur reines Wunschdenken.
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...und bereits jetzt Relikte einer vergangenen Raumfahrtära.
Jaja, das sagen die Enthusiasten ja schon seit 50 Jahren. Man ist immer kurz vor einer neuen Raumfahrtära, mit Kolonien auf dem Mars und Hotels im Orbit. Warum soll den Stuss noch jemand glauben?
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(die bisherigen ESA-Gelder waren eher symbolisch).
Mittlerweile hat die ESA richtiges Geld in das Projekt gesteckt, also quasi anerkannt.
Ja was denn nun ? Symbolisches oder richtiges Geld ?
Soweit ich weiß hat ESA 2010 eine Studie durchgeführt, und im November 2012 einen Test des precoolers mit gemanagt.
http://www.esa.int/Our_Activities/Technology/ESA_test_opens_way_to_UK_spaceplane_engine_investment (http://www.esa.int/Our_Activities/Technology/ESA_test_opens_way_to_UK_spaceplane_engine_investment)
Mark Ford, head of ESA’s propulsion section: “There’s a long way to go, and it’s a big engineering programme – an entire Skylon vehicle development would cost billions of euros. But the success so far puts Europe in a good position for any future international collaboration. We have something here that is really unique.”
ESA will continue its current role on the new project.
Das große Geld (60 Mio £) soll vom UK kommen.
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Nach Angaben von Wikipedia.DE hat die ESA dreimal 1 MIO EUR in SKYLON investiert.
Kann man - wie Zenit - als symbolisches Geld bezeichnen, ja. Aber da wo ich herkomme, sind 3 MIO EUR immer noch viel Geld.
Jaja, das sagen die Enthusiasten ja schon seit 50 Jahren. Man ist immer kurz vor einer neuen Raumfahrtära, mit Kolonien auf dem Mars und Hotels im Orbit. Warum soll den Stuss noch jemand glauben?
Nun, die ISS ist ja schon ein "Hotel". Aufenthalte werden verschachert und können gekauft werden.
Bigelow hat bereits zwei Versuchshotel im Orbit und den Start für sein erstes Praxis-Model bereits für 2016(?) gebucht.
"Kolonien" wird es aber - dank political correctnes - natürlich nie wieder geben. Nicht mal auf dem Mars. MarsOne setzt Pläne zum Bau einer "Siedlung" derzeit schon um und 10 Jahre bis zur Landung sind... überschaubar.
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Richtiges Geld wurde noch nicht investiert. Bisher gibt es nur einen PreCooler-Demonstrator und theoretische Überlegungen, sonst nichts. Reaction Engines gibts seit 1989, seitdem hat man sich nur von einem Miniauftrag zum nächsten gehangelt. Aufgrund dieses Sachstandes, wird da niemand 10 Milliarden investieren.
Ein Appell an die ESA bringt nichts, denn Raumtransport-Entscheidungen werden in Europa vor allem bei CNES und DLR bzw. der französischen und deutschen Regierung getroffen. Großbritannien hat da nichts, wirklich gar nichts zu melden. Reaction Engines als prime contractor ist völlig ausgeschlossen aufgrund der politischen Sachlage in Europa. Das Airbus prime contractor für die nächsten 20 Jahre bleibt, ist zu 99% sicher, denn es gibt keine Alternative.
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Ich denke, in einem Punkt können wir uns einig sein, dass der Hauptschwachpunkt bei Skylon die britische Regierung ist, die sich seit Jahren mit schwankendem Enthusiasmus bei der ESA oder in der Raumfahrt im allgemeinen engagiert und weit unter dem bleibt, was eigentlich dem Selbstverständnis der Briten entspricht. Oder anders gesagt: Würde das Vereinigte Königreich mehr Geld in die Raumfahrt stecken, wäre Skylon bereits weiter und die britische Stimme wäre deutlicher vernehmbar innerhalb der ESA.
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Ich denke das ist so nicht ganz richtig. Die britische Regierung hat sich nach der Europa-Rakete, zu der sie die Blue Streak als erste Stufe beisteuerte, weitgehend aus den Trägerraketenprojekten der ESA rausgehalten, war und ist aber intensiv bei Satellitentechnologien engagiert. Da leisten die wichtige Beiträge (z.B. Airbus UK in Stevenage and Farnborough, Surrey Satellite Technologies).
Jetz ist überlegt die UK-Regierugn anscheinend, ob sich ein verstärktes Interesse an Skylon und Sabre lohnt und hatte dazu ESA eingeladen, das Projekt zu beurteilen, was 2010 stattfand.
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Das ist natürlich Ansichtssache. Der britische Beitrag zur ESA liegt anscheinend regelmäßig unter 10%. Damit sind sie zwar immer noch Nummer 4, aber eben hinter Frankreich, Deutschland und Italien. Die EU tritt, wie ich gerade zu meiner Überraschung gelesen habe, ebenfalls als Beitragszahler (http://de.wikipedia.org/wiki/Esa#Finanzierung) auf und schiebt sich damit direkt auf Platz 1. Durch ihren relativ geringen Beitrag haben die Briten aber eben die Situation herbei geführt, dass sie bei solchen Entscheidungen wie dem Design der nächsten Trägerrakete nicht viel zu sagen haben.
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Damit Du mich nicht falsch verstehst, das UK kann sicher mehr einzahlen in die Trägerprogramme wenn sie denn wollen. Zur Zeit fokusieren die sich aber auf Satellitenprogramme, da reden sie mit. Platz Nr. 4 ist ja immer noch ziemlich weit vorne bei den vielen ESA-Mitgliedsländern.
Außerdem wird sich Frankreich nicht so einfach die Führung der Trägerprogramme wegnehmen lassen.
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Die Iron-Lady hat sich ja der Ariane 5 damals verweigert. Sicher würde man einen Arianebeitrag aus Großbritannien aufgrund der Geldknappheit heute begrüßen. Allerdings nur als zahmer Hund, der sich hinter Deutschland und Frankreich einreiht und der nicht aus der Reihe tanzt.
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Sich einzureihen ist für Briten etwas völlig normales - allerdings nur individuell. Als Volk reihen sich die Briten doch eher ungern irgendwo ein. Sie wollen ja noch nicht einmal zu Europa gehören und sprechen etwas abfällig vom "Kontinent".
Ihr Spezialgebiet in Sachen Raumfahrt sind also Satelliten, und das ist für die Realisierung von Skylon natürlich keine gute Grundlage. Vielleicht sollte die Firma, die Skylon bislang entwickelt, in ein anderes Land umziehen?
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Ach ja: 20 Skylon x 200 Flüge wären 4000 Flüge.
Wenn man damit kalkuliert, dann muss man auch erklären in welchem Zeitraum 4000 Satelliten/Nutzlasten von zahlenden Kunden verfügbar sind.
Wie gesagt, lassen wir die Amortisation der Entwicklungskosten mal raus.
Dann vielleicht 5 Stück für 500 Millionen. 5 Stück ergibt 1000 Flüge, immer noch eine Menge. Wenn man damit aber interplanetare Flüge macht und das meiste Treibstoff-Flüge zum Auftanken interplanetarer Missionen sind, ist es nicht soo viel. Man braucht ziemlich viele 15t-Treibstoff-Flüge für eine größere Mission.
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Wenn man damit kalkuliert, dann muss man auch erklären in welchem Zeitraum 4000 Satelliten/Nutzlasten von zahlenden Kunden verfügbar sind.
Da kommt ja selbst die Soyuz (R-7) in allen Varianten nach über 50 Jahren nicht in die Nähe.
Wenn der Startpreis für 15t in den LEO sich um den Faktor 10 verringert, ist davon auszugehen, dass ein gewisser Boom einsetzen wird. Wenn es auf einmal möglich ist, für (OK, Führerschein, ich gebe nach) gerade mal 10 Mio $ Nutzlasten zu starten, ist es plötzlich für viele Unternehmen möglich, ihre Nutzlasten ins All zu schießen, schließlich sind momentan die hohen Startpreise immer noch ein großes Hindernis für Weltraumprojekte. So schafft SKYLON sich selbst seine Rechtfertigung.
Und noch was: 4000 Flüge von 20 SKYLONs über 25 Jahre sind gerade mal 8 Flüge pro SKYLON pro Jahr.
Dann vielleicht 5 Stück für 500 Millionen. 5 Stück ergibt 1000 Flüge, immer noch eine Menge. Wenn man damit aber interplanetare Flüge macht und das meiste Treibstoff-Flüge zum Auftanken interplanetarer Missionen sind, ist es nicht soo viel. Man braucht ziemlich viele 15t-Treibstoff-Flüge für eine größere Mission.
Das kommt auch noch dazu.
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Wie gesagt, lassen wir die Amortisation der Entwicklungskosten mal raus.
Dann vielleicht 5 Stück für 500 Millionen. 5 Stück ergibt 1000 Flüge, immer noch eine Menge. Wenn man damit aber interplanetare Flüge macht und das meiste Treibstoff-Flüge zum Auftanken interplanetarer Missionen sind, ist es nicht soo viel. Man braucht ziemlich viele 15t-Treibstoff-Flüge für eine größere Mission.
und das ganze ohne Wartungskosten zwischen den Flügen? ^^
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und das ganze ohne Wartungskosten zwischen den Flügen? ^^
Die kommen immer dazu und werden von REL im Augenblick auf ca. 5 Millionen pro Flug eingeschätzt.
