Skylon / SABRE

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Führerschein

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Re: Skylon / SABRE
« Antwort #375 am: 09. Juni 2014, 07:28:58 »
- Precooler:  Eigentlich ein Luftverflüssiger und nicht "nur" ein Vorkühler. Das Problem ist sowas leicht zu bauen. Das Luftverflüssigung im Prinzip geht ist demonstriert, aber die dazu nötigen Maschinen sind für ein fliegendes Gerät derzeit zu schwer.

Immerhin haben sie den Precooler schon so gebaut und demonstriert, wie er fliegen soll, also mit Fluggewicht. Er benutzt den flüssigen Wasserstoff für das Triebwerk zur Kühlung. Das größte Problem bei der Konstruktion soll dabei nicht die Kühlung an sich sein, sondern Vereisung durch Luftfeuchtigkeit zu verhindern. Sie sagen, das Problem ist gelöst und da liegt die eigentliche Innovation. Sie geben aber keine Details dazu bekannt, verständlicherweise.

Re: Skylon / SABRE
« Antwort #376 am: 09. Juni 2014, 09:28:20 »
- Precooler:  Eigentlich ein Luftverflüssiger und nicht "nur" ein Vorkühler. Das Problem ist sowas leicht zu bauen.

Sorry, aber das stimmt nicht. Im SABRE wird kein Sauerstoff verflüssigt. Die Luft wird nur schlagartig auf -150°C abgekühlt (um das Volumen runter zu kriegen) und extrem komprimiert. Zur Verflüssigung von Sauerstoff fehlt es da noch ein Stück (-183°C). Eine Verflüssigung der Luft wird sogar gezielt vermieden.

Er benutzt den flüssigen Wasserstoff für das Triebwerk zur Kühlung.

Nicht direkt falsch aber nur ein Teil der Wahrheit. Wenn mit dem Triebwerk der Precooler gemeint ist, wird dieser mittels eines geschlossenen Helium-Kreislaufs gekühlt. Das "heiße" Helium ist nicht mehr flüssig (flüssig bräuchte es -273°C) und wird mittels eines Wärmetauschers über den mitgeführten flüssigen Wasserstoff (-259°C) gekühlt.
Douglas Adams: "In an infinite universe, the one thing sentient life cannot afford to have is a sense of proportion."

tobi

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Re: Skylon / SABRE
« Antwort #377 am: 09. Juni 2014, 10:21:21 »
Die Verflüssigung der Luft erfolgt meines Wissens nach in der Turbopumpe, nachdem sie im Pre-Cooler schon vorgekühlt wurde.

Übrigens interessant, dass in der Luft nur ca. 20% Sauerstoff ist. Der Rest der Abkühlleistung/Pumpleistung (=80%) ist defacto verloren. Eine Trennung von Sauerstoff und Stickstoff kann in der Kürze der Zeit vermutlich nicht stattfinden, also wird auch 78% Stickstoff und die restlichen Luftanteile komprimiert und in die BK eingespritzt.

Eine interessante Frage dürfte auch sein, wie Skylon mit dem unterschiedlichen Mischungsverhältnis bei der Einspritzung klarkommt. Schließlich ist bei der Luft nur 20% Sauerstoff und damit reaktiv, der Rest ist tote Masse. Dann muss auch nur 20% der Wasserstoffmenge eingespritzt werden oder mehr Luft um das Mischungsverhältnis LOX/LH2 zu optimieren. Im Weltraum dagegen werden LOX/LH2 direkt eingespritzt.

Übrigens dürften durch die Einfuhr von Stickstoff in die Brennkammer auch Stickoxide (NOx) bei der Verbrennung entstehen, die Umweltfreundlichkeit von LH2/LOX geht damit verloren.

Re: Skylon / SABRE
« Antwort #378 am: 09. Juni 2014, 10:25:42 »
Übrigens dürften durch die Einfuhr von Stickstoff in die Brennkammer auch Stickoxide (NOx) bei der Verbrennung entstehen, die Umweltfreundlichkeit von LH2/LOX geht damit verloren.
Guter Punkt. Das habe ich so bisher noch nicht gesehen.
Ob es dazu Aussagen von REL gibt?
Douglas Adams: "In an infinite universe, the one thing sentient life cannot afford to have is a sense of proportion."

