Arianespace

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tobi

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Re: Arianespace
« Antwort #375 am: 09. Dezember 2013, 00:16:06 »
Zitat von: tobi
Meine Meinung: diese ganze Situation wäre nie entstanden, wenn man von Anfang an ein Arianekonzept verfolgt hätte, dass sowohl die Sojusklasse als auch schwere Nutzlasten bedient.

Das Ariane 5 Design wurde Ende der 80er Anfangs 90er beschlossen.

Und um Fehler zu korrigieren, wurde die Sojus geholt. Und dann hat man ja noch die Vega entwickelt, die jetzt einmal pro Jahr fliegt, vielleicht demnächst zweimal.

Man hätte diese Geld auch direkt in eine neue Ariane stecken können.

Zitat von: Führerschein
Na, daß die Startrampe in Kourou auch Geld kostet und Sojus nicht so billig bleibt, wie sie da vielleicht war, war doch üüüüüberhaupt nicht abzusehen.

Wer sagt, dass Soyuz teuer ist?

Nun Enrico Saggese von der ASI sagt das:
Zitat
Samara Space Center Soyuz 2-1a and its more powerful 2-1b variant, purchased for launch from French Guiana, have a price tag almost double that when bought for Baikonur cosmodrome launches.

Zitat
"When [Russia] sells us Soyuz [for French Guiana] the launcher itself increases in cost, almost doubling. This shows us that the price is not linked to cost but very much linked to politics," explains Italian space agency commissioner Enrico Saggese.

Quelle:
http://www.flightglobal.com/news/articles/paris-air-show-commercial-soyuz-vega-launchers-face-up-to-cost-327883/

Sojus von Kourou ist doppelt so teuer wie von Baikonur! Preisasnstieg natürlich politischer Natur! Wir werfen den Russen da das Geld hinterher. Wenn wir Galileo von Baikonur starten würden, wär das viel billiger!

PS: Im Gegensatz zu den meisten Leuten hier, belege ich meine Behauptungen mit Quellenangaben...

LOXRP1

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Re: Arianespace
« Antwort #376 am: 09. Dezember 2013, 00:38:13 »
Eine andere Möglichkeit wäre auf Skylon zu setzen und wirkliche Innovation in großem Maßstab zu bringen...

Arianespace kann zu Skylon gar nichts tun, wenn dann die ESA.
Und wieviele Jetons die ESA aktuell bereit ist auf Skylon zu setzen, sieht man ja aktuell. Und selbst wenn Arianespace das Skylon-Konzept komplett aufkaufen würde, würde das a) deren Ariane-Probleme bis dahin (Skylon) nicht lösen und b)"dahin" ja leider immer noch nicht wirklich absehbar sein.

Arianespace als Betreiber zählt zu Zielgruppe von Skylon. Warum sollte sich Arianespace nicht finanziell an der Entwicklung beteiligen. Sicherlich birgt Skylon Risiken aber auch ein hohen Gewinn, technisch wie finanziell. Mit den nötigen Ressourcen ist Skylon auch nicht viel später einsatzfähig als eine Ariane 6. Um genau zu sein rechnet man mit einem Erststart der Ariane 6 erst 2021[1] genau zu dieser Zeit[2&3] könnte auch Skylon soweit sein.

Quellen:
1. http://www.esa.int/Our_Activities/Launchers/Launch_vehicles/Ariane_6
2. http://www.parabolicarc.com/2013/08/06/skylon-studied-european-launch-system-1-million-esa-contract/
3. http://www.theguardian.com/science/across-the-universe/2013/jul/17/sabre-rocket-engine-reaction-skylon


Zitat von: MX87
Die Ariane bzw. Arianespace droht ein Subventionsloch zu werden, dass auf unbestimmte Zeit Unmengen an Mitteln frisst ohne, dass es eine Hoffnung auf Besserung gibt.

Ariane wurde entwickelt um den strategischen Zugang zum Weltraum zu garantieren, für Frankreich und auch Europa. Der kommerzielle Markt ist nur ein Mittel zum Zweck um die durchschnittlichen Startkosten zu reduzieren. Wenn man mit A5 nur 1-2 Mal pro Jahr starten würde, wie das die Japaner machen, wären wohl mehr Subventionen nötig. Vor allem da A5 schlichtwegs überdimensioniert ist für Regierungsnutzlasten.
 