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5 Mill. reine Wartungskosten ? Ok zu Anfang, aber auch später ? :o
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5 Mill. reine Wartungskosten ? Ok zu Anfang, aber auch später ? :o
Vielleicht ist das später, am Anfang kostet es möglicherweise bedeutend mehr.
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5 Mill. reine Wartungskosten ? Ok zu Anfang, aber auch später ? :o
Vielleicht ist das später, am Anfang kostet es möglicherweise bedeutend mehr.
Das ist für uns kaum einschätzbar. Es ist die Zahl, die von REL offenbar kalkuliert wird. Skylon ist ein kompliziertes Gebilde am Rand des technisch möglichen. Welche Wartung wird der Precooler brauchen? Das dürfte empfindlich sein. Was richten da ein paar Staubpartikel und ein paar Insekten an? Gar nicht zu reden von Vogelschlag.
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Welche Wartung wird der Precooler brauchen? Das dürfte empfindlich sein. Was richten da ein paar Staubpartikel und ein paar Insekten an? Gar nicht zu reden von Vogelschlag.
Habt ihr mal Zeitlupenfilme von Vogelschlagversuchen gesehen? Wenn der precooler das aushalten soll wird er wohl viel schwerer als bisher vorgesehen.
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Welche Wartung wird der Precooler brauchen? Das dürfte empfindlich sein. Was richten da ein paar Staubpartikel und ein paar Insekten an? Gar nicht zu reden von Vogelschlag.
Habt ihr mal Zeitlupenfilme von Vogelschlagversuchen gesehen? Wenn der precooler das aushalten soll wird er wohl viel schwerer als bisher vorgesehen.
Könnte man da nicht eine Art von Zyklonabscheider vorschalten?
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Was soll denn das sein? ???
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Was soll denn das sein? ???
Gemeint ist ein "Zyklonabscheider"
Soll wohl sowas wie bei gewissen Staubsaugern sein, wo der Staub im Luftwirbel per Zentrifugalkraft aus selbigem entfernt wird (oder war ein Zylonabscheider gemeint ? ;))
Sowas würde wohl im Prinzip funktionieren, würde aber zusätzlichen Druckverlust erzeugen, welcher das ganze Triebwerkskonzept schwer beeinträchtigen könnte.
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Talk on using Skylon for launching GTO satellites assumes as a given that the vehicle will enter service in early 2020s. Hmm. #IAC2014
Hmmm....
Also, this system would require the construction of a 6,000-meter runway at Kourou for Skylon launches; longer than SLF at KSC. #IAC2014
Skylon braucht eine 6 km Landbahn in Kourou, länger als jene am KSC. Wieviel Regenwald muss dafür denn abgeholzt werden? Das wird teuer auch wegen der Wiederaufforstung einer anderen Region als Gegenleistung.
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Also, this system would require the construction of a 6,000-meter runway at Kourou for Skylon launches; longer than SLF at KSC. #IAC2014
Wer hat denn das getwittert, wenn man fragen darf? Weshalb sollte ein Skylon denn in Kourou starten sollen??
Für die Interessierten: Das SLF ist 4,6 km lang. REL selbst gibt übrigens 5,5 km benötigte Runway-Länge für einen Skylon-Spaceport an (das ist natürlich nicht die Länge, die es braucht, um zu starten). Kann sich in meinen Augen nur um einen Skylon-Gegner als Autor des Zitats handeln, wenn man da mal eben 500m aufrundet, auch wenn das mathematisch korrekt sein mag. Ich persönlich habe aber was gegen Rundungen, wenn sie am Ende ca. 9% (sorry, musste bei der Angabe selbst 10% abrunden... ;D ;D, aber hier kommt's auch nur auf die Message an) eines delikaten Originalwerts ausmachen.
Dachte, dass REL selbst Kourou bisher doch nur als den Startort eines Testflugs für einen "preproduction prototype" auf einer Route Richtung NEAT (in Schweden) mal ins Gespräch gebracht hat und das war irgendwann 2011 einmal. Alan Bond selbst würde ja einen Spaceport auf dem europäischen Kontinent bevorzugen (natürlich am liebsten auf dem UK-Gebiet).
Die 15t Nutzlastleistungsfähigkeiten gelten ja tatsächlich für einen äquatorialen Orbit. 30° Inklination sollen laut REL aber nur ca. 1,2t kosten. Muss man deswegen unbedingt gleich nach Kourou???
Und selbst wenn. Die Ariane 5 ist im Gegensatz zum H2/O2-Konzept des Skylon mit ihren Boostern ja so lieb zur Umgebung.
Böses Skylon...macht Regenwald kaputt. Wenn mal so von Seiten der Kourou-Verantwortlichen geredet werden sollte, dann Prost Mahlzeit. So reden eigentlich nur Leute, die sich in ihrem Ökobewusstsein sogar darüber beschweren, dass der Nachbar die Bananenschale in den Kunststoffmüll wirft, die selbst aber dann zum Sommerurlaub selbstverständlich im Ferienflieger sitzen...;)
Edit: Aber da es im Vorpost ja nur um die Kosten einer Rodung bzw. Ausgleichsaufforstung ging...ich glaube kaum, dass dies bei den Kosten einer Rollbahn im "feuchten" Kourou derart ins Gewicht fallen duerfte.
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Man möge mir bitte diesen OT-Beitrag verzeihen, aber im Zusammenhang mit der vorgestellten Technik wurde auch LAPCAT 2 angesprochen und auch im Personencontainer für Skylon wäre es sicherlich eine nette Sache.
Es geht darum, dass man für (vorrausichtlich fensterlose) Hyperschallflugzeuge überlegt, großflächige Displaysysteme aus OLEDs aufzubauen, die mit Außenkameras gekoppelt sind. Zumindest letzteres gibt es ja bereits vereinzelt in heutigen Flugzeugen.
Artikel und Video dazu:
(https://images.raumfahrer.net/up044246.jpg) (http://www.pic-upload.de/view-25597892/Zwischenablage01.jpg.html)
Die Überlegungen gehen sogar soweit, normale Passagierjets zukünftig auch fensterlos zu machen, was Gewicht einsparen und den Aufbau des Rumpfes deutlich vereinfachen würde.
Nachteilig ist freilich, dass Passagiere mit Flugangst sich nicht unbedingt besser fühlen dürften, wenn sie plötzlich von solchen Mordsdisplays umgeben sind auf denen alles noch viel besser zu sehen ist.... ;D ;D
Dünne, flexible und energiesparende Displays werden wohl mittelfristig ohnehin ihren Weg in die Raumfahrt finden, zumal gerade dort selbst bei 100 Flügen eines Systems die bisherigen Einschränkung bezgl. Lebensdauer oder etwas höheren Anschaffungskosten von großflächigen OLEDs weit weniger ins Gewicht fallen sollte,.
Tippe gleich mal auf SpaceX als Vorreiter.
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http://www.reactionengines.co.uk/press_release/3a_Milestone_Release_PUBLIC27Jan2015.pdf (http://www.reactionengines.co.uk/press_release/3a_Milestone_Release_PUBLIC27Jan2015.pdf)
Neues von Reaction Engines.
Dieses Jahr wollen sie ihre Angestelltenanzahl und Aktivitäten erhöhen um SABRE bis 2019 einsatzfähig zu machen. Dafür sie auf ein größeres Betriebsgelände beim Culham Science Centre umgezogen und haben ihre Fertigungsnalgen auf eine Stelle in Didcot zusammengelegt. Desweiteren haben sie sich massgeschenidertes Equipment zulegt um die SABRE Precooler hausintern zu bauen.
50% ihrer Gelder stammen von privaten Investoren, der Rest kommt von der ESA und der britischen Regierung.
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In beschriebenem Artikel geht es lediglich um SABRE und Reaction Engines Limited. Das Wort Skylon wird im Text nicht einmal erwähnt. Wenn solche Meldungen dann trotzdem hier landen, hatte James letztes Jahr wohl doch recht, dass es für einen Newsthread (https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=12826.msg299724#msg299724) zu REL zu früh war/ist.
Würde mich gegen eine Löschung des besagten Threads daher nicht wehren.
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Ich muss zugeben, dass ich den besagten Thread völlig vergessen hatte.^^
Was sagen die Moderatoren?
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Null Problemo,
war damals nur ein Experiment um Skylon-spezifische Infos zu trennen.
Es wurde ja schon oftmals hier über das "Für und Wider" zu vieler Einzelthreads diskutiert.
Vielleicht sollten wir tatsächlich besser im Skylonthread bleiben solange die Nachrichtenlage noch derart überschaubar bleibt... ;)
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Die offizielle Seite von "Reaction Engines Ltd" ist offline gegangen. Ausserdem gibt es von dem Projekt auch kein YT-Kannal mehr. Kennt jemand den Grund dafür?
Danke.
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Hallo,
ich denke, das wird technische Gründe haben.
