Umfrage

Wie soll das Ariane Trägersystem weiterentwickelt werden ?

1. Ariane 5 ME
26 (53.1%)
2. Ariane 6 (CNES-Design)
2 (4.1%)
3. Ariane 6 (Airbus & Safran-Design)
5 (10.2%)
4. SKYLON
10 (20.4%)
5. Kein neuer Träger, Konzentration auf Missionen
6 (12.2%)

Stimmen insgesamt: 48

Umfrage geschlossen: 22. August 2014, 18:19:00

Umfrage: Ariane Weiterentwicklung?

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Offline Klakow

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Re: Umfrage: Ariane Weiterentwicklung?
« Antwort #25 am: 16. August 2014, 22:54:23 »
Der Wille kommt, da bin ich ziemlich sicher. Das Problem ist das die Raumfahrt nicht nur aus der Fähigkeit besteht einen Träger für All zu haben, das zieht einen Rattenschwanz von weiteren Projekten hinterher, vielleicht wissen das viele Politiker  in Europa nicht, unsere Kanzlerin aber schon.
Verliert Europa die Trägertechnologie, verliert es langfristig sehr viel mehr als nur die Fähigkeit selbständig ins All zu kommen.
Kann sein das es erstmal einen vollen Erfolg von SpaceX benötigt, das in der USA und hier die Konkurrenz vollständig aus ihrem subventionsunterstützten  Dornröschenschlaf aufwacht, aber es kommt, auch wenn mancher ziemlich unangenehm dabei aus dem Himmelbett auf den Steinfußboden knallt.

Offline Ruhri

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Re: Umfrage: Ariane Weiterentwicklung?
« Antwort #26 am: 17. August 2014, 01:43:32 »
Natürlich muss nicht jeder alles können. Oder siehst du die Zeiten des Monopols wieder herauf ziehen, als uns die Amerikaner die Pistole auf die Brust setzen konnten? "Natürlich transportieren wir eure Testssatelliten, aber wenn ihr sie kommerziell nutzen wollt, müsste ihr sie in den USA kaufen!"
« Letzte Änderung: 17. August 2014, 10:06:53 von Ruhri »

Führerschein

  • Gast
Re: Umfrage: Ariane Weiterentwicklung?
« Antwort #27 am: 17. August 2014, 06:46:00 »
Natürlich muss nicht jeder alles können. Oder siehst du die Zeiten des Monopols wieder herauf ziehen, als und die Amerikaner die Pistole auf die Brust setzen konnten? "Natürlich transportieren wir eure Testssatelliten, aber wenn ihr sie kommerziell nutzen wollt, müsste ihr sie in den USA kaufen!"

SpaceX als kommerzielles Privatunternehmen hat an sowas kein Interesse. Die fliegen alles, solange es keine ITAR Beschränkungen gibt.

Offline Ruhri

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Re: Umfrage: Ariane Weiterentwicklung?
« Antwort #28 am: 17. August 2014, 10:13:31 »
Ja, diese Hintertürchen hat die US-Regierung natürlich immer. Die Russen, die Japaner, die Südkoreaner, die Chnesen und die Inder würden aber selbst das nicht mitmachen, und womöglich würde es weitere Mitspieler geben, wie etwa die "Schurkenstaaten" Nordkorea und Iran. Oder die ESA lässt demnächst israelische Raketen von Kourou aus abheben. Für Israel wäre so ein Startplatz auch nicht der schlechteste.

Die Trägertechnologie sollte Europa meines Erachtens zwar trotz alledem nicht aufgeben, aber man könnte mit den anderen Aktivitäten weiter machen, falls man endgültig in einer Sackgasse gelandet sein sollte und zurück an die (elektronischen) Zeichentische müsste.

GerdW

  • Gast
Re: Umfrage: Ariane Weiterentwicklung?
« Antwort #29 am: 17. August 2014, 10:17:03 »
... Aber wir sind schon wieder OT, da will ich mal die Konzepte der vorgeschlagenen Träger zusammenfassen:

Ariane 5 ME: Ariane 5 mit großer Vinci-Oberstufe, Nutzlast LEO: 21 t, Kosten pro Flug: 200-250 Mio € Entwicklungskosten: 500 Mio €

Ariane 6 (CNES-Design): Erststufe 3 P135 Feststoffmotoren, Zweitstufe 1 P135 Feststoffmotor, Vinci-Oberstufe, Nutzlast LEO: 12 t Kosten pro Flug: 70 Mio € Entwicklungskosten: 4 Mrd €

Ariane 6 (Airbus&Safran-Design): Erststufe kleinere Ariane 5-Hauptstufe, zwei kleine Feststoffbooster, Vinci-Oberstufe, Nutzlast LEO: ~15 t, Kosten pro Flug: 90 Mio € Entwicklungskosten: 3 Mrd €

SKYLON: SSTO-Raketenflugzeug, zwei luftatmende Triebwerke, komplett wiederverwendbar, Nutzlast LEO: 15 t, Kosten pro Flug: 5 Mio € Entwicklungskosten: 8 Mrd €

EDIT: Wir wollen doch nicht die Entwicklungskosten unterschlagen...

