Skylon / SABRE

Ich nehme an Reaction Engines hat zwischenzeitlich weitere, wasserdichtere Patente hinsichtlich Sabre eingereicht.

Sie haben mal gesagt, dass sie keine Patente einreichen um die Technologie nicht öffentlich zu machen. Ich frage mich auch, ob ein solches Patent in den USA vergeben würde wenn es die nationale Sicherheit betrifft.

Der Rüstungsmarkt ruft für Airbus nicht, da wohl kein europäischer Staat Hyperschallbomber oder Ähnliches finanzieren würde.

Die Sache ist die:

Gibt es irgendwelche aktuelle militärische Projekte im Hyperschallbereich, wo die europäischen Militärs mitmischen?

Die Antwort ist nein.

Des Weiteren hat Doc Hoshi schon recht, daß sie ja die Triebwerkstechnologie nicht aus der Hand geben, sondern eher nach einen potentiellen Finanzier eines Flugkörperprototypen Ausschau halten. Und hier sich an das Amimilitär zu wenden ist nicht unbedingt dumm.

In ca. 3 Jahren soll es ja laut REL den ersten funktionsfähigen SABRE Prototypen geben. Und je schneller dieser irgendwie zum Einsatz kommt um so besser.

Der Rüstungsmarkt ruft für Airbus nicht, da wohl kein europäischer Staat Hyperschallbomber oder Ähnliches finanzieren würde.

Aber ist die Airbus Group mit ihren Produktn denn nicht international ausgerichtet? Ich meine z.B der Tankflugzeugausschreibung damals in den Staaten.
Naja, wäre ohnehin eher Wunschenken, dass sie als großer Förderer des Konzepts in Erscheinung treten würden, andererseits muss ich gestehen, dass es mir generell nicht sonderlich gefallen würde, wenn sich jetzt nur die Rüstungsindustrie auf den Sabre-Antrieb stürzen sollte. Irgendwie zweischneidig das ganze...

"....die Triebwerkstechnologie nicht aus der Hand geben"
Geht sowas überhaupt? Wie soll das funktionieren? Wenn die Militärs da (vermutlich viel) Geld reinstecken, werden sie sagen "Och nöö, wir wollen garnicht wissen wie es funktioniert. Baut mal schön".

Also ich kann mir das nicht vorstellen, aber vlt. gibts da irgendwelche Möglichkeiten, die geheimen Details in der Tasche zu behalten?

Aber ist die Airbus Group mit ihren Produktn denn nicht international ausgerichtet? Ich meine z.B der Tankflugzeugausschreibung damals in den Staaten.

Den Deal haben sie ja schlussendlich verloren, laut Beobachtern obwohl sie das klar bessere Angebot gemacht haben.

Und das waren "nur" Tanker. Niemals würde die USAF die Führungsrolle für die Entwicklung eines Bombers an einen europäischen Konzern vergeben.

Die Sache ist die:

Gibt es irgendwelche aktuelle militärische Projekte im Hyperschallbereich, wo die europäischen Militärs mitmischen?

Die Antwort ist nein.

[...]

Ich hab nachgeschaut. Die Antwort ist Ja.
Da wären zum einen die Russen mit ihrem Koala, der mittels Staustrahltriebwerk auf Mach Drei kommt (http://de.wikipedia.org/wiki/AS-19_Koala) oder die Bundeswehr mit ihrem Luft-Luft-Lenkflugkörper MBDA Meteor (http://de.wikipedia.org/wiki/MBDA_Meteor). Das Interesse des Militärs müsste also definitiv gegeben sein, wobei es natürlich stimmt, was tobi sagt: der Wasserstoff ist nicht gerade der präferierte Treibstoff der Militärs

Guten Morgen,

dann streue ich auch noch ein paar Bewertungen zur Waffenfähigkeit der Technologie ...

...
Ein Hyperschallfähiger strategischer Bomber, das wär doch in deren Augen ein tolles Spielzeug.

Hier sehe ich das größte Potential: unbemannt, hohe Reichweite, hohe Geschwindigkeit. Ebenso könnte auch eine flexible Aufklärungsdrohne darauf basieren. In den USA gibt es ja Ideen ein modernes System ähnlich der SR-71 wieder zu entwickeln.

Ganz zu Schweigen von den enormen Leistungsreserven, die ein Abfangjäger mit einem solchen Triebwerk hätte.