Vor eine Woche gab es die Meldung, dass Reaction Engines ein neues Betriebsgelände bezieht und Mitarbeiter einstellt, um ein erstes komplettes SABRE-Triebwerk zu bauen:
http://nextbigfuture.com/2015/02/full-scale-mach-55-cruising-sabre.html (http://nextbigfuture.com/2015/02/full-scale-mach-55-cruising-sabre.html)
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Die Seite ist wieder online. War offenbar Server-Maintenance.
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Habe gerade mal wieder nach neuen Videos über SKYLON auf YOUTUBE gesucht und ein quasi "offizielles" entdeckt, welches eine neue Konfiguration enthällt.
Gestartet ist SKYLON ja ursprünglich mit dem "C2-Entwurf", mit zwei Varianten; einer Passagier-Variante für 30 Personen und einer Fracht-Variante für bis zu 12 Tonnen.
Jetzt im Video haben sie diesen wohl überarbeitet und nähern sich wieder dem Space-Shuttle-Konzept an: Nur noch eine Variante mit 8 Personen UND 2 Fracht-Containern.
Finde ich gut :)
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Na dann mal her mit dem Link. ;)
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Hätte ich ja gleich gemacht, aber ich möchte von den Moderatoren hier ja nicht an die Wand gestellt werden, weil ich auf externe Inhalte verlinke, die nicht mir gehören... :-\
Ich bin also einfach mal so frech :o
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Wieso soll das die einzige Variante sein? Ein solches Crew und Logistik Modul ist praktisch für die Versorgung einer Raumstation. Für Satelliten braucht man was anderes.
Da gibt es doch das Konzept mit einem Satelliten plus einen Booster, ihn zum GTO zu schicken - z.B. Man wird für verschiedene Anwendungen verschiedene Module brauchen. Das gleiche Modul, ohne den Booster, kann schwerere Lasten in den LEO schicken.
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Also weder auf der Homepage vom Hersteller und Entwickler "Reaction Engines Limited", noch in dem aktuellen Video oder auf Wikipedia steht irgendetwas von einem Booster um den GTO zu erreichen. Im Gegenteil: Das einstufige Konzept von SKYLON setzt ja gerade auf den Verzicht dieser Hilfsmittel.
Natürlich braucht man keine Passagiersitze um Satelliten in den Orbit zu bringen - und deshalb auf jeden Fall mindestens diese zweite Konfiguration. Zumindest sind sie schon mal von der Schnappsidee mit den 30 Passagieren abgerückt. Ein Schritt der Erkenntnis in die richtige Richtung.
::)
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Das ist doch mal ein gepflegtes Englisch in dem Video ;D
Was ich nicht glauben kann, ist daß das Dingens vorher fliegt, bevor die ISS (2024?) aufgegeben ist.
Genaugenommen bin ich überhaupt mißtrauisch, daß es jemals fliegt.....
Edit - zu 2024 korrigiert
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Also weder auf der Homepage vom Hersteller und Entwickler "Reaction Engines Limited", noch in dem aktuellen Video oder auf Wikipedia steht irgendetwas von einem Booster um den GTO zu erreichen. Im Gegenteil: Das einstufige Konzept von SKYLON setzt ja gerade auf den Verzicht dieser Hilfsmittel.
Dann guck nochmal. SKYLON ist ein reines LEO Fahrzeug. Für Satelliten oder Sonden darüber hinaus ist eine Transferstufe vorgesehen. Die soll in der Lage sein, einen Satelliten in den GTO zu bringen und dann zum Skylon zurückzukehren und wieder mit auf die Erde gebracht zu werden.
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Wenn @Führerschein das sagt, dann muss ich doch glatt mal "gucken"
;)
Und er hat wieder mal Recht
Diese "Transferstufe" ist ja ein Raumschiff im Raumschiff - was die ganze Sache natürlich noch viel komplexer macht ???
Und stimmt, das Ende der ISS im Jahr 2024 wird SKYLON sicher noch im Brutkasten liegend miterleben :'(
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Nur noch eine Variante mit 8 Personen UND 2 Fracht-Containern.
O-Ton video: "The modul is loaded into the payload bay like any other payload" Es ist also nur eine Möglichkeit unter vielen.
Was ich nicht glauben kann, ist daß das Dingens vorher fliegt, bevor die ISS (2014?) aufgegeben ist.
Genaugenommen bin ich überhaupt mißtrauisch, daß es jemals fliegt.....
Naja, im Video (hat sich's überhaupt einer angeschaut?) wird von 2020 gesprochen, um die Nutzung der ISS (bis 2020 geplant, laut Video) zu verlängern.
Und 2014? Wir hab's schon 2015, und sie ist noch oben. Ich seh's grad auf dem Livestream, wenn der keine Aufzeichnung ist ;-)
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Hihi - ja , sollte 2024 heißen ;D
Entspr. der letzten Statements.
Das Video hab ich natürlich gesehen. Und war "höchst beeindruckt" , das Riesenteil über die Kleine Koppeleinheit anzudocken. Schätze, das war beim Shuttle schon die Grenze des Machbaren.
Nun ja - wie gesagt, 2024 - ein Träumchen...
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Naja, im Video (hat sich's überhaupt einer angeschaut?) wird von 2020 gesprochen, um die Nutzung der ISS (bis 2020 geplant, laut Video) zu verlängern.
Angesehen habe ich es mir, aber ohne Ton.
Und SKYLON 2020 oder 2024? Das entlockt mir nicht einmal ein kichern. Wenn heute jemand vor der Tür steht mit 15 Mrd. $ in der Tasche und alles ideal läuft, könnte Skylon vielleicht 2024 den ersten Testflug absolvieren. Das ist bei meinem bekannten Optimismus. Realistisch eher länger.
SKYLON ist technisch anspruchsvoller als MCT, komplett mit Marslandung und Rückkehr.
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[...]
SKYLON ist technisch anspruchsvoller als MCT, komplett mit Marslandung und Rückkehr.
Naja, also das geht meines erachtens definitiv zu weit. Bei Skylon sind die drei signifikanten Dinge das neue Triebwerk, die neue Rumpfform sowie der Hitzeschutz. Bei MCT dagegen soll ebenfalls ein neuartiges Triebwerk kommen (bzgl. der Verwendungsdauer, des Treibstoffes und des Funktionsprinzips allemal), die Wiederverwendung einer Erstustufe (in der Größe sowieso, egal wie das mit Falcon 9 klappt, das wird noch ne andere Hausnummer), die Konzeption einer Zweitstufe, die wiederverwendet kann, ein Raumschiff, das 100 (in Worten: Einhundert) Leute zum Mars bringen kann, das zusätzlich noch auf dem Mars landen kann, wieder von dort zurück zur Erde starten kann und dort wieder landet. Nicht zu vergessen die nötige Infrastruktur auf dem Mars und der Erde für solch ein Megaprojekt.
Ich könnte mir (als guter Optimist) durchaus vorstellen, dass das Projekt über die EU bzw. Airbus vorangetrieben wird, sobald der Funktionsbeweis des Triebwerks erbracht ist. Denn man darf ja nicht vergessen, dass das Konzept auch als suborbitaler Passagierliner ziemlich interessant wäre und in der Hinsicht scheint Europa dann doch recht interessiert zu sein. Allein schon, um schnell nach China zu kommen ;)
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Skylon wird meiner Meinung nach nichts wegen Geldmangel. An privates Geld glaube ich nicht - ein Investor ist nicht in sicht. Staatliches Geld kommt auch nicht annähernd genug.
Von der ESA ist keine Unterstützung zu erwarten, weil es eine britische Idee ist und die Franzosen haben beim Raumtransport das sagen.
Außerdem: Musk schafft mit weniger Geld viel mehr. Ergo: Ein Nonstarter.
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SKYLON ist technisch anspruchsvoller als MCT, komplett mit Marslandung und Rückkehr.
Naja, also das geht meines erachtens definitiv zu weit. Bei Skylon sind die drei signifikanten Dinge das neue Triebwerk, die neue Rumpfform sowie der Hitzeschutz.
Für Skylon sind, wie du sagtest, drei unterschiedliche, völlig neue Technologien nötig, die alle entwickelt und zum funktionieren gebracht werden müssen. Möglich, und ich bin sehr dafür, das zu fördern.
Bei BFR und MCT ist aber nichts von den nötigen Entwicklungen grundsätzlich neu. Bekannte Techniken werden nur neu und innovativ genutzt, deshalb im TRL sehr viel weiter. Das ist meine Meinung.
Viel Diskussion wird nichts nutzen, die Positionen sind sehr unterschiedlich. Warum auch nicht? Es wäre sonst ja langweilig.
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@Nebulon: Das mit der Entwurfänderung ist eigentlich nichts Neues, diese wurde schon vor einigen Jahren getätigt.
Ansonsten:
Erst mal Schritt für Schritt. Die aktuellen Nachrichten zur Triebwerksentwicklung (SABRE) klingen gut. Auch die Tatsache, dass das Personal aufgestockt wurde ist ein Anzeichen, dass für diesen Entwicklungsschritt genug Gelder da sind. Was dabei herausskommt werden wir in den nächsten Jahren sehen.
