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Raumfahrt => Konzepte und Perspektiven: Raumfahrt => Thema gestartet von: tomtom am 28. März 2019, 19:41:18
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Neben dem Lunar Gateway scheint ja die bemannte Mond-Landung in 5 Jahren ein erklärtes Ziel zu sein. Konzeptionelles dazu sollten wir hier diskutieren.
Lockheed Martin hat dazu sein Konzept eines (mehrfach verwendbaren) Lunar Lander auf dem IAC in Bremen vorgestellt.
https://www.lockheedmartin.com/content/dam/lockheed-martin/space/documents/ahead/LM-Crewed-Lunar-Lander-from-Gateway-IAC-2018-Rev1.pdf (https://www.lockheedmartin.com/content/dam/lockheed-martin/space/documents/ahead/LM-Crewed-Lunar-Lander-from-Gateway-IAC-2018-Rev1.pdf)
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Hallo,
ich hab die "Entwicklung" gestern etwas auf Twitter @Raumfahrer_net mitgelesen. Vor allem aus den Dialogen zwischen NASA Watch und Bridenstine hatte ich den Eindruck, die NASA möchte unbedingt, aber eigentlich hat man überhaupt keinen Plan wie man das ganze SLS Drama beschleunigen soll. Das Fazit war irgendwie noch mehr Geld und massig Untersuchungen, wie es schneller gehen könnte. Private Unternehmen sollen mitmachen, aber einen Tweet später klingt es schon wieder so, wie wenn es gar keine Alternative zum SLS gibt.
Vielleicht wäre es ja ein Anfang F9 Cores als Seitenbooster ans SLS zu "spacksen". ;D :P
Ich würde ja fast auf eine Marslandung von SpaceX vor der NASA Mondlandung wetten. Es sei denn, SpaceX übernimmt die Mondlandung für die NASA.
Viele sehr skeptische Grüße
Mario
PS: Außerdem waren es für meinen Geschmack zu viele "US-Boots" die mit "US Launchern" den Mond betreten sollen. Vielleicht wären ernsthafte internationale Bemühungen ala ISS in den 90gern und 2000ern zielführender, als noch mehr US Dollar für US only Raumfahrtprogramme.
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Es ist doch nicht so das ESA & Co. da irgendwas schneller hinbekommen, den deren Entscheidungsprozeße sind von vielen Teilnehmerstaaten abhängig, maximal wird es etwas billiger für die USA aber es dauert eher noch länger, ausser man hätte die Entwicklung schon fertig auf dem Servern liegen.
Dann noch das nächste Problem, niemand weiß derzeit ob man sich auf EM verlassen kann und er zuverlässig die Entwicklungszeit der BFR wieder in Elonzeit angegeben hat es wäre nicht auszudenken wenn 2022 die BFR fertig ist und man damit bemannt vor der SLS mit was auch immer auf dem Mond landet und die BFS landet mit 12 Reportern daneben zur lifeberichterstattung. Selbst eine Umrundung des Mondes mit der im Vergleich zu irgendeinenem Mondlander riesigen BFS wäre eine gigantische Blamage.
Für die NASA ist die Lage sehr schlimm, das einzige was man tun kann ist pro forma zu untersuchen was man in den Prozessen beschleunigen könnte um dann festzustellen es geht nicht, alles andere kann nur schlimmer werden.
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Es war mit diesem Thread eigentlich meine Absicht, im politischen nicht über Lunar Lander zu diskutieren und hier sollte nicht über politisches sondern über technisch konzeptionelles diskutiert werden, was im Moment natürlich kaum möglich ist, weil noch nichts dazu bekannt ist, es sei denn man würde Constellation reaktivieren.
Vielleicht wissen wir nach dem Town Hall Meeting von Bridenstine am nächsten Montag 19:30 MEZ (Nasa-TV) etwas mehr.
http://nasawatch.com/archives/2019/03/nasas-moon-to-m.html (http://nasawatch.com/archives/2019/03/nasas-moon-to-m.html)
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Ok, verstanden nur wird da vermutlich nicht viel kommen in nächster Zeit.
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Wirklich Fakten sind nicht gekommen, alle Maßnahmen werden ausnahmslos in Erwägung gezogen, es gilt das Ziel 2024 zu erreichen.
Kontakte sollen "bald" erfolgen.
Man könnte evtl. davon ausgehen, dass das Gateway zunächst nur auf die Landung hin optimiert wird.
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Mark Sirangelo, früher Chef von Sierra Nevada Corporation / Dreamchaser, soll NASA-Chef Bridenstine bzgl. Lander und Planung des neuen Directorats beraten.
https://spacenews.com/advisory-group-seeks-role-evaluating-nasas-lunar-plans/ (https://spacenews.com/advisory-group-seeks-role-evaluating-nasas-lunar-plans/)
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Ich bin eher skeptisch dass das Gateway jemals kommt, das Ding macht nur dann überhaupt einen Sinn wenn man immer in der selben Bahnebene landen/starten will sonst braucht man jedes mal mehr Treibstoff.
Bleibt man in der selben Bahnebene, so kann man etwas Infrastruktur sparen, aber sehr viel ist das nicht.
Richtig Sinn würde dies nur machen wenn man eine besonders gegen Strahlungsausbrüche gehärtete Station baut und man diese als eine Art Warteraum benötigt. Braucht man sowas aber nicht, ist es besser so schnell es geht direkt zum Mondboden zu kommen oder eben zurück zu fliegen. Auf dem Mond kann man die Astronauten viel besser schützen.
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Auf dem Mond kann man die Astronauten viel besser schützen.
Dazu muss die entsprechende Schutzinfrastruktur auf dem Mond auch erst mal errichtet werden. Ein Landemodul wird am Anfang garantiert nicht so viel Schutz bieten, wie eine darauf ausgelegte Raumstation.
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Dafür hast du den Mond unter dir.
Und sonst hast du ja so oder so die Orion o.ä. im LMO.
Du kannst natürlich erst noch im gateway einige Tage Verbringen... Aber das ist verlorene Zeit für eine Mond Mission und macht die Mission nur noch 'gefährlicher'. Dann lieber gleich runter auf den Mondboden
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Wenn das Wohnmodul oder wie immer das heißen sollte nicht zu groß ist kann man es vielleicht auch auf vier Räder stellen und langsam zu einem optimalen Platz bringen.
Falls man irgendwo dann einen größeren Felsen findet kann man zur Not das Ding hinter den Felsen in den Schatten fahren und fertig ist der fast perfekte Strahlenschutz.
Nicht vergessen, der Mond hat nur 1/6G da braucht man nicht so massive Räder.
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Auf dem Mond könnte man später evtl. sogar Schreitmechanismen einsetzen. Ohne Räder, meine ich. Und mit genügend Beinen gibts auch keine Seekrankheit. Wenn ich sehe, wieviel Probleme schon einfache Radantriebe machen, kann das auch nicht komplizierter sein.
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Doch kann es. Und ist es.
Und Leute, die leicht Seekrank werden gehören eh nicht in den Weltraum.
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Ich bin eher skeptisch dass das Gateway jemals kommt, das Ding macht nur dann überhaupt einen Sinn wenn man immer in der selben Bahnebene landen/starten will sonst braucht man jedes mal mehr Treibstoff.
Bleibt man in der selben Bahnebene, so kann man etwas Infrastruktur sparen, aber sehr viel ist das nicht.
Richtig Sinn würde dies nur machen wenn man eine besonders gegen Strahlungsausbrüche gehärtete Station baut und man diese als eine Art Warteraum benötigt. Braucht man sowas aber nicht, ist es besser so schnell es geht direkt zum Mondboden zu kommen oder eben zurück zu fliegen. Auf dem Mond kann man die Astronauten viel besser schützen.
Beim Gateway geht es aber nicht zwingend um besser, schon gar nicht für den Mond.
Im Fall für das Lunar Landing ist es doch eher "Das Gateway kommt eh, also warum nicht nutzen".
Und mal rein logisch betrachtet, wenn man schon ein Gateway hat das nun einmal am Mond ist, warum die Leute die man da hin schickt nicht auch landen und starten lassen. Es ist also nicht unbedingt ein Kosten/Nutzen Vergleich zum Transport von der Erde.
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Doch kann es. Und ist es.
Bewiesen?
Also wenn ich so diverse Probleme mit diversen Rovern mit verschiedenen Antrieben sehe...
Und wenn ich dann sehe, wie immernoch darüber diskutiert wird, welche Rad- und Achsenkonstruktion denn nun die bessere sei....
Auch wenn Räder z.Z. noch favorisiert sind, wer kann ausschließen, daß es bei Schreiten nicht auch mal einen Durchbruch gibt ?
Und Leute, die leicht Seekrank werden gehören eh nicht in den Weltraum.
Wir müssen uns endlich aus der Kinderstube der Raumfahrt hinwegdenken. Dein Satz gilt ja nur deshalb noch, weil nichts Besseres an Raketen verfügbar ist. Aber es muß alles dahingehend entwickelt werden, daß sich jeder untrainierte, aber hochkarätige Wissenschaftler sagen kann "Das muß ich mir aus der Nähe ansehen und vlt sogar vor Ort experimentieren. Ohne unvollkommene Kamerabilder und Funkverzögerung".
Wobei das übergreifend gilt und "Räder vs Schreiten" letztlich nur ein Teilaspekt ist.
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Mal zurück zur tatsächlich projektierten Hardware:
Gerade findet das 35. Space Symposium statt und bei Twitter findet man unter #35ss einiges an Informationen zum NASA 2024 Programm.
Alles noch mit vorsicht zu genießen. Nicht alle Folien sind direkt von der NASA.
