Skylon / SABRE

@Doc Hoschi, sehr interessant, danke für die Info ! 

Lasst die Briten mit dem Projekt gegen die Wand laufen... wir sichern uns dann für nen Sterling die Konkursmasse und ziehen das Projekt ohne der UK durch.

Lasst die Briten mit dem Projekt gegen die Wand laufen... wir sichern uns dann für nen Sterling die Konkursmasse und ziehen das Projekt ohne der UK durch.

Das wäre natürlich ne Option... Das Problem is nur, dass Reaction Engines seit 25 Jahren an den SABRE- Triebwerken arbeitet. Es würde vermutlich Jahre dauern, bis eine andere Firma so weit wie RE ist, und dann würde sich das Projekt wieder verschieben.

Zitat von: ZeT am 03. Juni 2014, 20:32:39

Lasst die Briten mit dem Projekt gegen die Wand laufen... wir sichern uns dann für nen Sterling die Konkursmasse und ziehen das Projekt ohne der UK durch.

Das wäre natürlich ne Option... Das Problem is nur, dass Reaction Engines seit 25 Jahren an den SABRE- Triebwerken arbeitet. Es würde vermutlich Jahre dauern, bis eine andere Firma so weit wie RE ist, und dann würde sich das Projekt wieder verschieben.

Die werden natürlich mit übernommen. ^^

Ich bin auch von SKYLON fasziniert und denke, dass diesem Konzept die Zukunft gehört - wenn sie denn tatsächlich funktioniert 

Die Briten werden das natürlich nicht alleine stemmen können und sollten sich - wie in der Luftfahrt - auf die Motoren konzentrieren und AIRBUS das Shuttle dazu bauen lassen.
Wirklich sinnvoll sähe ich allerdings erst eine 4-Schwenktriebwerks-Konfiguration an, mit der man auch vertikal starten und landen kann.
Das man von der Crew ODER Container Konfiguration weg muss und das Space-Shuttle-Prinzip übernehmen muss, versteht sich von selbst, wie ich finde.

Leider kommt das ganze nur, wenn sich die Regierungen zu relevanten Investitionen entschliessen würden und mit Merkel-Europa wird dies sicher nicht zu realisieren sein 

Ich bin auch von SKYLON fasziniert und denke, dass diesem Konzept die Zukunft gehört - wenn sie denn tatsächlich funktioniert 

Die Briten werden das natürlich nicht alleine stemmen können und sollten sich - wie in der Luftfahrt - auf die Motoren konzentrieren und AIRBUS das Shuttle dazu bauen lassen.
Wirklich sinnvoll sähe ich allerdings erst eine 4-Schwenktriebwerks-Konfiguration an, mit der man auch vertikal starten und landen kann.
Das man von der Crew ODER Container Konfiguration weg muss und das Space-Shuttle-Prinzip übernehmen muss, versteht sich von selbst, wie ich finde.

Leider kommt das ganze nur, wenn sich die Regierungen zu relevanten Investitionen entschliessen würden und mit Merkel-Europa wird dies sicher nicht zu realisieren sein 

