Skylon / SABRE

Zitat von: websquid am 19. Januar 2010, 20:21:18

Was denn dann?
Ich checks gerade nicht

Na, bist du nicht derjenige, der sämtliche tatsächliche Aktivitäten einstellen würde, bis am Reißbrett vernünftige Hardware entworfen wäre? Meinst du wirklich, dass du damit Erfahrung und Kompetenz generieren würdest?

Ich will doch nicht alles verwerfen. Ich will nur, dass man sich auf erkenntnisbringende unbemannte Missionen beschränkt, solange man kein wirklich kostengünstiges System für bemannte Raumfahrt hat. Die verschlingt dann meiner Meinung nach nur unnütz Geld.

Zitat von: websquid am 19. Januar 2010, 20:00:09

die neuen Führungskräfte einfach zu unfähig und / oder unerfahren waren

Der gesamten Führungsetage der NASA Unfähigkeit vorzuwerfen ist schon ein starkes Stück wenn man dafür keine Beweise hat, die Leute die dahinterstecken nicht kennt und selbst auch nicht vor Lebenserfahrung strotzt.

Gruß, Klaus

_{P.S.: Ich kann mich nur noch schwer zusammenreißen, ich höre erstmal auf mit diesen Diskussionen....}

Ich messe das an den Plänen und deren Einhaltung.
Apollo: Im Kosten- und Zeitrahmen
Space Shuttle: Beide deutlich gesprengt
Also hat beim Space Shuttle entweder vorher jemand schlecht geplant, oder einen guten Plan schlecht umgesetzt.
Und ab jetzt diskutier ich da nur noch  unter was tut der raumfahrt gut
mfg websquid

Also hat beim Space Shuttle entweder vorher jemand schlecht geplant, oder einen guten Plan schlecht umgesetzt.

Du solltest Dich erstmal mit den geschichtlichen Gegebenheiten der Shuttle Entwicklung beschäftigen bevor Du hier so leichtfertige Behauptungen aufstellst.
Um es mal extrem verkürzt darzustellen: Das Shuttle basiert nicht nur auf Anforderungen der NASA und wurde nicht mit dem Wissen entwickelt was wir nun 40 Jahre später haben. Der "Vater" des Space Shuttles hat schon die Kapseln für Gemini, Mercury und Apollo entwickelt. Da waren also keine unerfahrenen Leute am Werk, wie Du das hier behauptest.

Gruß, Klaus

Abgesehen davon sind Astronauten immer auch Führungskräfte. John Young, der Vielflieger, ist nicht nur zweimal zum Mond geflogen und einmal sogar gelandet, sondern hat sogar den allerersten Shuttleflug kommandiert. Bruce McCandless, der Capcom während Armstrongs ersten Schritten auf dem Mond, ist vielleicht nie berühmt geworden, ist aber immerhin Teil eines sehr berühmten Fotos - er war der allein mit einer MMU im Raum schwebende Astronaut während einer Shuttle-Mission. Da hat es offensichtlich genügend Leute gegeben, die bei der Stange geblieben sind.

Zitat von: websquid am 19. Januar 2010, 21:12:38

Also hat beim Space Shuttle entweder vorher jemand schlecht geplant, oder einen guten Plan schlecht umgesetzt.

Du solltest Dich erstmal mit den geschichtlichen Gegebenheiten der Shuttle Entwicklung beschäftigen bevor Du hier so leichtfertige Behauptungen aufstellst.
Um es mal extrem verkürzt darzustellen: Das Shuttle basiert nicht nur auf Anforderungen der NASA und wurde nicht mit dem Wissen entwickelt was wir nun 40 Jahre später haben. Der "Vater" des Space Shuttles hat schon die Kapseln für Gemini, Mercury und Apollo entwickelt. Da waren also keine unerfahrenen Leute am Werk, wie Du das hier behauptest.

Gruß, Klaus

Apollo wurde auch mit damaligem und nicht mit heutigem Wissen entwickelt. Das die USAF auch Wünsche hatte, die den ganzen Prozess aufgehalten haben, ist mir durchaus klar.

Nach Apollo haben viele Führungskräfte die NASA verlassen, deren Nachfolger hatten im wesentlichen keine Erfahrung damit, solche Großprojekte zu leiten. Das Space Shuttle ist von der Komplexität her auch nicht mit den kleinen Kapseln zu vergleichen, sondern allein schon von den Dimensionen her im Bereich der Saturn V. Ich stell solche Sachen aber gerne mal polemisch dar, vielleicht hab ichs hier etwas übertrieben
mfg websquid

deren Nachfolger hatten im wesentlichen keine Erfahrung damit, solche Großprojekte zu leiten.