Und so ziemlich alle finden den 2024er Zeitrahmen zumindest hochgradig ambitioniert...
Zusammenfassung der drei Hauptelemente: (by @EmreKelly)
(interessant: mögliche ESA Beteiligung )
(https://images.raumfahrer.net/up067577.jpg)
Es geht wohl in Richtung eines dreiteiligen Mondlanders @CaseyDreier
(4Personen, zusammen ~40t)
(https://images.raumfahrer.net/up067578.jpg)
Möglicher Missionsablauf @EmreKelly
(Gateway ist doch SEHR geschrumpft)
(https://images.raumfahrer.net/up067579.jpg)
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Jeff Foust:
NASA’s Bill Gerstenmaier: don’t need entire Gateway design to get to the surface of the Moon in 2024. Need Power and Propulsion Element, docking habitation capabilities.
Tim Cichan: Phase 1 Gateway launches in 2022 on commercial vehicle, first part of this plan. Lander stages then launched separately, fly to Gateway for integration.
Chambers: three elements to this approach: SLS and Orion, “Phase 1” Gateway (power/propulsion element and a pass-thru node) launched commercially, and lander (ascent and descent stages).
Mögliche Ziele am Pol, @EmreKelly, Quelle wohl Lockheed:
(https://images.raumfahrer.net/up067574.jpg)
Zeitlicher Konstruktionsplan:
(https://images.raumfahrer.net/up067575.jpg)
Grober Jahresplan:
(https://images.raumfahrer.net/up067576.jpg)
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Insgesamt betrachtet, alle jetzigen und absehbaren Querelen, Probleme, "Sachzwänge" zusammen - also ich erlebe das alles nimmer.... :-[
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Insgesamt betrachtet, alle jetzigen und absehbaren Querelen, Probleme, "Sachzwänge" zusammen - also ich erlebe das alles nimmer.... :-[
Erstmal abwarten, bis 2024 ist viel Zeit.
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Aber ich bin alt wie Steinkohle, da macht man sich schon Gedanken.
Naja, vlt hilft die Forderung an die NASA, effizienter zu arbeiten...
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Bridenstine will das mit kommerziellen und internationalen Partnern umsetzen.
https://www.france24.com/fr/20190411-lune-cinq-ans-nasa-mouline (https://www.france24.com/fr/20190411-lune-cinq-ans-nasa-mouline)
Um das Ziel 2024 zu erreichen, scheint eine Idee zu sein, dass Gateway auf ein Minium zu beschränken (s.o.), dh. Orion, Antriebsmodul und Dockingmodul.
Das ESA Modul scheint da nicht erforderlich zu sein, aber es sollte ja eigentlich die Kommunikation sicherstellen.
ESA-Chef Wörner hofft, es rechtzeitig liefern zu können, Europa ist aber im Wartemodus bis zur ESA-Ministerratstagung im November. Bridenstine will die europäischen Politiker nochmal motivieren, mitzumachen, gibt aber zu, dass man die neue NASA-Politik 2024 nicht mit den internationalen Partnern abgesprochen hat.
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Erstmal abwarten, bis 2024 ist viel Zeit.
Wenn sie spätestens im Sommer 2019 mit der "Structual Construction" des Landers beginnen wollen und außerdem das Schmalspur-Gateway 2022 im Orbit um den Mond haben wollen dann müssen sie sich ECHT ran halten.
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Lockheed Martin hat ein Konzept, wie es realisiert werden kann. Das Antriebsmodul, das Dockingmodul, Orion/SLS und der Lander müssen zeitnah beauftragt werden. "Allen ist klar, dass es nicht mit dem aktuellen Programmbudget zu machen ist."
Die NASA nennt noch keine Zahlen, aber die Industrie schätzt den Aufwand auf zusätzliche 3-5 Mrd $ pro Jahr.
https://spacenews.com/lockheed-martin-offers-architecture-for-2024-human-lunar-landing/ (https://spacenews.com/lockheed-martin-offers-architecture-for-2024-human-lunar-landing/)
Könnte spannend sein, was die NASA nächste Woche liefern wird. Auch SpaceX könnte ja was vorschlagen. Wenn der Kongress nicht mitspielt, ist das ganze schnell wieder vom Tisch und es geht weiter wie die letzten 10 Jahre.
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Genau die richtige Maßnahme. :-X Ein lahmendes Programm das sowieso schon zu teuer ist mit noch mehr Milliarden beschleunigen. >:( Der bisherige Milliardeneinsatz hat ja eindeutig bewiesen, dass es dadurch schnell geht.
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Das lahmende Programm stand bisher nicht gerade unter der Prämisse, besonders schnell zu sein. Das ist beim Projekt 2024 gewiss anders. Interessant ist natürlich trotzdem, wie man den gewünschten Speed erreicht. Nur Geld wird nicht reichen, ohne Geld wird es sicher nichts.
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Eric Berger auf Twitter:
https://twitter.com/SciGuySpace/status/1118134923146211328 (https://twitter.com/SciGuySpace/status/1118134923146211328)
Nominal plan is now this:
2020: EM-1 on SLS
2022: EM-2 around the Moon
2022: PPE on private rocket (PR)
2024: Habitat to Gateway on PR
2024: Lander modules to Gateway on PR
2024: Crew mission to Gateway on SLS, down to surface from there
Braucht man dächte ich nicht wirklich zu übersetzen oder?
So wirklich kann ich mir die EM-1 und 2 ja noch nicht pünklich vorstellen, aber zumindest läuft das Gateway dann ohne. Ich dächte zur Not kann dann auch irgendeiner der privaten einspringen wenns um den Mond geht ;)
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PR = private rocket
PPE = Power and Propulsion Element
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Also etwa alles so wie zuletzt erwartet.
Wenn sich EM2 verschiebt, haben sie dann noch einen Zeitpuffer für die 24er Mission?
PS: die 3 Teile des Landers fehlen noch. Die müssen auch bis 2024 zum Mond (und vorher entwickelt, gebaut und getestet werden. Und das natürlich auch auf 'PR'.
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Für mich klingt das so, als hätte man den Zeitplan von "Zurück zum Mond 2028" genommen und alles was über 2024 geht mit 2024 umdatiert.
Die haben sich da etwas sehr viel für ein einziges Jahr vorgenommen
Bei dem Zeitplan frage ich mich nun ernsthaft ob sie selbst glauben es so schafen zu können.
Nachtrag:
Ich zweifel nicht an, das 2024 unmöglich ist, wenn sie sich ernsthaft anstrengen, meine Zweifel ist das alles im letzten Jahr zu eng für irgendwelche auch nur kleinen Probleme ist. Lieber paar Dinge enger (früher) einplanen und man hat notfalls etwas Polster.
Grüße aus dem Schnee
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Klingt ja fast nach Elon time :P
Aber ich verstehe auch die Logik der NASA dabei, und die ist gar nicht so schlecht:
Trump einen Wahlkampfthema versprechen und dafür Geld und Aufmerksamkeit versprechen. Unter dem Radar massiv die Privaten fördern ohne die Unterstützer von SLS komplett zu vergrätzen.
Wissen, dass man für Trump die 24er Landung wahrscheinlich nicht liefern kann, aber bis dahin schon so viel Budget erhalten und Hardware produziert haben dass auch bei einer neuen Präsidentschaft der Weg fest gefügt ist.
Und gleichzeitig die Dringlichkeit nutzen um die NASA und ihre Strukturen etwas voran zu bringen.
PS: bei der NASA wird, nach SLS und JW Teleskop, quasi keiner wirklich an '24 glauben!
Aber '26 und selbst '28 wäre mehr, als man vor einer Weile realistisch zu hoffen wagen dürfte..
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Interesannte Sichtweise, ja so hat das wieder was.
Und ja, 2024 ankündigen um 2028 wirklich zu schaffen ist ja auch ein Weg der ans Ziel führt.
Grüße aus dem Schnee
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Nominal plan is now this:
2020: EM-1 on SLS
2022: EM-2 around the Moon
2022: PPE on private rocket (PR)
2024: Habitat to Gateway on PR
2024: Lander modules to Gateway on PR
2024: Crew mission to Gateway on SLS, down to surface from there
Auf Twitter habe ich gestern (sinngemäß zitiert) noch das gefunden:
2020: EM-1 on SLS slips to 2021
2020: Donald Trump looses elections
2021: Congress cancles the whole thing
Gruß
Mario
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Klingt ja fast nach Elon time :P
Aber ich verstehe auch die Logik der NASA dabei, und die ist gar nicht so schlecht:
Trump einen Wahlkampfthema versprechen und dafür Geld und Aufmerksamkeit versprechen. Unter dem Radar massiv die Privaten fördern ohne die Unterstützer von SLS komplett zu vergrätzen.
Wissen, dass man für Trump die 24er Landung wahrscheinlich nicht liefern kann, aber bis dahin schon so viel Budget erhalten und Hardware produziert haben dass auch bei einer neuen Präsidentschaft der Weg fest gefügt ist.
Und gleichzeitig die Dringlichkeit nutzen um die NASA und ihre Strukturen etwas voran zu bringen.
PS: bei der NASA wird, nach SLS und JW Teleskop, quasi keiner wirklich an '24 glauben!
Aber '26 und selbst '28 wäre mehr, als man vor einer Weile realistisch zu hoffen wagen dürfte..