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Roger, du alter Pessimist, schau dir das an:
Ist doch ein Blödsinn, wenn du sagst, "Georges Lemaitre" war das letzte ATV, welches gebaut wurde. Gib´s zu, ihr habt irgendwo noch eines in der Hinterhand. Auf alle Fälle befindet sich 2020 eines an der ISS (oder das ATV wird komplett neu aufgelegt). Einfach Super Nachrichten...
8) 8) 8)
(Entschuldige den Ausdruck "alter Pessimist")
(Das Englisch ist wirklich eine Wucht. Der Sprecher vertritt wohl Eton oder Oxford als Pressesprecher) :)
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Die US Air Force bescheinigt dem SABRE-Konzept die Machbarkeit. Größte Herausforderungen sind Triebwerkskomponenten und die Integation.
http://www.futuretimeline.net/blog/2015/04/29.htm#.VUICJRyY541 (http://www.futuretimeline.net/blog/2015/04/29.htm#.VUICJRyY541)
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Ich glaube ich sollte mal wieder NSF checken, was im dortigen Skylon Thema für Infos gibt. Afaik gabs in den vergangenen Monaten In Großbritannien diverse Vorträge und Veranstaltungen, wo Alan Bond und Co. einiges Neues von sich gegeben haben.
Und ein paar britische NSF Mitglieder waren hier immer so freundlich das wichtigste zusammenzufassen...
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Roger, du alter Pessimist, schau dir das an:
Ist doch ein Blödsinn, wenn du sagst, "Georges Lemaitre" war das letzte ATV, welches gebaut wurde. Gib´s zu, ihr habt irgendwo noch eines in der Hinterhand. Auf alle Fälle befindet sich 2020 eines an der ISS (oder das ATV wird komplett neu aufgelegt). Einfach Super Nachrichten...
8) 8) 8)
(Entschuldige den Ausdruck "alter Pessimist")
(Das Englisch ist wirklich eine Wucht. Der Sprecher vertritt wohl Eton oder Oxford als Pressesprecher) :)
Brian Blessed spielt Shakespeare und ist auch in "Heinrich V:" und "Hamlet" von Kenneth Brannagh zu sehen... Kenneth ist auch hie und da in einer Doku zu hören.. aber ja, das britische Englisch gefällt mir auch besser...
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REL testete ein neues Test-Raketentriebwerk für das SABRE-Triebwerk:
http://www.reactionengines.co.uk/news_updates.html (http://www.reactionengines.co.uk/news_updates.html)
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REL testete ein neues Test-Raketentriebwerk für das SABRE-Triebwerk:
http://www.reactionengines.co.uk/news_updates.html (http://www.reactionengines.co.uk/news_updates.html)
Bei aller nötigen Vorsicht in der Raketenentwicklung:
Die testen sicher kein Test-Raketentriebwerk.
Die testen einfach nur ein Raketentriebwerk ;)
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Oder ein Triebwerk, was ausdrücklich nur für Tests, nicht in Flugkonfiguration gemacht ist ;)
Und da wird getestet , ob das Ding Werte liefert, die man später übertragen kann...
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Eben, Testartikel werden zum Testen gebaut.
Und dabei entstand und entsteht immer wieder Hardware, die so nie bei einer regulären Mission fliegen wird.
Gruß Pirx
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UK will 50 Mio Pfund in die Forschung und Entwicklung von SABRE investieren und läßt sich das von der Europäischen Kommission bestätigen, um sicherzustellen, dass dies den europäischen Wettbewerbsregeln entspricht. (Durch öffentliche Gelder sollen keine Privatinvestoren benachteiligt werden.)
http://europa.eu/rapid/press-release_IP-15-5495_en.htm (http://europa.eu/rapid/press-release_IP-15-5495_en.htm)
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http://www.reactionengines.co.uk/news_17aug2015_rel_dstl.html (http://www.reactionengines.co.uk/news_17aug2015_rel_dstl.html)
Reaction Engines hat eine Zusammenarbeit mit de, United Kingdom Defence Science and Technology Laboratory (‘Dstl’) bekanntgegeben.
Ziel ist es mögliche Anwendungen von REL's Wärmetauschtechnologie im Verteidigungsbereich zu evaluieren.
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Gibt es eigentlich Schätzungen zur Beschleunigung und Vibrationen beim Start von Skylon. Aufgrund des Konzepts würde ich eine wesentlich niedriegere Strukturbelastung der Nutzlast erwarten, was ja kein zu ignorierendes Verkaufsargument seien sollte. Shaker test, Strukturmodelle und FEM Analysen kosten schließlich auch Geld, Zeit und Nerven und sind meistens nur aufgrund des Starts nötig.( außer man natürlich man hat noch vor zu Landen).
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Eben versucht mich hier mal wieder auf den Stand zu bringen und dabei in einer älteren Mitteilung (http://3dprint.com/81151/skylon-spaceplane-3d-printing/) gelesen, dass REL in der Miniaturversion des Sabres (dem STOIC) ein mittels Lasersintern hergestelltes 3D-Druckbauteil (Treibstoffinjektorsystem) verwendet, welches nicht mit herkömmlicher Technologie zu fertigen wäre. Bisher hat das Bauteil wohl schon 15 Triebwerkszündungen überstanden. Der Injektor kümmert sich um das korrekte Einstellen eines Methanol/Wassergemischs an dedizierten Stellen des Luftwegs.
(https://images.raumfahrer.net/up050433.jpg) (http://www.fotos-hochladen.net)
Wer sich nun etwas wundert von wegen "Methanol im SABRE?", hat so wie ich die Pressemitteilung (https://www.facebook.com/permalink.php?story_fbid=849929075096410&id=105055779583747)vor ca. 3 Monaten hierzu verpasst. Da ich in den Vorposts nichts Entsprechendes gefunden habe, versuche ich es etwas zu erläutern, obwohl ich es ehrlich gesagt selbst nicht vollkommen verstanden habe:
REL hat also vor ca. 3 Monaten das wohlgehütete Geheimnis seines Frostschutzsystems/Enteisers im Precooler des Sabres gelüftet, da es patentseitig wohl nun sicher ist. Ohne diesen Frostschutz würde das sehr feine Röhrensystem des Precoolers bekanntlich innerhalb kürzester Zeit (ca. 3 Sekunden) aufgrund der Luftfeuchtigkeit der einströmenden Luft vollständig vereist werden und das System wäre blockiert.
Zitat von Richard Varvill, Technischer Direktor und Chefdesigner bei REL:
“So—surprise, surprise—we use an anti-freeze, and in this case it is methanol. But we use the methanol in a rather sophisticated way with the objective of minimizing the amount you need. Also we don’t want to spray the methanol in and leave it in the air flow because we are actually cooling down the air to the point at which the methanol would freeze itself,”
REL injiziert das Methanol an einem der kältesten Stellen des Luftstroms noch vor dem eigentlichen Precooler und zwar auf eine Art und Weise, dass der Methanol/Wasser-Mix vorwärts, also entgegen der Strömungsrichtung der Luft, gerichtet ist. Der subjektiv entstehende Rückwärtsstrom innerhalb des Systems wird erzeugt, indem der Methanol/Wasser-Mix mehrfach wieder aufgefangen wird und sukzessive weiter oben also eingangs im Luftstrom erneut eingespritzt wird. In der Realität wird das Gemisch natürlich mit dem Luftstrom mitgerissen. Es ist eben nur ein subjektiver "reverse flow".
We have multiple injection and extraction points in the matrix, but the overall effect is the mix of methanol and water is actually flowing forward in the matrix against the airflow direction.
Das Methanol bindet das Wasser und somit entsteht ein Gradient in der Methanolkonzentration von warmem Eingang hin zur ersten Einspritzstelle des reinen Methanols. Dort gibt es kaum mehr Wasserdampf sondern fast nur Methanol, während am Lufteingang hauptsächlich Wasserdampf existiert. Je weiter die Luft also strömt, desto geringer wird der Anteil an gasförmigem Wasser und somit der relativen Luftfeuchte bis zu einem Punkt, da man allen Wasserdampf entzogen hat (bzw. in die flüssige Phase überführt hat) und die Luft mit 215K schließlich in den Wärmetauscher (Precooler) laufen kann, ohne dass eine Vereisung stattfindet.
Eventually you end up with a situation where you have extracted all the water vapor as liquid from the airflow and that leaves you essentially with dry air below 215K. The partial pressure of the water vapor at this point is so low that you can allow it to pass through the heat exchanger and it does not freeze.
Also ganz ehrlich, ich werde da nicht so ganz schlau draus. Reines Methanol gefriert bei 175K. Von daher verstehe ich noch, dass man an der kältesten Stelle im Frostschutzsystem reines Methanol einspritzt und der Methanolgehalt dann in Richtung wärmerer Lufteingang immer mehr sinkt. Aber wenn ich den flüssigen Wasser-/Methanolmix auf den Wärmetauscher loslasse, habe ich doch auch eine Vereisung. Offensichtlich darf das flüssige Methanol-Wassergemisch tatsächlich den Precooler passieren.
Im Patent steht noch, dass das Methanol abschließend aus dem Gemisch wieder entzogen werden und bei der Verbrennung noch ca. 2% zum Schub beitragen könnte. Ganz ehrlich....wenn man sich die hochdetaillierten und komplexen Zeichnungen nur im Patent "Heat exchangers" (Umfang: 84 Seiten) so anschaut, kann man nur noch sagen, dass das Sabre ein wahres Meisterstück der Ingenieurskunst ist.