Ja dafür wurde die Ariane 5 unter andrem auch entwickelt aber anfangs auch als Träger für Hermes.
Für ATVs, welche auch Regierungsnutzlast sind scheint die Ariane 5 nicht überdimensioniert zu sein, also so pauschal kann man die Aussage nicht stehen lassen. Natürlich hast du recht bei der Mehrheit, der aktuelle Regierungsnutzlasten für die Araine 5 überdimensioniert ist.

Rugoz

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Re: Arianespace
« Antwort #377 am: 09. Dezember 2013, 08:54:07 »
Zitat von: tobi
Und um Fehler zu korrigieren, wurde die Sojus geholt. Und dann hat man ja noch die Vega entwickelt, die jetzt einmal pro Jahr fliegt, vielleicht demnächst zweimal.

Man hätte diese Geld auch direkt in eine neue Ariane stecken können.

Die Vega-Entwicklung war ja mit rund 710m relativ günstig, trotz der in Europa neuartigen Feststofftechnologien (CFK-Hüllen, elektromechanisches TVC).

Arianespace hat übrigens erst gerade 10 davon bestellt, für drei Jahre ab 2015. Geplant sind also rund 3 Starts pro Jahr.

Das Soyuz-Pad war relativ teuer, 340m oder so. Man kann zwar Erfahrung im Betrieb von Kerosin-Raketen sammeln, aber natürlich wäre eine Eigenentwicklung viel besser gewesen. Man muss aber auch jemanden finden der sie bezahlt.

Zitat von: tobi
ojus von Kourou ist doppelt so teuer wie von Baikonur! Preisasnstieg natürlich politischer Natur! Wir werfen den Russen da das Geld hinterher. Wenn wir Galileo von Baikonur starten würden, wär das viel billiger!

Das ist nicht was der Artikel sagt. Angeblich wird die Rakete teuer verkauft, aber Arianespace würde sie wohl kaum kaufen wenn man die Starts nicht zu einem marktgerechten Preis anbieten könnte. Würde man Galileo von Baikonur starten müsste man wohl genauso viel hinblättern.

Zitat von: Major Tom
Eine flexible skalierbare Rakete, die etwa 2 bis 7t in den GTO (10 bis 15t LEO) hebt wäre die richtige Entscheidung gewesen. Japan macht sowas in der Art mit der H3.

Die Flexibilität wird meiner Meinung nach überbewertet. A5, Proton, Soyuz, Zenit, Falcon 9. Raketen die den kommerziellen Markt dominieren und nicht flexibel sind.

Atlas und Delta haben solche strap-on Booster, aber was man dann bei einem Start spart sind eben "nur" ein paar strap-ons. Auf der anderen Seite muss man die ganze Rakete um dieses Flexibilitätsprinzip herum konstruieren. Ein Ariane 6 Konzept fast identlich zur H3 war ja bis zuletzt im Rennen, und wäre wohl auch die Variante gewesen, die die bisherige Industrie am Liebsten gesehen hätte (ein bisschen etwas für jeden). Ausschlaggebend waren aber wohl die Kosten und die gute Erfahrung mit Vega.
 
Ausserdem, wenn man dieses Jahrzehnt wirklich noch einen SABRE-Prototypen baut, ist es wohl kaum optimal mit der Entwicklung eines Ariane 6 Haupttriebwerks (Vulcain 3) in Europa knappe Ressourcen zu binden.

*

Offline tomtom

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Re: Arianespace
« Antwort #378 am: 09. Dezember 2013, 09:00:13 »
alles was Skylon betrifft wurde verschoben.
Arianespace als Betreiber hat nichts mit Trägerentwicklung zu tun.
Im Zweifel hilft die Such-Funktion:
https://forum.raumfahrer.net/index.php?action=search

tobi

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Re: Arianespace
« Antwort #379 am: 09. Dezember 2013, 09:12:05 »
Zitat von: tobi
ojus von Kourou ist doppelt so teuer wie von Baikonur! Preisasnstieg natürlich politischer Natur! Wir werfen den Russen da das Geld hinterher. Wenn wir Galileo von Baikonur starten würden, wär das viel billiger!