Trump ist aber nicht dafür bekannt sonderlich freundlichen auf Dinge zu reagieren die nicht klappen. Sollte man also einfach vor sich hinbasteln und es kommt nix rum, gäbe es sicherlich, nennen wir es "personelle Umstrukturierungen" ;)
Ich denke eher man weiß das man SLS nicht kippen kann und versucht das nun zu entkoppeln. Klappt der Plan so ist das Gateway unabhängig. Und nehmen wir mal weiter an SLS klappt nicht wie man sich das vorstellt kann man immer noch anfragen ob wer anders nicht mal das Gateway anfliegt. Wir reden hier schließlich von einem Zeitraum wo Musk sogar schon mit dem Starship fliegen will.
Das Risiko mit leeren Händen dazustehen wäre so zumindest nicht mehr so hoch.
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"Privat Rocket" … Gibt es da auch andere Optionen als SpaceX?
Insofern würde, sollte das Konzept so umgesetzt werden SpaceX ein quasi systemkritisches Unternehmen werden und es auch im Interesse der NASA sein, dass das Starship zeitgerecht umgesetzt und einsatzbereit wird.
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"Privat Rocket" … Gibt es da auch andere Optionen als SpaceX?
Insofern würde, sollte das Konzept so umgesetzt werden SpaceX ein quasi systemkritisches Unternehmen werden und es auch im Interesse der NASA sein, dass das Starship zeitgerecht umgesetzt und einsatzbereit wird.
Ich denke mal ULA wird sich da auch dazu zählen.
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Spacex, ULA, Blue Origin und Orbital ATK würden mir einfallen
Starship wird für die NASA wohl höchstens in der letzten Phase Fracht in den Orbit, bringen, welcher auch immer.
Bis sie halbwegs weit einsatzfähig ist und sie nicht zu viel mehr rumbasteln und dann noch Zertifizierungen für Fracht, dauert halt.
Grüße aus dem Schnee
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Spacex, ULA, Blue Origin und Orbital ATK würden mir einfallen
Starship wird für die NASA wohl höchstens in der letzten Phase Fracht in den Orbit, bringen, welcher auch immer.
Bis sie halbwegs weit einsatzfähig ist und sie nicht zu viel mehr rumbasteln und dann noch Zertifizierungen für Fracht, dauert halt.
Grüße aus dem Schnee
Wenn SpaceX bis 2024 da nicht ready ist, sind es BO und ATK ganz sicher nicht. Anders sieht es natuerlich mit ULA aus.
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Bei Orbital ATK dachte ich an die Antares, die Fliegt ja schon.
Bezüglich Blue Origin, ok, mal abwarten. Ich mag new Glenn eh nicht so sehr. Warum das so ist schreibe ich demnächst im entsprechenden Thread.
Ich Vermute auch das es vor allem Delta 4 (vor allem Heavy), Atlas 5 und Falcon Familie wird. Na mal abwarten wie sich das ändert, wenn es länger dauert.
Grüße aus dem Schnee
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Delta IV gibt es doch praktisch nicht mehr. ULA hat alle Mediumversionen abgekündigt. Es gibt noch ein paar ausgewählte Heavyversionen für National-Security Missionen.
Atlas V wird auch 2022 auslaufen.
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Die Antares als Zubringer zum Mond?! Das wird wohl nicht passieren.
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(ich hab den Titel von "Lunar Landing" in "bemannte Mondlandung" eingedeutscht, so ist es vielleicht klarer, um was es hier geht).
Bis jetzt gibt es noch keine Pläne/Budgets, aber nächste Woche könnte es vielleicht interessant werden, da gibt es am 30/01.5 ein NAC HEO Meeting und ein Hearing im Repräsentantenhaus zum NASA-Budget 2020.
Das das Vorhaben substantiell nicht zur Sprache kommt, kann man sich eigentlich nicht vorstellen, wenn es in 5 Jahren passieren soll.
https://spacepolicyonline.com/events/nac-human-expl-and-ops-nac-heo-committee-april-30-may-1-2019-dc-available-remotely/ (https://spacepolicyonline.com/events/nac-human-expl-and-ops-nac-heo-committee-april-30-may-1-2019-dc-available-remotely/)
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Zumindestens das NAC HEO Meeting findet jetzt doch noch nicht statt.
https://twitter.com/jeff_foust/status/1121748232005136384 (https://twitter.com/jeff_foust/status/1121748232005136384)
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Ein Monat seit der Ankündigung sind vergangen und Äußerungen von Bridenstine und Gerstenmaier sind nicht viel konkreter, als das die NASA an der Planung arbeitet. Der Kongress ist noch nicht begeistert.
https://arstechnica.com/science/2019/04/cost-politics-and-bureaucracy-may-doom-plan-for-2024-moon-landing/ (https://arstechnica.com/science/2019/04/cost-politics-and-bureaucracy-may-doom-plan-for-2024-moon-landing/)
Gerüchteweise ist von jeweils zusätzlich 8 Mrd $ über 5 Jahre die Rede. Dürfte interessant sein, ob Bridenstine heute bei dem Hearing eine Budgeterweiterung diskutieren wird.
Ohne Budget wird daraus nicht, was die Glaubwürdigkeit des Space Council und der US-Raumfahrtpolitik auch nicht gerade steigern dürfte.
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Ist heute der erste Mai oder der erste April?
Von NASA watch twitter.
https://twitter.com/NASAWatch/status/1123593269458370561 (https://twitter.com/NASAWatch/status/1123593269458370561)
Zitat
Gerst just laid out plans for the #moon2024 thing. We will land on the moon but we won’t be able to get out and walk around because we don’t have EVA suits.
Gerst(enmayer) hat gerade die Pläne für #moon2024 dargelegt. Wir werden auf dem Mond landen aber wir können nicht aussteigen und herumlaufen, weil wir keine EVA Anzüge haben.
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Also, wenn ich mal meine Meinung dazu kundtun darf:
Auch wenn das Projektzeitplan äußerst straff ist so bin ich doch der Meinung, dass der Wert darin liegt das man überhaupt ein großes ambitioniertes Projekt anpackt. Auch wenn man den Zeitplan am Ende vielleicht nicht halten kann so stellt es doch einen Ansporn dar. Versteht ihr was ich meine?
Ich wüsste zum Beispiel nicht, dass die ESA etwas ähnliches auch nur in Erwägung ziehen würde. (Damit will ich jetzt nicht andeuten, dass alles was die ESA macht schlecht ist.)
Gruß Scipio
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Bridenstine sagt auf dem Hearing (NASA-TV), dass die geplanten Ausgaben für den Plan 2028 einfach in den kürzeren Zeitraum bis 2024 verschoben werden müssen. Zahlen nennt er aber nicht.
Nur SLS/Orion wird eine bemannte Mission bis 2024 ermöglichen.
Power&Propulsion Modul und minimales Habitat/Docking wird erforderlich sein bzgl. Gateway.
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Zitat
Gerst(enmayer) hat gerade die Pläne für #moon2024 dargelegt. Wir werden auf dem Mond landen aber wir können nicht aussteigen und herumlaufen, weil wir keine EVA Anzüge haben.
Also ich weiß nicht...
Vor knapp einer Stunde kam wiederum folgende NASA-Twittermeldung: https://twitter.com/NASA/status/1123667409343217666 (https://twitter.com/NASA/status/1123667409343217666)
What will astronauts wear on moonwalks in 5 years? We're currently working on options for our #Moon2024 mission + beyond. We'll have a transition suit for 1st mission + modern spacesuit designs for astronauts to explore the lunar surface & help create our sustainable lunar future.
Es würde mich ja auch wirklich sehr wundern. Bis einschließlich 2024 hält man es ja offensichtlich für machbar einen nicht existenten Lander zu entwickeln, zu bauen, zu testen und einzusetzen. Noch einmal: In knapp 5 Jahren.
Gleichzeitig hält man es aber laut Gerstenmaier dann aber für nicht machbar, ein bereits seit ca. 7 Jahren laufendes Raumanzugsprojekt durch neue Priorisierung (xEMU Lunar) und über adäquate Finanzierung so zu kanalisieren, dass man in ca. 5 Jahren einen Anzug (!) zur Verfügung hat?
https://nvite.jsc.nasa.gov/presentations/D2_SMT%20Gaps_Blanco.pdf (https://nvite.jsc.nasa.gov/presentations/D2_SMT%20Gaps_Blanco.pdf)
https://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/20170010137.pdf (https://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/20170010137.pdf)
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Inzwischen trau ich ihnen fast alles zu:
- Entwicklungszeiten von ewig und drei Tagen
- Abstufung einer Anzugsentwicklung auf 'bei der ersten Landung nicht 100% notwendig"
- das sie damit rechnen ihre ~8 Mrd pro Jahr nicht zu bekommen
- Reibungen zwischen politischen Vorgaben und NASA Arbeit
...
^ die Veröffentlichung der News von NASA war wohl Recht sicher auch eine direkte Folge der Twitter-Nachricht von NASAwatch
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Aussage Jim Bridenstine zur Diskussion: https://twitter.com/JimBridenstine/status/1123644124605894656 (https://twitter.com/JimBridenstine/status/1123644124605894656)
We will have EVA suits, get out, and do meaningful work
Na dann.. ;)
Nachtrag:
Lustigerweise habe ich den Tweet anfänglich als echt dünnhäutige Antwort Pridestines auf den Tweet davor verstanden:
"Werden EVA -Anzüge haben.....und jetzt geh raus und mach was Sinnvolles."
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Ohne die Entwicklung von Raumanzügen kleinreden zu wollen. Ich denke das ist noch eines der machbareren Dinge, da würde ich mir wenig Sorgen machen, das sich da was bis 2024 machen lässt.
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Bridenstine spielt die Kosten herunter.
