Skylon / SABRE

Hallo, es gibt auf der ganzen Welt keine Orbittechnik(Raumfahrttechnik) ohne Subventionen.Egal wo.
Eine Argumentation rund ums Geld ist daher ziemlich müßig.Denn Geld ist da!.
Man kann und muß vieleicht für etwas eintreten,z.B. Skylon.

Leider verstehe ich deine Argumentation nicht ganz: Wenn SKYLON keine Subventionen braucht, ist das doch ein essentieller Vorteil gegenüber anderen Startsystemen! Denn so können große Mengen an Steuergeldern eingespart werden, und das ist ganz im Sinne der Politik und Bevölkerung.
Natürlich ist das Geld da. Und es wird auch dringend gebraucht, schließlich wird die Entwicklung von SKYLON wesentlich mehr kosten als die der Ariane 6. Aber im laufenden Betrieb ist SKYLON so günstig, dass er diese Kosten dadurch wieder reinholt, dass er keine Subventionen braucht.

Das Problem ist aber, Skylon wird noch laaaange nicht fliegen im Profitmodus. Und von daher könnte sich anhäufende Ungeduld einiges zunichte machen...

Was sollte denn zunichte gemacht werden?

Es ist doch jetzt schon klar, das die Pläne der ESA von vorgestern sind. Jede der vorgestellten Ariane 6 Varianten ist von vorne bis hinten subventionsbedürftig - und bereits jetzt Relikte einer vergangenen Raumfahrtära.

Wenn es um den Profitmodus geht, waren auch die Shuttles Rohrkrepierer. Aber wir sind uns doch alle einig, dass sie die Raumfahrt weiter nach vorne gebracht haben. Ja, SKYLON ist noch mit erheblichen Risiken behaftet und kostet eine Menge Geld. Doch das war mit dem Apollo-Program genauso.

Klar, von der ESA brauchen wir garnicht reden....

Klar auch, daß ich sehr gern Skylon fliegen sehn würde. Aber halt mehrfach und Nutzen bringend.
Am Himmel präsent
 
Zunichte heißt (nur mal 2 Sachen)
a) zurückgehende Symphatie in der Bevölkerung, denn die Meinung, daß da Steuergelder verbraten werden, kriegst Du mit ein paar Zeitungsartikeln und etwas Statistik nicht raus aus den Köpfen.
b) Bereitwilligkeit von Organisationen, Ämtern etc. , hier und da etwas zu erleichtern, einen Weg zu ebnen. Schon aus Angst, von irgendwo einen "reingewürgt" zu bekommen. Solcherart Bereitwilligkeit ist aber mitunter enorm geldsparend.

Habe eben bei der Petition unterschrieben!
  Allerdings sieht es mit der Unterstützung noch etwas mau aus.... (80 Unterschriften).

LG
Rücksturz

Hallo Leute,

ich bin auch für Skylon, aber es wäre ganz nett, wenn Ihr auch einen Link zur Online-Petition posten würdet...


Danke, ich unterschreib auch!

LG
Sven

Hallo Leute,

ich bin auch für Skylon, aber es wäre ganz nett, wenn Ihr auch einen Link zur Online-Petition posten würdet...


Danke, ich unterschreib auch!

LG
Sven

Schau mal auf meine Signatur

Wer schaut schon aufs grau und klein Gedruckte 

Wer schaut schon aufs grau und klein Gedruckte 

Und dann noch ganz unten...
Gut, dann hier nochmal der Link:

https://www.openpetition.de/petition/online/europas-raumfahrt-retten-skylon-statt-einer-grossen-silvesterrakete