Das ist nicht was der Artikel sagt. Angeblich wird die Rakete teuer verkauft, aber Arianespace würde sie wohl kaum kaufen wenn man die Starts nicht zu einem marktgerechten Preis anbieten könnte. Würde man Galileo von Baikonur starten müsste man wohl genauso viel hinblättern.

Doch genau das sagt der Artikel!!

http://www.flightglobal.com/news/articles/paris-air-show-commercial-soyuz-vega-launchers-face-up-to-cost-327883/

Zitat
"When [Russia] sells us Soyuz [for French Guiana] the launcher itself increases in cost, almost doubling. This shows us that the price is not linked to cost but very much linked to politics," explains Italian space agency commissioner Enrico Saggese.
"Wenn Russland die Sojus für Französisch Guyana verkauft, dann verdoppelt sich der Preis der Rakete selbst fast. Dieses zeigt, dass der Preis der Rakete nicht an Kosten sondern sehr deutlich an die Politik gebunden ist!"

Rugoz

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Re: Arianespace
« Antwort #380 am: 09. Dezember 2013, 09:12:19 »
^

Aber in den Skylon-Thread passts auch nicht wirklich ;)

Re: Arianespace
« Antwort #381 am: 09. Dezember 2013, 09:22:17 »
Also mein Beitrag https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=3432.msg273262#msg273262 hat abgesehen vom Satz "Skylon dauert noch." nichts mit dem Weltraumflieger zu tun und passt überhaupt nicht in den zugehörigen Thread.  :P


Edit tomtom: das erste Wort "Skylon" hat mich zum Verschieben veranlasst. Der Rest bezog sich auf diverse Trägerauslegungen und ist hier OT. Arianespace ist Betreiber und nicht Entwickler.
« Letzte Änderung: 09. Dezember 2013, 09:34:32 von tomtom »
„Die Erde ist die Wiege der Menschheit, aber der Mensch kann nicht ewig in der Wiege bleiben. Das Sonnensystem wird unser Kindergarten.“ K. E. Ziolkowski

-

Stolzer Träger einer Raumconverwarnung wegen Schreibens unbequemer Wahrheiten.

Rugoz

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Re: Arianespace
« Antwort #382 am: 09. Dezember 2013, 13:38:45 »
Zitat von: tobi
"Wenn Russland die Sojus für Französisch Guyana verkauft, dann verdoppelt sich der Preis der Rakete selbst fast. Dieses zeigt, dass der Preis der Rakete nicht an Kosten sondern sehr deutlich an die Politik gebunden ist!"

Also kommerziell vermarktet wird Soyuz von Starsem (Euro-russische Firma mit Israel als CEO). Die Frage ist jetzt, ob Soyuz für den russischen Staat nur halb so viel kostet oder für Starsem wenn sie von Baikonur aus startet. Selbst wenn das Letztere gilt und man annimmt, dass die Kosten der Rakete rund 2/3 des Startpreises ausmachen, dann dürfte ein GTO Start von Kourou aus immer noch wettbewerbsfähig sein. Anders würde es für LEO aussehen. Vielleicht starten Arianespace/Starsem deshalb auch weiterhin von Baikonur aus (z.B. Globalstar).

GerdW

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Re: Arianespace
« Antwort #383 am: 13. Dezember 2013, 11:09:16 »
Hallo,

Nach Aussage des Generaldirektors von Sojus-Hersteller "ZSKB Progress" Alexander Kirilin, sollen 2014 4 Sojus von Kourou starten.
Quelle Interfax:
http://www.interfax.ru/news.asp?id=345728

1. Ende März eine Sojus-STB mit 4 O3b-Satelliten (die reparierten vom im September 2013 abgesagten Start)
2. im Mai eine Sojus-STA mit Sentinel-1A (wenn dieser startbereit ist)
3. und 4. im Juli und Oktober 2 Sojus-STB mit jeweils 2 Galileo-FOC Satelliten

Ein weiterer Start für O3b mit den Satelliten 9-12, welcher eigentlich für 2014 angedacht war und
ein 3.Start für Galileo wurden nicht genannt.