Die 8 Mrd $ p.a. sind unzutreffend. Es gibt ein gutes Angebot ans Weiße Haus. Man verfolgt erstmal das Ziel, ein gemeinsames Verständnis über das Budget zwischen NASA und WH zu erzielen.
https://spacenews.com/bridenstine-plays-down-costs-of-2024-moon-landing/ (https://spacenews.com/bridenstine-plays-down-costs-of-2024-moon-landing/)
Das Hearing war aus Zeitgründen sehr kurz, man wird weiter im Gespräch bleiben. Für mich war am überraschensten, das Bridenstine zweimal betonte, dass es nur mit SLS/Orion geht, von Commercials ist bzgl. bemannter Landung aktuell nicht die Rede.
Bridenstine meint zwar, dass man die Kosten bis 2028 einfach auf 2024 zusammenlegen muß, aber so wirklich eine Budgetplanung für 2028 hat es ja bisher auch noch nicht gegeben.
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Dahinter steht ja die simplizistische Annahme, dass einfach nur das "Geld es macht" ...
Nur plötzlichen Geldsegen kann die Industrie nicht direkt "umsetzen". Es müssen eben auch passende Kapazitäten da sein oder erst mal aufgebaut werden. Und selbst dann wäre man beim Wachstum der Kapazitäten vorsichtig, denn was ist wenn der kurze Push vorüber ist? Gut, in den USA gibt es "hire & fire" für das Personal ... aber eine aufgebohrte Infrastruktur belastet weiter die Bilanz mit Kapitalkosten.
Und für den Haushalt: wenn man jetzt plötzlich mehr Geld reinsteckt, nimmt man es irgendwo weg oder macht neue Schulden. Die tatsächlichen Kosten tragen dann andere oder sie schlagen in Zukunft zu buche. Das ist auch nicht strategisch ...
Das sind zwar markige Worte von Bridenstine, aber wäre doch alles nur mit heißer Nadel gestrickt.
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Es gibt ein gutes Angebot ans Weiße Haus. Man verfolgt erstmal das Ziel, ein gemeinsames Verständnis über das Budget zwischen NASA und WH zu erzielen.
Das klingt... seltsam.
Entschuldigt meine Skepsis, aber: Wenn Politiker zu stark in in die Entwicklung von Projekten eingreifen kommt selten etwas Gutes dabei raus. Der Technik und den Herausforderungen selbst dürfte es egal sein was die Politik gerade für bezahltbar hält.
@Schillrich: Stimmt.
Aber anders rum zählt das aber genau so: Ohne viel Geld, das jetzt SCHNELL bewilligt werden muss, geschieht da erst recht nichts.
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Das es nur mittels SLS und Orion geht ist ja ein Witz, den es bedeutet einfach "weiter so, wir sind auf dem richtigen Weg".
Ich halte die nur für ein politisches Statement ohne Relevanz. Früher oder später muss jemand "die Hosen runterlassen", aber vielleicht trifft es ja erst meinen Nachfolger...
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Das klingt... seltsam.
Entschuldigt meine Skepsis, aber: Wenn Politiker zu stark in in die Entwicklung von Projekten eingreifen kommt selten etwas Gutes dabei raus. Der Technik und den Herausforderungen selbst dürfte es egal sein was die Politik gerade für bezahltbar hält.
Kommt drauf an was man sich darunter vorstellen muss.
Zumindest ist es nicht immer generell falsch Kalkulationen von "Experten" mal zu bezweifeln oder genauer zu hinterfragen.
Oft kommen dabei doch recht überraschende Ergebnisse heraus..
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Wer 2024 bemannt zum Mond will muss jetzt kräftig Gas geben, und SLS Block 1 ist denkbar ungeeignet um in den Schuhen einer Saturn 5 zu laufen.
Fragt sich dann nur was man wirklich mit dem Termin will?
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Der ergänzende Budgetvorschlag soll erst in einigen Wochen vorliegen. Die NASA / Gerstenmaier befürchtet, dass er politisch nicht genug unterstützt wird und der Kongress sieht die Lage als Blindflug und will eine überzeugende Begründung für ein solches Programm mit der Brechstange.
https://www.houstonchronicle.com/news/space/article/Congress-members-slam-NASA-for-lack-of-moon-13829547.php (https://www.houstonchronicle.com/news/space/article/Congress-members-slam-NASA-for-lack-of-moon-13829547.php)
Unterdessen wird EM-1 eher 2021 stattfinden, der erste bemannte Flug entsprechend später und dann soll alles auf einmal 2024 funktionieren. ;)
Edit: Auch Sirangelo sagt heute im Hearing, dass die NASA erstmal mit OMB die Zahlen klären muß, bevor man damit zu Kongress gehen will.
https://twitter.com/SpcPlcyOnline/status/1126211549041971200 (https://twitter.com/SpcPlcyOnline/status/1126211549041971200)
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So wie der bürokratische Prozess um eine bemannte Landung 2024 nun startet, ist fast Garant dafür, dass diese Landung 2024 nicht statt findet. genau diese Mühlen, welche die NASA in den letzten Jahrzehnten in dieses träge Fahrwasser geführt haben, sollen nun dafür sorgen, dass dieses "Wasser" wieder "superfluid" wird?
So mein Eindruck
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Die NASA will 1,6 Milliarden $ zusätzlich für die Umsetzung des bemannten Mondfluges 2024 haben. Bemerkenswert und positv finde ich den letzten Satz in dem angekündigt wird, dass auch eine Frau bei diesem Flug mitwirken wird.
https://spacenews.com/nasa-seeks-additional-1-6-billion-for-2024-moon-plan/ (https://spacenews.com/nasa-seeks-additional-1-6-billion-for-2024-moon-plan/)
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Das Mondprogramm wird den Namen Artemis (Schwester von Apollo; Bezwinger von Orion 8) ) tragen.
Für das erste Jahr ist vom der Trump Administration eine Erhöhung des NASA Budgets um 1.6 Mrd. $ vorgesehen. Aber das muss auch noch durch den Senat abgesegnet werden.
https://arstechnica.com/science/2019/05/nasa-reveals-funding-needed-for-moon-program-says-it-will-be-named-artemis/ (https://arstechnica.com/science/2019/05/nasa-reveals-funding-needed-for-moon-program-says-it-will-be-named-artemis/)
https://spacenews.com/nasa-seeks-additional-1-6-billion-for-2024-moon-plan/ (https://spacenews.com/nasa-seeks-additional-1-6-billion-for-2024-moon-plan/)
EDIT: Gleichzeitig gepostet.
Der für mich interessanteste Teil:
Of that additional funding, $1 billion would go to lunar lander development, specifically an “integrated commercial lunar lander” whose development would be led by industry. Bill Gerstenmaier, NASA associate administrator for human exploration and operations, said on the call that approach would give companies more flexibility in making trades in the overall design of the lander, rather than separately contract individual components like the ascent and descent stages.
“If we’re going to be there in 2024, we’ve got to spend roughly about a billion dollars in 2020 to get that activity moving forward,” he said of lunar lander development. “There’s long-lead items, there’s hardware, there’s pieces we need to move in place, and now’s the time to go move.”
Most of the rest— $651 million — would go to SLS and Orion “to make sure they stay on track,” Gerstenmaier said. The request didn’t specify how the additional funding would support those two programs, but Bridenstine emphasized in the call that the heavy-lift rocket and crewed spacecraft, along with its European-built service module, are together “an absolutely critical piece of the architecture.”
Die Freiheiten der kommerziellen Unternehmen für die Umsetzung des Landers und „Aufstiegsfahrzeugs“ ( :/ gibt es dafür einen guten deutschen Namen?) werden betont.
Über 1/3 der 1.6 Mrd. fließen erst einmal direkt wieder in SLS+Orion.
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Auch SFN hat einen ausführlichen Artikel zu diesem Thema.
https://spaceflightnow.com/2019/05/13/trump-adds-1-6-billion-to-nasas-2020-budget-request-to-kick-start-2024-artemis-moon-mission/ (https://spaceflightnow.com/2019/05/13/trump-adds-1-6-billion-to-nasas-2020-budget-request-to-kick-start-2024-artemis-moon-mission/)
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Selbst deutschen Medien ist diese Ankündigung ein paar Zeilen wert.
https://www.welt.de/wissenschaft/article193345053/Nasa-will-2024-die-erste-Frau-auf-den-Mond-schicken.html (https://www.welt.de/wissenschaft/article193345053/Nasa-will-2024-die-erste-Frau-auf-den-Mond-schicken.html)
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NEWS: ArsTechnica ist an einen Plan für das ARTEMIS Programm bis 2028 gekommen. Ich muss mich noch durcharbeiten. Aber ich wollte es euch schon einmal wissen lassen.
https://arstechnica.com/science/2019/05/nasas-full-artemis-plan-revealed-37-launches-and-a-lunar-outpost/ (https://arstechnica.com/science/2019/05/nasas-full-artemis-plan-revealed-37-launches-and-a-lunar-outpost/)
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Hauptkritik von Eric:
1.) Finanzierung und politische Verletzlichkeit (des Programms): die Kosten des Programms sind immer noch komplett unklar. Auf jeden Fall werden die Kosten im Vergleich zu den 1.6 Mrd $ noch stark steigen.
Bisher ist geplant diese Finanzierung durch Umschichtung von Überschüssen vom "Pell Grant Reserve Fund" (Fördertopf für Studenten) sicher zu stellen. ABER darauf werden sich die Demokraten nicht einlassen.
2.) Der Plan setzt darauf, dass die beauftragten Unternehmen ihre Segmente pünktlich liefern. Nach den Verschiebungen der Vergangenheit (SLS etc.) ist das nicht wahrscheinlich.