Hallo,

200-250 Mio € für einen Ariane 5 ME Flug? Ist das nicht ein bisschen viel, sind da eventuell $ und € durcheinander gekommen?

Bei den Ariane 6 Varianten, falls sie denn gebaut werden, wird man sehen was ein Start wirklich kostet.
Bei SKYLON ebenso.

Führerschein

  • Gast
Re: Umfrage: Ariane Weiterentwicklung?
« Antwort #30 am: 17. August 2014, 10:30:47 »
Bei den Ariane 6 Varianten, falls sie denn gebaut werden, wird man sehen was ein Start wirklich kostet.
Bei SKYLON ebenso.

Die 5 Millionen pro Start bei Skylon sind tatsächlich schief. Das sind (nach der Diskussion über Skylon bei NSF) nur die Kosten, Skylon nach einem Flug wieder startklar zu machen.
So Details wie Kaufpreis-Amortisierung sind da nicht drin. Aussage des besten Skylon-Experten und Verfechters im dortigen Thread.

Nehmen wir mal die dort auch genannten 1 Milliarde Dollar Kaufpreis und 200 Flüge, dann sind es ohne Zinsen nochmal 5 Millionen. Allerdings soll die Milliarde Kaufpreis auch die Amortisation der Entwicklungskosten über 20 Verkäufe enthalten, was im Vergleich zu vielen anderen Anbietern vielleicht unfair ist.

Ach ja: 20 Skylon x 200 Flüge wären 4000 Flüge. Wenn man Amortisation der Entwicklungskosten aber rausnimmt, würde die Bilanz deutlich besser aussehen. Aber sicher mehr als 5 Millionen pro Flug.

Offline proton01

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Re: Umfrage: Ariane Weiterentwicklung?
« Antwort #31 am: 17. August 2014, 10:44:05 »

Ach ja: 20 Skylon x 200 Flüge wären 4000 Flüge.

Wenn man damit kalkuliert, dann muss man auch erklären in welchem Zeitraum 4000 Satelliten/Nutzlasten von zahlenden Kunden verfügbar sind.
Da kommt ja selbst die Soyuz (R-7) in allen Varianten nach über 50 Jahren nicht in die Nähe.

tobi

  • Gast
Re: Umfrage: Ariane Weiterentwicklung?
« Antwort #32 am: 17. August 2014, 10:51:24 »
Naja unabhängig vom Konzept, muss eine Straffung der Unternehmensstruktur meiner Meinung nach erfolgen. Diverse andere Airbus Divisionen haben bereits eine Straffung hinter sich. Eurocopter z.B. hat nur noch zwei große Standorte, nämliche in Frankreich bei Marseille und in Deutschland bei Donauwörth.

Führerschein

  • Gast
Re: Umfrage: Ariane Weiterentwicklung?
« Antwort #33 am: 17. August 2014, 10:55:38 »

Ach ja: 20 Skylon x 200 Flüge wären 4000 Flüge.

Wenn man damit kalkuliert, dann muss man auch erklären in welchem Zeitraum 4000 Satelliten/Nutzlasten von zahlenden Kunden verfügbar sind.

Antwort im Skylon thread.

Offline proton01

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Re: Umfrage: Ariane Weiterentwicklung?
« Antwort #34 am: 17. August 2014, 10:56:56 »
So gesehen könnte man auch sagen daß die Ariane Standorte von Airbus nur 3 sind: Les Mureaux, Bremen, Ottobrunn. Ist doch auch ganz gut gestrafft.
Aber, es gibt viele weitere Standorte von anderen Firmen.

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Offline Zenit

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Re: Umfrage: Ariane Weiterentwicklung?
« Antwort #35 am: 17. August 2014, 11:16:05 »

Wenn man damit kalkuliert, dann muss man auch erklären in welchem Zeitraum 4000 Satelliten/Nutzlasten von zahlenden Kunden verfügbar sind.
Da kommt ja selbst die Soyuz (R-7) in allen Varianten nach über 50 Jahren nicht in die Nähe.