Wozu denn bitteschön senkrecht starten und landen?
Dass das nicht gerade ökonomisch ist, zeigen doch schon die beschränkten Anwendungen dieses Konzepts in der Luftfahrt; lediglich einige wenige Kampfjets (und, je nach Definition wohl auch der MV-22) sind senkrechtstartfähig. Und das aus gutem Grund: nicht nur, dass man beim Senkrechtstart mehr Treibstoff verbraucht als bei einem normalen horizontalen Start, nein, es erfordert zudem noch einige recht komplexe Zusatzsysteme und eine ausgeklügelte Software, die den Schub regelt. Natürlich starten Raketen normalerweise immer senkrecht, allerdings haben Raketen, anders als Skylon, auch keine Flügel, die Auftrieb erzeugen und auch keine (teilweise) luftatmenden Triebwerke, die auf einen Luftstrom angewiesen sind. In der Startphase ist Skylon eben mehr ein Flugzeug denn eine Rakete
Das "Space-Shuttle-Prinzip", wie du es anführst wird übrigens gerne als Nachteil des Shuttles gewertet, denn man muss auf diese Weise jedes Mal Crew mitschleppen, egal was man vorhatte. Und andersherum konnte man weniger Crew befördern wie mit einem reinen Crew-Shuttle möglich gewesen wäre. Trennt man dagegen beides voneinander, erspart man sich bei jedem unbemannten Flug das aufwendige Procedere im Vorhinein, das nötig ist um eine Crew zu befördern (Zum einen müssen für bemannte Starts ja deutlich strengere Sicherheitsvorkehrungen eingehalten werden und zum anderen kann man eine Crew, anders als einen Satelliten, nicht Tage im Voraus in die Nutzlastbucht setzten, braucht also einen schnellen Zugang ins Innere) und kann einfacher starten

Wozu denn bitteschön senkrecht starten und landen?

Klare Frage, klare Antwort 

Natürlich wird das SKYLON - wie derzeit präsentiert - in der ersten Version horizontal starten und landen. Die Gebrüder Wright haben anno dazumal nicht zufällig so die ersten Hoppser gemacht 
Die neuesten Kampfflugzeuge - der RAPTOR aus den USA - haben diese eigenschaft. Ok, der HARRIER der Briten war ein Flopp, aber der nicht nur militärische Sinn und Zweck ohne aufwendig gewartete Landebahn starten und landen zu können, ist doch offensichtlich.
Denn spätestens in der dritten Version werden wir mit dem Shuttle - genau, denn das SKYLON wird derzeit tatsächlich als Jumbo-Jet projektiert, dabei benötigen wir doch "nur" ein Kampfflugzeug/Shuttle" - schliesslich von einem Mutterschiff/fliegende Raumstation aus ja auf dem Mars laden.
Natürlich hat der Mars eine andere Atmosphäre als die Erde, deshalb geht das ja auch erst mit der dritten Version.
Die ersten Siedler auf dem Mars werden jeden Tag um Ihr überleben kämpfen müssen. Idealismus hin oder her. Da macht es durchaus Sinn horizontal landen und starten zu können, denn um eine Kilometerlange Start- und Landebahn wird sich dort die ersten Jahre sicher niemand kümmern können...

Hallo Nebulon,
da gibt es aber ein paar Denkfehler .
1. Skylon selbst ist nur für den LEO gedacht und nicht darüber hinaus.
2. Skylon hat bei der Landung keinen Treibstoff mehr für eine senkrecht Landung. Es Landet wie das Space Shuttle, im Gleitflug.

3. (Zum F22 Raptor) Die F22 Raptor hat keine Senkrechtstart und- lande Eigenschaften. Du meinst wahrscheinlich die F35 richtig ? 

Gruß Patrick

Hallo Patrick


Danke das Du mitdenkst 

1. SKYLON stellt sich als alternative für die A5 bzw. A6 dar. Will und soll können: An Raumstationen andocken.
Wo ist da der Denkfehler?
2. SKYLON besteht derzeit offenbar 75% aus Tank. Da lässt sich sicher noch was optimieren  Und das es derzeit horizontal startet und landet, ist mir klar  Wir reden hier im Forum ja über die Zukunft und ICH sehe ein Shuttle eben als Vehikel mit vertikaler Start- und Landeoption. Langfristig. Natürlich sind wir alle froh, wen dass Ding sich überhaupt mal bewegt 
3. Da hast Du vollkommen recht. RAPTOR klang einfach beeindruckender 

Gruss

Nebulon

Auf dem Mars kann kein geflügeltes Objekt landen. Dafür ist die Atmosphäre zu dünn. Man muß senkrecht mit Triebwerken landen. Dann sollte es auch ohne Flügel zum Mars fliegen. Die sind nur unnötiger Ballast dabei.