Ihr habt Recht,  im Moment sieht es mit Unterschriften etwas mau aus. Ein französischer Unterzeichner hat mir geraten, die Petition auf diesem gut besuchten französischen Forum zu teilen:
http://forums.futura-sciences.com/astronautique/468961-projet-skylon.html
Das Problem ist, dass es nach Bonjour, Merci und Au Revoir mit meinen Französisch-Skills vorbei ist Deshalb dachte ich daran, dass jemand von euch vielleicht Interesse hat, einen kurzen französischen Text schreiben und mir schicken könnte. Schreibt, dass SKYLON eine Revolution ist, und mit ESA-Fördermitteln Realität werden könnte. Mit Kritik an A6 würde ich in FRA sachte sein. Auch auf den "Sprache auswählen"-Button hinweisen.
Schönen Abend,
Zenit

Naja, solange Skylon als Alternative zu Ariane 6 angeboten wird, kommt man nicht darum dies so zu erklären. Das bedeutet natürlich in Frankreich, für Arbeitsplätze in GB statt in F zu unterschreiben. Dafür würde natürlich das französische Raumfahrtbudget geschont, da der Löwenanteil aus GB kommen muss. (haben die genug ?).

Oder wollt ihr alternativ anbieten daß Snecma in die Sabre Triebwerksentwicklung einsteigt ?

Das bedeutet natürlich in Frankreich, für Arbeitsplätze in GB statt in F zu unterschreiben. Dafür würde natürlich das französische Raumfahrtbudget geschont,

RE hat nur vor das SABRE zu bauen. Der Rest soll von europäischen Zulieferern kommen, da bekommt auch FRA seinen Teil ab. SUS von Thales Alenia, Manövertriebwerke von Safran, die auch bei dem Raketenpart des SABRE helfen können, wie du es vorgeschlagen hast, Airframe und Hitzeschutzschild von Airbus S&D, ... Jobverlust schaut anders aus.

Wo ist denn diese Arbeitsteilung so vorgeschlagen ?  Immerhin müssten dann ja die Beteiligten zustimmen.

Und was bleibt für uns in Deutschland ?
Safran macht keine Manövertriebwerke, HM7B ist dafür wohl schon zu groß. Kleinere Treibwerke kommen von Airbus, da könnte eine Beitrag aus D liegen.

Jobverlust tritt in jedem Fall ein, geringere Kosten heißt zwangsweise weniger Lohnzahlungen.

Aber wenn Airbus und Safran erstmal das Joint Venture gegründet haben, dann wird es wieder anders organisiert werden.

Wo ist denn diese Arbeitsteilung so vorgeschlagen ?  Immerhin müssten dann ja die Beteiligten zustimmen.

Und was bleibt für uns in Deutschland ?
Safran macht keine Manövertriebwerke, HM7B ist dafür wohl schon zu groß. Kleinere Treibwerke kommen von Airbus, da könnte eine Beitrag aus D liegen.

Jobverlust tritt in jedem Fall ein, geringere Kosten heißt zwangsweise weniger Lohnzahlungen.

Aber wenn Airbus und Safran erstmal das Joint Venture gegründet haben, dann wird es wieder anders organisiert werden.

Ich könnte dir eine lange Liste senden, welches Unternehmen was bauen könnte. Das würde dann aber in den Bereich "Reine Spekulation" fallen. Nur so viel: Außer den Boostern können sehr viele aus Komponenten der Ariane 5 abgeleitete Teile für SKYLON verwendet werden. Die Firmen, die diese Teile bauen, werden bestimmt nicht Nein sagen, wenn sie einen Teil vom 10 Mrd € Entwicklungskosten-Kuchen abbekommen können.

Ich könnte dir eine lange Liste senden, welches Unternehmen was bauen könnte. Das würde dann aber in den Bereich "Reine Spekulation" fallen. Nur so viel: Außer den Boostern können sehr viele aus Komponenten der Ariane 5 abgeleitete Teile für SKYLON verwendet werden. Die Firmen, die diese Teile bauen, werden bestimmt nicht Nein sagen, wenn sie einen Teil vom 10 Mrd € Entwicklungskosten-Kuchen abbekommen können.

