Skylon / SABRE

(die bisherigen ESA-Gelder waren eher symbolisch).

Mittlerweile hat die ESA richtiges Geld in das Projekt gesteckt, also quasi anerkannt.

Ja was denn nun ? Symbolisches oder richtiges Geld ?
Soweit ich weiß hat ESA 2010 eine Studie durchgeführt, und im November 2012 einen Test des precoolers mit gemanagt.

http://www.esa.int/Our_Activities/Technology/ESA_test_opens_way_to_UK_spaceplane_engine_investment
Mark Ford, head of ESA’s propulsion section: “There’s a long way to go, and it’s a big engineering programme – an entire Skylon vehicle  development would cost billions of euros. But the success so far puts Europe in a good position for any future international collaboration. We have something here that is really unique.”
ESA will continue its current role on the new project.

Das große Geld (60 Mio £) soll vom UK kommen.

Nach Angaben von Wikipedia.DE hat die ESA dreimal 1 MIO EUR in SKYLON investiert.

Kann man - wie Zenit - als symbolisches Geld bezeichnen, ja. Aber da wo ich herkomme, sind 3 MIO EUR immer noch viel Geld.

Jaja, das sagen die Enthusiasten ja schon seit 50 Jahren. Man ist immer kurz vor einer neuen Raumfahrtära, mit Kolonien auf dem Mars und Hotels im Orbit. Warum soll den Stuss noch jemand glauben?

Nun, die ISS ist ja schon ein "Hotel". Aufenthalte werden verschachert und können gekauft werden.

Bigelow hat bereits zwei Versuchshotel im Orbit und den Start für sein erstes Praxis-Model bereits für 2016(?) gebucht.

"Kolonien" wird es aber - dank political correctnes - natürlich nie wieder geben. Nicht mal auf dem Mars. MarsOne setzt Pläne zum Bau einer "Siedlung" derzeit schon um und 10 Jahre bis zur Landung sind... überschaubar.

Richtiges Geld wurde noch nicht investiert. Bisher gibt es nur einen PreCooler-Demonstrator und theoretische Überlegungen, sonst nichts. Reaction Engines gibts seit 1989, seitdem hat man sich nur von einem Miniauftrag zum nächsten gehangelt. Aufgrund dieses Sachstandes, wird da niemand 10 Milliarden investieren.

Ein Appell an die ESA bringt nichts, denn Raumtransport-Entscheidungen werden in Europa vor allem bei CNES und DLR bzw. der französischen und deutschen Regierung getroffen. Großbritannien hat da nichts, wirklich gar nichts zu melden. Reaction Engines als prime contractor ist völlig ausgeschlossen aufgrund der politischen Sachlage in Europa. Das Airbus prime contractor für die nächsten 20 Jahre bleibt, ist zu 99% sicher, denn es gibt keine Alternative.

Ich denke, in einem Punkt können wir uns einig sein, dass der Hauptschwachpunkt bei Skylon die britische Regierung ist, die sich seit Jahren mit schwankendem Enthusiasmus bei der ESA oder in der Raumfahrt im allgemeinen engagiert und weit unter dem bleibt, was eigentlich dem Selbstverständnis der Briten entspricht. Oder anders gesagt: Würde das Vereinigte Königreich mehr Geld in die Raumfahrt stecken, wäre Skylon bereits weiter und die britische Stimme wäre deutlicher vernehmbar innerhalb der ESA.

Ich denke das ist so nicht ganz richtig. Die britische Regierung hat sich nach der Europa-Rakete, zu der sie die Blue Streak als erste Stufe beisteuerte, weitgehend aus den Trägerraketenprojekten der ESA rausgehalten, war und ist aber intensiv bei Satellitentechnologien engagiert. Da leisten die wichtige Beiträge (z.B. Airbus UK in Stevenage and Farnborough, Surrey Satellite Technologies).

Jetz ist überlegt die UK-Regierugn anscheinend, ob sich ein verstärktes Interesse an Skylon und Sabre lohnt und hatte dazu ESA eingeladen, das Projekt zu beurteilen, was 2010 stattfand.