Ein Gefährt, das auf der Erde senkrecht startet und keine Flügel hat, ist aber kein Skylon, auch kein Skylon-Nachfolger, sondern eine Rakete. Mit Wasserstoff wird es auch kaum fliegen, weil der so kalt ist, daß er schwer längere Zeit zu lagern ist.

Hallo Führerschein

Das man auf dem  Mars die nächsten paar Jahre mit Raketen und Kapseln runter und wieder weg kommt, ist natürlich klar. Und bis ein SKYLON in der Erd- UND in der Marsatmosphäre fliegen kann, braucht es zwangsläufig zwei oder drei Triebwerksgenerationen.

Aber ein senkrechtstartender SKYLON mit Schwenktriebwerken auf der Erde, von mir aus auch noch mit Schwenkflügeln, kann ich mir tatsächlich jetzt schon vorstellen.

Ist leider alles noch Zukunftsmusik, aber eben keine Science-Fiction mehr 

Gruss

Nebulon

Hallo Führerschein

Das man auf dem  Mars die nächsten paar Jahre mit Raketen und Kapseln runter und wieder weg kommt, ist natürlich klar. Und bis ein SKYLON in der Erd- UND in der Marsatmosphäre fliegen kann, braucht es zwangsläufig zwei oder drei Triebwerksgenerationen.

Du unterschätzt die grundsätzlich physikalischen Grenzen anscheinend ganz gewaltig. Man ist da schon lange ziemlich an den Grenzen und seit der Saturn V hat es keine erheblichen Verbesserungen mehr gegeben, einfach weil die schon dicht am Optimum des möglichen ist.

Skylon wäre der erste echte Fortschritt und liegt ganz hart an den Grenzen des möglichen. So dicht, daß ein Scheitern noch im Rahmen des möglichen ist, nicht sehr unwahrscheinlich. Ich hoffen aber, daß es geht und befürworte die Realisierung durch Europa.

Aber ein senkrechtstartender SKYLON mit Schwenktriebwerken auf der Erde, von mir aus auch noch mit Schwenkflügeln, kann ich mir tatsächlich jetzt schon vorstellen.

Ist leider alles noch Zukunftsmusik, aber eben keine Science-Fiction mehr 

Gruss

Nebulon

Ich fürchte auch, das ist nicht Science Fiction, mehr Richtung Fantasy. Ich will dir deine Weltraumbegeisterung aber nicht nehmen, bleib dabei.

Noch ein Wort zum F35-Vergleich - es gibt bekanntlich drei Ausführungen von diesem Flugzeug, als da wären:

F-35A: Ein konventionell startendes und landendes Flugzeug (CTOL)
F-35B: Ein Kurzstartflugzeug mit Senkrechtlandekapazität (STOVL)
F-35C: Eine trägergestützte Variante für die US Navy (mit Fanghaken)

Die Air Force und alle potentiellen anderen Luftwaffeneinheiten, die es kaufen sollen, wollen die F-35A haben, weil sie davon ausgehen, immer eine Landebahn zur Verfügung zu haben. Die US Navy braucht etwas ähnliches, um von ihren großen Trägern aus zu operieren, aber eben keine Senkrechtstartfähigkeit. Nur die US Marines mit ihren Miniträgern möchten einen Nachfolger für den Harrier haben.

Jetzt überlegt euch mal, warum das wohl so ist - speziell du, Nebulon! Man hätte ja auch einen Typ für alle Einheiten konzipieren können.

Hallo Ruhri

Natürlich ist horizontal starten und landen günstiger  Aber wir brauchen ja auch keine 500 SKYLONS, die jeden Tag fliegen, sondern vielleicht 12 Stück, die jeweils einmal pro Monat zur Raumstation zischen. Lassen wir mal die Verwendung für Satelitenstarts und Suborbitalflüge weg, die können gerne die "alten" SKYLONs machen 

Gruss

Nebulon


PS: Wie bereits erwähnt, auf der Erde ist diese Option weniger relevant, aber sobald ein SKYLON mal auf dem Mond/Mars landen und starten soll, läuft es eben darauf hinaus.