Das sehe ich hingegen nicht. Jagdflugzeuge zeichnen sich heute nicht mehr durch Spezialisierung (Abfangjäger ... wogegen überhaupt?) aus, sondern durch multi-role + swing-role, also mehrere Rollen erfüllen zu können und während einer Mission fließend von einer Rolle in die andere zu wechseln. Da geht es nicht mehr um fliegerische Höchstleistung, sondern um lange Standzeiten im Einsatzgebiet, hohe Reichweiten, Eindringfähigkeit, leistungsfähige Sensorik, Datenkommunikation, Integration verschiedener Waffen, Waffenmanagement, Gefechtsmanagement, ... Die Flugleistungen der Flugzeuge sind dann schon sehr ähnlich und ein "stabiles Gemisch". Dadurch zeichnet sich kein Kampfflugzeug mehr explizit aus. Die Fähigkeiten werden durch die Ausrüstung bestimmt.
Zumal: Ein hochgezüchteter Abfangjäger ist nur sinnvoll, gegen eine passende, hochgezüchtete Bedrohung im Luftraum ... denn er kann nix anderes ..

P.S.: Wäre es eigentlich möglich, einen Bomber so zu konstruieren, dass er erst über ein suborbitales Flugprofil zum Ziel fliegt und dann über nochmals so ein Flugprofil zurückzufliegen, oder würde das zu viel Treibstoff verschlingen ?

Hier sehe ich einen Aspekt dagegen: Ballistische Anflüge lassen sich deutlich früher entdecken als Anflüge in der Atmosphäre. Gleichzeitig ließe sich "da oben" die Strecke schneller zurücklegen.

Da wären zum einen die Russen mit ihrem Koala, der mittels Staustrahltriebwerk auf Mach Drei kommt (http://de.wikipedia.org/wiki/AS-19_Koala) oder die Bundeswehr mit ihrem Luft-Luft-Lenkflugkörper MBDA Meteor (http://de.wikipedia.org/wiki/MBDA_Meteor).

Hyperschall ist der Bereich ab Mach 5. Ramjets in Flugabwehrraketen gibts ja schon ewig, auch in Europa. Wobei Meteor die erste luftgestützte Rakete mit Ramjet ist.

Ich halte Hyperschallbomber für sinnlos, vor allem für Europa. In den USA hat man ja traditionell das Bedürfnis jederzeit überall auf der Welt zuschlagen zu können, und ICBMs kann man dafür nicht gut verwenden.
Länder wie Russland oder China werden aber wohl keine Probleme damit haben so ein Hyperschallbomber abzuschiessen, ausser er fliegt Mach 20 oder so.

SR71 ist ja bekanntlich nicht über Sowjet-Territorium geflogen sondern hat es nur gestreift, da hatte man wohl zuviel Schiss.

Der Trend geht generell eher in Richtung unbemannte Drohnen mit Stealth-Eigenschaften die lange in der Luft bleiben können. Als gut sichtbarer Feuerball in der oberen Atmosphäre rumfliegen halte ich für nicht so intelligent, ausser es ist eine relativ günstige Bombe.

Einen Einsatz für SABRE würde ich daher eher darin sehen Hyperschall Cruise Missiles mit Scramjet (X-51) auf ihre Geschwindigkeit zu bringen. Auf Mach 5.5. zu kommen ist ja sonst extrem mühsam.

Sind eigentlich andere Reaction Engines-Konzepte mit SKYLON wie die Orbital Base Station oder die Marsmission TROY realistisch oder ist das nur nettes Powerpoint?

http://www.reactionengines.co.uk/tech_docs/mars_troy.pdf

http://www.reactionengines.co.uk/tech_docs/Design%20of%20an%20orbital%20base%20facility%20for%20complex%20missions%20IAC%2008%20D3.3.1.pdf

Hoffe wirklich, dass sich die ESA für SKYLON statt für die große Silvesterrakete entscheidet ... Leider sehr unwahrscheinlich.

