Skylon / SABRE

Das KOnzept von Skylon ist viel versprechend und man sollte es ganz bestimmt weiter finanzieren (bis sich zeigt das es nicht geht - oder ebend doch). Doch als produktiv eingesetzter Träger kommt es meiner Meinung nach nicht in Frage. Wirtschaftlichkeit sollte oberstes Gebot einer Ares 6 sein.

Zitat von: Basileios am 03. August 2009, 15:29:31

Ja, ich denke Skylon wird in ähnliche Probleme laufen wie Sänger oder HOTOL.

Hallo Basileios,

darf ich Fragen warum du das denkst? So ist mir das etwas zu pauschal.

Zitat von: Pham am 03. August 2009, 15:34:47

Was hat gleich noch mal die vergleichsweise hausbackene ISS bisher gekostet? 

Hausbacken? Na, ich weiß ja nicht...

Mit vergleichsweise hausbacken meinte ich den technologischen Anspruch.
Mal extrem vereinfacht betrachtet, werden bei einer Raumstation lediglich "überdimensionale Coladosen" miteinander verschraubt, die mit Träger nach heutigen Maßstäben konventioneller Technik in den Orbit gebracht werden.

Bei Skylon werden Technologien zum Einsatz kommen, die bis heute in ihrer Grundlage lediglich als vage Idee existieren, aber erst noch zur Reife entwickelt werden müssen, während bei der Raumstation die technologischen Grundlagen bereits seit Jahrzehnten existieren.
Wenn eine Ares I, die in ihren Grundlagen ja bereits seit Jahrzehnten existiert (Booster) über 10 Milliarden Dollar kosten soll und auf seit jahrzehnten existierenden Technologien beruht, glaube ich nicht, dass 40 Milliarden für die Entwicklung Skylons reichen werden.

Das heißt nicht, dass es nicht wert wäre, die Entwicklung der Technologien energiesch voran zu bringen (und jeden Cent wert). Ich bezweifel nur den Kostenrahmen und die angebrachte Entwicklungsdauer. Beide sind wohl noch nicht mal ansatzweise abzuschätzen.
Skylon ist sicher (hoffentlich) ein Trägersystem der Zukunft.
Auch wenn es erst für die überübernächste Generation spruchreif werden würde.

Hmmm,

Mal extrem vereinfacht betrachtet, werden bei einer Raumstation lediglich "überdimensionale Coladosen" miteinander verschraubt, die mit Träger nach heutigen Maßstäben konventioneller Technik in den Orbit gebracht werden.

Um's mal frei nach Crocodile Dundee zu formulieren:

Das sollen überdimensionale Coladosen sein?
Das hier sind überdimensionale Coladosen:


https://www.youtube.com/watch?v=yBfSiwmTzV4

 

Und etwas ernster:

Von dem Skylon sind denke ich vor allem die SABRE Triebwerke interessant, und bei denen wiederum dieser Precooler, wenn ich mich recht an das erinnere, was ich mal gelesen hatte, als die ESA-Investition durch die Presse ging. Vielleicht sollten sie erstmal so einen kleinen Scramjet-artigen Experimentalflieger bauen wie der, der seinerzeit mit dieser Pegasus-Rakete gestartet worden ist.

Vielleicht wird's ja doch noch was mit Raumschiff Monitor!

...
Vielleicht sollten sie erstmal so einen kleinen Scramjet-artigen Experimentalflieger bauen wie der, der seinerzeit mit dieser Pegasus-Rakete gestartet worden ist.

...

Was ist eigentlich daraus geworden?
Irgendwie scheint es in letzter Zeit verdammt ruhig um all diese Technologien geworden zu sein und scheint mit nun weiter entfernt won einer praktischen Realisation als noch vor 10 Jahren.

Hallo,

Warum denn immer gleich Scramjet? Vielleicht bekommt man einen Scramjet auf Kosten des Wirkungsgrads auf Mach 4 herunter. Wozu? Um dann in noch ausreichender Atmosphäre Mach 10 fliegen zu können und die kritischen Kanten aktiv zu kühlen? Was will man denn erreichen? Um mit Nutzlast in den Orbit zu kommen braucht es absehbar einen Zweistufer. Also wird der Orbiter einen Raketenantrieb haben. Die Unterstufe aber ist Luftatmend. Man fängt mit einem Turbo an. Bis vielleicht Mach 3.5 oder mit mächtigen Kühlern im Einlass vielleicht bis Mach 5. Was dann? Ein Ram-Scram ist sehr kompliziert. Ein Wasserstoff-Scram ist erst über Mach 8 wirklich effektiv. Dann wird es aber dem ganzen Gerät schon richtig heiß. Was also spricht gegen ein Turbo-Ramjet?

P.S. Die Amerikaner wollen heuer noch Scramjet-Versuche fliegen. Das hat aber nicht wirklich etwas mit Raumfahrt zu tun.