PS: Wie bereits erwähnt, auf der Erde ist diese Option weniger relevant, aber sobald ein SKYLON mal auf dem Mond/Mars landen und starten soll, läuft es eben darauf hinaus.

Vergiss Skylon und Mars. Wenn es senkrecht startet und landet, ist es kein Skylon, auch kein Skylon-Nachfolger. Ganz abgesehen davon, das Skylon Prinzip beruht auf Nutzung von atmosphärischem Sauerstoff, den gibt es in der Mars-Atmosphäre nicht.

Skylon ist und bleibt ein Gerät, das von der Erde in den Orbit und zurück fliegt, das ist prinzipbedingt.

Nett, so ein Diskussionsforum 

Also ein Flugzeug, welches senkrecht startet und landet, ist immer noch ein Flugzeug, oder?

So wird es auch mit dem SKYLON sein - eines sehr fernen Tages. Und ob wir es dann SKYLON, SKYLON B oder Bügeleisen nennen, ist doch Wurst 

Bleiben wir doch erstmal beim realen Skylon-Konzept, anstatt wild zu spekulieren. Außerdem bringt es nichts technische oder physikalische Einwände mit "schauen wir mal, irgendwann, irgendwie" vom Tisch zu wischen. Skylon fliegt noch nicht mal. Die Technologie kann noch scheitern.

Nett, so ein Diskussionsforum 

Also ein Flugzeug, welches senkrecht startet und landet, ist immer noch ein Flugzeug, oder?

So wird es auch mit dem SKYLON sein - eines sehr fernen Tages. Und ob wir es dann SKYLON, SKYLON B oder Bügeleisen nennen, ist doch Wurst 

Und worin soll der greifbare Vorteil liegen, der rechtfertigt, dass Skylon senkrecht starten soll?
Immerhin sind unsere Erfahrungen bei Horizontal erfolgenden Starts weit größer, es ist einfacher und effizienter. Ausreichende Start- und Landebahnen gibt es überall auf der Welt zuhauf und zur Not findet sich sicher noch irgendwo ein Plätzchen, um noch eine Landebahn zu bauen.
Ich fände es schon mehr als toll, wenn Skylon überhaupt fliegt, denn so wie es konzipiert ist, könnte es von den meisten modernen Airports (so sie denn in der Lage sind, Skylon zu betanken  )aus ins All starten (Wodurch weltweit bereits ein Teil der nötigen Infrastruktur für den Start/ die Landung vorhanden ist), ganz abgesehen von der Sache mit Wiederverwendung

Naja, zumindest Wikipedia ist da etwas widersprüchlich in Ihrer Spezifikation:

Zum einen schreiben sie von einer "ganz normalen Startbahn" und weiter unten im Text dann von einer "speziell verstärkten Startbahn" 

Wenn das Ding also z.B. auch in Köln-Bonn starten und landen kann, toll 

Naja, zumindest Wikipedia ist da etwas widersprüchlich in Ihrer Spezifikation:

Wikipedia ist ja auch eine allgemein neutrale und vor allem zuverlässige Quelle...

Bleiben wir doch erstmal beim realen Skylon-Konzept, anstatt wild zu spekulieren. Außerdem bringt es nichts technische oder physikalische Einwände mit "schauen wir mal, irgendwann, irgendwie" vom Tisch zu wischen.

Ach wie langweilig, wo bleibt denn da der Unterhaltungswert
Und immerhin sind ja bisher anders als in anderen Fäden noch keine persönlichen Angriffe vorgekommen wenn die fachlichen Argumente ausgehen.

Zoe

Naja, es wird allein deswegen nicht aus einem dicht besiedelten Gebiet wie Deutschland starten, weil es viel lauter ist, als beispielsweise ein Großraumflugzeug.