Führerschein

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Re: Skylon / SABRE
« Antwort #379 am: 09. Juni 2014, 11:17:26 »
Eine interessante Frage dürfte auch sein, wie Skylon mit dem unterschiedlichen Mischungsverhältnis bei der Einspritzung klarkommt. Schließlich ist bei der Luft nur 20% Sauerstoff und damit reaktiv, der Rest ist tote Masse. Dann muss auch nur 20% der Wasserstoffmenge eingespritzt werden oder mehr Luft um das Mischungsverhältnis LOX/LH2 zu optimieren. Im Weltraum dagegen werden LOX/LH2 direkt eingespritzt.

Das kann noch weitere Auswirkungen haben. Die Verbrennung wird normalerweise doch immer Treibstoffreich gemacht, um die Temperaturen zu begrenzen. Die Vermutung liegt für mich nahe, daß man mit den 80% Stickstoff doch Sauerstoffreich verbrennen kann. Die Funktion von Stützmasse übernimmt der Stickstoff auch. Sicher alles eine interessante Optimierungsfrage, auf die man by REL sicher viele Gedanken verwendet hat.

Offline wulf 21

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Re: Skylon / SABRE
« Antwort #380 am: 09. Juni 2014, 15:18:48 »
Da ich mich ein wenig bei NSF belesen habe, weiß ich an dieser Stelle tatsächlich einiges besser  :)

Die Verflüssigung der Luft erfolgt meines Wissens nach in der Turbopumpe, nachdem sie im Pre-Cooler schon vorgekühlt wurde.

Die Luft wird an keiner Stelle verflüssigt. Die ca. -150°C nach dem Preecooler ist die kleinste Temperatur die, die Luft "sieht". Danach kommt sie direkt in einen Turbokompressor (nicht Turbopumpe) und wird infolge der Kompressionswäreme wieder wärmer. Die Turbopumpen sind für den flüssigen Wasserstoff und im Raketenodus flüssigen Sauerstoff.

Die Verflüssigung wird vermieden, weil man sonst viel mehr zusätzlichen Wasserstoff als Wärmesenke bräuchte.

Übrigens interessant, dass in der Luft nur ca. 20% Sauerstoff ist. Der Rest der Abkühlleistung/Pumpleistung (=80%) ist defacto verloren. Eine Trennung von Sauerstoff und Stickstoff kann in der Kürze der Zeit vermutlich nicht stattfinden, also wird auch 78% Stickstoff und die restlichen Luftanteile komprimiert und in die BK eingespritzt.

Nein, verloren geht da fast nichts. Erstens liefert die Wärme zum Teil die Antriebsleistung für die Turbopumpen/den Turbokompressor. Der Stickstoff ist an dieser Stelle also ein zusätzlicher Energielieferant. Die restliche Antriebsleistung liefert der Pre-burner. Zweitens ist der Stickstoff, der mit durchgesaugt wird, zusätzliche Stützmasse.

Verluste handelt man sich nur ein, weil der Lufteinlass in der Mitte des atmosphärischen Flugs (schon Mach 3 aber Atmosphäre noch ziemlich dicht) zu viel Luft bekommt und deswegen ein Teil der Luft um das Haupttriebwerk herum durch einen Bypass geführt werden muss und eigentlich unnötige Reibung verursacht. Das wird z.T. ausgeglichen, indem mit dieser Luft überschüssiger Wasserstoff nach dem Ramjet-Prinzip verbrannt wird. Überschüssigen Wasserstoff hat man, weil wie oben angedeutet, die Wasserstoff-Menge im luftatmenden Modus durch den Bedarf an Kühlleistung definiert wird und nicht etwa durch den Bedarf der Brennkammer.

Eine interessante Frage dürfte auch sein, wie Skylon mit dem unterschiedlichen Mischungsverhältnis bei der Einspritzung klarkommt. Schließlich ist bei der Luft nur 20% Sauerstoff und damit reaktiv, der Rest ist tote Masse. Dann muss auch nur 20% der Wasserstoffmenge eingespritzt werden oder mehr Luft um das Mischungsverhältnis LOX/LH2 zu optimieren. Im Weltraum dagegen werden LOX/LH2 direkt eingespritzt.