Das ist natürlich Ansichtssache. Der britische Beitrag zur ESA liegt anscheinend regelmäßig unter 10%. Damit sind sie zwar immer noch Nummer 4, aber eben hinter Frankreich, Deutschland und Italien. Die EU tritt, wie ich gerade zu meiner Überraschung gelesen habe, ebenfalls als Beitragszahler auf und schiebt sich damit direkt auf Platz 1. Durch ihren relativ geringen Beitrag haben die Briten aber eben die Situation herbei geführt, dass sie bei solchen Entscheidungen wie dem Design der nächsten Trägerrakete nicht viel zu sagen haben.

Damit Du mich nicht falsch verstehst, das UK kann sicher mehr einzahlen in die Trägerprogramme wenn sie denn wollen. Zur Zeit fokusieren die sich aber auf Satellitenprogramme, da reden sie mit. Platz Nr. 4 ist ja immer noch ziemlich weit vorne bei den vielen ESA-Mitgliedsländern.
Außerdem wird sich Frankreich nicht so einfach die Führung der Trägerprogramme wegnehmen lassen.

Die Iron-Lady hat sich ja der Ariane 5 damals verweigert. Sicher würde man einen Arianebeitrag aus Großbritannien aufgrund der Geldknappheit heute begrüßen. Allerdings nur als zahmer Hund, der sich hinter Deutschland und Frankreich einreiht und der nicht aus der Reihe tanzt.

Sich einzureihen ist für Briten etwas völlig normales - allerdings nur individuell. Als Volk reihen sich die Briten doch eher ungern irgendwo ein. Sie wollen ja noch nicht einmal zu Europa gehören und sprechen etwas abfällig vom "Kontinent".

Ihr Spezialgebiet in Sachen Raumfahrt sind also Satelliten, und das ist für die Realisierung von Skylon natürlich keine gute Grundlage. Vielleicht sollte die Firma, die Skylon bislang entwickelt, in ein anderes Land umziehen?

Zitat von: Führerschein am 17. August 2014, 10:30:47

Ach ja: 20 Skylon x 200 Flüge wären 4000 Flüge.

Wenn man damit kalkuliert, dann muss man auch erklären in welchem Zeitraum 4000 Satelliten/Nutzlasten von zahlenden Kunden verfügbar sind.

Wie gesagt, lassen wir die Amortisation der Entwicklungskosten mal raus.

Dann vielleicht 5 Stück für 500 Millionen. 5 Stück ergibt 1000 Flüge, immer noch eine Menge. Wenn man damit aber interplanetare Flüge macht und das meiste Treibstoff-Flüge zum Auftanken interplanetarer Missionen sind, ist es nicht soo viel. Man braucht ziemlich viele 15t-Treibstoff-Flüge für eine größere Mission.

Wenn man damit kalkuliert, dann muss man auch erklären in welchem Zeitraum 4000 Satelliten/Nutzlasten von zahlenden Kunden verfügbar sind.
Da kommt ja selbst die Soyuz (R-7) in allen Varianten nach über 50 Jahren nicht in die Nähe.

Wenn der Startpreis für 15t in den LEO sich um den Faktor 10 verringert, ist davon auszugehen, dass ein gewisser Boom einsetzen wird. Wenn es auf einmal möglich ist, für (OK, Führerschein, ich gebe nach) gerade mal 10 Mio $ Nutzlasten zu starten, ist es plötzlich für viele Unternehmen möglich, ihre Nutzlasten ins All zu schießen, schließlich sind momentan die hohen Startpreise immer noch ein großes Hindernis für Weltraumprojekte. So schafft SKYLON sich selbst seine Rechtfertigung.

Und noch was: 4000 Flüge von 20 SKYLONs über 25 Jahre sind gerade mal 8 Flüge pro SKYLON pro Jahr.

Dann vielleicht 5 Stück für 500 Millionen. 5 Stück ergibt 1000 Flüge, immer noch eine Menge. Wenn man damit aber interplanetare Flüge macht und das meiste Treibstoff-Flüge zum Auftanken interplanetarer Missionen sind, ist es nicht soo viel. Man braucht ziemlich viele 15t-Treibstoff-Flüge für eine größere Mission.

Das kommt auch noch dazu.

Wie gesagt, lassen wir die Amortisation der Entwicklungskosten mal raus.