Und ja, zumindest für einen Start in die Umlaufbahn braucht es eine Startbahn, die für ein höheres Gewicht pro Rad ausgelegt ist und außerdem ziemlich lang ist (ungefähr 5 km). Bei NSF hieß es, dass es einige Startbahnen für strategische Bomber in den USA gibt, die dafür geeignet wären.

Beim Landen oder für einen Flug zu einem anderen Flughafen geht auch eine normale Landebahn.

Hallo Zoe

Ach wie langweilig, wo bleibt denn da der Unterhaltungswert

"Unterhaltungswert" ist aber kein Diskussionswert an sich, schon gar nicht für das Thema. Wilde Spekulation der eigenen Wünsche, jenseits der Grundlagen, führt dazu, dass die "Gegenseite" ihre Gegenantworten formuliert, um auf Fehler, Grenzen und Bedingungen hinzuweisen. Die werden dann aber pauschal beiseite gewischt, da das schon noch wird, sicher ... In der Art hat keine der beiden Seiten einen Gewinn aus der "Diskussion", und das Thema schon gar nicht. Aber wir haben mehr Rauschen im Thema.

Dann ist also mein Vorschlag, den SKYLON - zumindest in einer späteren Nachfolgeversion - mit vertikaler Start- und Landemöglichkeit zu versehen...

und die Gründe dafür habe ich mehr als einmal genannt...

nichts als ein "Rauschen im Thema"?

 :'(

@Nebulon
Naja, das mag vielleicht toll aussehen usw. aber was hat man davon ? Gut, man bräuchte keine Lande-/Startbahn. Aber dafür würde man das ganze System wesentlich komplizierter machen und ineffizienter.
Ich denke was dir vor schwebt ist ein Raumschiff, das komplett ohne Stufentrennung von hier bis zum Mars fliegt oder (hört sich zumindest so an) ?
Skylon ist von sowas aber weit entfernt. Es ist ein System um "relativ einfach" Nutzlasten oder auch Menschen in den Erdorbit zu befördern. Einfach macht es in der Regel auch günstiger, ein Senkrechtstarter/Triebwerkschwenker würde das ganze aber unnötig komplizierter machen und ineffizienter und teurer.
Ich denke wenn man tatsächlich ein Einstufiges Vehikel bis zum Mars befördern wollte, dann müsste man die Sache ganz anders angehen, allerdings würde man da ja einen Haufen totes kapital (große leere Tanks) mit sich schleppen, was ja auch der Grund für mehrere Stufen ist !
Alles in allem ist Skylon so wie es aktuell aussieht doch ein recht sinnvolles Vehikel, welches genau die Eigenschaften hat, die es auch benötigt. 

Gruß Patrick

Hallo Patrick

Danke für Dein Feedback 

Ich habe das SKYLON immer als das beschrieben, was es ist - ein Shuttle. Und zwar von der Erde zum einem Raumschiff bzw. einer Raumstation. Und zurück. Natürlich kann es noch mehr, was hier aber gerade keine Rolle spielt. Wir alle hoffen, dass es überhaupt fliegt  Aber davon gehen wir ja alle auch aus, sonst würde der Thread ja keinen Sinn machen.
In einer zweiten Stufe, also einer Weiterentwicklung, würde ich eben den Senkrechtstarter gut finden, damit man auch tatsächlich überall starten und landen kann - und nicht alles wie bisher über einen zentralen Weltraumbahnhof abläuft. Und - in einer noch späteren Weiterentwicklung - damit auch von einem Raumschiff startend auf dem Mars gelandet werden kann.
Wir reden bei SKYLON von einem Triebwerk, das mit und ohne Atmosphäre beschleunigen kann - absolutes Hightech, bei dem sogar die Amis derzeit alt aussehen, SpaceX hin oder her. Da kann mir doch keiner kommen und behaupten, daraus irgendwann ein Schwenktriebwerk zu machen - eine Technik, die schon in den 80ern entwickelt und erfolgreich umgesetzt wurde - würde das Ganze "verkomplizieren" 

Gruss

Nebulon