Änderungen vorbehalten  :)

viele Grüsse,
GerdW

*

Offline tomtom

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Re: Arianespace
« Antwort #384 am: 14. Dezember 2013, 18:27:27 »
Arianespace und Astrium unterzeichneten einen Vertrag über ca. 2 Mrd € zur Beschaffung von 18 weiteren Ariane 5 Raketen. Präsident Hollande war dabei.



http://www.arianespace.com/news-press-release/2013/12-14-2013-Ariane5-continuity.asp

Es ist schon längere Zeit erwartet worden und jetzt zum Jahresende wohl umgesetzt worden.
Im Zweifel hilft die Such-Funktion:
https://forum.raumfahrer.net/index.php?action=search

tobi

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Re: Arianespace
« Antwort #385 am: 14. Dezember 2013, 18:53:21 »
Warum sind da nur Franzosen und keine Deutschen bzw. Nicht-Franzosen bei der Unterschriftenaktion? ;D

Das zeigt mal wieder, wie wichtig die Ariane für Nicht Franzosen ist (nämlich nicht wichtig) oder die Franzosen lassen keine Ausländer hin. Das sagt doch sehr viel über die Machtverhältnisse in Europa aus. Das DLR nimmt doch keiner Ernst.

Wo ist Herr Wörner, der die Ariane 5 doch weiter puschen will? Wenn er bei der Unterschrift dieses wichtigen Ariane 5 (!!!!!!) Auftrages, der auch hunderte Millionen an deutsche Unternehmen ausschüttet, nicht anwesend ist, wie verleiht das der deutschen Seite Glaubwürdigkeit in der A5 ME Debatte?!

Wo Frau Merkel ist frag ich gar nicht erst...

Es mangelt eindeutig an kompetentem Personal an der deutschen Raumfahrtmanagementspitze. Da kann man sich nur die Haare raufen... ::) Aber der neue Raumfahrtminister Sigmar Gabriel wirds sicher jetzt richten...

tobi

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Re: Arianespace
« Antwort #386 am: 14. Dezember 2013, 23:19:18 »
Arianespace hat jetzt auch einen Fanshop:  ;D
http://www.arianespacelestore.com

Ich verkneife mir jetzt einen Kommentar dazu, was gewisse andere Benutzer hier über den Onlineshop einer gewissen anderen Raumfahrtfirma gesagt haben.  ;D

*

Offline MR

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Re: Arianespace
« Antwort #387 am: 16. Dezember 2013, 13:25:56 »
Warum sind da nur Franzosen und keine Deutschen bzw. Nicht-Franzosen bei der Unterschriftenaktion? ;D

Das zeigt mal wieder, wie wichtig die Ariane für Nicht Franzosen ist (nämlich nicht wichtig) oder die Franzosen lassen keine Ausländer hin. Das sagt doch sehr viel über die Machtverhältnisse in Europa aus. Das DLR nimmt doch keiner Ernst.

Das war doch schon immer so. Deutschland hat ja damals auch die  Weiterentwicklung der Ariane 5 blockiert, weil es denen zu teuer war. Man verpulvert das Geld lieber für sinnlose bemannte Missionen.

Re: Arianespace
« Antwort #388 am: 16. Dezember 2013, 13:30:12 »
Das war doch schon immer so. Deutschland hat ja damals auch die  Weiterentwicklung der Ariane 5 blockiert, weil es denen zu teuer war. Man verpulvert das Geld lieber für sinnlose bemannte Missionen.

Schlimmer. Deutschland baut lieber ein Raumlabor und verschenkt es dann...
„Die Erde ist die Wiege der Menschheit, aber der Mensch kann nicht ewig in der Wiege bleiben. Das Sonnensystem wird unser Kindergarten.“ K. E. Ziolkowski

-

Stolzer Träger einer Raumconverwarnung wegen Schreibens unbequemer Wahrheiten.

jok

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Re: Arianespace
« Antwort #389 am: 16. Dezember 2013, 16:23:08 »
Das war doch schon immer so. Deutschland hat ja damals auch die  Weiterentwicklung der Ariane 5 blockiert, weil es denen zu teuer war. Man verpulvert das Geld lieber für sinnlose bemannte Missionen.