Dann vielleicht 5 Stück für 500 Millionen. 5 Stück ergibt 1000 Flüge, immer noch eine Menge. Wenn man damit aber interplanetare Flüge macht und das meiste Treibstoff-Flüge zum Auftanken interplanetarer Missionen sind, ist es nicht soo viel. Man braucht ziemlich viele 15t-Treibstoff-Flüge für eine größere Mission.

und das ganze ohne Wartungskosten zwischen den Flügen? ^^

und das ganze ohne Wartungskosten zwischen den Flügen? ^^

Die kommen immer dazu und werden von REL im Augenblick auf ca. 5 Millionen pro Flug eingeschätzt.

5 Mill. reine Wartungskosten ? Ok zu Anfang, aber auch später ? 

5 Mill. reine Wartungskosten ? Ok zu Anfang, aber auch später ? 

Vielleicht ist das später, am Anfang kostet es möglicherweise bedeutend mehr.

Zitat von: McFire am 17. August 2014, 14:31:20

5 Mill. reine Wartungskosten ? Ok zu Anfang, aber auch später ? 

Vielleicht ist das später, am Anfang kostet es möglicherweise bedeutend mehr.

Das ist für uns kaum einschätzbar. Es ist die Zahl, die von REL offenbar kalkuliert wird. Skylon ist ein kompliziertes Gebilde am Rand des technisch möglichen. Welche Wartung wird der Precooler brauchen? Das dürfte empfindlich sein. Was richten da ein paar Staubpartikel und ein paar Insekten an? Gar nicht zu reden von Vogelschlag.

Welche Wartung wird der Precooler brauchen? Das dürfte empfindlich sein. Was richten da ein paar Staubpartikel und ein paar Insekten an? Gar nicht zu reden von Vogelschlag.

Habt ihr mal Zeitlupenfilme von Vogelschlagversuchen gesehen? Wenn der precooler das aushalten soll wird er wohl viel schwerer als bisher vorgesehen.

Zitat von: Führerschein am 18. Juni 1974, 23:57:05

Welche Wartung wird der Precooler brauchen? Das dürfte empfindlich sein. Was richten da ein paar Staubpartikel und ein paar Insekten an? Gar nicht zu reden von Vogelschlag.

Habt ihr mal Zeitlupenfilme von Vogelschlagversuchen gesehen? Wenn der precooler das aushalten soll wird er wohl viel schwerer als bisher vorgesehen.

Könnte man da nicht eine Art von Zyklonabscheider vorschalten?

Was soll denn das sein?

Was soll denn das sein?

Gemeint ist ein "Zyklonabscheider"

Soll wohl sowas  wie bei gewissen Staubsaugern sein, wo der Staub im Luftwirbel per Zentrifugalkraft aus selbigem entfernt wird (oder war ein Zylonabscheider gemeint ?   )
Sowas würde wohl im Prinzip funktionieren, würde aber zusätzlichen Druckverlust erzeugen, welcher das ganze Triebwerkskonzept schwer beeinträchtigen könnte.

Talk on using Skylon for launching GTO satellites assumes as a given that the vehicle will enter service in early 2020s. Hmm. #IAC2014

Hmmm....

Also, this system would require the construction of a 6,000-meter runway at Kourou for Skylon launches; longer than SLF at KSC. #IAC2014

Skylon braucht eine 6 km Landbahn in Kourou, länger als jene am KSC. Wieviel Regenwald muss dafür denn abgeholzt werden? Das wird teuer auch wegen der Wiederaufforstung einer anderen Region als Gegenleistung.

Zitat

Also, this system would require the construction of a 6,000-meter runway at Kourou for Skylon launches; longer than SLF at KSC. #IAC2014

Wer hat denn das getwittert, wenn man fragen darf? Weshalb sollte ein Skylon denn in Kourou starten sollen??
Für die Interessierten: Das SLF ist 4,6 km lang. REL selbst gibt übrigens 5,5 km benötigte Runway-Länge für einen Skylon-Spaceport an (das ist natürlich nicht die Länge, die es braucht, um zu starten). Kann sich in meinen Augen nur um einen Skylon-Gegner als Autor des Zitats handeln, wenn man da mal eben 500m aufrundet, auch wenn das mathematisch korrekt sein mag. Ich persönlich habe aber was gegen Rundungen, wenn sie am Ende ca. 9% (sorry, musste bei der Angabe selbst 10% abrunden... , aber hier kommt's auch nur auf die Message an) eines delikaten Originalwerts ausmachen.