Guten Morgen,

das sind auch meine Gedanken. Ich wundere mich auch, warum man nie von Ramjets hoert. Scramjets machen nur in einem sehr begrenzten Bereich effektiv Sinn, und sind nicht gerade einfach zu betreiben, trotz einfachem "Aeusserem".

Hallo,

X-51 macht es gerade vor. Wenn man beispielsweise mit JP7 im Hyperschallbereich fliegen will, braucht es einen Scram. Bei Kohlenwasserstoffen als Treibstoff sind die Flugbereiche gegenüber Wasserstoff nach unten verschoben. Allerdings ist die Verbrennung selbst dann auch schwieriger zu beherrschen. Jedenfalls hat das wenig mit Raumfahrt zu tun. Ansonsten könnte man den Eindruck haben das Sram einfach in Mode ist.

Hier ist ein (Amateur-)Interview mit Mark Hampsell von Reaction Engines Ltd: http://hobbyspace.com/nucleus/index.php?itemid=15674

Hauptaussagen:

• Der Finanzbedarf für die Entwicklung von Skylon wird  mit (nur!) 12 Mrd. € angegeben
• Sie hoffen dieses Geld hauptsächlich von privaten Investoren zu bekommen. ESA spielt z.Z. und wird auch in Zukunft keine entscheidende Rolle spielen.
• LAPCAT ist technologisch Anspruchsvoller als Skylon
• Bei entsprechender Finanzierung rechnen sie mit einem Erstflug im Jahr 2018
• Skylon soll von Anfang an "man-rated" sein

   
    * Sie hoffen dieses Geld hauptsächlich von privaten Investoren zu bekommen. ESA spielt z.Z. und wird auch in Zukunft keine entscheidende Rolle spielen.
   
    * Bei entsprechender Finanzierung rechnen sie mit einem Erstflug im Jahr 2018
    * Skylon soll von Anfang an "man-rated" sein

1) Wunderbar, bei Multi-Nationaler Finanzierung weiß man nie, ob nicht doch jemand abspringt...
Oder ob das Budget der Staaten nicht überlastet wird...
2)2018... Hoffentlich...
3)man-rated: auch nicht schlecht...

Nur schade, dass es den Artikel bei Wikipedia nicht auf Deutsch gibt...

SSTO und Luftatmer in einem... Ausserdem Hitzeschutzkacheln, die nur 1100 Grad statt wie beim Shuttle 2000° aushalten müssen.. (dank weniger Gewicht bei viel größerer Oberfläche, hot spots sollen gekühlt werden) Daher Keramikkacheln...

Gewagt, aber unendlich erfolgsversprechend auf lange Sicht

SSTO und Luftatmer in einem...

Die zwei der vielen Konzepte, welchen nachgesagt wird, dass sie die Raumfahrt revolutionieren würden. Aber eben auch leider die beiden, welche bis heute oft versucht wurden und bis dato niemand erfolgreich umsetzen konnte.

Tja, das hört sich wirklich wie die berühmte eierlegende Wollmilchsau an. Gegen bessere Triebwerke ist ja nichts einzuwenden, ebenso gegen robustere Technik, die nach einmal Abstauben, Öl nachfüllen und Auftanken wieder startklar ist. Welchen entscheidenden Vorteil soll denn aber ein Single-Stage-to-Orbit-Konzept denn bringen? Eigentlich kann der nur bei den Kosten liegen, und das wird nur dann klappen, wenn ein solches System ungefähr genauso leistungsfähig ist wie eines mit teilweiser oder vollständiger Wegwerftechnologie, die laufenden Wartungskosten aber deutlich unter denen für den kontinuierlichen Bau der Wegwerfraketen liegt.

Ein Problem ist aber, dass dazu entscheidende Fortschritte in der Technologie (z.B. Triebwerke und Treibstoffe) notwendig sind, und diese könnten dann eventuell auch in konventionellere Entwürfe einfließen.

So gesehen dürfen wir wohl skeptisch bleiben... 

Skeptisch bin ich eher der Finanz- und der, davon nicht unabhängigen Zeitplanung gegenüber. Vom Businessplan mal ganz abgesehen.

Skylon würde sich nur lohnen, wenn das Ding mit ordentlich hoher Rate starten würde. Hampsell meint in dem Interview zwar, dass selbst der derzeitige Markt ausreichen würde um einen Return-of-Investment für Skylon zu garantieren. Das wiederum hängt von der Gewinnmarge ab, die bei jedem Start Flug erreicht werden kann.

Potentielle Investore sehen natürlich sowohl im technologischen Bereich als auch beim Businessplan Risiken, was wiederum die Investitionsneigung verringert. Ich halte es durchaus für möglich, dass Reaction Engines nicht die (mindestens!) erforderlichen 12 Mrd. zusammenbekommt.