Industrielle Unternehmen sind immer interessiert, Geld zu verdienen, vornehmlich mit Aktivitäten die in ihre Kernkompetenz fallen. Aber entschieden wird das nicht von der Industrie. sondern von ESA bzw. von der Ministeratstagung im Dezember.

ESA hat das ganze Konzept 2010 untersuicht und ist dabei zur Erkenntnis gelangt, daß es keine echten show-stopper gibt, daß aber einiges zu demonstrieren ist um die Machbarkeit zu bestätigen [Skylon Assessment Report TEC-MPC/2011/946/MF, http://www.bis.gov.uk/assets/bispartners/ukspaceagency/docs/skylon-assessment-report-pub.pdf]. Demonstrationen werden für das Triebwerk und für die Struktur als erforderlich angesehen. M.E. sind noch einige grundlegende Arbeiten zu machen bevor ESA das als volles Programm den Länderministern vorschlagen kann, die sollen es ja dann finanzieren. Und dafür muss die Erfolgsaussicht so groß sein wie im Dezember für Ariane 6.  Beim letzten Punkt hätte ich erhebliche Zweifel, da die Technologie sehr viel unbekannter ist als für Ariane 6 (egal ob solid oder liquid Variante)

ESA hat das ganze Konzept 2010 untersuicht und ist dabei zur Erkenntnis gelangt, daß es keine echten show-stopper gibt, daß aber einiges zu demonstrieren ist um die Machbarkeit zu bestätigen [Skylon Assessment Report TEC-MPC/2011/946/MF, http://www.bis.gov.uk/assets/bispartners/ukspaceagency/docs/skylon-assessment-report-pub.pdf]. Demonstrationen werden für das Triebwerk und für die Struktur als erforderlich angesehen. M.E. sind noch einige grundlegende Arbeiten zu machen bevor ESA das als volles Programm den Länderministern vorschlagen kann, die sollen es ja dann finanzieren. Und dafür muss die Erfolgsaussicht so groß sein wie im Dezember für Ariane 6.  Beim letzten Punkt hätte ich erhebliche Zweifel, da die Technologie sehr viel unbekannter ist als für Ariane 6 (egal ob solid oder liquid Variante)

Die Entscheidung für SKYLON ist- das bestreite ich nicht- natürlich risikoreicher als die Ariane 6 . Dieses Risiko muss aber eingegangen werden, sonst schnappen F9R, H3 und GSLV Mk III der Ariane 6 reihenweise Startaufträge weg. Natürlich soll nicht sofort mit der Entwicklung des SKYLONs begonnen werden, sondern zuerst mal das von dir genannte Technology Demonstration-Programm für wichtige Komponenten vollständig finanziert(etwa 150 Mio €) werden (die bisherigen ESA-Gelder waren eher symbolisch). Wenn das geklappt hat, kann man dann ein Technology Demonstration Vehicle bauen und danach mit SKYLON beginnen.

Die Entscheidung für SKYLON ist- das bestreite ich nicht- natürlich risikoreicher als die Ariane 6 . Dieses Risiko muss aber eingegangen werden, sonst schnappen F9R, H3 und GSLV Mk III der Ariane 6 reihenweise Startaufträge weg. Natürlich soll nicht sofort mit der Entwicklung des SKYLONs begonnen werden, sondern zuerst mal das von dir genannte Technology Demonstration-Programm für wichtige Komponenten vollständig finanziert(etwa 150 Mio €) werden (die bisherigen ESA-Gelder waren eher symbolisch). Wenn das geklappt hat, kann man dann ein Technology Demonstration Vehicle bauen und danach mit SKYLON beginnen.

Erstens, weder F9R, noch H3, noch GSLV Mk III existieren heute, sondern sind in Entwicklung. Für ESA ist nur SpaceX mit Falcon ein Marktwettbewerber (wie es so schön heißt).