3.) Der Plan setzt vorraus, dass die SLS 1B, und damit die eigentlich in der Entwicklung eingefrorenen "Exploration Upper Stage", bis 2024 einsetzbereit ist.
Außerdem ist es noch nicht klar welche Rolle die Internationalen Partner übernehmen sollen.
8 SLS Starts, 29 komerzielle Starts, zum Ende hin erste Bodenelemente (Lunar Surface Asset Deployment), 2023 ein großer Rover und ISRU, 2025 nukleare Stromversorgung auf dem Mond ...
(https://images.raumfahrer.net/up068302.jpg)
PS: im Podcast des planetary Radio war gestern "Jim Bridenstine" zu Gast und hat dabei auch einiges über sein Artemis-Programm erzählt.
https://podcasts.google.com/?feed=aHR0cHM6Ly9mZWVkcy5tZWdhcGhvbmUuZm0vUFBZMzkyMTEyOTAxNw&episode=ZTE5YWQyZWUtOWZlYy0xMWU4LTkzMmQtMWZiMDkxNGNlYjNk&pe=1&ep=6&at=1558596297641 (https://podcasts.google.com/?feed=aHR0cHM6Ly9mZWVkcy5tZWdhcGhvbmUuZm0vUFBZMzkyMTEyOTAxNw&episode=ZTE5YWQyZWUtOWZlYy0xMWU4LTkzMmQtMWZiMDkxNGNlYjNk&pe=1&ep=6&at=1558596297641)
BTW: Es heißt inzwischen, dass es analog zum CCDev wohl zwei verschieden Landesysteme von mindestens zwei verschiedenen Herstellern geben soll.
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Eine Nachfrage/Klarstellung zu "eingefrorere EUS". Meint "frozen" hier "gestoppte Entwicklung" oder eine "frozen configuration(-baseline)"? Das wären zwei sehr verschiedene Aussagen.
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Eine Nachfrage/Klarstellung zu "eingefrorere EUS". Mein "frozen" hier "gestoppte Entwicklung" oder eine "frozen configuration(-baseline)"? Das wären zwei sehr verschiedene Aussagen.
Die Entwicklung ist gestoppt. Das schließt aber nicht aus, daß der Kongress die Wiederaufnahme per Haushaltsgesetz erzwingt.
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Mark Sirangelo ist schon wieder weg. Offenbar sollte er nicht nur Berater, sondern Leiter des neuen Mission-Directorates werden und dieses soll es jetzt nicht mehr geben. Für die Mondmission bleibt HEO zuständig.
http://nasawatch.com/archives/2019/05/mark-sirangelo.html (http://nasawatch.com/archives/2019/05/mark-sirangelo.html)
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Ich bin sehr traurig, daß mein Spruch immer mehr zutrifft. Mein Gott, so viel Zeit hab ich auch nicht mehr .... >:(
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Ist eigentlich noch geplant Orion mit privaten Trägerrakten wie Falcon Heavy oder Delta IV Heavy zu testen, bis das SLS fertiggestellt ist?
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Erst einmal wird eine Testkapsel auf den "Orion Abort Test Booster" geschnallt. 8)
https://blogs.nasa.gov/kennedy/2019/05/23/orion-flight-test-article-attached-to-launch-abort-system-for-ascent-abort-2/ (https://blogs.nasa.gov/kennedy/2019/05/23/orion-flight-test-article-attached-to-launch-abort-system-for-ascent-abort-2/)
(https://media.raumfahrer.net/upload/2023/10/31/20231031074734-6cd92bd2.jpg)
(https://media.raumfahrer.net/upload/2023/10/31/20231031074736-532557cd.jpg)
(Bilder: NASA / Glenn Benson)
Aber wenn du die EM-1 Mission meinst: Fest eingeplant war eine private Trägerrakete noch nie. Es gab nur Überlegungen in diese Richtung. Wir wissen noch nicht ob diese Überlegungen zu irgend etwas geführt haben (also vermutlich: nein).
(Edit: Bilder ergänzt)
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Ist eigentlich noch geplant Orion mit privaten Trägerrakten wie Falcon Heavy oder Delta IV Heavy zu testen, bis das SLS fertiggestellt ist?
Nein, aber zumindest auf der Delta Heavy ist die Orion 2014 schon geflogen, allerdings ohne ESM.
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Der aktuelle Plan der NASA zur Mondlandung:
https://www.nasa.gov/sites/default/files/atoms/files/20190528-nac-heoc-smith-v5b.pdf (https://www.nasa.gov/sites/default/files/atoms/files/20190528-nac-heoc-smith-v5b.pdf)
schaun ma mal...
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Ich finde interessant, dass unter Lauch Vehicle Options (S.11) Starship mit Super Heavy aufgeführt ist.
Wenn Starship tatsächlich verwendet werden sollte, wozu dann noch der Rest?
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Weil alles im Moment nur Optionen sind und meist erst noch die Realisierung/Verfügbarkeit ermöglicht werden müßte.
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Bridenstine ist auf der Paris Air Show und evaluiert in Gesprächen die mögliche Rolle von internationalen Partnern im Artemis Mondprogramm. Man it noch ganz am Anfang.
https://twitter.com/jeff_foust/status/1136730770913996800 (https://twitter.com/jeff_foust/status/1136730770913996800)
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Ich hab eben den Ars Technica Artikel gelesen und imo. klingt das Ganze noch extrem wackelig. (Dass die Zeitpläne nie und nimmer halten werden ist sowieso klar.)
Und das mit den internationalen Partnern reicht stark nach "Finanzierung ala ISS".
Sofern nicht Russland/China mit etweigen Mondlandskonzepten endlich ernstmachen, wird das ganze nicht wirklich einen echten Push bekommen. (Stichwort: Stabil finanziert werden)
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Die NASA hat drei kommerzielle Mondlandedienstanbieter ausgewählt, die im Rahmen des Artemis-Programms Nutzlasten für Wissenschaft und Technologie im Rahmen der kommerziellen Mondlandedienste (Commercial Lunar Payload Services, CLPS) bereitstellen.
Jeder kommerzielle Lander wird von der NASA bereitgestellte Nutzlasten mitführen, die wissenschaftliche Untersuchungen durchführen und fortschrittliche Technologien auf der Mondoberfläche demonstrieren und den NASA-Astronauten den Weg ebnen, bis 2024 auf der Mondoberfläche zu landen.
"Unsere Auswahl dieser US-amerikanischen kommerziellen Landedienstleister ist das erste Mal seit Jahrzehnten, dass Amerika wieder an die Mondoberfläche zurückkehrt.
Dies ist ein großer Fortschritt für unsere Artemis-Monderkundungspläne", sagte NASA-Administrator Jim Bridenstine.
„Nächstes Jahr werden unsere ersten wissenschaftlichen und technologischen Forschungen auf der Mondoberfläche stattfinden, was dazu beitragen wird, die erste Frau und den nächsten Mann in fünf Jahren zum Mond zu schicken.
Die Investition in diese kommerziellen Landedienste ist auch ein weiterer wichtiger Schritt, um eine kommerzielle Raumfahrtwirtschaft jenseits der Erdumlaufbahn aufzubauen. “
Mond Lander von Astrobiotic:
(https://images.raumfahrer.net/up068299.jpg)
Astrobotic of Pittsburgh erhielt 79,5 Millionen US-Dollar und hat vorgeschlagen, bis Juli 2021 bis zu 14 Nutzlasten zum Lacus Mortis, einem großen Krater auf der nahen Seite des Mondes, zu fliegen.
Mond Lander von Intiutive Machines:
(https://images.raumfahrer.net/up068300.jpg)
Intuitive Machines of Houston wurde mit 77 Millionen US-Dollar ausgezeichnet. Das Unternehmen hat vorgeschlagen, bis Juli 2021 bis zu fünf Nutzlasten nach Oceanus Procellarum zu fliegen, einem wissenschaftlich interessanten dunklen Fleck auf dem Mond.
Mond Lander von Orbit Beyond:
(https://images.raumfahrer.net/up068301.jpg)
Orbit Beyond of Edison, New Jersey, wurde mit 97 Millionen US-Dollar ausgezeichnet und hat vorgeschlagen, bis September 2020 bis zu vier Nutzlasten nach Mare Imbrium zu fliegen, einer Lavaebene in einem der Mondkrater.
Jeder Partner erbringt für die NASA End-to-End-Nutzlastlieferdienste, einschließlich der Integration und des Betriebs von Nutzlasten, dem Start von der Erde und der Landung auf der Mondoberfläche. Diese frühen Missionen werden wichtige Technologiedemonstrationen ermöglichen, die die Entwicklung zukünftiger Lander und anderer Erkundungssysteme vorantreiben werden, die der Mensch benötigt, um zur Mondoberfläche zurückzukehren. Sie werden auch helfen, die Agentur auf die Erkundung des Mars durch Astronauten vorzubereiten.
Quelle (https://www.nasa.gov/press-release/nasa-selects-first-commercial-moon-landing-services-for-artemis-program)
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Danke, Eumel.
Querverweis zu unserem CLPS Thread, indem parallel darüber berichtet wird:
https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=15725.50 (https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=15725.50)
Zu was anderem: das TwitterVerse zerbricht sich den Kopf darüber, was Trump mit seinem heutigen Tweet aussagen möchte.
For all of the money we are spending, NASA should NOT be talking about going to the Moon - We did that 50 years ago. They should be focused on the much bigger things we are doing, including Mars (of which the Moon is a part), Defense and Science!
https://twitter.com/realDonaldTrump/status/1137051097955102720?s=19 (https://twitter.com/realDonaldTrump/status/1137051097955102720?s=19)
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Hallo liebe Raumfahrer-Gemeinde,
Donald hat eine Twitter-Nachricht rausgegeben, worüber sich die NASA bestimmt sehr freut:
For all of the money we are spending, NASA should NOT be talking about going to the Moon - We did that 50 years ago. They should be focused on the much bigger things we are doing, including Mars (of which the Moon is a part), Defense and Science!