Eine ESA-Studie, die zeigen sollte, ob SKYLON als European Launch Service Operator dienen kann, ist zu Ende gegangen. Die Studie sollte zeigen, ob es möglich ist, mit SKYLON alle Nutzlasten, die private Unternehmen und die Regierung in den nächsten 20 Jahren planen, zu starten.  Sie ist zu dem Ergebnis gekommen, dass es technisch und ökonomisch möglich ist, mit SKYLON in den Satellitenmarkt einzusteigen. Die Idee mit der wiederverwendbaren Oberstufe in den GEO, die hier schon einmal diskutiert wurde, wurde als absolut machbar beurteilt. Nur bei den richtig fetten Brummern, die aber recht selten sind, kann diese Oberstufe nicht wiederverwendet werden. Auch der polare Orbit scheint kein Problem zu sein.

http://www.bbc.com/news/science-environment-27591432

Für mich sind das verdammt gute Nachrichten    Es ist zwar unwahrscheinlich, dass wegen dieser einen Studie die ESA umschwenkt, aber ich denke, es könnte Reaction Engines jetzt leichter fallen, einen Geldgeber für das Projekt zu finden. Rule Britannia!

Öhmm wie soll denn die Oberstufe wieder geborgen werden? Macht sie ein Abbremsmanöver und landet wieder im LEO, um von Skylon wieder eingesammelt zu werden oder wie stellt man sich das vor? Einen Hitzeschild scheint sie nicht zu haben.

Problem ist auch, dass Skylon eine britische Idee ist. Die waren dem Arianeprogramm für Jahrzehnte fern geblieben. Und jetzt sollen Frankreich und Deutschland Großbritannien Folge leisten? Das ist politisch derzeit ein Ding der Unmöglichkeit.

Öhmm wie soll denn die Oberstufe wieder geborgen werden? Macht sie ein Abbremsmanöver und landet wieder im LEO, um von Skylon wieder eingesammelt zu werden oder wie stellt man sich das vor? Einen Hitzeschild scheint sie nicht zu haben.

Die Oberstufe scheint eine Art parabelförmige Bahn, deren Scheitel im GEO liegt, zu beschreiben. Der Satellit dockt von der Oberstufe ab und zündet dann kurz seine Triebwerke und bleibt so dauerhaft auf seiner Umlaufbahn. Die Oberstufe hat dagegen nicht genügend Geschwindigkeit, um dauerhaft in diesem Orbit zu bleiben: Sie kehrt zur Erde zurück und wird auf ihrem Weg im LEO vom SKYLON aufgegabelt.

Weiß nich ob das ganze jetzt physikalisch korrekt war  Auf der Seite von RE kannst du dir gratis ne Animation dazu runterladen, auf der man das nochmal sehen kann. Heißt "SKYLON- Operations": http://www.reactionengines.co.uk/video_gallery.html

Problem ist auch, dass Skylon eine britische Idee ist. Die waren dem Arianeprogramm für Jahrzehnte fern geblieben. Und jetzt sollen Frankreich und Deutschland Großbritannien Folge leisten? Das ist politisch derzeit ein Ding der Unmöglichkeit.

Wenn deutsche, französische oder italienische Firmen bei SKYLON mitmachen dürfen, wären die ziemlich froh, denke ich. Auch wenn es sich bei SKYLON um einen Newcomer im Raumfahrtbereich handelt: Wenn die ESA wirklich mit einer Milliarde pro Jahr SKYLON fördern würde, wären Airbus S&D, MT Aerospace oder Thales Alenia recht froh, ein Stück vom Kuchen abzubekommen, um den Hitzeschutzschild, die Nutzlastbucht, die Struktur, ... zu entwickein und zu bauen. Reaction Engines möchte meines Wissens nur die SABRE Triebwerke konstruieren und den SKYLON zusammenbauen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass eine Firma sich weigert, für die Entwicklung eines Komponenten ne Menge Geld zu kassieren, bloß weil das Gesamtkonzept nicht von ihnen ist. Außer der Franzose, der auf seinem aufgesetzten Nationalstolz besteht ...

Die Briten haben auch ihren Nationalstolz, und wenn sie sich an ihre Argumentation bei der EU halten, müsste die UKIP auch die ESA zutiefst ablehnen, weil die Briten dort angeblich nur ausgenutzt würden. Die Wahrscheinlichkeit für ein realisiertes Skylon würde freilich auf ein Minimum sinken, wenn sich die Briten auch aus der ESA zurück zögen.

Die Briten haben auch ihren Nationalstolz, und wenn sie sich an ihre Argumentation bei der EU halten, müsste die UKIP auch die ESA zutiefst ablehnen, weil die Briten dort angeblich nur ausgenutzt würden. Die Wahrscheinlichkeit für ein realisiertes Skylon würde freilich auf ein Minimum sinken, wenn sich die Briten auch aus der ESA zurück zögen.