Wie bereits erwähnt, ist sowieso im luftatmenden Modus sowieso "zu viel" Wasserstoff da. Die Verbrennung ist also treibstoffreich, ein Teil des Wasserstoffs dient faktisch nur als Stützmasse. Das ist aber selbst bei reinen Raketen gar nicht mal unüblich. Das stöchiometrische Verhältnis muss nicht zwangsläufig das Optimum sein.

Im Raketenmodus wird dann kein Wasserstoff mehr in den oben beschriebenen Bypässen verbrannt. Das Gemisch ist so weit ich weiß deswegen dann trotzdem treibstoffreich.

Übrigens dürften durch die Einfuhr von Stickstoff in die Brennkammer auch Stickoxide (NOx) bei der Verbrennung entstehen, die Umweltfreundlichkeit von LH2/LOX geht damit verloren.

Das stimmt. Daher hat REL auch schon daran gearbeitet, die Lösung besteht in der Kühlung der Brennkammerwände, die bei der Bildung von NOx sonst katalytisch wirken. Die Arbeiten daran fanden zwar im Rahmen der LAPCAT Studie (Mach 5-Passagierflug von Brüssel nach Sydney) statt, die Ergebnisse könnten aber auch in SABRE einfließen.

tobi

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Re: Skylon / SABRE
« Antwort #381 am: 09. Juni 2014, 15:37:32 »
Da ich mich ein wenig bei NSF belesen habe, weiß ich an dieser Stelle tatsächlich einiges besser  :)

Die Verflüssigung der Luft erfolgt meines Wissens nach in der Turbopumpe, nachdem sie im Pre-Cooler schon vorgekühlt wurde.

Die Luft wird an keiner Stelle verflüssigt. Die ca. -150°C nach dem Preecooler ist die kleinste Temperatur die, die Luft "sieht". Danach kommt sie direkt in einen Turbokompressor (nicht Turbopumpe) und wird infolge der Kompressionswäreme wieder wärmer. Die Turbopumpen sind für den flüssigen Wasserstoff und im Raketenodus flüssigen Sauerstoff.

Die Verflüssigung wird vermieden, weil man sonst viel mehr zusätzlichen Wasserstoff als Wärmesenke bräuchte.

Aber natürlich wird die Luft verflüssigt. Nach meinem Informationsstand wird die Luft auf -130°C abgekühlt.
Quelle: https://info.aiaa.org/tac/PEG/HSABPTC/Public%20Documents/Skylon%20Spaceplane.pdf

Jetzt stellt sich die Frage nach dem Brennkammerdruck. Dieser ist ziemlich sicher über 100 bar, das heißt der Einspritzdruck muss deutlich darüber liegen! Wenn ich diese Daten bei WolframAlpha eingebe:
http://www.wolframalpha.com/input/?i=oxygen+-130%C2%B0C+100+bar

komme ich eindeutig auf flüssigen Sauerstoff!

Der Stickstoff ist bei diesen Bedingungen überkritisch!
http://www.wolframalpha.com/input/?i=nitrogen+-130%C2%B0C+100+bar

Führerschein

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Re: Skylon / SABRE
« Antwort #382 am: 09. Juni 2014, 15:44:21 »
Wulf hat aber recht. Beim komprimieren wird die Luft wieder heiß. Wenn sie nicht nochmal massiv gekühlt wird, kann sie da nicht flüssig werden.

Offline wulf 21

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Re: Skylon / SABRE
« Antwort #383 am: 09. Juni 2014, 15:47:17 »
Aber natürlich wird die Luft verflüssigt. Nach meinem Informationsstand wird die Luft auf -130°C abgekühlt.

???

Siedepunkt Stickstoff: -196 °C.
Siedepunkt Sauerstoff: -183 °C.

-130 °C ist eindeutig wärmer, also gasförmig.

tobi

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Re: Skylon / SABRE
« Antwort #384 am: 09. Juni 2014, 16:14:22 »
Ja aber der Aggregatszustand hängt nicht nur von der Temperatur sondern auch vom Druck ab. ;)



In obigem Diagramm sieht man, dass der Aggregatszustand sowohl von Temperatur als auch von Druck anhängt. Und wenn ich den Druck erhöhe geht ein Stoff von dem gasförmigen in den flüssigen Zustand über oder er wird überkritisch oder sogar fest, je nach Temperatur. ;)

Offline wulf 21

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Re: Skylon / SABRE
« Antwort #385 am: 09. Juni 2014, 17:19:52 »
Ich weiß, aber die Luft steht hinter dem Precooler (vor dem Kompressor) wohl kaum unter hohen Druck. Wäre ja ziemlich ineffizient, wenn der Lufteinlass gegen den Innendruck arbeiten müsste.