Das Wichtigste m.E. dabei ist, dass die Aussage, der Mond sei ein Teil des Mars eindeutig dazu führt, dass man den Mond überhaupt nicht mehr anfliegen muss.
Leute - so einfach ist das!!
Gruß und schöne Pfingsten an alle
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Man it noch ganz am Anfang.
Diese Tatsache frustiriert mich irgendwie ganz arg.
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Hallo,
ich finde den Tweet von Trump jetzt nicht so kritisch, wie ihn die Twittergemeinde sieht. Für mich ließt sich:
including Mars (of which the Moon is a part)
dass das Mondprogramm eben als Teil des größeren Marsprogramm gesehen werden soll. Dadurch wird es finde ich nicht abgewertet.
Gruß
Mario
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Zu was anderem: das TwitterVerse zerbricht sich den Kopf darüber, was Trump mit seinem heutigen Tweet aussagen möchte.
For all of the money we are spending, NASA should NOT be talking about going to the Moon - We did that 50 years ago. They should be focused on the much bigger things we are doing, including Mars (of which the Moon is a part), Defense and Science!
Hallo,
ich finde den Tweet von Trump jetzt zumindest nicht so kritisch, wie ihn die Twittergemeinde sieht. Für mich ließt sich:
including Mars (of which the Moon is a part)
dass das Mondprogramm eben als Teil des größeren Marsprogramm gesehen werden soll. Dadurch wird es finde ich nicht abgewertet.
Gruß
Mario
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So richtig weiss ich zwar nicht wie man Trump da missverstehen kann. Aber da kommt wahrscheinlich wieder die alte Selbstblockade durch, mit der sich die US Raumfahrt seit Ewigkeiten plagt.
Ich übersetze mal als Trump -> deutsch
„Für das ganze Geld das wir in die NASA investieren sollte die Mond Mission absolut kein Problem darstellen, ein Ziel das wir schon vor 50 Jahren erreicht haben. Bei diesen Summen sollten weitaus größere Dinge möglich sein, inklusive Mars, Space Force und Wissenschaft“
Ehrlich gesagt ganz unrecht hat er da nicht
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Im Moment muss NASA sich voll auf dieses, von ihm ausgerufene Ziel (2024, Boots on the moon) konzentrieren um überhaupt noch die hauchdünne Chance zu haben um dieses Ziel zu erreichen ... und sagt ein wenig später dann selbst, man solle NICHT über den Mond reden?!
Wer solche Vorgesetzte hat braucht keine Gegner mehr. Im deutschen gibt es da den Ausdruck: "Knüppel zwischen die Beine werfen".
Jim durfte schon stunden später Feuerwehr spielen
As @POTUS said, @NASA is using the Moon to send humans to Mars! Right now, @MarsCuriosity and @NASAInSight are on Mars and will soon be joined by the Mars 2020 rover and the Mars helicopter.
PS:
Im Moment sieht man sehr gut wie schwer es ist auch nur diese 1.6 Mrd $ zusätzlich für das Mondprogramm frei zu bekommen.
Wer glaubt hier tatsächlich, dass die Möglichkeit besteht neben einem andauernden, großen Mondprogramm ("we go to the moon to stay!") mit Mondbasis UND im Ausbau befindlichen Gateway noch ein Marsprogramm zu finanzieren und zu verwirklichen?
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(https://images.raumfahrer.net/up068298.jpg)
Ja, bei einigen Projekten wird viel zu viel Geld verpulvert (Orion, SLS, JW..). Aber insgesamt bekommt die NASA auch nicht soo viel Geld - insbesondere wenn man das mit den '60er und '70ern vergleicht. Selbst im Bezug auf die 80er hat sich das relative Budget halbiert.
Ja, mit 100+ zusätzlichen Milliarden pro Jahr dürfte neben dem Mondprogramm locker noch ein Marsprogramm, wissenschaft und Verteidigung drin sein (und etwas Bildung und Luftfahrt - so nebenbei).
PS: kennt jemand den code um bei eingebundenen Bildern die Darstellungsgröße zu verringern?
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Mag ja sein, dass DT in seiner Aussage die Meinung hat, dass Mond und Mars zusammengehören. Nur, die 1,6 Mrd. US-$ hat er ja speziell für das Artemis-Moon-Program vom Kongress gefordert. Das war vor knapp 3 Wochen. Jetzt dieser Umschwenker, das ist ja nicht mehr glaubwürdig - oder weiß DT etwas, was keiner weiß? Mond und Mars zusammen? Die Aliens schieben das hin und her und die Erde dazu?
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Ja, bei einigen Projekten wird viel zu viel Geld verpulvert (Orion, SLS, JW..). Aber insgesamt bekommt die NASA auch nicht soo viel Geld - insbesondere wenn man das mit den '60er und '70ern vergleicht. Selbst im Bezug auf die 80er hat sich das relative Budget halbiert.
Ja, mit 100+ zusätzlichen Milliarden pro Jahr dürfte neben dem Mondprogramm locker noch ein Marsprogramm, wissenschaft und Verteidigung drin sein (und etwas Bildung und Luftfahrt - so nebenbei).
PS: kennt jemand den code um bei eingebundenen Bildern die Darstellungsgröße zu verringern?
Der Vergleich mit den 60, 70, 80ern etc ist aber arg krumm.
Das wäre wie wenn heute jemand sagt er kann sich kein elektrisches Licht leisten, weil Edison damals einen Großteil seines Vermögens in die 1. Glühbirne investiert hat ;)
Es sind riesige Beträge und es kommt kaum was dabei rum. Schon gar nichts wirklich inspirierendes.
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For all of the money we are spending, NASA should NOT be talking about going to the Moon - We did that 50 years ago. They should be focused on the much bigger things we are doing, including Mars (of which the Moon is a part), Defense and Science!
Hallo,
ich finde den Tweet von Trump jetzt zumindest nicht so kritisch, wie ihn die Twittergemeinde sieht. Für mich ließt sich:.... dass das Mondprogramm eben als Teil des größeren Marsprogramm gesehen werden soll. Dadurch wird es finde ich nicht abgewertet.
Gruß
Mario
Ich halte das ganze für dumme Propaganda und NASA-Bashing von einem Herren, der bereits nachhaltig als "Finanzgenie" aufgefallen ist. So oder so werden US-Amerikaner niemals 2024 einen Fuß auf den Mond setzen. Derzeit ist es ja nicht einmal unwahrscheinlich, dass auch in 2019 kein US-amerikanisches Raumfahrzeug überhaupt bemannt fliegen wird.
Gruß Pirx
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Leider fällt mir nichts ein was nach der Apollozeit richtig gut gelaufen ist.
Nirgends wurde eine langfristig Tragfähige Basis geschaffen und das obwohl da sehr viel Geld rein geflossen ist, da sind sogar die Russen mit ihrer Sojuz an manchen Stellen besser. Das einzige was zumindest relativ gute Ergebnisse gebraucht hat, wenn auch saumässig teuer, sind Satellitenmissionen, bzw. Rover zum Mars. Leider sind die Europäer nicht wirklich besser.
Wenn man sieht, dass sich eigentlich immer noch fast nichts bewegt, wie man z.B. an DS4G sieht, zweifle ich an dem echten Willen von staatlichen Betreibern.
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So richtig weiss ich zwar nicht wie man Trump da missverstehen kann.
Bei POTUS besteht aber immer leider auch die Möglichkeit, das er die Dinge so meint wie er sie sagt.
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Hier ein bisschen mehr Kontext.
https://www.vox.com/science-and-health/2019/6/7/18656865/trump-moon-mars-tweet-artemis-whaaa (https://www.vox.com/science-and-health/2019/6/7/18656865/trump-moon-mars-tweet-artemis-whaaa)
When Trump starts tweeting about a weird thing for no apparent reason...
Left, Fox Business, 12:26 p.m.
Neil Cavuto: NASA is "refocusing on the moon, the next sort of quest, if you will, but didn't we do this moon thing quite a few decades ago?"
Right, Trump, 1:38 p.m.
Ergo hat Trump nur (mal wieder) auf ein Kommentar seines Lieblingssenders reagiert.
Und um aus einem anderen Artikel, der im obrigen verlinkt ist zu zitieren (habs mir mal erlaubt es zu übersetzen.):
"Derzeit haben wir eine Richtlinie des Weißen Hauses, um Menschen in fünf Jahren auf dem Mond zu landen. Wir haben aber keinen Plan und keine Budgetdetails, wie dies zu tun ist, und keinen durchgängigen Plan für die bemannte Erforschung des Weltalls, die darlegt, wie wir das langfristige Ziel, den Mars, am besten erreichen können", sagte Rep. Kendra Horn, die Demokratische Vertreterin Oklahomas, welche den Vorsitz im Unterausschuss für Raumfahrt- und Luftfahrt des Hauses führt, während einer kürzlichen Anhörung im Ausschuss. "Im Grunde genommen fliegen wir blind."
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ESA-Chef Wörner ist gegen eine Wiederholung von Apollo. Er fordert dagegen eine internationale Kooperation ein.
https://www.inforadio.de/programm/schema/sendungen/wissenswerte/201906/09/340322.html (https://www.inforadio.de/programm/schema/sendungen/wissenswerte/201906/09/340322.html)
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Ich hab mir die Sendung noch Mal angehört (durchaus hörbar, wenn auch für 'uns' wenig neues bei):
Es geht Wörner darum daß es kein Back to the moon geben darf sondern es ein forward to the moon soon muss.