Ich kann mir beim Besten Willen nicht vorstellen, dass die UKIP wirklich in GB die Macht übernimmt, auch wenn das Ergebnis bei der EU-Wahl beunruhigend war. Solche popo- listischen Parteien brauchen eine Krise, um erfolgreich zu sein. In erfolgreichen Zeiten würde keiner so was wählen. Alle Wirtschaftsdaten aus dem Mittelmeerraum weisen darauf hin, dass in ein- bis zwei Jahren die Eurokrise überwunden ist. Dann wird die AfD, das M5S und auch die UKIP zusammenbrechen. Bei der Front Nationale bin ich mir da leider nicht so sicher.

P.S.: Jetzt sind wir in eine politische Diskussion geraten. Das hat dieses Konzepte und Perspektiven-Themengebiet so an sich

In der Animation fehlt der genau der Abschnitt, wo die Oberstufe den LEO wieder kreuzt. Es könnte Aerobraking oder nochmal Triebwerk feuern sein. Eine andere Möglichkeit sehe ich nicht. Aerobraking scheint mir aber unwahrscheinlich. Das kostet zusätzlich Treibstoff.

Aerobraking scheint mir aber unwahrscheinlich. Das kostet zusätzlich Treibstoff

Wieso kostet Aerobraking denn Treibstoff? Ich dachte, der Hauptgedanke bei Aerobraking ist es, athmospärisch zu bremsen, um Treibstoff zu sparen?

Ich meinte eigentlich "Aerobraking scheint mir aber unwahrscheinlich. Das kostet also zusätzlich Treibstoff".

Es kostet zusätzlichen Treibstoff, weil es Aerobraking vermutlich nicht ist.

Ich meinte eigentlich "Aerobraking scheint mir aber unwahrscheinlich. Das kostet also zusätzlich Treibstoff".

Es kostet zusätzlichen Treibstoff, weil es Aerobraking vermutlich nicht ist.

So sehe ich es auch. Die Transferstufe sieht nicht nach aerobraking aus, jedenfalls nicht schnell genug, um wieder mit dem gleichen Skylon nach unten zu gehen. Aber machbar ist es mit den 15t Tragkraft von Skylon.

Projekt Troy, der Marsflug ist dagegen gnadenlos kompliziert, mit den vielen max. 15t schweren Modulen, die Skylon transportieren kann. Dazu das "Trockendock" für die Montage. Unklar ist mir dabei, wie die Rückkehrmodule in den LEO gebremst werden. Anscheinend wirklich durch Aerobraking, und dann Aufnahme und Landung durch ein Skylon. Interessant aber im Prinzip die Earth departure stages, die zurückkehren und wiederverwendet werden können. Mit Service im LEO im "Trockendock"?!

Projekt Troy, der Marsflug ist dagegen gnadenlos kompliziert, mit den vielen max. 15t schweren Modulen, die Skylon transportieren kann. Dazu das "Trockendock" für die Montage. Unklar ist mir dabei, wie die Rückkehrmodule in den LEO gebremst werden. Anscheinend wirklich durch Aerobraking, und dann Aufnahme und Landung durch ein Skylon. Interessant aber im Prinzip die Earth departure stages, die zurückkehren und wiederverwendet werden können. Mit Service im LEO im "Trockendock"?!

Dieses "Trockendock" nennt Reaction Engines Orbital Base Station und ist meiner Meinung nach komplett überflüssig. Das Betanken, den Zusammenbau und das Wiederaufbereiten der EDS-Module kann man problemlos mit nem normalen SKYLON machen.

Bei TROY frage ich mich auch, warum man das unbedingt mit einem konventionellen Antrieb machen muss. Mit dem hat man über 200 Tage Transitzeit und braucht jede Menge Treibstoffmodule. Mit dem DS4G, dem Lieblingsantrieb in diesem Forum  (zu Recht), ging`s viel schneller und einfacher. Des Weiteren möchte ich sehen, wie man die riesigen Nutzlastcontainer transportieren will, die sehen mir etwas zu breit für die SKYLON-Nutzlastbucht aus. Das Rückführen und Wiederaufbereiten der EDS ist aber wirklich eine nette Idee.

P.S.: Jetzt sind wir in eine politische Diskussion geraten. Das hat dieses Konzepte und Perspektiven-Themengebiet so an sich

Richtig, da zur Realisierung solcher Projekte Politiker die Steuern ihrer Wähler ausgeben müssen, und da treibt der Nationalstolz zuweilen seltsame Blüten. Und wie gesagt - die Briten sind keineswegs frei davon.