Wenn ich mir über ein was sicher bin, dann, dass SABRE keine Luft verflüssigt. Bei NSF hat man sich Seitenweise darüber unterhalten. Offenbar gab es in der Vergangenheit die Überzeugung, dass man Luft verflüssigen muss, um damit ein Raketentriebwerk zu betreiben. Entsprechende Konzepte nannte man LACE (liquid air cycle engine). Bei REL hat man diese Annahme hinterfragt. SABRE ist kein LACE.

tobi

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Re: Skylon / SABRE
« Antwort #386 am: 09. Juni 2014, 17:33:44 »
Ok ich habe die Lösung:
Zitat
In the air-breathing mode air is cooled to a temperature above its vapour boundary (140 K), prior to compression up to 145 bar, 700 K.
http://www.reactionengines.co.uk/tech_docs/JBIS_v60_188-196.pdf

Der Kompressor ist ein isentrope Zustandsänderung und keine isotherme - wie ich fälschlicherweise angenommen habe - und damit steigt mit dem Druck auch die Temperatur auf 700 Kelvin. Damit ist die Luft dann überkritisch vor der Einspritzung.

Aber bei 35°C im Schatten ist es ja auch nicht einfach mit dem denken, heute! ;D

tobi

  • Gast
Re: Skylon / SABRE
« Antwort #387 am: 09. Juni 2014, 18:24:11 »
Ok laut dem Dokument gibt es einen "recoverable total pressure in the engine intake of just over 5 bar", also einen Druck von 5 bar vor und nach dem Pre-Cooler (Annahme isobare Zustandsänderung). Das bringt uns also zu den Zustandsbedingungen:
-130°C, 5 bar vor dem Kompressor
700K, 145 bar nach dem Kompressor

Das Druckverhältnis ist also ~29. Die Dichte steigt von 13 kg/m^3 auf 68kg/m^3 laut Wolframalpha.

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Offline MX87

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Re: Skylon / SABRE
« Antwort #388 am: 09. Juni 2014, 19:29:41 »
Eine Vorlesung von Alan Bond aus 2011, vielleicht ja noch mit Infos die euch interessieren:


Und hier ein Beitrag von Beginn des Jahres über einen möglichen Spaceport in Schottland:


Was bei allen Diskussionen und Planspielen bedacht werden muss: SABRE steht und fällt mit Alan Bond. Er ist quasi das Mastermind dahinter und unter anderer Führung würde es zumindest sehr viel länger dauern (wenn überhaupt).

REL bräuchte einen finanzkräftigen Partner oder Investor. Selbst dann geht ohne europäische Kooperation bei dem ganzen definitiv nichts. Wer sonst in Europa außer Airbus hat die Einrichtungen + Know How für eine so große Flugzeugzelle? Niemand. Dassault und Finameccania (Alenia) sind auf kleinere Flieger spezialisiert. Dort würde ein solches Projekt schnell zu Problemen führen.

In einem Konsortium würde sich die Verteilung der Partner vermutlich so ähnlich lesen, wie die Partner bei den Airbus-Fliegern. Enstprechend meine Vermutung wie sowas aussehen könnte:
- REL: Triebwerk + Projektführung
- Airbus: Flugzeugzelle (da wiederum u.U. Zulieferer für Sektionen)
- Liebherr: Fahrwerke, Hydraulik etc.
- Latecoere: Türen und weitere sekundäre Teile der Struktur

Um die Briten bei Stange zu halten könnte man die Endmontage auf der Insel ansiedeln. Ein Werk unterhält Airbus und es gibt so einige größere Hangars- und Montagehallen die dort seit dem Ende des Flugzeugbaus im großen Stil weitgehend leerstehen. Zumindest einige dürften sogar direkt Airbus gehören (seit vollständiger Übernahme der Flügelproduktion).