Und exakt dieses wording wurde ja letztes Jahr schon von der NASA übernommen.
Inzwischen hat da jeder und seine Großmutter ;) geäußert, das ARTEMIS kein 'flags and footprints' soon darf.
(Und gerade daran dass es jeder sagt, sieht man, dass die Gefahr dafür weiter besteht.. )
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ESA-Chef Wörner ist gegen eine Wiederholung von Apollo. Er fordert dagegen eine internationale Kooperation ein.
https://www.inforadio.de/programm/schema/sendungen/wissenswerte/201906/09/340322.html (https://www.inforadio.de/programm/schema/sendungen/wissenswerte/201906/09/340322.html)
Diese internationale Koop müsste dann erstmal jemand zahlen und da sicherlich nicht geringe Anteile. Das sehe ich bisher noch nicht. Wenn das eher so ein „Hauptsache unser Name steht drauf“ Ding wird, werden sich die Amerikaner kaum reinreden lassen
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Bridenstine schätzt die Kosten der Mondlandung in den nächsten 5 Jahren auf 20-30 Mrd $.
Das würden 4-6 Mrd $ pro Jahr sein und erfordert eine entsprechende Steigerung des NASA Budgets.
https://edition.cnn.com/2019/06/13/tech/nasa-budget-moon-mission-artemis/index.html (https://edition.cnn.com/2019/06/13/tech/nasa-budget-moon-mission-artemis/index.html)
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Das würden 4-6 Mrd $ pro Jahr sein und erfordert eine entsprechende Steigerung des NASA Budgets.
Die Steigerung muss nicht sein. Es steht immer noch die Befürchtung im Raum, dass Teile der Artemiskosten im NASA Buget selbst beschafft werden sollen ( = Kürzungen in anderen Bereichen).
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Was ich allerdings nicht verstanden habe: sollen diese 20-30 Mrd. $ auch die restlichen Entwicklungskosten für SLS und Orion beinhalten?
Allein das könnte noch einige Milliarden verbrennen.
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SpaceNews zitiert Bridenstine mit der Aussage, dass das on top auf das normale Budget gelte.
https://spacenews.com/bridenstine-estimates-artemis-cost-at-20-30-billion/ (https://spacenews.com/bridenstine-estimates-artemis-cost-at-20-30-billion/)
Macht auch Sinn, wenn man das Geld / die Ressourcen für ein solches Projekt nicht einplanen will, soll man weiter LEO-Aktivitäten diskutieren.
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Bridenstine ist auf der Paris Air Show und will dort bei internationalen Partnern für die Beteiligung am Artemis-Programm werben.
Allerdings ist Roskosmos-Chef Rogozin nicht dort wegen der Russland-Sanktionen.
https://spacenews.com/bridenstine-to-meet-with-international-partners-on-lunar-plans-at-paris-air-show/ (https://spacenews.com/bridenstine-to-meet-with-international-partners-on-lunar-plans-at-paris-air-show/)
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Ein imo. guter Kommentar von Keith Cowing (Nasawatch) zur aktuellen Lage.
http://nasawatch.com/archives/2019/06/back-to-the-moo-8.html (http://nasawatch.com/archives/2019/06/back-to-the-moo-8.html)
Zusammengefasst bleibt er weiterhin skeptisch.
Er kommt, genau wie in dem Artikel den tomtom oben verlinkt hat, zum Schluss ,dass jährlich aktuell mind. 3,6 Mrd USD fehlen um das Projekt zeitgemäss durchzuführen.
Erschwerend kommt hinzu, dass die Legendspanne der ISS ja bis 2028-2030 verlängert wurde, was zusätzlich noch Mittel kostet. Ohne einen Rotstift bei anderen Programmen wird die Finanzierung kaum möglich sein und da könnte es Probleme mit dem Kongress geben.
Hinzukommt natürlich noch, dass 2021 jemand anderer im Weißen Haus sitzen könnte und wir wissen ja was im Schnitt aus Lieblingsprojekten der vergangenen Administration wird, wenn es zu einem Wechsel kommt...
Er sieht im Prinzip nur eine Chance wenn a) mehr Druck kommt, wenn andere Länder ihre geplanten Mondlandeprojekte auf die Reihe kriegen (Frage: wie sieht es eigentlich aktuell bei Russland und China aus?) und/oder es Bridenstine schafft irgendwie mehr öffentliche Begeisterung zu erzeugen.
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Da fehlt noch was, falls es SpaceX gelingt die BFR+S vollstängig vorher betriebsbereit zu bekommen, brauch man keine weitere Hardware zu entwickeln, ok stimmt nicht ganz, sie müssen natürlich bereit sein für ca. 10 BFR Starts zu bezahlen.
Kann sein das es auch damit später wird, aber der Unterschied zum derzeitigen Weg ist das er wirklich zum Ziel führen wird.
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Airbus Defence and Space-Chef Hoke schlägt vor, dass Europa den Mondlander entwickeln sollte.
https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/unternehmen/raumfahrt-europaeische-traegerrakete-ariane6-16246287.html (https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/unternehmen/raumfahrt-europaeische-traegerrakete-ariane6-16246287.html)
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Raumanzug - mit Artemis wieder zum Mond, doch was ziehen sie an?
Das Programm für SLS und eine erste Landung einer Astronautin auf dem Mond bis 2024 ist ambitioniert. Große Planungen und neue Verträge sind am Laufen. Doch was wollen die künftigen Astronauten auf dem Mond anziehen?
Aktuell hat man schon Probleme mit den eigentlich veralteten und nun knappen EVA-Anzüge der NASA für die ISS.
1. Der NASA gehen die Raumanzüge aus
https://www.spiegel.de/wissenschaft/weltall/nasa-gehen-die-raumanzuege-aus-a-1145164.html (https://www.spiegel.de/wissenschaft/weltall/nasa-gehen-die-raumanzuege-aus-a-1145164.html)
https://www.augsburger-allgemeine.de/wissenschaft/Raumanzuege-fehlen-Kein-ISS-Ausseneinsatz-nur-mit-Frauen-moeglich-id53889561.html (https://www.augsburger-allgemeine.de/wissenschaft/Raumanzuege-fehlen-Kein-ISS-Ausseneinsatz-nur-mit-Frauen-moeglich-id53889561.html)
2. 80 Mio Dollar verschwendet und kein neuer Anzug in Sicht
https://www.heise.de/newsticker/meldung/NASA-Raumanzuege-der-Zukunft-80-Millionen-US-Dollar-verschwendet-3698477.html (https://www.heise.de/newsticker/meldung/NASA-Raumanzuege-der-Zukunft-80-Millionen-US-Dollar-verschwendet-3698477.html)
3. Die Anzüge von SpaceX und Boeing sind sicher nicht geeignet.
4. Vor vier Jahren hatte man mal das vorgestellt als Mars-Anzug
https://www.galileo.tv/science/so-cool-sieht-der-neue-mars-raumanzug-der-nasa-aus/ (https://www.galileo.tv/science/so-cool-sieht-der-neue-mars-raumanzug-der-nasa-aus/)
5. Neuer Artemis-Mondanzug soll wie aussehen und funktionieren und wann fertig sein ... ?
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Eine weiter unbeantwortete Frage: Was ziehen sie auf dem Mond an?
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Das Thema haben wir schon hier angesprochen und eine Aussage von Birdenstine zitiert:
https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=16779.msg451950#msg451950 (https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=16779.msg451950#msg451950)
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Ich würde SpaceX damit beauftragen.
Wird sicherlich auch günstiger und schneller fertig als bei der Konkurrenz.
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Vielleicht kann man ja auch mal bei Roskosmos fragen? Der Orlan war doch auch mal als Mond-Raumanzug geplant.
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Vielleicht kann man ja auch mal bei Roskosmos fragen? Der Orlan war doch auch mal als Mond-Raumanzug geplant.
Naja, meines Wissens ist der Orlan für den Einsatz auf den Saljut-Raumstationen und später auf der MIR entworfen und weiterentwickelt worden.
Kann ja sein, das eine frühe Vorform mal für den Einsatz auf dem Mond entwickelt wurde, aber wieviel davon steckt noch in den heutigen Orlans drin?
Da ist es eventuell billiger und vor allem schneller, gleich ein neues Konzept zu entwickeln.
Genauso gut könnte man fragen, warum die NASA nicht den Apollo-Mondanzug hernimmt und weiterentwickelt. Der wäre immerhin schon Mond-erprobt.
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In den Orlan flossen die Erfahrungen mehrerer Raumanzugsprojekte (SKV, Yastreb und Krechet) ein, dazu zählte eben mit dem Krechet auch der eigentliche
russische sowjetische Mondanzug.
Das ganze sieht man auch veranschaulicht in folgender Grafik: https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=11860.msg382265#msg382265 (https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=11860.msg382265#msg382265)
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Da die Raumanzüge im direkten Zusammenhang mit dem Mondflug stehen wurden die Themen zusammengelegt
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Der neue NASA-HEO-Administrator Ken Bowersox zeigte in einer Präsentation die Pläne mit dem Gateway und deren internationale Beteiligung und meinte, seien Sie nicht überrascht, wenn sich daran in Zukunft was ändert.
https://twitter.com/jeff_foust/status/1149323107070431232 (https://twitter.com/jeff_foust/status/1149323107070431232)
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Die NASA hat für die nächste Mondlandung ein neues Logo:
(https://images.raumfahrer.net/up073362.jpg)
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Die NASA möchte zwei Unternehmen mit Studien eines bemannten Lunar Landers beauftragen und erwartet bis 2.8. Informationen von der Industrie. Ein erster Lander soll 2024 zwei Astronauten landen und bis 6,5 Tage auf dem Mond bleiben. Der Lander soll von der Industrie und nicht bei der NASA betrieben werden, die Industrie soll sich mit mind. 10% an den Entwicklungskosten beteiligen.