Schlimmer. Deutschland baut lieber ein Raumlabor und verschenkt es dann...

nicht verschenkt, es gab das 1. Mrd DM Flugticket für Ulf Merbold auf der STS-9  :)

gruß jok

tobi

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Re: Arianespace
« Antwort #390 am: 17. Dezember 2013, 23:03:14 »

tobi

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Re: Arianespace
« Antwort #391 am: 07. Januar 2014, 15:43:21 »
Heute morgen gabs wohl eine Arianespace Pressekonferenz in Evry:
http://www.arianespace.com/news-feature-story/2014/1-7-2014-press-conference.asp

Zitat
“Our objective is 12 missions, composed of six Ariane 5 launches, four Soyuz missions and two Vega flights,” he said. “We’ve worked with the Spaceport to have its resources ready to support this volume of activity.”

12 Missionen sollen fliegen, darunter 6 Ariane, 4 Sojus und 2 Vega.

Interessanter als die Pressemitteilung ist natürlich das, was noch so auf der PK erzählt wurde, z.B:
Zitat
Arianespace expects to report 'slight loss' for 2013 on 27% drop in revenue v. 2012, to around EUR 960 ($1.3B), following lower launch rate.
https://twitter.com/pbdes/status/420533339632590848

Es gibt einen Umsatzeinbruch von 27%! :o Man erwartet "nur" noch einen leichten Verlust nach den Subventionszahlungen durch die Mitgliedsstaaten.

Zitat
Arianespace secured only 5% cut in per-rocket costs with latest 18-rocket order for Ariane 5s compared to 35-rocket order in 2009.
https://twitter.com/pbdes/status/420526974675607552

Arianespace bekommt die Ariane gegenüber 2009 von Astrium Airbus Defence und Space 5% günstiger.

Zitat
Arianespace's Epiphany has sour taste w/ India's GSLV Jan. 5 & SpaceX Jan. 6 bearing sat telecom gifts to GTO for regular Ariane customers.
https://twitter.com/pbdes/status/420447740317794305

Arianespaces Erscheinung hat einen saueren Beigeschmack nach dem Erfolg von F9 und GSLV.

tobi

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Re: Arianespace
« Antwort #392 am: 07. Januar 2014, 17:35:11 »
Hier jetzt der ausführliche Artikel:
http://www.spacenews.com/article/financial-report/38966arianespace-reports-slight-loss-for-2013-girds-for-busy-2014

Darin erfahren wir auch, dass Arianespace weitere Finanzhilfen ersucht bei den Mitgliedsstaaten um den starken Eurokurs zu kompensieren.

*

Offline Rücksturz

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Re: Arianespace
« Antwort #393 am: 07. Januar 2014, 19:42:14 »
Interessant finde ich in diesem Artikel auch den Passus:
Zitat
Ariane 5 contractors have promised that —under certain conditions — they would be able to do without the annual operating-cost reimbursements if ESA governments approve full development of the Ariane 5 ME vehicle.
Also sinngemäß:
"Die Ariane 5 Vertragspartner haben versprochen, dass sie - unter bestimmten Bedingungen- in der Lage sein würden ohne die jährlichen Betriebskosten-Erstattungen auszukommen, wenn die ESA-Mitgliedsstaaten die Entwicklung der Ariane 5 ME genehmigen."
D.h. nur mit der sicheren Aussicht, dass die Ariane 5 ME gebaut werden wird, wird der (aktuelle) Betrieb billiger?
Derzeit wären das immerhin 100 Mio. EUR im Jahr. :o

Zitat
Israel said Ariane 5 ME, which could be operational in 2018, appears well suited to the advent of all-electric-propulsion satellites, a design change that likely will result in more satellites in the middle range in terms of launch mass  — between 4,000 and 5,000 kilograms.
Und hier beschreibt Israel die Ariane 5 ME, die 2018 zur Verfügung stehen könne, als ideal für die kommenden all-electric-propulsion satellites (gibt es da eine sinnvolle deutsche Übersetzung?), welche eher Mittelschwer (4.000 bis 5.000 kg) sein werden.
Steht zwar nicht ausdrücklich da, aber ich verstehe das so, dass sich dann auch das Problem lösen würde, dass man jetzt zu einem Satelliten der 6.000-kg-Klasse einen zweiten in der 3.000kg-Klasse braucht.
Und gerade bis 3.000 kg wird die Falcon 9 einige Nutzlasten wegschnappen.