Richtig, da zur Realisierung solcher Projekte Politiker die Steuern ihrer Wähler ausgeben müssen, und da treibt der Nationalstolz zuweilen seltsame Blüten. Und wie gesagt - die Briten sind keineswegs frei davon.

Nationalstolz ist an sich nicht falsch, problematisch wird es nur, wenn Politiker aus Nationalstolz ihr Land und seine Fähigkeiten überschätzen. Und wenn die UKIP an die Macht kommt -was ich, wie in einem früheren Post schon ausgedrückt habe, für recht unwahrscheinlich halte- und sich dafür entscheidet, dass SKYLON ein britisches Großprojekt werden soll, wäre genau das der Fall. Das Projekt würde wahrscheinlich auf folgende Weise sterben: Die Kosten steigen exorbitant, weil die einheimischen Firmen nicht ausreichend Know-How besitzen, man scheitert an einer Komponente, die man in einem anderen europäischen Land hätte herstellen können, und dann ist es aus mit einem genialen Konzept.

Die UKIP muss nicht an die Macht gelangen, denn es reicht schon, ein Referendum herbei zu führen - und das wird wohl kommen. Das einzig Gute ist, dass ein EU-Austritt Großbritanniens nicht zwangsläufig Auswirkungen auf die ESA-Mitgliedschaft haben muss.

Es wurde hier im Forum aber auch schon angedeutet, dass das Vereinigte Königreich alle paar Jahre sein ESA-Engagement steigert und danach wieder zurückfährt, um sich ESA-Einrichtungen zu sichern, die danach mehr von anderen Ländern als dem UK bezahlt werden. Ich hoffe mal, dass die Briten so etwas nicht für Skylon anstreben: Großbritannien feiert seine Raumfahrtindustrie, und die anderen ESA-Länder zahlen die Rechnungen. Das könnte das ganze Projekt in Misskredit bringen oder gar scheitern lassen. 

Ich habe mal in die Kommentare reingelesen. Die sind praktisch alle dafür es zu machen und zwar als nationales Projekt, nicht in internationaler Kooperation. Jedenfalls die gelesenen, bis ich aufgehört habe, weil es keine Unterschiede in den Meinungen gab.

Aber da Reaction Engines nur am Triebwerk konkret arbeitet und alles andere in Kooperation mit externen gemacht werden soll, wird das schwierig. Der Airframe dürfte ohne Erfahrung kaum zu stemmen sein, also müßte ein großer Flugzeugbauer eingebunden werden. Und ob Airbus mit britischem Geld dann gut ankommt, kann man bezweifeln.

Wie weit ist die Entwicklung des Triebwerks eigentlich ? Wann kann man da mit einem Prototypen rechnen oder kann man überhaupt mit einem rechnen  ? Zuletzt (2012) gab es ja dieses Video wo ein bisschen was zu sehen war was wie echte Hardware aussah (Test des Kühlers) .
Eine Frage hätte ich dazu außerdem noch:
Warum hat das Triebwerk diese Bananenform ?

Gruß Patrick

Alan Bond verhandelt wohl aktuell mit Interessenten und Unternehmen....aber die Flight-Hardware soll bis 2019-2020 wohl zum ersten Testflugeinsatz kommen (was leider abzuwarten bleibt).

Hier eine Antwort zur Bananenform der SABRE-Gondel (von REL selbst):

Why a Curved nacelle? – the most frequently asked technical question. The answer is: the air intake on the front of the nacelle needs to point directly into the incoming airflow whereas SKYLON’s wings and body need to fly with an angle of incidence to create lift, so the intake points down by 7 degrees to account for this. The rocket thrust chambers in the back of nacelle need to point through the centre of mass of the vehicle so are angled down; again by 7 degrees but it is a coincidence the angle is the same.

Grobe Übersetzung:
Während des Aufstiegs sollte der Lufteingang stets mit maximalem Luftstrom versorgt werden. Da der Körper des Skylons mit leichter Anstellung gegen die Flugrichtung fliegt, um auch Auftrieb zu generieren, wurde der Lufteingang daher um ca. 7° gebogen. Und die Düsen sollten durch den Massenschwerpunkt des Flugkörpers zeigen. Dass auch hier am Ende eine Biegung um 7°C rauskam, ist nur Zufall.