Zweitens, Deine Vorstellung von Demonstratorprogramm ist schon richtig, aber das wäre dann beendet wenn Ariane 6 fliegen soll (ca. 2021). Also kann Skylon bestenfalls nach Ariane 6 kommen, aber nicht stattdessen.

Eine Petititon mit dem Ziel, ESA solle Skylon statt Ariane 6 entscheiden ist völlig aussichtslos.

Erstens, weder F9R, noch H3, noch GSLV Mk III existieren heute, sondern sind in Entwicklung. Für ESA ist nur SpaceX mit Falcon ein Marktwettbewerber (wie es so schön heißt).

Zweitens, Deine Vorstellung von Demonstratorprogramm ist schon richtig, aber das wäre dann beendet wenn Ariane 6 fliegen soll (ca. 2021). Also kann Skylon bestenfalls nach Ariane 6 kommen, aber nicht stattdessen.

Eine Petititon mit dem Ziel, ESA solle Skylon statt Ariane 6 entscheiden ist völlig aussichtslos.

Zunächst mal: GSLV Mark III soll dieses, F9R mit Landung auf Land und Wiederverwendung 1.Stufe wahrscheinlich nächstes Jahr und H3 2020 fliegen. Das alles sind Entwicklungen in der nahen Zukunft, auf die man vorbereitet sein sollte, zumal die Mittel für eine neue Ariane gerade mal alle 30 Jahre da sind.

SKYLON wird später da sein, aber ein so aufwendiges Fahrzeug braucht auch mehr Entwicklungszeit. RE nennt bei ausreichender Finanzierung, die ich ja erreichen will, 2025(hab ein paar Jährchen draufaddiert) als Startdatum. Das ist nur 4 Jahre später als Ariane 6. Bis dahin reichen die Ariane 5 Startaufträge noch aus, um zu "überleben".

Natürlich ist die Wahrscheinlichkeit, dass ich tatsächlich etwas erreiche, gering, aber versucht sollte man es angesichts Ariane 6 haben. Ich kann nur betonen, dass ich nix gegen sie hätte, wenn es tatsächlich ein sinnvolles Konzept gäbe. Weil das leider nicht der Fall ist, bin ich der Meinung, dass eine radikale Lösung hermuss.

Zunächst mal: GSLV Mark III soll dieses, F9R mit Landung auf Land und Wiederverwendung 1.Stufe wahrscheinlich nächstes Jahr und H3 2020 fliegen. Das alles sind Entwicklungen in der nahen Zukunft, auf die man vorbereitet sein sollte, zumal die Mittel für eine neue Ariane gerade mal alle 30 Jahre da sind.

SKYLON wird später da sein, aber ein so aufwendiges Fahrzeug braucht auch mehr Entwicklungszeit. RE nennt bei ausreichender Finanzierung, die ich ja erreichen will, 2025(hab ein paar Jährchen draufaddiert) als Startdatum. Das ist nur 4 Jahre später als Ariane 6. Bis dahin reichen die Ariane 5 Startaufträge noch aus, um zu "überleben".

Natürlich ist die Wahrscheinlichkeit, dass ich tatsächlich etwas erreiche, gering, aber versucht sollte man es angesichts Ariane 6 haben. Ich kann nur betonen, dass ich nix gegen sie hätte, wenn es tatsächlich ein sinnvolles Konzept gäbe. Weil das leider nicht der Fall ist, bin ich der Meinung, dass eine radikale Lösung hermuss.

Ich verstehe Deine Argumentation schon. Aber definiere mal für diese Thema "sinnvoll".