Auf jeden Fall klingt es bei Arianespace nicht gerade nach "Die Ariane 5 ist Tod, es lebe die Ariane 6".  8)

LG
Rücksturz
- vergiss niemals, dass auf der anderen Seite ein Mensch sitzt
- erst lesen, dann denken, dann posten
- eingebrachte Artikel sprechen für Dich 
- denke beim Schreiben Deines Beitrages an den Empfänger

GG

  • Gast
Re: Arianespace
« Antwort #394 am: 07. Januar 2014, 19:46:09 »
Satelliten mit ausschließlich elektrischem Antrieb.

Wieso sollte es keine Übersetzung geben?

Rugoz

  • Gast
Re: Arianespace
« Antwort #395 am: 07. Januar 2014, 20:44:05 »
Zitat von: Rücksturz
"Die Ariane 5 Vertragspartner haben versprochen, dass sie - unter bestimmten Bedingungen- in der Lage sein würden ohne die jährlichen Betriebskosten-Erstattungen auszukommen, wenn die ESA-Mitgliedsstaaten die Entwicklung der Ariane 5 ME genehmigen."

Mit Ariane 6 würden wohl vielen der jetzigen Lieferanten die Felle wegschwimmen. Allen voran Snecma und Airbus Defence & Space.

*

Offline roger50

  • Raumcon Berater
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Re: Arianespace
« Antwort #396 am: 07. Januar 2014, 21:30:54 »
N'abend,

Mit Ariane 6 würden wohl vielen der jetzigen Lieferanten die Felle wegschwimmen. Allen voran Snecma und Airbus Defence & Space.

Kaum. Hauptauftragnehmer und Konstrukteur für AR-6 wäre/ist Airbus Defence & Space (ADS) in Les Mureaux, Konstrukteur der ME-Oberstufe ist bereits ADS in Bremen, Snecma baut ohnehin das Vinci-Triebwerk für die Oberstufe, die Feststoffstufen kommen auch von ADS, das Fairing wie jetzt schon von RUAG aus der Schweiz.

Im großen und ganzen also das selbe Industrieteam wie schon jetzt bei der Ariane-5.

Gruß
roger50

Rugoz

  • Gast
Re: Arianespace
« Antwort #397 am: 07. Januar 2014, 22:37:40 »
^

Naja also so einfach ist das glaub nicht.

Die Fertigung der Erststufe (Tank) dürfte bei ADS wegfallen, auch wenn die Endfertigung noch in Mureaux ist, sowie das Vulcain 2 bei Snecma (und ADS/Volvo). Die Booster-Hüllen könnten ev. bei MT bleiben.

Snecma, ADS dürften wohl eher verlieren und Herakles/Safran/Avio gewinnen (wobei Snecma auch zur Safran-Gruppe gehört).

Also in dem Fall nur ADS ;).

*

Offline roger50

  • Raumcon Berater
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  • 11902
Re: Arianespace
« Antwort #398 am: 07. Januar 2014, 23:59:44 »
N'abend,

wir werden off-topic. wenn, dann sollten wir die Diskussion im Ariane-6 Thread weiterführen:

https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=11849.msg274503#new

AE ist es egal, wer was entwickelt und baut, die übernehmen den Träger erst, wenn er in Kourou bereits fertig montiert ist.

Wobei ich jetzt gerade nicht weiß, wer generell eigentlich Auftraggeber für den Bau der Startrampen und der entsprechenden Bodeninfrastruktur in Kourou ist/war. :o

Gruß
roger50

tobi

  • Gast
Re: Arianespace
« Antwort #399 am: 08. Januar 2014, 00:02:32 »
Wobei ich jetzt gerade nicht weiß, wer generell eigentlich Auftraggeber für den Bau der Startrampen und der entsprechenden Bodeninfrastruktur in Kourou ist/war. :o

MT Aerospace Guyane S.A.S. ist eine der Firmen, die die Startanlagen gebaut hat.
http://www.mt-aerospace.de/gruppe/mt_aerospace_guyane.html