Könntest Du Deine Behauptungen auch mit Fakten unterlegen? Der maßgebliche Entwickler (den habe ich ja oben schon genannt) vom Space Shuttle hatte eine riesige Erfahrung. Auch der NASA Administrator begonnen von 1971 - 1977 war offensichtlich so erfolgreich, dass man Ihn nach der Challenger Katastrophe gleich wiedergeholt hat.

Und beim Beginn des Apollo Programms waren quasi alle Neulinge in der Materie (wer hatte schon Ahnung von Mondmissionen bei Programmstart???) was dem Ergebnis keinen Abbruch getan hat.

Die Konsequenz die Du da ziehen möchtest ist also genauso falsch (Apollo Beispiel) wie die Begründung die Du dafür lieferst (Angeblich keine Erfahrung der Entscheidungsträger)...

Gruß, Klaus

Moin
Mit Mondmissionen hatte man keine Erfahrung, stimmt. Es haben aber die Leute, die vorher einen Raketentyp nach dem anderen entwickelt haben (also von Braun und viele andere, die schon die V2 konstruiert hatten), die Saturn Raketen entwickelt. Da gab es eine große Konstanz. Es kam danach aber dazu, dass gerade diese maßgeblichen Personen aus der Entwicklung abgezogen oder in Rente geschickt wurden. Und nochmal: Das Space Shuttle ist vor allem eine Rakete, die zum Teil ein Hitzeschild besitzt und einen Aufenthaltsbereich enthält. Mit Erfahrung in der Entwicklung von Kapseln kommt man da nicht sooo weit.

mfg websquid

Bleibt doch bitte mal beim Thema. Es muss nicht im jedem irgendwie raumfahrtbezogenen Thread eine Grundsatzdiskussion über die NASA, das Shuttle oder den Sinn der bemannten Raumfahrt geführt werden.

Das ist ermüdend.

http://www.reactionengines.co.uk/skylon_vehicle.html

Eine ganz gut gestaltete und interessante Seite.

Hier steht, Skylon würde im Orbit die Tanks entleeren. Wieso das?
Lässt sich LH2 nicht über ein paar Tage lagern?

Sonst könnte man es ja für evt. Bremsmaneuver hernehmen...
Oder einer Raumstation mit Depot zur Verfügung stellen...


Was mir am Konzept gefällt: ca. 500.000 $ pro Ticket (-> später bemannt), das ist schon unter der magischen Hirngrenze von 1 Mio. Dollar! Sowas würde sich ein reicher Mann schon leisten...

Lässt sich LH2 nicht über ein paar Tage lagern?

Leider nicht. Deswegen muss es ja beim Shuttle auf der Startrampe immer wieder nachgefüllt werden. Wasserstoff ist ein ganz mieses Zeugs wenn man es im Zaum halten will. Die Atome sind so klein, dass sie einfach durch alles durch diffundieren.

Wasserstoff ist ein ganz mieses Zeugs wenn man es im Zaum halten will. Die Atome sind so klein, dass sie einfach durch alles durch diffundieren.

Dann lässt man es frei, dass es nicht von selbst verloren geht??

Das ist ja so, als ob ich nem Räuber meine Geldtasche gebe, damit er sie nicht stehlen kann

Die Tanks sind aber schon rundum dicht, und nicht oben nur verdeckelt, so wie man flüssigen Stickstoff erhält?


Weil sonst würde ja ein Rest drinnen bleiben, und wenn der Verdampft, kühlt er wiederrum einen Teil des anderen Wasserstoffs...
Also bis zum Deorbit und nachher noch immer etwas...

Hallo runner,

warum werden Oberstufen heute entlüftet? Frei verdampfende und sich erwärmende Treibstoffreste belasten den Tank. Der Druck im Tank steigt je mehr Treibstoff in der Gasphase ist und je wärmer diese wird. Wasserstoffreste möchte man sicherlich nicht mit sich rumtragen, da gerade kryogene Treibstoffe auf solche Wärmelasten reagieren. Daher lässt man nach Gebrauch die Reste kontrolliert ab.

(Und dann nimmt man Hydrazin für die Lageregelung, weil das lagerfähiger ist, richtig?)

Ja, man nimmt Treibstoffe,die nicht so anfällig auf Wärmelasten reagieren. Außerdem sollten so hypergol sein, also von selbst bei Kontakt mit dem Oxidator zünden, ohne aufwändige Zündtechnik.

Ah, alles klar, danke

Was ich gelesen habe, wären ja Methan und LOX gerade an der Grenze zur Lagerfähigkeit(?) bezüglich Wärmelast. Nur mal so am Rande. Dafür könnte man etwas entwickeln?