Antwort im SKYLON-Thread.


Hallo,

200-250 Mio € für einen Ariane 5 ME Flug? Ist das nicht ein bisschen viel, sind da eventuell $ und € durcheinander gekommen?


Herrje, du hast recht. Es müssten 175 Mio € ohne Subventionen sein. Werds ändern.
http://www.raumfahrer.net/raumfahrt/exploration/home.shtml

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Offline Klakow

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Re: Umfrage: Ariane Weiterentwicklung?
« Antwort #36 am: 17. August 2014, 11:30:12 »
Wenn ich das nicht falsch sehe, gab es etwa 75 Starts der Ariane 5, also könnte man die umgelegten Entwicklungskosten einfach großzügig mal mit 1% der Entwicklungskosten berechnen.
1) Ariane 5 ME:                                   +5M€ also 205-255M(€ oder $?)
2) Ariane 6 mit Feststoffmotoren:     +40M€ also 110M€
3) Ariane 6 (Airbus&Safran-Design): +30M€ also 120M€
4) SKYLON:                                        +80M€ also  85M€
Wenn ich mir für Lösung 2-4 die Entwicklungskosten anschaue, sag ich nur SKYLON kommt eher nie, weil es niemand bezahlen wird.
2+3 könnte kommen, aber ich frage mich ob es für unsere Ingenieure nicht möglich ist drüber nachzudenken ob man den Kern der Ariane 5 nicht durch ein günstigeres System ersetzen kann?
Wenn ich mir das anschaue, könnten sie auch 9x Vinci in der Hauptstufe einsetzen und schauen ob sie nicht damit in der Lage sind das Ding mehrfach zu verwenden.
Kluge Firmen schauen mal was die Konkurrenz so macht....

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Offline Zenit

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Re: Umfrage: Ariane Weiterentwicklung?
« Antwort #37 am: 17. August 2014, 14:40:25 »
Wenn ich das nicht falsch sehe, gab es etwa 75 Starts der Ariane 5, also könnte man die umgelegten Entwicklungskosten einfach großzügig mal mit 1% der Entwicklungskosten berechnen.

Wenn ich mir für Lösung 2-4 die Entwicklungskosten anschaue, sag ich nur SKYLON kommt eher nie, weil es niemand bezahlen wird.
2+3 könnte kommen, aber ich frage mich ob es für unsere Ingenieure nicht möglich ist drüber nachzudenken ob man den Kern der Ariane 5 nicht durch ein günstigeres System ersetzen kann?
Wenn ich mir das anschaue, könnten sie auch 9x Vinci in der Hauptstufe einsetzen und schauen ob sie nicht damit in der Lage sind das Ding mehrfach zu verwenden.
Kluge Firmen schauen mal was die Konkurrenz so macht....

SKYLON wird aber auch wesentlich mehr Flüge als die anderen Konzepte haben. Warum, haben ich und Führerschein schon im SKYLON-Thread erklärt. Dass SKYLON verdammt günstig sein wird, dürfte feststehen. Die Frage ist es im Prinzip: Rechtfertigen diese niedrigen Startkosten die hohen Entwicklungskosten?
9mal Vinci in der Hauptstufe... Meine Güte, man muss doch nicht alles von SpaceX übernehmen :) Vor allem hätte so eine Rakete recht wenig Schub: 1620 kN. Nicht gerade der Brüller, so eine Rakete mit ESC-B Oberstufe dürfte gerade mal so viel Nutzlast wie die Vega haben (reine Schätzung). Noch dazu hat die ESA wenig Erfahrungen mit so vielen Triebwerken in der Erststufe und für den Einsatz in der Erststufe ist das Vinci nicht ausgelegt. Das treibt dann wieder "deine" Entwicklungskosten hoch. Über eine Rakete mit mehreren Vulcain 3s (kostengünstigeres und schubgesteigertes Vulcain-2) können wir uns jedoch streiten.
http://www.raumfahrer.net/raumfahrt/exploration/home.shtml

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Offline proton01

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Re: Umfrage: Ariane Weiterentwicklung?
« Antwort #38 am: 17. August 2014, 15:04:11 »
Dass SKYLON verdammt günstig sein wird, dürfte feststehen.

9mal Vinci in der Hauptstufe... Vor allem hätte so eine Rakete recht wenig Schub: 1620 kN. ... für den Einsatz in der Erststufe ist das Vinci nicht ausgelegt. Das treibt dann wieder "deine" Entwicklungskosten hoch. Über eine Rakete mit mehreren Vulcain 3s (kostengünstigeres und schubgesteigertes Vulcain-2) können wir uns jedoch streiten.