Für Airbus wäre das ganze schmackhaft, da mit der Precooler-Technologie auch ein Concorde-Nachfolger wieder denkbar wäre. Ein Konzept für sowas hat REL auch schon.
http://en.wikipedia.org/wiki/Reaction_Engines_A2
Im Vergleich zur Concorde könnte es hier sogar einen funktionierenden Business Case geben. Ein Sauerstoffkrise analog der Öl-Krise, die die Concorde einholte, ist weniger denkbar.   ;)

Jetzt müssten nur noch die Menschen mit den Visionen an richtiger Stelle sitzen oder über das nötige Kleingeld verfügen.  ;)
"Whoopie! Man, that may have been a small one for Neil, but that's a long one for me."

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Offline Zenit

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Re: Skylon / SABRE
« Antwort #389 am: 09. Juni 2014, 20:00:31 »
REL bräuchte einen finanzkräftigen Partner oder Investor.

[...]

Jetzt müssten nur noch die Menschen mit den Visionen an richtiger Stelle sitzen oder über das nötige Kleingeld verfügen :)

Genau, und hier kommt der ESA-Ministerrat ins Spiel. Wenn SKYLON wirklich mal fliegen soll, dann muss das Teil über kurz oder lang als Next European Launch System ausgewählt werden. Das ist aber recht unwahrscheinlich und so werden wir wohl die Silvesterrakete Ariane 6 hinnehmen müssen. Was ich mich schon seit Längerem frage, ist ob wir Bürger etwas gegen Ariane 6 unternehmen und eine Online-Petition für SKYLON starten sollten:
https://www.openpetition.de
Vielleicht kann man mit nem Stapel Unterschriften die Minister beeindrucken.
Ich bin mir durchaus bewusst, dass die Aussicht auf Erfolg dieser Petition recht niedrig wären, aber versucht sollte man es haben. Schließlich sind es die Nachteile von Ariane 6 diesen Versuch wert.
http://www.raumfahrer.net/raumfahrt/exploration/home.shtml

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Offline proton01

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Re: Skylon / SABRE
« Antwort #390 am: 09. Juni 2014, 21:21:19 »
- Precooler:  Eigentlich ein Luftverflüssiger und nicht "nur" ein Vorkühler. Das Problem ist sowas leicht zu bauen.
Sorry, aber das stimmt nicht. Im SABRE wird kein Sauerstoff verflüssigt.

Ebenfalls sorry,  mein Fehler. Ich habe jetzt festgestellt daß es inzwischen einige Dokumente gibt die man erstmal lesen und verstehen sollte, so z.B. die bei REL verlinkten Dokumente
http://www.reactionengines.co.uk/downloads.html.

und ein ESA "Skylon Assessment Report"
http://www.bis.gov.uk/assets/bispartners/ukspaceagency/docs/skylon-assessment-report-pub.pdf

Da melde ich mich wieder wenn ich das alles verdaut habe.

Re: Skylon / SABRE
« Antwort #391 am: 09. Juni 2014, 22:56:56 »
Da hier in den letzten Tagen wieder so ausgiebig diskutiert wurde, ist eventuell auch untergegangen, dass auf der REL-Seite die neueste Revision des User Manuals online gegangen zu sein scheint....wurde hier jedenfalls noch nicht verlinkt.

Darin wird auch etwas ausführlicher die Vorgehensweise der Upper Stage beschrieben, über die hier vor Kurzem noch diskutiert wurde. Abgebremst soll also mittels bordeigenem SOMA (SKYLON Orbital Manoeuvring Assembly) der Upper Stage werden...Aerobraking wird wohl keine Rolle spielen. Im Falle der nichtwiederverwendbaren Upper Stage würde dann ein sicherer destruktiver Wiedereintritt eingeleitet. Gezeigt werden auch Szenarien mit elektrisch angetriebenen Satelliten.
Nicht wenige neue Abbildungen und Infos...:D.

http://www.reactionengines.co.uk/tech_docs/SKYLON_Users_Manual_Rev_2.1.pdf
Douglas Adams: "In an infinite universe, the one thing sentient life cannot afford to have is a sense of proportion."