Man hat dafür zumindest die Idee gehabt, z.B. spätere Altair-Lander mit Methan/LOX zu betanken.
Mehr zu diesem Treibstoff:http://www.karikatur-cartoon.de/sylvester/sylvester_rakete.jpg

mfg websquid

Ah, alles klar, danke

Was ich gelesen habe, wären ja Methan und LOX gerade an der Grenze zur Lagerfähigkeit(?) bezüglich Wärmelast. Nur mal so am Rande. Dafür könnte man etwas entwickeln?

Könnte man - würde aber Geld kosten. Bislang ist man wohl immer zum Schluss gekommen, dass es sich nicht lohnen würde.

Es gibt jetzt ein Skylon Users Manual:
http://www.reactionengines.co.uk/downloads/SKYLON_User_%20Manual_rev1%5B3%5D.pdf

Ich hab mal reingeschaut, ist ganz interessant zu lesen, wie man sich das so vorstellt.

Das ist schon "witzig", über welche Details man sich da Gedanken macht ... Stromversorgung der Nutzlast, Versorgungsanschlüsse im Laderaum, Dockingmechanismen, Upper Stages ...  wobei das grundlegende Konzept noch zu beweisen wäre.

Das "UNIVERSAL SPACE INTERFACE SYSTEM" das ab Seite 33 Beschrieben wird, finde ich sehr interessant.



Die dazugehörende Einleitung - "This docking standard will become the standard in-orbit connection system even if it is not planned as such." - zeugt dagegen nicht von Seriösität.

Eine Sache kann man dabei aber nicht als unwichtiges Detail bezeichnen:
Die Oberstufe - ohne kann man nur den LEO oder SSO erreichen (immer vorrausgesetzt, das funktioniert überhaupt). Diese beiden sind aber nicht die kommerziell wichtigsten Orbits - das ist derzeit wohl der GTO. Wenn man kein Konzept hat, wie man da mit Skylon hinkommen kann, hat man keine Chance eine ausreichende Startrate zu erreichen. Die Oberstufe ist somit essentiell für den Sinn des Programms.

mfg websquid

Die meisten Starts gehen aber nicht in den GSO, sondern in den LEO und MEO. Vor allem die ganzen Wissenschaftsmissionen und Erdbeobachtung/Aufklärung landen deutlich tiefer. Daher ist in diesem Segment eigentlich mehr Geld zu holen.

3 Anmerkungen:
1. MEO ist für ein System wie Skylon zuviel verlangt, da kriegst du ohne Oberstufe nicht viel hin.
2. GTO ist ein Orbit, der zwar nicht den allergrößten Anteil ausmacht (Nutzlasten insgesamt betrachtet), aber so wichtig ist, dass man ihn nicht ignorieren darf, wenn man Erfolg haben will.
3. In LEO gehen auch viele kleine Satelliten, die insgesamt günstiger zu starten ist als ein schwerer Kommunikationssatellit, der in den GSO fliegen soll. Die höhere LEO-Startrate ist also nicht unbedingt gleichbedeutend mit deutlich höherem Umsatz.

Die Oberstufe - ohne kann man nur den LEO oder SSO erreichen (immer vorrausgesetzt, das funktioniert überhaupt).

Der Sinn einer SSTO-Rakete ist doch, dass es keine Oberstufe gibt.
Voerst wird man sich mit dem LEO begnügen, was nicht weiter schlimm ist (Erdbeobachtung, ISS oder ähnliche Basis)


Je mehr ich darüber lese, desto spannender wird es...
Die ESA unterstützt das mit 1 Mio €,
ein Test des Motors soll 2011 stattfinden...

Wenns mit dem Motor klappt, müsste doch alles klappen?

Wenns mit dem Motor klappt, müsste doch alles klappen?

Ganz so einfach ist es auch nicht. Die Struktur von Skylon dürfte sogar komplizierter sein als die Triebwerke. Man plant hier mit Geschwindigkeiten zu fliegen, die man bislang nur für Sekunden erreichen konnte (X43) und ein komplett neues Hitzeschildsystem. Du weißt, wie komplex das beim Shuttle ist, es ist nicht einfach so etwas zuverlässig zu konstruieren. Darin steckt ein höheres Risiko als in den Triebwerken, da deren Grundkonzept nichts neues mehr ist (die Funktion als Raketentriebwerk schon, aber alle anderen Komponenten sind bereits bei geringeren Geschwindigkeiten im Einsatz).

mfg websquid

Darin steckt ein höheres Risiko als in den Triebwerken, da deren Grundkonzept nichts neues mehr ist (die Funktion als Raketentriebwerk schon, aber alle anderen Komponenten sind bereits bei geringeren Geschwindigkeiten im Einsatz)

Na der Wärmetauscher im Triebwerk zum Kühlen der Luft von ca. 1000°C auf -150°C beim Jetbetrieb ist schon was Neues ... Unbekanntes.