Rein technologisch ist es doch vor allem der für das Gesamtsystem notwendige Wärmeübertrager, der eine Herausforderung darstellt.

Der Finanzbedarf für die Entwicklung von Skylon wird  mit (nur!) 12 Mrd. € angegeben

Kleine Anmerkung, es sollen nicht Euros sondern 12 Mrd Britische Pfund sein. Da sich das Pfund auf ein 1:1 Verhältnis zubewegt, ist das fast nicht wirklich relevant, ansonsten würden schonmal 10% Budget fehlen

Ich frage mich allerdings, wie man auf eine Zahl 12 Mrd kommt. Die Kalkulation würde ich gerne mal sehen.
(Desweiteren, wie man glaubt, dies privat finanzieren zu können, zumal der Interviewte meinte: "I don’t really know. It is not my field." )

Skylon ist wirklich ein interessantes Projekt. Ich fürchte allerdings, dass man

• das Geld(12Mrd Pfund) nicht zusammenbekommt
• mit dieser Summe sowieso nicht auskommen würde
• zu optimistisch ist, was die technische Realisierung angeht
• die Risiken eines solchen Systems falsch einschätzt
• ein reiner LEO-Träger einfach nicht lohnt, da die Mehrzahl der Flüge in den GTO geht. Wenn man dann noch eine extra Oberstufe braucht, schrumpft der Kostenvorteil und das System könnte zu leistungsschwach werden

Ich hoffe aber trotzdem, dass das klappt
mfg websquid

So ein revolutionäres Konzept birgt klar viele Risiken und kalkulieren kann man die Kosten wohl kaum, das ist eher schätzen und hoffen...

Aber irgendwann muss man so was doch einfach mal probieren, wie sonst soll man denn jemals voran kommen?

Also ich hoffe, dass die soviel Geld zusammen bekommen, dass sie wenigestens die Kerntechnologien fertig entwickeln können. Dann wird die Technologie irgendwann zu wertvoll, um sie sterben zu lassen und es finden sich genug Investoren um das Ding durchzuziehen.

Stefan

Was verwendbar ist, wird vermutlich auch verwendet werden. Das mit dem "einfach mal probieren" ist aber ein zweischneidiges Schwert. Die Amerikaner haben das nach Apollo mit ihrem Space Shuttle gemacht, und sieh nur, wohin sie das gebracht hat.

Die Amerikaner haben das nach Apollo mit ihrem Space Shuttle gemacht, und sieh nur, wohin sie das gebracht hat.

Na so schlimm war die Zeit mit dem Shuttle nun auch nicht!  

Gruß, Klaus

Nicht? Zwei schwere Unfälle, die die ganze NASA in eine schwere Paranoia gestürzt haben; dermaßen hohe Kosten, dass nach Einstellung des Shuttleprogramms eine mehrjährige Lücke auftritt, weil das Geld gefehlt hat, rechtzeitig einen Ersatz zu entwickeln; Verlust der Marktführerschaft auf dem Gebiet des Satellitenstarts wegen Vernachlässigung der Einmalträgersysteme zugunsten der Shuttles. Wenn die NASA-Leute in den 60er und 70er Jahren das gewusst hätten, wäre das Shuttle-Programm ganz schnell eingestellt worden.

Ich denke, dass lag eher daran, dass sich die komplette Apollo-Führung danach verabschiedet hat und die neuen Führungskräfte einfach zu unfähig und / oder unerfahren waren
mfg websquid

Ich denke, dass lag eher daran, dass sich die komplette Apollo-Führung danach verabschiedet hat und die neuen Führungskräfte einfach zu unfähig und / oder unerfahren waren
mfg websquid

Interessant, das gerade von dir zu lesen... 

Interessant, das gerade von dir zu lesen... 

Skylon zählt für mich nun mal zu den Visionen, die ich so gerne fordere. Von mir aus auch bemannt, auch wenn mein persönlicher Fokus da nicht drauf liegt
mfg websquid

Das hatte ich nicht gemeint!

Was denn dann?
Ich checks gerade nicht

die neuen Führungskräfte einfach zu unfähig und / oder unerfahren waren

Der gesamten Führungsetage der NASA Unfähigkeit vorzuwerfen ist schon ein starkes Stück wenn man dafür keine Beweise hat, die Leute die dahinterstecken nicht kennt und selbst auch nicht vor Lebenserfahrung strotzt.

Gruß, Klaus

_{P.S.: Ich kann mich nur noch schwer zusammenreißen, ich höre erstmal auf mit diesen Diskussionen....}

Was denn dann?
Ich checks gerade nicht

Na, bist du nicht derjenige, der sämtliche tatsächliche Aktivitäten einstellen würde, bis am Reißbrett vernünftige Hardware entworfen wäre? Meinst du wirklich, dass du damit Erfahrung und Kompetenz generieren würdest?