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Ganz ehrlich....wenn man sich die hochdetaillierten und komplexen Zeichnungen nur im Patent "Heat exchangers" (Umfang: 84 Seiten) so anschaut, kann man nur noch sagen, dass das Sabre ein wahres Meisterstück der Ingenieurskunst ist.
Sofern das SABRE wie erwartet funktioniert und der Skylon jemals gebaut wird und wie geplant fliegt, hätte dieses System durchaus das Potential die Raumfahrt zu revolutionieren. Es wäre praktisch zu 100% wiederverwendbar und zwar ohne irgendwas (z.B. Raketenstufen) wieder zusammenbauen zu müssen. Es wäre "fast" so einfach wie ein Flug über den Atlantik.
Aber abwarten...
Mane
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Tja, gut Ding will Weile haben und die REL Leute werken ja schon ziemlich lange an dem Triebwerk. ;)
Aber lang dauert eh nicht mehr. Der erste SABRE Prototyp soll doch afaik 2017 fertig sein, oder?
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Sofern das SABRE wie erwartet funktioniert und der Skylon jemals gebaut wird und wie geplant fliegt, hätte dieses System durchaus das Potential die Raumfahrt zu revolutionieren. Es wäre praktisch zu 100% wiederverwendbar und zwar ohne irgendwas (z.B. Raketenstufen) wieder zusammenbauen zu müssen. Es wäre "fast" so einfach wie ein Flug über den Atlantik.
Aber abwarten...
Mane
Da neigt wohl einer zur Untertreibung ;)
Sobald der SKYLON erfolgreich den ersten Sateliten plaziert hat, beginnt ein neues Zeitalter - und das Zeitalter der Raketen landet mit einem Schlag auf dem Altmetall.
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Da neigt wohl einer zur Untertreibung ;)
Sobald der SKYLON erfolgreich den ersten Sateliten plaziert hat, beginnt ein neues Zeitalter - und das Zeitalter der Raketen landet mit einem Schlag auf dem Altmetall.
Vielleicht Untertreibung, vielleicht auch nicht. Versteht mich nicht falsch. Ich bin ein Skylon-Fan und wünsch REL nichts mehr als das Skylon fliegt. Und natürlich würde ich mich auch gerne in einem neuen Zeitalter wiederfinden wollen. ;)
Aber das Ding mit dem neuen Zeitalter wurde schon so oft gesagt. Denkt mal an das Shuttle. "Mit einer winderverwendbaren Raumfähre beginnt ein neues Zeitalter und wir starten alle 14 Tage." Das Shuttle war IST eine fantastische Maschine und hat großes Vollbracht. In Punkto Startrate und Kosten kam es aber nie nur in die Nähe der ursprünglich geplanten Werte.
Und vergesst nicht. Aktuell hat REL nicht mal ein im Ansatz vollständig funktionierendes Triebwerk. Geschweige den einen Skylon (der doppelt so groß wie eine A380 sein soll) mit allem was dazu gehört (vor allem dem Hizeschild).
Ich bleib dabei. Abwarten...
Mane
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BAE investiert in Skylon (http://www.n-tv.de/wirtschaft/BAE-investiert-in-Billigfluege-gen-Weltraum-article16263756.html)
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BAE investiert in Skylon (http://www.n-tv.de/wirtschaft/BAE-investiert-in-Billigfluege-gen-Weltraum-article16263756.html)
Mir fällt gerade auf, dass der in dieser Pressemitteilung abgebildete Skylon anders aussieht. Auf der REL Seite ist aber noch die alte Version veröffentlicht.
Hier die bisherige, Zigarrenförmige Form:
(https://images.raumfahrer.net/up050431.jpg)
Und hier die neue Form. Skylon ist nun ein Lifting-Body.
(https://images.raumfahrer.net/up050432.jpg)
Kannten wir die neue Form schon?
Mane
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Der erste kann auch schon ein lifting body sein ... der zweite sieht nur "schnittiger" aus ;). Die Tragflächen sind auch noch ähnlich dimensioniert.
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Enweder hat der Künsler sich zu viel der Freiheit erlaubt, oder es ist ein unterschwelliger Hinweis darauf, dass der Heck in der neuen Form für den Antrieb eines SCRAMJETs ausgelegt ist.
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Sobald der SKYLON erfolgreich den ersten Sateliten plaziert hat, beginnt ein neues Zeitalter - und das Zeitalter der Raketen landet mit einem Schlag auf dem Altmetall.
Bei aller Begeisterung - ich finde Skylon auch genial - so einfach ist das auch wieder nicht. Für große und schwere Nutzlasten, auch wenn viel delta-V benötigt wird, braucht es dann immer noch Raketen. Dennoch ein gewaltiger Fortschritt.
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Bei der Aufnahme handelt es sich wohl um eine Studie (CFASTT-1) des cFASTT (http://www.strath.ac.uk/fastt/) (Centre for Future Air-Space Transportation Technology) der University of Strathclyde, welches SABRE-Triebwerke verwenden soll. Bei REL lässt sich jedenfalls nichts finden, dass dies das neue Skylon-Design sein soll.
(https://images.raumfahrer.net/up050430.jpg) (http://www.fotos-hochladen.net)
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Nachtrag zum CFASTT-1 (bei NSF gefunden):
https://pure.strath.ac.uk/portal/files/17176201/Brown_et_al_Towards_Robust_Aero_Thermodynamic_Predictions_for_Re_Usable_Single_Stage_to_Orbit_Vehicles.pdf (https://pure.strath.ac.uk/portal/files/17176201/Brown_et_al_Towards_Robust_Aero_Thermodynamic_Predictions_for_Re_Usable_Single_Stage_to_Orbit_Vehicles.pdf)
Hier werden die Rumpf-Profile Skylon/CFASTT-1 miteinander verglichen.
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http://www.space.com/32115-skylon-space-plane-engines-air-force-vehicle.html?cmpid=514648 (http://www.space.com/32115-skylon-space-plane-engines-air-force-vehicle.html?cmpid=514648)
Skylon soll nicht das einzige Vehikel bleiben, das SABRE benutzt....
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War doch klar, dass sich das Militär dafür interessiert.
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http://www.esa.int/Our_Activities/Space_Engineering_Technology/ESA_commits_to_next_stage_of_UK_revolutionary_rocket_engine (http://www.esa.int/Our_Activities/Space_Engineering_Technology/ESA_commits_to_next_stage_of_UK_revolutionary_rocket_engine)
Die ESA unterstützt und investiert weiter in SABRE
Ein Demonstrator Triebwerk soll 2020 fertig sein.
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Laut SpaceNews ist das ESA-Geld wohl Teil des Engagements der britischen Regierung, die 2013 mal 60 Mio. versprochen hat, davon sollten 35 Mio in 2014/15 bereitgestellt werden und 25 Mio ein Jahr später. Passiert ist aber nichts.
Entschuldigt wird das mit "sowas dauert seine Zeit".
http://spacenews.com/three-years-later-reaction-engines-gets-promised-uk-investment-in-rocket-technology/ (http://spacenews.com/three-years-later-reaction-engines-gets-promised-uk-investment-in-rocket-technology/)
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Das Thema Skylon steht bei REL nicht mehr im Fokus und wir vorraussichtlich auch die nächsten 15 Jahre nur noch auf Sparflamme laufen.
New management is much more focused on stepping stones rather than hoping to somehow get 10 billion dollars to do single stage to orbit.
...
Skylon spaceplane is definitely on the back-burner until the 2030s.
Aus http://www.nextbigfuture.com/2017/02/us-dept-of-defense-providing-funding.html (http://www.nextbigfuture.com/2017/02/us-dept-of-defense-providing-funding.html)
Das Vereinigte Königreich möchte ja mit der geplanten Spaceflight Bill, wie man in den vergangenen Tagen so oft lesen konnte, die kommerzielle UK-Raumfahrt unbedingt fördern und Raumhäfen bauen...aber Skylons wird man dort so schnell wohl keine sehen.
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Im Artikel wird ebenfalls noch auf den immer sehr informativen NSF Thread zu Skylon/REL/Sabre verwiesen, welcher immer sehr interessante Insiderinformationen aufweist.
Laut dem letzten Stand ist das aktuellste Projekt bis 2021 einen verkleinerten SABRE Triebwerk Prototypen für militärische Anwendungen bzw Business Jets.
Im Prinzip hab ich erwartet, dass es hier noch einige Zwischenschritte geben wird. Die Technik muß eben erst in der Praxis zeigen, das sie funktioniert, vorher werden keien Riesengelder fließen.
Bei den ersten Düsentriebwerken wars im Prinzip auch nicht anderes.
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Reaction Engines will heute noch etwas vorstellen:
Last few hours before a major announcement - The team can't wait to let you know what we've been working on. #space #hypersonics
https://twitter.com/ReactionEngines/status/860053182755426305 (https://twitter.com/ReactionEngines/status/860053182755426305)
Das Bild im Tweet sieht doch stark nach einer Detailaufnahme des verkleinerten SABRE Triebwerk aus.