Daß Skylon sehr günstig ist ist heute eine Vision, und die Strategie dahin ist noch unklar. Günstig steht erst dann fest wenn es sich operationell erwiesen hat.

Vinci als Unterstufentriebwerk hat einen Vakuumschub von ca. 150 kN. Also haben 9 davon nicht viel mehr Schub als ein Vulcain 2. Dann ist Vulcain bedeutend billiger.  Aber bei Vinci die Düse quasi weglassen ist kein Problem. Die Brennkammerkontur würde dann angepasst werden müssen, sowas braucht vor allem zeitlichen Vorlauf.

Vulcain 3 ist ein schubgesteigertes Konzept. Das kostenduzierte Konzept läuft meines Wissens unter Vulcain 2+, vorgesehen für Ariane 6 (Airbus/Safran)

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Offline Klakow

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Re: Umfrage: Ariane Weiterentwicklung?
« Antwort #39 am: 17. August 2014, 16:33:53 »

SKYLON wird aber auch wesentlich mehr Flüge als die anderen Konzepte haben. Warum, haben ich und Führerschein schon im SKYLON-Thread erklärt. Dass SKYLON verdammt günstig sein wird, dürfte feststehen. Die Frage ist es im Prinzip: Rechtfertigen diese niedrigen Startkosten die hohen Entwicklungskosten?
Eigentlich auf jeden Fall, aber...
Das wird nicht funktionieren, weil sich sowas nur rechnen wird wenn es genügend Starts gibt. Die sichert einem keiner zu weil der derzeitige Markt viel zu klein ist, weil die Starts dazu viel zu teuer sind.
Das wird nur evolutionär und nicht revolutionär funktionieren.
Allerdings hallte ich es als nächsten Schritt nachdem die Startrate durch Wiederverwendung und viel günstigere Preise steigt für denkbar.
Zitat
9mal Vinci in der Hauptstufe... Meine Güte, man muss doch nicht alles von SpaceX übernehmen :) Vor allem hätte so eine Rakete recht wenig Schub: 1620 kN. Nicht gerade der Brüller, so eine Rakete mit ESC-B Oberstufe dürfte gerade mal so viel Nutzlast wie die Vega haben (reine Schätzung). Noch dazu hat die ESA wenig Erfahrungen mit so vielen Triebwerken in der Erststufe und für den Einsatz in der Erststufe ist das Vinci nicht ausgelegt. Das treibt dann wieder "deine" Entwicklungskosten hoch.
Es sind eher 1530kN, aber das sind immer noch 13% mehr als die 1350kN von einem Vucain 2. Nur vielleicht könnte damit das Ding wieder gelandet werden, das ging mit 3x Vulcain 2 leider nicht. Die Krux ist doch das man eine ineffiziente Organisationsstruktur und teure Systeme hat. Viel günstiger und wir reden hier nicht vom Faktor 2, sondern eher vom Faktor 5 wird man mit keinem der alten Konzepte, jedenfalls nicht wenn das jedes mal alles weggeschmissen wird.
Na wenn man die konzeptionelle Entscheidung wohl erst 2015 zu Wege bringt, wird das dann im Anblick von einer bis dahin gelandeten F9 Hauptstufe eh alles nochmal umgeworfen, außer da ist keiner bereit sich den neuen Realitäten zu stellen.

Offline proton01

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Re: Umfrage: Ariane Weiterentwicklung?
« Antwort #40 am: 17. August 2014, 16:52:07 »
@Klakow:
Wie kommst Du auf 1530 kN für 9 Vinci für eine Erststufe ?

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Offline Zenit

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Re: Umfrage: Ariane Weiterentwicklung?
« Antwort #41 am: 17. August 2014, 17:15:38 »

Eigentlich auf jeden Fall, aber...
Das wird nicht funktionieren, weil sich sowas nur rechnen wird wenn es genügend Starts gibt. Die sichert einem keiner zu weil der derzeitige Markt viel zu klein ist, weil die Starts dazu viel zu teuer sind.


Das ist ja gerade das, worauf ich hinauswollte. Dadurch, dass die Kosten für einen Start in den Orbit mit SKYLON drastisch sinken sollen, vergrößert sich der Markt. So schafft SKYLON sich sein eigenes Aufgabenfeld.


Es sind eher 1530kN, aber das sind immer noch 13% mehr als die 1350kN von einem Vucain 2. Nur vielleicht könnte damit das Ding wieder gelandet werden, das ging mit 3x Vulcain 2 leider nicht.