Dachte, dass REL selbst Kourou bisher doch nur als den Startort eines Testflugs für einen "preproduction prototype" auf einer Route Richtung NEAT (in Schweden) mal ins Gespräch gebracht hat und das war irgendwann 2011 einmal. Alan Bond selbst würde ja einen Spaceport auf dem europäischen Kontinent bevorzugen (natürlich am liebsten auf dem UK-Gebiet).
Die 15t Nutzlastleistungsfähigkeiten gelten ja tatsächlich für einen äquatorialen Orbit. 30° Inklination sollen laut REL aber nur ca. 1,2t kosten. Muss man deswegen unbedingt gleich nach Kourou???
Und selbst wenn. Die Ariane 5 ist im Gegensatz zum H₂/O₂-Konzept des Skylon mit ihren Boostern ja so lieb zur Umgebung.
Böses Skylon...macht Regenwald kaputt. Wenn mal so von Seiten der Kourou-Verantwortlichen geredet werden sollte, dann Prost Mahlzeit. So reden eigentlich nur Leute, die sich in ihrem Ökobewusstsein sogar darüber beschweren, dass der Nachbar die Bananenschale in den Kunststoffmüll wirft, die selbst aber dann zum Sommerurlaub selbstverständlich im Ferienflieger sitzen...

Edit: Aber da es im Vorpost ja nur um die Kosten einer Rodung bzw. Ausgleichsaufforstung ging...ich glaube kaum, dass dies bei den Kosten einer Rollbahn im "feuchten" Kourou derart ins Gewicht fallen duerfte.

Man möge mir bitte diesen OT-Beitrag verzeihen, aber im Zusammenhang mit der vorgestellten Technik wurde auch LAPCAT 2 angesprochen und auch im Personencontainer für Skylon wäre es sicherlich eine nette Sache.
Es geht darum, dass man für (vorrausichtlich fensterlose) Hyperschallflugzeuge überlegt, großflächige Displaysysteme aus OLEDs aufzubauen, die mit Außenkameras gekoppelt sind. Zumindest letzteres gibt es ja bereits vereinzelt in heutigen Flugzeugen.

Artikel und Video dazu:


Die Überlegungen gehen sogar soweit, normale Passagierjets zukünftig auch fensterlos zu machen, was Gewicht einsparen und den Aufbau des Rumpfes deutlich vereinfachen würde.
Nachteilig ist freilich, dass Passagiere mit Flugangst sich nicht unbedingt besser fühlen dürften, wenn sie plötzlich von solchen Mordsdisplays umgeben sind auf denen alles noch viel besser zu sehen ist....

Dünne, flexible und energiesparende Displays werden wohl mittelfristig ohnehin ihren Weg in die Raumfahrt finden, zumal gerade dort selbst bei 100 Flügen eines Systems die bisherigen Einschränkung bezgl. Lebensdauer oder etwas höheren Anschaffungskosten von großflächigen OLEDs weit weniger ins Gewicht fallen sollte,.
Tippe gleich mal auf SpaceX als Vorreiter.

http://www.reactionengines.co.uk/press_release/3a_Milestone_Release_PUBLIC27Jan2015.pdf

Neues von Reaction Engines.

Dieses Jahr wollen sie ihre Angestelltenanzahl und Aktivitäten erhöhen um SABRE bis 2019 einsatzfähig zu machen. Dafür sie auf ein größeres Betriebsgelände beim Culham Science Centre umgezogen und haben ihre Fertigungsnalgen auf eine Stelle in Didcot zusammengelegt. Desweiteren haben sie sich massgeschenidertes Equipment zulegt um die SABRE Precooler hausintern zu bauen.

50% ihrer Gelder stammen von privaten Investoren, der Rest kommt von der ESA und der britischen Regierung.

In beschriebenem Artikel geht es lediglich um SABRE und Reaction Engines Limited. Das Wort Skylon wird im Text nicht einmal erwähnt. Wenn solche Meldungen dann trotzdem hier landen, hatte James letztes Jahr wohl doch recht, dass es für einen Newsthread zu REL zu früh war/ist.
Würde mich gegen eine Löschung des besagten Threads daher nicht wehren.