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The team can't wait to let you know what we've been working on.
Tja, da jeder weiß, woran man bei REL zuletzt mit Hochdruck gearbeitet hat, erstaunt die Meldung ja fast schon.
Oder meint man etwa eine spektakuläre Zusammenarbeit/Kooperation/Übernahme bzw. einen neuen finanzstarken Investor (außer BAE)?
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Es ist der Baubeginn des neuen Testgeländes für das Mini-SABRE-Triebwerk im Nordwesten von London (Buckinghamshire ) verkündet worden:
Proud to announce work starts today on a £multi-million SABRE core engine test facility at @WestcottVP UK.
https://twitter.com/ReactionEngines/status/860104261732093952 (https://twitter.com/ReactionEngines/status/860104261732093952)
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Es ist der Baubeginn des neuen Testgeländes für das Mini-SABRE-Triebwerk im Nordwesten von London (Buckinghamshire ) verkündet worden:
Proud to announce work starts today on a £multi-million SABRE core engine test facility at @WestcottVP UK.
https://twitter.com/ReactionEngines/status/860104261732093952 (https://twitter.com/ReactionEngines/status/860104261732093952)
Westcott ist die frühere Royal Ordnance. Die kennen (kannten ?) sich mit Prüfständen aus.
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Tja endet SABRE wie der Transrapid oder gibt es mehr Potential? Eine spannende Frage.
Also zivilen Lufttransport mit SABRE sehe ich nicht kommen, das Triebwerk ist viel zu laut. Raketenantrieb beim Abheben am Frankfurter Flughafen? Da gehen die Anwohner zurecht auf die Barikaden. Das kann ja nicht die Zukunft sein.
Auch aus energetischer Sicht ist ein moderner Bypass viel effizienter als ein SABRE Triebwerk - nur halt nicht so schnell.
Wenn dann nur für Raumfahrt oder Militär aber da sehe ich nicht das nötige Milliardeninvestment in Reichweite.
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Vollständige Meldung unter https://www.reactionengines.co.uk/reaction-engines-begins-construction-uk-rocket-engine-test-facility/ (https://www.reactionengines.co.uk/reaction-engines-begins-construction-uk-rocket-engine-test-facility/)
Es ist der Baubeginn des neuen Testgeländes für das Mini-SABRE-Triebwerk im Nordwesten von London (Buckinghamshire ) verkündet worden:
Warum eigentlich für das Mini? Ich dachte es geht hier bereits um die SABRE ground demonstrator engine?
Der Teststand soll übrigens eine eigens konzipierte Schalldämpfereinrichtung erhalten.
(https://images.raumfahrer.net/up069142.jpg)
Quelle: REL
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Gibt es eigentlich Leistungsangaben für diese verkleinerten Testantriebe?
bzw. in welchen Maßstab sind die?
MFG S
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Bei Twitter gibt es auch noch Bilder vom Spatenstich und eine Übersicht des Testgeländes.
(https://images.raumfahrer.net/up074211.jpg:large)
Quelle: https://twitter.com/WestcottVP (https://twitter.com/WestcottVP)
(https://images.raumfahrer.net/up074212.png)
Quelle: https://twitter.com/ReactionEngines/status/860104261732093952 (https://twitter.com/ReactionEngines/status/860104261732093952)
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@Mods
Wäre die Diskussion bezüglich des Testgeländes aus den letzten Beiträgen im Reaction Engines Ltd (https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=12826.0) Firmenthread nicht besser aufgehoben als hier? Mit Sklyon hat die Sabre Entwicklung mittlerweile ja nur noch indirekt zu tun.
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Es wurde hier im Thread zwar schon ausführlich beschrieben, aber für diejenigen, die sich noch nicht so sehr mit der Wirkungsweise eines Sabre-Triebwerks beschäftigt haben, gibt es einen sehr aktuellen Artikel mit anschaulichen Grafiken: https://www.ft.com/content/33f3cfe2-2ecd-11e7-9555-23ef563ecf9a (https://www.ft.com/content/33f3cfe2-2ecd-11e7-9555-23ef563ecf9a)
Sollte der Link nicht funktionieren, einfach den Text "A space engine that could make flying into orbit commonplace" nachgoogeln. Der Link führt (zumindest bei mir) von hier zur Abonnieranmeldung bei der Financial Times.
(https://www.ft.com/__origami/service/image/v2/images/raw/http%3A%2F%2Fcom.ft.imagepublish.prod.s3.amazonaws.com%2F0066f14c-30dd-11e7-9555-23ef563ecf9a?source=next&fit=scale-down&width=600)(https://www.ft.com/__origami/service/image/v2/images/raw/http%3A%2F%2Fcom.ft.imagepublish.prod.s3.amazonaws.com%2F5cc421ce-30e4-11e7-9555-23ef563ecf9a?source=next&fit=scale-down&width=600)(https://www.ft.com/__origami/service/image/v2/images/raw/http%3A%2F%2Fcom.ft.imagepublish.prod.s3.amazonaws.com%2F60a5c798-30e4-11e7-9555-23ef563ecf9a?source=next&fit=scale-down&width=600)
Quelle: Financial Times
Der Vollständigkeit halber hier der Text zur Beschriftung der Grafiken:
Luftatmende Wirkungsweise:
1. Atmosphärenluft strömt in das Triebwerk und wird beim Durchlaufen des sogenannten Pre-Coolers in Sekundenbruchteilen massiv (-150°C) gekühlt. Der Pre-Cooler besteht aus Tausenden von hauchdünnen Inconelröhrchen mit darin zirkulierendem flüssigem Helium und mit enorm großer Oberfläche (aufgrund der schieren Anzahl).
2. Die abgegebene Wärmeenergie wird in einen Heliumkreislauf geleitet, der die Triebwerkskomponenten mit Energie versorgt und somit Treibstoff spart.
3. Die gekülte Luft kann nun komprimiert werden ohne dabei so heiß zu werden, dass sie das Triebwerk zerstört.
4. Ein Teil der komprimierten Luft wird mit flüssigem Wasserstoff in einem Pre-Burner verbrannt, der noch mehr Wärme an den Heliumkreislauf abgibt, während der pre-Burner den Kompressor und die Wasserstoffpumpe antreibt.
5. Die restliche Luft wird mit den Pre-Burner-Abgasen in den Brennkammern verbrannt.
6. Überschüssiger Wasserstoff, der nicht verbrannt wurde, wird in die Ramjetverbrenner entlüftet und dort mit überschüssiger Luft verbrannt, um zusätzlichen Schub zu generieren.
Wirkungsweise des Raketenbetriebs:
1. Der Lufteinlass wird verschlossen indem ein Teil des Triebwerkskörper nach vorne bewegt wird. Dadurch wird außerdem der Kompressor ausgeschaltet.
2. Der Sauerstoff kommt nun aus den internen Tanks, statt aus der Atmosphärenluft.
3. Wärme aus dem Pre-Burner-Abgas des Triebwerks treibt die Treibstoffpumpen an. Schub wird analog ermöglicht durch....
4. .... durch Verbrennung von flüssigem Sauerstoff und Pre-Burner-Abgasprodukten in den Brennkammern.
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@Mods
Wäre die Diskussion bezüglich des Testgeländes aus den letzten Beiträgen im Reaction Engines Ltd (https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=12826.0) Firmenthread nicht besser aufgehoben als hier? Mit Sklyon hat die Sabre Entwicklung mittlerweile ja nur noch indirekt zu tun.
Skylon und Sabre Triebwerk hängen sehr miteinander zusammen. Technik sollten wir hier diskutieren, organisatorisches zu REL dann im Unternehmensthread.
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Es wurde hier im Thread zwar schon ausführlich beschrieben, aber für diejenigen, die sich noch nicht so sehr mit der Wirkungsweise eines Sabre-Triebwerks beschäftigt haben,
Ich kenne zwar den ganzen Thread aber so gut hat das SABRE noch keiner beschrieben, vielen Dank.
Was ich leiden nirgends finde, ist die Größe/Schubkraft der Testtreibwerke...
MFG S
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Zumindest zum ISP und zum Schub/Gewichts-Verhältnis eines SABREs findest du in dieser Präsentation vom Dezember 2016 auf Seite 13 etwas. https://www.ralspace.stfc.ac.uk/Pages/MarkThomas-SABRE.pdf (https://www.ralspace.stfc.ac.uk/Pages/MarkThomas-SABRE.pdf)
Ansonsten hieß es seinerzeit im Skylon Manual:
Luftatmend: 1350 kN pro Triebwerk, ISP: 35000 Ns/kg
Raketenmodus: 1800 kN pro Triebwerk, ISP: 4500 Ns/kg
Gesamtlänge eines Skylons: 83,3m.....damit lässt sich die SABRE-Größe zumindest "etwas" abschätzen.
Auf dem gestern vorgestellten Testgelände soll meines Wissens nach ein Full-Scale-Demonstrator aufgebaut werden. Erst der Flight demonstrator sollte doch eigentlich "small scale" sein.
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Ah ok dann habe ich das missverstanden, ich dachte das für einen "kleinen Skylon" auch zunächst ein kleines Triebwerk entwickelt werden sollte...