Ach so, du meinst, dass in einer Ariane 5 mit Boostern einfach statt einem Vulcain 2 9 Vincis eingesetzt werden sollen. Mein Fehler, ich dachte, du möchtest so wie die Falcon 9 nur eine Hauptstufe ohne Booster fliegen lassen. Ich wage aber zu bezweifeln, dass eine Ariane 5 mit so einer Wiederverwendung den Aufwand nicht wert ist. Bedenke, es muss das Vinci auf Wiederverwendung ausgelegt und gebaut werden, die für die ESA brandneue Kombination von 9 Triebwerken in einer Stufe erprobt werden, die Hauptstufe verstärkt werden, ein Landegestell entwickelt werden und ein Demonstrationsprogramm begonnen werden. Das kann gut 2 Milliarden kosten. Die Einsparungen mit Wiederverwendung werden pro Flug etwa 35 Mio betragen. Es müssen also mindestens 60 Flüge stattfinden, damit sich das rechnet, und so viele Flüge gebe ich der Ariane 5 nicht mehr.

Viel günstiger und wir reden hier nicht vom Faktor 2, sondern eher vom Faktor 5 wird man mit keinem der alten Konzepte, jedenfalls nicht wenn das jedes mal alles weggeschmissen wird.


Derselben Meinung bin ich auch. Gerade deshalb fordere ich ja SKYLON als Ersatz für die Ariane 5.


Na wenn man die konzeptionelle Entscheidung wohl erst 2015 zu Wege bringt, wird das dann im Anblick von einer bis dahin gelandeten F9 Hauptstufe eh alles nochmal umgeworfen, außer da ist keiner bereit sich den neuen Realitäten zu stellen.


Die Hoffnung hatte ich auch mal. Als ich mir aber die Rhetorik der Raumfahrtminister anschaute, habe ich sie verloren.

@Klakow:
Wie kommst Du auf 1530 kN für 9 Vinci für eine Erststufe ?

Frage ich mich auch. Ein Vinci leistet 180 kN Schub, der Taschenrechner Mathematiker folgert, dass dann 9 1620 kN leisten.
http://www.raumfahrer.net/raumfahrt/exploration/home.shtml

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Genießt den Kapitalismus, der Kommunismus wird fürchterlich! -frei nach K.-R. Röhl

Offline Ruhri

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Re: Umfrage: Ariane Weiterentwicklung?
« Antwort #42 am: 17. August 2014, 19:03:58 »
[...]

Na wenn man die konzeptionelle Entscheidung wohl erst 2015 zu Wege bringt, wird das dann im Anblick von einer bis dahin gelandeten F9 Hauptstufe eh alles nochmal umgeworfen, außer da ist keiner bereit sich den neuen Realitäten zu stellen.

Eine gelandete Falcon 9-Hauptstufe wird absolut gar nichts ändern. Es zweifelt doch niemand an, dass so etwas möglich sein wird. Das Ding kann dann sogar als Teil eines neuen Stacks wieder zu einer neuen Mission starten - völlig egal. Es geht schließlich und endlich nicht um die technische Realisierbarkeit, sondern um die wirtschaftliche! Die Beurteilung dieser ist aber schwierig und lässt sich nicht an irgendwelchen plakativen "Meilensteinen" festmachen.

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Offline Klakow

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Re: Umfrage: Ariane Weiterentwicklung?
« Antwort #43 am: 17. August 2014, 20:26:22 »
@Zenit + proton01:
Die 180kN werden nur im Vakuum und mit voll ausgefahrener Düse erreicht, das geht bei neun Triebwerken wegen dem Platz nicht.
Also würden es nur kurze Düsen werden (ca. 2,13m) und dann hat man halt im Vakuum nur 170kN/Triebwerk.
Will man sowas als voll wiederverwendbar, könnte man wohl auch 9 Vulcain2 verwenden, da die soweit ich weiß wieder zündbar sind, würde das gehen.
Allerdings macht das nur Sinn mit zumindest kurzen Feststoffboostern wegen dem relativ geringen Schub von LH2/LOX. Nur leider sind die Feststoffdinger kaum geeignet um die sauber auf dem Boden zu landen und im Meer fehlt der Mehrwert. Gehen würde das vielleicht in Australien mit Start an der Westküste und Landung in der Wüste falls man die mit Fallschirmen genügend langsam bekommen könnte. Aber ehrlich gesagt, das bleibt immer noch schlechter als das Konzept von SpaceX mit LCH4/LOX Triebwerken.