Re: Skylon / SABRE
« Antwort #392 am: 09. Juni 2014, 23:34:33 »
Zur Frage wie REL plant Skylon einzuführen, verweise ich auf meinen Post von vor einem Jahr.
https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=3432.msg259991#msg259991

Am interessantesten finde ich ja auch das hier.
https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=3432.msg268921#msg268921

Das Geld um bis 2017 einen funktionierenden SABRE Prototypen fertigzustellen ist da.
Was dann die Interessenten betrifft? Nun, in Europa wäre Airbus Group der wahrscheinlichste Kandidat. Schon vor 4 Jahren, als die Firma noch EADS hiess, wurde ja die Kühlstechnik von REL mit deren Hilfe getestet. Es ist also durchaus wahrscheinlich, dass Airbus die Entwicklung aufmerksam verfolgt.

Die Konsortiumslösung ist auch afaik. im Sinne von Alan Bond, zumindestens laut NSF.
« Letzte Änderung: 10. Juni 2014, 23:05:43 von Haus Atreides »

Offline wulf 21

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Re: Skylon / SABRE
« Antwort #393 am: 10. Juni 2014, 09:41:02 »
Da hier in den letzten Tagen wieder so ausgiebig diskutiert wurde, ist eventuell auch untergegangen, dass auf der REL-Seite die neueste Revision des User Manuals online gegangen zu sein scheint....wurde hier jedenfalls noch nicht verlinkt.

[...]

http://www.reactionengines.co.uk/tech_docs/SKYLON_Users_Manual_Rev_2.1.pdf

Interessant. Muss mich noch genau einlesen, aber die upper stage (SUS) sieht jetzt völlig anders aus und es steht groß und deutlich "Thales Alenia Space" darauf zu lesen. Da ja die ursprünglichen Planungen vorsahen, dass die SUS das gleiche Triebwerk wie SOMA (Skylon Orbital Manuevering Assembly, also quasi das Gegenstück zum OMS des Space Shuttle) verwenden sollte: Ist das  möglicherweise ein Hinweis, dass man in Thales jetzt schon den Partner, der die Manövriertriebwerke von Skylon bauen soll, gefunden hat?

Re: Skylon / SABRE
« Antwort #394 am: 10. Juni 2014, 10:52:02 »
Das klingt aber eher nach Airbus Defence and Space:

Zitat
The SKYLON Orbital Manoeuvring Assembly (SOMA) engines on the D1 configuration use a design concept produced by Airbus Defence and Space
Douglas Adams: "In an infinite universe, the one thing sentient life cannot afford to have is a sense of proportion."

Offline wulf 21

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Re: Skylon / SABRE
« Antwort #395 am: 10. Juni 2014, 11:05:39 »
Tja, möglicherweise ist man von der Planung, gleiches Triebwerk für SOMA und  SUS abgerückt. Oder Thales baut nur den Rest der SUS, Airbus Defense and Space das Triebwerk.

Re: Skylon / SABRE
« Antwort #396 am: 10. Juni 2014, 23:09:27 »
Ok, das klingt schonmal interessant. Möglicherweise hat REL hier doch schon seine Fühler stärker ausgestreckt als wir bisher dachten.

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Offline Zenit

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Re: Skylon / SABRE
« Antwort #397 am: 29. Juni 2014, 07:29:35 »
Mal ein deutscher Artikel zu SKYLON:
http://m.tagesspiegel.de/wissen/raketenflugzeuge-duenneluft-und-schwere-tanks/10117816.html
Besonders interessant: Laut diesem Artikel sollen die SABREs noch dieses Jahr getestet werden! Das kann ich zwar nicht ganz glauben, aber es wäre ein Paukenschlag: Während der ESA-Ministerrat auf der Konferenz sich für die unmoderne Ariane 6 entscheidet, testet RE den komplexesten und einen der innovativsten Antriebe, den die Menschheit je gebaut hat! :o :)
http://www.raumfahrer.net/raumfahrt/exploration/home.shtml

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Re: Skylon / SABRE
« Antwort #398 am: 30. Juni 2014, 17:42:21 »
Ich kann mir nicht vorstellen, dass damit voll funktionsfähige Triebwerke gemeint sind. Laut bisherigen Stand wird der erste fertige Prototyp erst 2017 fertig sein.

tobi

  • Gast
Re: Skylon / SABRE
« Antwort #399 am: 30. Juni 2014, 17:56:42 »
Naja allenfalls Demonstratorteile werden dieses Jahr getestet. Das volle SABRE ist komplexer als das SSME, das dauert viele Jahre bis das getestet wird.