MFG S
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Also zivilen Lufttransport mit SABRE sehe ich nicht kommen, das Triebwerk ist viel zu laut. Raketenantrieb beim Abheben am Frankfurter Flughafen? Da gehen die Anwohner zurecht auf die Barikaden. Das kann ja nicht die Zukunft sein.
SABRE war auch für den zivilen Luftverkehr nie vorgesehen. Ich glaube du meinst damit Scimitar, einen von REL entwickelten Ableger der SABRE.
https://en.wikipedia.org/wiki/Reaction_Engines_Scimitar (https://en.wikipedia.org/wiki/Reaction_Engines_Scimitar)
http://spiral.imperial.ac.uk:8080/bitstream/10044/1/1456/1/EUCASS07_scimitar_5_08_03.pdf (http://spiral.imperial.ac.uk:8080/bitstream/10044/1/1456/1/EUCASS07_scimitar_5_08_03.pdf)
Es ist nur auf Mach 5 ausgelegt, enthält keine Raketen Komponenten, aber dafür einen Turbofan für höhere Effizenz.
Aber erstmal ist SABRE angedacht, für kommerzielle Hyperschall Flugzeuge gibt es aktuell keinen Bedarf.
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@Haus Atreides: Dann bleibt nur noch eine militärische Anwendung für SABRE übrig.
SABRE ist ein britisches Konzept, was niemals von der ESA für Ariane übernommen wird. Kommerzielles Geld ist nicht in Sichtweite. Airbus investiert in Ariane 6 und VC-Geld geht an SpaceX oder Miniträger, wie der aus Neuseeland.
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@Haus Atreides
gibt es so ein detailiertes Dokument auch für Sabre?
Im Übrigen bleibt abzuwarten was die ESA irgendwann mal entscheidet... Davon abgesehen kann doch jeder mit dem "nötigen Kleingeld" ein entsprechendes Trägersystem auf den Markt bringen...
Ich halte SABRE für eine hoch interesannte Entwicklung, die Angedachte Einstufigkeit von Skylon, allerdings für eine unnötige Zusatzaufgabe, die die Nutzlast erheblich reduziert...
MFG S
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@Stefan307
Zumindestens finde ich aktuell keines.
Das Scimitar Papier stammt afaik aus dem LAPCAT Programm der ESA.
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Reaction Engines hat vor einigen Wochen ein neues Video veröffentlicht:
&feature=youtu.be
Um die Skylon geht es da aber nicht, sondern nur um den neuen Vorkühler und das SABRE-Triebwerk. Wenn man sich die Webseite von Rocket Engines ansieht, dann wird da die Skylon auch nicht mehr erwähnt. Der Fokus scheint eher auf die Vermarktung des SABRE-Triebwerks für kommerzielle und militärische Luftfahrt gerückt zu sein. Für die Raumfahrt scheint man auch erstmal eine zweistufige Variante zu favorisieren, wobei die zweite Stufe nicht wiederverwendbar ist.
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Grundsätzlich wäre das ja ein Schritt in die richtige Richtung. Da man ein solch großes Raumfahrtprojekt in Europa eh nicht finanziert bekommt. Sollte sich das Triebwerk in der Luftfahrt rentieren ist es evtl. einfacher ein Raumfahrtprojekt darauf aufzubauen.
MFG S
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Grundsätzlich wäre das ja ein Schritt in die richtige Richtung. Da man ein solch großes Raumfahrtprojekt in Europa eh nicht finanziert bekommt. Sollte sich das Triebwerk in der Luftfahrt rentieren ist es evtl. einfacher ein Raumfahrtprojekt darauf aufzubauen.
MFG S
Die Triebwerke könnte man auch nutzen, um ein Flugzeug zu entwickeln, welches Mach 15 fliegen kann. Mit so einem Flugzeug könnte man dann durchaus ein Skyhook-Konzept umsetzen. D.h. also ein rotierender Haken befindet sich in einem eliptischen Orbit, und im Perigäum "übergibt" der Flieger bspw. eine Dragon- oder Starliner-Kapsel an den Haken, von welchem die Kapsel in den Orbit geschossen wird. Die Kapsel liefert dann die Fracht oder die Crew ab, und kehrt zurück zur Erde.
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Grundsätzlich wäre das ja ein Schritt in die richtige Richtung. Da man ein solch großes Raumfahrtprojekt in Europa eh nicht finanziert bekommt. Sollte sich das Triebwerk in der Luftfahrt rentieren ist es evtl. einfacher ein Raumfahrtprojekt darauf aufzubauen.
MFG S
Die Triebwerke könnte man auch nutzen, um ein Flugzeug zu entwickeln, welches Mach 15 fliegen kann. Mit so einem Flugzeug könnte man dann durchaus ein Skyhook-Konzept umsetzen. D.h. also ein rotierender Haken befindet sich in einem eliptischen Orbit, und im Perigäum "übergibt" der Flieger bspw. eine Dragon- oder Starliner-Kapsel an den Haken, von welchem die Kapsel in den Orbit geschossen wird. Die Kapsel liefert dann die Fracht oder die Crew ab, und kehrt zurück zur Erde.
Wenn man neue Konzepte in der Raumfahrt etablieren will ist die "Einstiegsschwelle" halt sehr hoch das hat SSTO+ Spaceplane oder z.b auch ein Elevator gemeinsam. Wenn man das in kleinere "Portionen" aufteilen kann steigen die Realisierungschancen erheblich. Das führt dann zu Mehrstufigen oder auch solchen "Hakenkonzepten" wobei ich die Kombination neue und bewährte Technik, neuer und neuer Technik vorziehen würde.
Dual Use mit der Luftfahrt macht definitiv sehr viel Sinn da man hier recht "einfach" ein Geschäftsmodell verwirklichen kann. Ganz ungefährlich ist das aber natürlich auch nicht die Ansprüche an Sicherheit und Umweltschutz sind höher, bestes Beispiel die Concorde.
MFG S
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SABRE bekommt grünes Licht von der ESA:
http://www.esa.int/Our_Activities/Space_Engineering_Technology/ESA_greenlight_for_UK_s_air-breathing_rocket_engine (http://www.esa.int/Our_Activities/Space_Engineering_Technology/ESA_greenlight_for_UK_s_air-breathing_rocket_engine)
Aber: die Briten haben ja schon vor vielen Jahren den Brexit im Raumtransport vollzogen. Damit dürfte das Projekt keine europäische Unterstützung genießen.
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SABRE bekommt grünes Licht von der ESA:
http://www.esa.int/Our_Activities/Space_Engineering_Technology/ESA_greenlight_for_UK_s_air-breathing_rocket_engine (http://www.esa.int/Our_Activities/Space_Engineering_Technology/ESA_greenlight_for_UK_s_air-breathing_rocket_engine)
Aber: die Briten haben ja schon vor vielen Jahren den Brexit im Raumtransport vollzogen. Damit dürfte das Projekt keine europäische Unterstützung genießen.
Wieso? Da ist es direkt gut, dass die ESA KEINE Organisation der EU ist.
Axel
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SABRE bekommt grünes Licht von der ESA:
http://www.esa.int/Our_Activities/Space_Engineering_Technology/ESA_greenlight_for_UK_s_air-breathing_rocket_engine (http://www.esa.int/Our_Activities/Space_Engineering_Technology/ESA_greenlight_for_UK_s_air-breathing_rocket_engine)
Aber: die Briten haben ja schon vor vielen Jahren den Brexit im Raumtransport vollzogen. Damit dürfte das Projekt keine europäische Unterstützung genießen.
Wieso? Da ist es direkt gut, dass die ESA KEINE Organisation der EU ist.
Axel
Die Briten spielen keine Rolle bei der ESA bei Ariane. Die französische Regierung, CNES und Le Gall haben das Sagen. Vielleicht noch Arianegroup. Aber die Briten ganz bestimmt nicht.
Und nur weil die Briten jetzt Skylon ein bissel rumtesten, wird CNES jetzt nicht seine Ausrichtung ändern. Die einzige externe Person/Organisation, die CNES/Frankreich beim Raumtransport beeinflussen kann, ist Elon Musk/SpaceX und sonst niemand.
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Ich verstehe mal wieder nur CNES! ???
Geht es in diesem Thread nicht um ein luftatmendes (Raketen-)Triebwerk, mit dem man ein Hyperschallflugzeug oder gar einen SSTO-Träger bauen könnte?
Wenn Großbritannien das Triebwerk zusammen mit der ESA weiterentwickelt, braucht es meiner Meinung weder CNES noch SpaceX noch die EU.
Da es von einer Betonpiste starten können soll braucht es Kourou (CNES) nicht.
Da die Finanzierung von GB und ESA kommt ist es unabhängig von Brexit und EU.
Da es in ganz anderen Marktsegmenten angesiedelt ist, wird es keine Konkurrenz für SpaceX, profitiert aber auch nicht von einer "inspirierenden" Konkurrenzsitutation.
Es muss auf dem "Flugobjekt" am Ende auch nicht "ArianeXYZ" stehen.
Wichtiger wäre, dass sich ein größerer Flugzeugbauer für die Technologie interessiert, damit am Ende auch ein vermarktbares Produkt daraus wird...