Ariane 6 soll die Startkosten senken. Das wollen die anderen Konzepte auch. Aber Ariane 6 soll das mit möglichst begrenztem Risiko und derzeit machbaren Entwicklungskosten erreichen. Das ist bei Skylon aber anders, das Risiko ist viel höher, weil quasi alle Technologien heute so nicht existieren, und demzufolge sind die Entwicklungskosten immens. Du nennst 10 Mrd Euro, das ist ja mehr als dreimal soviel wie für Ariane 6 angesetzt wird. Wenn alle Ariane-Länder bei ihren Beiträgen bleiben müsste dann GB 7 Mrd Euro beisteuern. Daran glaube ich erst wenn es eine offizielle Info der britischen Regierung gibt, daß die dazu bereit sind. Die heutigen Ariane-Länder wollen nicht mehr Geld ausgeben, auch wenn es über mehr Jahre verteilt ist.

Mein Fazit ist, daß Skylon derzeit als Trägerprogramm bei der ESA nicht durchsetzbar ist, selbst wenn es technisch interessanter zu sein scheint. Nach Ariane 6 mag das anders sein.

Aber ich habe nichts gegen Deine Petition, die bringt zumindestens mal die Denkerei darüber in mehr Schwung.

Aber definiere mal für diese Thema "sinnvoll".

Ariane 6 soll die Startkosten senken. Das wollen die anderen Konzepte auch. Aber Ariane 6 soll das mit möglichst begrenztem Risiko und derzeit machbaren Entwicklungskosten erreichen. Das ist bei Skylon aber anders, das Risiko ist viel höher, weil quasi alle Technologien heute so nicht existieren, und demzufolge sind die Entwicklungskosten immens. Du nennst 10 Mrd Euro, das ist ja mehr als dreimal soviel wie für Ariane 6 angesetzt wird. Wenn alle Ariane-Länder bei ihren Beiträgen bleiben müsste dann GB 7 Mrd Euro beisteuern. Daran glaube ich erst wenn es eine offizielle Info der britischen Regierung gibt, daß die dazu bereit sind. Die heutigen Ariane-Länder wollen nicht mehr Geld ausgeben, auch wenn es über mehr Jahre verteilt ist.

Mein Fazit ist, daß Skylon derzeit als Trägerprogramm bei der ESA nicht durchsetzbar ist, selbst wenn es technisch interessanter zu sein scheint. Nach Ariane 6 mag das anders sein.

Aber ich habe nichts gegen Deine Petition, die bringt zumindestens mal die Denkerei darüber in mehr Schwung.

Ein sinnvolles Ariane 6-Konzept stelle ich mir so vor, dass es eine Flüssighauptstufe mit zwei kostengesenkten, wiederverwendbaren Vulcain-2+ gibt. Die Rakete ist ähnlich wie die Angara oder die Atlas V modular aufgebaut, es gibt also verschiedene Booster und Oberstufen. Die Erststufe ist wiederverwendbar, über das Konzept, wie das genau aussehen soll, können wir uns streiten. So eine Rakete würde in einer 8t Nutzlast-Variante etwa 55 Mio ohne Wiederverwendung kosten, mit nochmal 20 Mio weniger.

Dadurch, dass es etwa 10 Jahre braucht, bis man SKYLON entwickelt hat, betragen die jährlichen Entwicklungskosten 1 Milliarde Euro. Das sind gerade mal 300 Mio Euro jährlich mehr als die Ariane 6 und meiner Meinung nach bei der sich verbessernden wirtschaftlichen Situation in der EU absolut tragbar. Natürlich übernimmt GB nicht den Rest, sondern alle Länder erhöhen ihren Anteil an den jährlichen Entwicklungskosten um 30%.

Natürlich ist SKYLON schwer durchsetzbar, aber versucht sollte man es haben. Und dass es kritische Stimmen gibt, sollten die Entscheidungsträger auf jeden Fall berücksichtigen. Nach Ariane 6 ist es zu spät: Der wirtschaftliche Misserfolg mit der Ariane 6 wird tief sitzen, sodass eine große Investition in die Raumfahrt, wie sie bei SKYLON nötig ist, unmöglich sein wird.

SKYLON wird natürlich kommen - früher oder später.