Zu Skylon: Im Prinzip ja, nur wird das eben nicht kommen, weil niemand bereit sein wird sowas zu finanzieren und hier in Europa schon zweimal nicht.
Falls SpaceX es hin bekommt die Raketen so gut zu machen, dass die Transportkosten um, sagen wir mal den Faktor 50 rutschen, wird dadurch ein viel größerer Markt entstehen und falls man irgendwann bei 5000 Starts pro Jahr kommt es aber immer noch unmöglich ist einen Spacelift zu bauen, dann und nur dann, wird jemand die Entwicklung bezahlen.
Wenn ich es zu entscheiden hätte, würde ich derzeit auch kein Skylon zahlen, sondern die Freiräume so nutzen wie SpaceX das macht.
Die haben bis jetzt konzeptionell alles richtig gemacht und hier schon Jahrzehnte durch hirnrissiger Entscheidungen sehr viel falsch gemacht.
Das die Kiste trotzdem fliegt und zumindest bis vor kurzem auch wirtschaftlich recht erfolgreich war, ist den vielen guten Ingenieuren zu verdanken die mit Herzblut gekämpft haben das was gescheites dabei herauskommt.

Offline proton01

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  • 1950
Re: Umfrage: Ariane Weiterentwicklung?
« Antwort #44 am: 17. August 2014, 21:48:07 »
@Zenit + proton01:
Die 180kN werden nur im Vakuum und mit voll ausgefahrener Düse erreicht, das geht bei neun Triebwerken wegen dem Platz nicht.
Also würden es nur kurze Düsen werden (ca. 2,13m) und dann hat man halt im Vakuum nur 170kN/Triebwerk.
Will man sowas als voll wiederverwendbar, könnte man wohl auch 9 Vulcain2 verwenden, da die soweit ich weiß wieder zündbar sind, würde das gehen.

@Klakow:
Wir reden doch von mehreren Vinci-Triebwerken in der Unterstufe, also bei Bodenbetrieb. Dann ist die Begrenzung nicht die Geometrie, sondern der Düsenenddruck, da Strömungsablösung verhindert werden muss.  Dazu müsste die Düse komplett entfallen, dann ist der verbleibende Vakuumschub ca. 155 kN. Das kann dann etwas gesteigert werden indem man die Kontur am Kammerende optimiert.

Du meinst mit "kurzer Düse (ca. 2,13m)" anscheinend Vinci mit dem fixen Teil der Düse. Das kann aber nicht am Boden betrieben werden, dafür ist damit der Düsenenddruck zu gering. (170 kN Vakuumschub wären in etwa richtig).

Ändert aber alles nichts daran daß diese Verwendung für einen hypothetischen Träger wenig bis gar keinen Sinn macht.

Vulcain ist nicht wiederzündbar, und das kann man so einfach dem Triebwerk auch nicht beibringen, da müsste mehr als nur der Zünder geändert werden. Das mit einem Triebwerk mehrere Tests durchgeführt werden können ist was anderes, da werden gewisse Teile zwischen den Testst erneuert.

tobi

  • Gast
Re: Umfrage: Ariane Weiterentwicklung?
« Antwort #45 am: 17. August 2014, 22:16:20 »
Die Ariane 5 mit wiederverwendbarer Hauptstufe macht doch keinen Sinn. SpaceX bekommt mit der Hauptstufe 70-80% des Wertes der Rakete zurück. Die Ariane hat aber noch die Booster.

Außerdem die Produktionskosten des Vulcain 2 und des Vincis sind nicht so billig wie die Merlins. Jedes Konzept mit mehr als einem Triebwerk in der Hauptstufe wurde bei ESA HQ/FLPP sehr kritisch gesehen, obwohl Astrium das vorgeschlagen hat.

1. Es dauert ca. 18 Monate eine einzige Vulcain 2 Brennkammer herzustellen. Das Vulcain 2 wird mit dem langsamen Galvanikprozess hergestellt (Nickel wird auf den Kupferkern draufgalvanisiert) - genau wie das Merlin 1C. Vielleicht ein Grund, warum die Falcon 9v1.0 nur alle 6 Monate geflogen ist, die Herstellung der Triebwerke hat viel zu lange gedauert. Für das Merlin 1D hat man sich bei SpaceX von dieser Technik verabschiedet und formt die Außenhülle jetzt explosiv, wie genau ist nicht bekannt:
Zitat
What can you tell me about the upgrade under way to the Falcon 9’s Merlin-1C engine and how it will streamline production?