Viele Grüße
Rücksturz
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Ich verstehe mal wieder nur CNES! ???
Geht es in diesem Thread nicht um ein luftatmendes (Raketen-)Triebwerk, mit dem man ein Hyperschallflugzeug oder gar einen SSTO-Träger bauen könnte?
Wenn Großbritannien das Triebwerk zusammen mit der ESA weiterentwickelt, braucht es meiner Meinung weder CNES noch SpaceX noch die EU.
Da es von einer Betonpiste starten können soll braucht es Kourou (CNES) nicht.
Da die Finanzierung von GB und ESA kommt ist es unabhängig von Brexit und EU.
Da es in ganz anderen Marktsegmenten angesiedelt ist, wird es keine Konkurrenz für SpaceX, profitiert aber auch nicht von einer "inspirierenden" Konkurrenzsitutation.
Es muss auf dem "Flugobjekt" am Ende auch nicht "ArianeXYZ" stehen.
Wichtiger wäre, dass sich ein größerer Flugzeugbauer für die Technologie interessiert, damit am Ende auch ein vermarktbares Produkt daraus wird...
Viele Grüße
Rücksturz
Bei Reaction Engines sind bereits Boeing, Rolls Royce, und BAE Systems involviert. Dazu soll bald - wie man munkelt - Blue Origin stoßen. Was das ganze mit der CNES oder SpaceX zu tun haben soll weiß ich auch nicht.
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Bei Reaction Engines sind bereits Boeing, Rolls Royce, und BAE Systems involviert. Dazu soll bald - wie man munkelt - Blue Origin stoßen. Was das ganze mit der CNES oder SpaceX zu tun haben soll weiß ich auch nicht.
Achso, Boeing, BAE & Rolls Royce bringen das jetzt zur Marktreife. Ich bin gespannt. ;D
Meine Wette: ohne Staatsgelder machen diese Firmen keinen Finger krumm. ;D
Und ausreichende Staatsgelder wird es nicht geben.
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Aus dem ESA-Thread:
Es scheint sich etwas beim "Sabre"-Nachfolger weiter zu entwickeln:
REL hat zusammen mit der ESA eine Studie über die Machbarkeit eines von SABRE angetriebenen Startsystems abgeschlossen: The objective of this study was to explore how SABRE would be deployed into a SABRE-Powered Launch system such as to optimise its technical, operational and economic performance within the anticipated global context.
SABRE kann sowohl in einem einstufigen wie auch einem zweistufigen System genutzt werden, bei letzterem würde die Oberstufe mit der Nutzlast in einer Höhe von 150 Kilometer (Geschwindigkeit haben leider weder REL noch ESA angegeben) abgeworfen werden und die Erststufe kehrt zur Erde zurück:This engine could be used to power a horizontally launched vehicle using either a one- or two-stage-to-orbit concept. In both cases, the SABRE-powered first stage would be fully reusable.(...)At an altitude of about 25 km, SABRE would then switch to rocket mode turning to an onboard source of oxidiser and fuel with which to continue its ascent. In a two-stage launch system the upper stage carrying the payload would be released at an altitude of about 150 km to continue its path to orbit while the first stage would return to land on Earth for reuse.(...)“The results of this study highlight the technical and economic challenges of a reusable launch vehicle based on existing SABRE technology. It encompassed the space and ground segment right up to maiden flight,” explained Jamila Mansouri, Space Transportation beyond LEO Manager at ESA.
Die Ergebnisse der Studie zeigen, dass das Konzept (einer wiederverwendbaren ersten Stufe) anwendbar ist und zukünftigen Märkten zugute kommen könnte. Nächstes Jahr will Reaction Engines mit Bodentests des luftatmenden SABRE-Kerns beginnen:“This ESA-funded study examined the feasibility of a European reusable first stage that operates like an aircraft and is powered by the SABRE engine. The results indicate that this concept is adaptable and could benefit future markets" commented Jérôme Breteau, Future Launchers Preparatory Programme Manager within ESA's Space Transportation Directorate. (...)Reaction Engines is currently working on a number of programmes designed to demonstrate key SABRE technology. In 2019 the Company successfully validated and demonstrated the engines’ remarkable precooler technology which is a critical component for managing the high air inlet temperatures the engine will see at Mach 5 flight. In 2021, the Company will begin ground demonstration of SABRE’s air-breathing core. This is the part of the engine that converts the thermal energy harnessed by the precooler and uses it to drive the internal components of the engine.
Die Grafiken, mit denen die Pressemitteilungen bebildert waren zeigen übrigens ein Vehikel, das mittlerweile auf der Oberseite weiß ist:
(https://images.raumfahrer.net/up074210.jpg)
Quellen:
Pressemitteilung ESA (https://www.esa.int/Enabling_Support/Space_Transportation/System_study_results_for_SABRE-powered_reusable_launcher) (oberer Block)
Pressemitteilung REL (https://www.reactionengines.co.uk/news/news/sabre-powered-launch-study-conclusion-anticipated-2030-reusable-launch-market) (unterer Block)
Wäre schon klasse, wenn der Nachfolger der Ariane 6 (teilweise) wiederverwendbar wäre und wohl noch besser, wenn man hierfür sowohl das auf SABRE aufbauende Konzept als auch das auf Themis aufbauende als machbare Alternativen hätte...
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UK investiert weitere 3,9 Mio Pfund in SABRE bzw. Reaction Engines
https://www.gov.uk/government/news/reaction-engines-secures-new-uk-government-funding-for-space-access-programme (https://www.gov.uk/government/news/reaction-engines-secures-new-uk-government-funding-for-space-access-programme)
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UK investiert weitere 3,9 Mio Pfund in SABRE bzw. Reaction Engines
https://www.gov.uk/government/news/reaction-engines-secures-new-uk-government-funding-for-space-access-programme (https://www.gov.uk/government/news/reaction-engines-secures-new-uk-government-funding-for-space-access-programme)
Für so ein Projekt, das komplett neue Technologien anwendbar machen soll, sind das schon irre Summen. Zum Leben zu wenig, zum Sterben zu viel.
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Das ist eine rein politische entscheidung.
Wenn man bedenkt dass die Hälfte der Bevölkerung den unterschied zwischen Bransons Hopser und einem Orbitalflug nicht versteht, dann sind die 3,9Mio gut investiert.
Wenn man nicht in der Materie drin ist, sieht man bei Skylon ein Flugzeug. Und deren Sicherheit ist ja seit Jahren erprobt. Diese Raketen sind doch viel gefährlicher immer wieder explodieren die.
Mit dieser geringen Investition kann man sich in GB als innovatiev darstellen.
Und für die Summe kann man über Jahre hinweg schon einiges an Powerpoint erzeugen.
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Neben dem reinen Zahl-Budgethäppchen muss man schauen, wofür das Geld gegeben wird. Es ist ja kein "freies Budget" im Sinne einer Spende oder einer institutionellen Finanzierung der Firma:
The latest funding will secure near-term technology demonstration in hydrogen combustion, thermal management and engine control technologies, all critical to the air-breathing core of future SABRE systems.
It will also include strategic elements to explore the competitiveness of prospective SABRE-Launch Systems, whilst identifying key collaborative scenarios associated with vehicle and customer driven routes to market.
Mit dem Geld sollen konkret weitere Technologiebausteine demonstriert werden: Wasserstoffverbrennung, Thermalmanagement, Triebwerkssteuerung, strategische Marktanalysen. Eher kleine Bausteine. Es bleibt auch unklar, was da genau gezeigt werden soll (also Ziel des Vertrags) und wie sich die TRL der Technologien hier verändert (wenn überhaupt).
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Die Firma Reaction Engines hat jetzt das Handtuch geworfen:
siehe auch: https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=12826.msg568526#new
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Schade, aber sie haben imo. zu spät auf den nonzivilen Sektor umgeschwenkt.
Eine "Space Plane" will (leider) kein Schwein finanzieren, Hyperschallwaffen hingegen schon.
Und ich habs schon im anderen Thread geschrieben. Das Budget der britischen Regierung wirkte hier allgemein SEHR mager.
Mal sehen welche Firmen sich nun nun die Filetstücke holen.
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Die ESA will weiter mit eine UK-Firma an Technologien für ein Hyperschall-Flugzeug (INVICTUS) arbeiten, dass mit Mach 5 fliegen soll.
"INVICTUS - Europe´s new hypersonic test plattform"
(https://images.raumfahrer.net/up083188.png)
https://www.esa.int/Enabling_Support/Space_Engineering_Technology/Shaping_the_Future/INVICTUS_Europe_s_new_hypersonic_test_platform
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Klingt ja sehr interessant.
Nur ob das für die ESA das richtige ist?
Bei engem Etat, plötzlich zusätzlichen Aufgaben wie "europäischem Starlink", und dem Anspruch unabhängiger auch von USA zu werden, ist das doch eher eine Ablenkung und das erste, was dann wieder gestrichen wird...
Edit tomtom: Vollzitat entfernt
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nja, auf der Firmenwebseite heißt es, es wird eine "umfassende Studie" erstellt.
Es gibt auch ein Kurzvideo der Firma Frazer-Nash Consultancy.
(Sommerpause - Traumzeit).