Und wenn wir den Briten JETZT nicht unter die Arme greifen und alle mit anpacken, dann...

heisst SKYLON in 20 Jahren KE-LAI

und fliegt von Shanghai in Richtung Himmelspalast.

Was ist los? Ist eine neue Runde eröffnet worden im Schwarzmalen, Sich-selbst-klein-reden und China-in-den-Himmel-loben? 

Ein sinnvolles Ariane 6-Konzept stelle ich mir so vor, dass es eine Flüssighauptstufe mit zwei kostengesenkten, wiederverwendbaren Vulcain-2+ gibt. Die Rakete ist ähnlich wie die Angara oder die Atlas V modular aufgebaut, es gibt also verschiedene Booster und Oberstufen. Die Erststufe ist wiederverwendbar, über das Konzept, wie das genau aussehen soll, können wir uns streiten. So eine Rakete würde in einer 8t Nutzlast-Variante etwa 55 Mio ohne Wiederverwendung kosten, mit nochmal 20 Mio weniger.

Dadurch, dass es etwa 10 Jahre braucht, bis man SKYLON entwickelt hat, betragen die jährlichen Entwicklungskosten 1 Milliarde Euro. Das sind gerade mal 300 Mio Euro jährlich mehr als die Ariane 6 und meiner Meinung nach bei der sich verbessernden wirtschaftlichen Situation in der EU absolut tragbar. Natürlich übernimmt GB nicht den Rest, sondern alle Länder erhöhen ihren Anteil an den jährlichen Entwicklungskosten um 30%.

Nach Ariane 6 ist es zu spät: Der wirtschaftliche Misserfolg mit der Ariane 6 wird tief sitzen, ...

Deine Vorstellung passt doch schon ganz gut zum Ariane 6.1 und 6.2 Konzept von Airbus/Safran. (Flüssig-Zentralstufe mit kostenreduziertem Vulcain2, solid-booster, zwei verschieden Oberstufen mit Vinci bzw. Aestus). Aber die Startkosten werden höher prognostiziert als Du annimmst. Was ist die Datenbasis für Deine 55 Mio bzw 35 Mio mit Wiederverwendung ?
Für die 300 Mio mehr im Jahr müssten dann andere Programme identifiziert werden, die das hergeben. In der Vergangenheit leideten als erstes unter derartigen Budgetanpassungen einige Wissenschaftsprogramme, wollen wir das ? Außerdem hat ESA strikte Vorstellungen über die Entwicklungskosten für Ariane 6, da passt Skylon keinesfalls rein.

Verstehe mich nicht falsch, Skylon mag durchaus interessant sein, aber aus heutiger programmatische Sicht keine Alternative zu Ariane 6. Wenn man die Diskussion zu sehr in diese Richtung öffnet wird im Dezember nur entschieden, die Entscheidung zu verschieben. Das nützt keinem.

Ruhri:  ich will nicht schwarzmalen, aber etwas Realismus schadet auch nicht.

Und wenn wir den Briten JETZT nicht unter die Arme greifen und alle mit anpacken, dann...
heisst SKYLON in 20 Jahren KE-LAI

Vor über 25 Jahren hieß Skylon bereits HOTOL.

Da hat Proton absolut recht.

Vor 25 Jahren war SSO aber noch was für Captain Kirk und Captain Future ;-)

Mitlerweile hat die ESA richtiges Geld in das Projekt gesteckt, also quasi anerkannt.

Deshalb sind die minimalen Hoffnungen, dass die ESA endlich mal mutig ist, durchaus nicht nur reines Wunschdenken.

...und bereits jetzt Relikte einer vergangenen Raumfahrtära.

Jaja, das sagen die Enthusiasten ja schon seit 50 Jahren. Man ist immer kurz vor einer neuen Raumfahrtära, mit Kolonien auf dem Mars und Hotels im Orbit. Warum soll den Stuss noch jemand glauben?