The hardest part of the engine to mass produce is the electro-plating of nickel cobalt on the chamber. We create this thick metal jacket that takes the primary stress of the pressure vessel and it’s plated one molecule at a time. Plating is about the slowest way you can make a metal thing. With the Merlin-1D we take a metal jacket that is explosively formed. We take a metal sheet that’s in a cylindrical form and put it in a bucket of water, effectively. Sort of a concrete pool. And you set off an explosive and the jacket just goes “boohmp” and forms to the outer side walls into a jacket shape, so you have a mold, effectively. And then you just put the jacket on the chamber and braise it on. You can do several a day. We have a fully integrated engine and it’s being test-fired right now. There’s really not a lot of question marks remaining about the Merlin-1D.

http://spacenews.com/article/elon-musk-chief-executive-and-chief-technology-officer-space-exploration-technologies

Die schnelle Hochfahrung der Produktion beweist, dass hier gute Arbeit geleistet wurde.

2. Es gibt jede Menge weitere Aspekte. Ein weiterer Vorteil vom Merlin 1D ist die Verwendung eines(!) Pintel-Injektors. Dieser ermöglicht auch eine einfache Steuerung des Schubes des Merlins. Das Vulcain 2 hat über 500 koaxiale Einspritzelemente.

3. Das Merlin 1D ist auch wiederzündbar. Das wäre fürs Vulcain 2 schön gewesen beim Liberty-Konzept mit ATK. Nun eigentlich war da ja von Anfang an klar, dass das Konzept ein Nonstarter war.

4. Das Merlin 1D hat jetzt 60 Einsätze hinter sich und hat damit schon die demonstrierte Zuverlässigkeit vom Vulcain 2 erreicht (eigentlich sogar übertroffen).

Ich bin der Meinung, dass das Merlin 1D ein großer Wurf ist. Günstig, schnell herzustellen, zuverlässig, gute Performance für Gasgenerator. Ein "Superstar" wie es einer bei NSF kommentiert hat.  ;)

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Offline Klakow

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  • 6759
Re: Umfrage: Ariane Weiterentwicklung?
« Antwort #46 am: 17. August 2014, 23:01:19 »
@tobi:
Ich hatte ja schon geschrieben:
Zitat
Aber ehrlich gesagt, das bleibt immer noch schlechter als das Konzept von SpaceX mit LCH4/LOX Triebwerken.
Das was du gesagt hat bestätigt das!
Dass das Vulcain2 so aufwändig herzustellen ist und auch nicht wieder zündbar ist, macht die Sache sicher nicht besser.
Das mit den Boostern ist klar, aber ich hätte da auch an kürzere gedacht, so das die vielleicht keine 180s, sondern nur 120s oder nur 90s Brenndauer haben und man die mit Fallschirmen vielleicht über Land zurückholen könnte, aber natürlich ist auch das teuer und vielleicht vom derzeitigen Startplatz einfach unmöglich.
Wie gesagt, ich denke eh das es mit keinem der diskutierten Konzepte weiter gehen wird. Meiner Überzeugung nach wird SpaceX ihre Konzepte zur Wiederverwendung F9/F9x und der Erweiterung mit LCH4/LOX Triebwerken zum laufen bekommen und ich denke das dies den meisten Verantwortlichen der Konkurrenz immer klarer wird. Schlussendlich wird ihnen nur die Wahl bleiben zwischen:
1) Alles in die Tonne treten
2) Komplette Neuentwicklung mit konkurrenzfähigem Konzept und vernünftiger Organisationsstruktur
3) Damit leben das der Steuerzahler bei jedem Flug auf Dauer über 90% der Kosten trägt. Wobei sie da berechtigte Klagen über die WTO bekommen werden.
Derzeit halte ich keine der europäischen Regierungen für mutig genug den Wählern zu sagen das Europa hier nicht locker lassen darf, schon deswegen weil sie vor den Deppen Angst haben die sich auf die Straße stellen und dagegen sind (aus welchem Grund auch immer).
In dem Punkt hoffe ich das ich mich irre und unsere Politiker mal den Mut haben zu regieren und nicht nur zu reagieren.
« Letzte Änderung: 18. August 2014, 13:54:23 von Klakow »

Zoe

  • Gast
Re: Umfrage: Ariane Weiterentwicklung?
« Antwort #47 am: 18. August 2014, 08:40:06 »
Klär mich doch mal einer auf was die WHO mit der Ariane Weiterentwicklung zu tun hat?!?

Führerschein

  • Gast
Re: Umfrage: Ariane Weiterentwicklung?
« Antwort #48 am: 18. August 2014, 08:43:49 »
Klär mich doch mal einer auf was die WHO mit der Ariane Weiterentwicklung zu tun hat?!?

Dann nimm eben die WTO. :)

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Offline Rücksturz

  • Portal Redakteur
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  • 4455
Re: Umfrage: Ariane Weiterentwicklung?
« Antwort #49 am: 19. August 2014, 00:27:16 »
Ich habe für Ariane 5ME gestimmt.  ::)

Dass das Vinci und die ME schon so lange entwickelt (bzw. in der Warteschleife gedreht) werden, hat eine ganze Reihe von Gründen.
Auch dass die Kosten dafür einfach extrem sind brauchen wir nicht noch einmal diskutieren.
Aber es ist auf jeden Fall die Maßnahme, die am schnellsten die Wettbewerbsfähigkeit der Ariane verbessert.
Wobei ich den Airbus/Safran-Vorschlag für Ariane 6 weniger als Neuentwicklung, sehe sondern als einen Vorschlag für eine Neustrukturierung der Unternehmen, welche für das "Raketengeschäft" in Europa zuständig sind. Nämlich Entwicklung, Produktion, Startabwicklung und Vermarktung unter einem Hut.
Das macht zumindest betriebswirtschaftlich und aus Sicht von Airbus und Safran sicherlich Sinn und kann mittelfristig auch zu Kosteneinsparungen führen.
Den technischen Vorschlag von Airbus/Safran sehe ich eher als Weiterentwicklung der ME, weniger eine Neuentwicklung. Es wäre quasi eine LE für "Light" oder "Longterm Evolution".
Der erste Schritt in diese Richtung (nach der Fertigstellung der ME) ist die angekündigte Flexibilisierung der Nutzlastintegration, d.h. die einzelnen Satelitten könnten unabhängig voneinander gestackt und evtl. auch mal getauscht werden. Man wird flexibler und kann einen defekten oder nicht verfügbaren "Kompagnon" schneller gegen einen anderen austauschen (soweit dieser verfügbar ist).

Als nächsten Schritt würde ich noch eine Möglichkeit schaffen gleichzeitig drei kleinere Satelitten der 3t-Klasse auf einmal zu starten. Das gefällt zwar den Satelittenbetreibern nicht so recht, aber es könnte günstigere Flugpreise bringen.
Danach könnten die für Ariane 6 angedachten kleineren (evtl. aus Verbundwerkstoffen hergestellten) Feststoffbooster entwickelt werden. Zunächst würde ich dafür aber noch gar keine neue Zentralstufe entwickeln sondern die "Light-Booster" an die "alte" Zentralstufe der A5-ME bze A5-ECB drankleben.
Evtl. kann diese dann nur teilweise betankt sein, damit sie abhebt aber man hat deutlich schneller eine "kleinere Rakete" am Markt.
Die Stückkosten sind zwar eigentlich zu hoch, aber dafür sind die Entwicklungskosten deutlich geringer.
Erst dann würde die neue kleinere Zentralstufe kommen.
Sollte sich bis dahin gezeigt haben, dass Wiederverwendung beim Mitbewerber wirtschaftlich funktioniert, würde ich die neue Zentralstufe gleich wiederverwendbar auslegen.
Dafür aber mehrere Vulcain oder gar Vinci einzusetzen wäre viel zu teuer.
Statt dessen wäe es einfacher für die Abbremsung und Landung zusätzliche kleine Triebwerke (2 bis 4) zu entwickeln bzw. einzubauen (natürlich mit LOX/LH, damit man keine zusätzlichen Tanks benötigt).
Man müsste dann das Vulcain 2 gar nicht billiger machen, aber wiederverwendbar!
Sinnvoller wäre dann schon eher ein leistungsfähigeres und effizienteres Vulcain 3.
Wenn die Zentralstufe wiederverwendbar ist, fallen die Herstellungskosten nicht meh so sehr ins Gewicht.

Schließlich könnte man überlegen die Feststoffbooster durch Flüssigtreibstoff-Booster zu ersetzen, diese müssten dann natürlich auch wiedervewendbar sein.

Irgendwann zu dieser Zeit (also vielleicht 2030) ist dann auch Skylon einsatzbereit und kann als Ariane 7 das Feld übernehmen.  :)

Wobei ich Skylon wirklich sehr viel Potential zurechne, aber die Entwicklung wird noch viel Zeit und Geld in Anspruch nehmen.
Für die Frage was kommt nach der Ariane 5ME, ist Skylon noch nicht reif.

Grüße Rücksturz
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