Eine zweite Version für 2026 soll wiederverwendbar sein, längere Aufenthalte und Frachttransport ermöglichen.
https://spacenews.com/nasa-outlines-plans-for-lunar-lander-development-through-commercial-partnerships/ (https://spacenews.com/nasa-outlines-plans-for-lunar-lander-development-through-commercial-partnerships/)
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Die NASA möchte zwei Unternehmen mit Studien eines bemannten Lunar Landers beauftragen und erwartet bis 2.8. Informationen von der Industrie. Ein erster Lander soll 2024 zwei Astronauten landen und bis 6,5 Tage auf dem Mond bleiben. Der Lander soll von der Industrie und nicht bei der NASA betrieben werden, die Industrie soll sich mit mind. 10% an den Entwicklungskosten beteiligen.
Eine zweite Version für 2026 soll wiederverwendbar sein, längere Aufenthalte und Frachttransport ermöglichen.
https://spacenews.com/nasa-outlines-plans-for-lunar-lander-development-through-commercial-partnerships/ (https://spacenews.com/nasa-outlines-plans-for-lunar-lander-development-through-commercial-partnerships/)
2.8.? Da ist keine zwei Wochen mehr hin! :o
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DLR-Vorstand Pelzer sagt zu Artemis: "Alle reden von einer Beteiligung an Artemis, aber der Einzige, der jetzt schon dabei ist, der Einzige, ohne den das Ganze nicht fliegt, ist Deutschland."
Aber der Artikel sagt auch, das ESM ist nur das Ticket zur ISS und Europas Rolle ist nebulös.
https://www.spektrum.de/news/usa-planen-rueckkehr-zum-mond/1659240 (https://www.spektrum.de/news/usa-planen-rueckkehr-zum-mond/1659240)
Und fliegen tut da auch noch nichts.
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Wusste gar nicht dass das ESM ein rein deutsches Projekt ist..
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Wusste gar nicht dass das ESM ein rein deutsches Projekt ist..
Die DLR wohl auch nicht ;)
"Deutschland ist mit einem Anteil von rund 40 Prozent am europäischen ISS-Programm beteiligt. Am ESM-Programm beträgt dieser Anteil rund 37 Prozent."
Quelle:
https://www.dlr.de/rd/desktopdefault.aspx/tabid-2277/3405_read-41694/ (https://www.dlr.de/rd/desktopdefault.aspx/tabid-2277/3405_read-41694/)
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So soll Artemis 1 ablaufen:
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So soll Artemis 1 ablaufen:
Du meinst sicherlich Artemis 3. :)
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Außerdem müsste man noch etwas konjunktiv hinein streuen: viele dieser Angaben und Abläufe sind vorläufig bis spekulativ.
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Bridenstine will am Freitag das MSFC besuchen und Neues zum Artemis-Programm verkünden (NASA-TV).
Anscheinend soll das kommerzielle Lunar Lander Programm vom MSFC gemanaged werden, insbesondere das Transfermodul und das Abstiegsmodul, während das Aufstiegsmodul vom JSC, Houston gemanaged werden soll.
Das Programm soll von Lisa Watson-Morgan geleitet werden.
Die Arbeitsverteilung zwischen MSFC und JSC ist ein Politikum.
Die 1,6 Mrd für FY2020 gibt es noch nicht, aber aktuell sieht es gar nicht so schlecht aus.
https://arstechnica.com/science/2019/08/alabama-space-center-will-manage-nasas-lunar-lander-program/ (https://arstechnica.com/science/2019/08/alabama-space-center-will-manage-nasas-lunar-lander-program/)
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Die Senatoren aus Texas, Cruz, Cornyn und Babin schreiben Bridenstine einen Brief, er möge die Entscheidung/Ankündigung aufschieben, weil sie das JSC für zuständig halten. Bridenstine sagt nein, die Zuordnung bleibt beim MSFC mit Beteiligung des JSC.
Heute Abend ca. 21:00 Uhr MESZ auf NASA-TV.
https://spacepolicyonline.com/news/key-texas-congressional-leaders-object-to-nasas-choice-of-msfc-to-lead-lunar-lander-program/ (https://spacepolicyonline.com/news/key-texas-congressional-leaders-object-to-nasas-choice-of-msfc-to-lead-lunar-lander-program/)
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MSFC = Marshall Space Flight Center - JSC = Johnson Space Center ??
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In den Orlan flossen die Erfahrungen mehrerer Raumanzugsprojekte (SKV, Yastreb und Krechet) ein, dazu zählte eben mit dem Krechet auch der eigentliche russische sowjetische Mondanzug.
Das ganze sieht man auch veranschaulicht in folgender Grafik: https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=11860.msg382265#msg382265 (https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=11860.msg382265#msg382265)
Sorry, wenn ich da jetzt erst drauf antworte (Deine Antwort ist mir vorher leider entgangen), aber nur weil dieser Raumanzug mal einen Vorläufer hatte, der ursprünglich mal für das sowj. Mondprogramm entwickelt wurde, bedeutet meiner Meinung nach nicht automatisch, das alle Nachfolger auch alles können.
- der Krechet hat nie unter den Bedingungen auf dem Mond seine Eignung unter Beweis gestellt
- die Nachfolger, entwickelt für EVAs von Saljut und Mir aus, benötigten sicher nicht Eigenschaften, die für einen Mondanzug erforderlich sind (rein ökonomisch gesehen) - welche auch immer das sein mögen
- eine Technologie, die mittlerweile mehr als 50 Jahre auf dem Buckel hat, sollte heute nicht mehr unbedingt das Maß aller Dinge sein - läuft also eh auf eine Neuentwicklung hinaus
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Japan will sich an dem Artemis Programm beteiligen. Allerdings soll der Umfang der Beteiligung noch präzisiert werden.
https://spacenews.com/japan-to-join-artemis-program/ (https://spacenews.com/japan-to-join-artemis-program/)
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Da Trump beim Glückwunsch zum Damenausflug wieder explizit "Vom Mond zum Mars" angesprochen hat, gibts ja nun kein zurück mehr. Aber wirkt sowas auch beschleunigend?
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Aber die "Aussagen" von Mr. Trump sind doch nichts wert. Wenn seine Klientel kurz vor der nächsten Wahl der Meinung ist, dass die Weltraumforschung zu teuer ist, dann wird mal schnell das Gegenteil getwittert.
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Das ist halt die Frage, ob Trump wirklich so unbedeutend ist. Er wird doch vor so einer Aussage das politische Umfeld ausgeleuchtet haben ? Also wenn das nix mehr wird mit "großer" Raumfahrt in USA, sind wirklich die Chinesen zuerst oben....
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Weder Trump noch sein Vorgänger Obama haben sich bezüglich NASA gegen den Kongress wirksam durchgesetzt. Der Präsident, durch NASA schickt einen Etatentwurf zum Kongress. Die werfen ihn weg und schreiben ihren eigenen. In beiden Fällen überparteilich.
Bei Obama haben Demokraten und Republikaner gemeinsam die von Obama gestoppten Programme Orion und Ares V als Orion und SLS wiederauferstehen lassen.
Bei Trump haben Demokraten und Republikaner gemeinsam den Erdforschung (Klimawandel) und Schulprogramme gegen den Willen von Trump weiter finanziert.
Artemis wird möglicherweise einseitig von den Demokraten blockiert, weil die Finanzierung durch Kürzung von Studentenkreditfonds erfolgen sollte. Es war klar, daß das so nicht durchgeht. Aber auch die Republikaner stehen nicht wirklich dahinter.
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Blue Origin hat ein nationales Team zusammengestellt, welches der NASA ein bemanntes System zur Verfügung stellen will, damit diese 2024 wieder Menschen zum Mond bringen kann.
Blue Origin wird als Hauptvertragspartner für das Management, die Systemtechnik und die Sicherheitsaspekte verantwortlich sein und wird außerdem das Mondlande-Modul zur Verfügung stellen. Darüber hinaus gehören die US-Rüstungskonzerne Lockheed Martin und Northrop Grumman sowie Draper Laboratory zum Team.
Bis zum 1. November kann man bei der Nasa Vorschläge für einen Mond-Lander einreichen. Blue Origin und Lockheed Martin hatten bislang an eigene Pläne für einen Mondlander gearbeitet.
https://www.fr.de/wissen/mondlandung-jeff-bezos-schmiedet-allianz-bemannte-mondlandung-2024-zr-13143480.html (https://www.fr.de/wissen/mondlandung-jeff-bezos-schmiedet-allianz-bemannte-mondlandung-2024-zr-13143480.html)
https://www.heise.de/newsticker/meldung/Artemis-Programm-Blue-Origin-will-mit-Partnern-Astronauten-zum-Mond-bringen-4565085.html (https://www.heise.de/newsticker/meldung/Artemis-Programm-Blue-Origin-will-mit-Partnern-Astronauten-zum-Mond-bringen-4565085.html)
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Blue Origin hat ein nationales Team zusammengestellt, welches der NASA ein bemanntes System zur Verfügung stellen will, damit diese 2024 wieder Menschen zum Mond bringen kann.
Bis New Glenn nicht im Orbit war kann Bezos viel versprechen.
Und dann bis 2024 mit Kapsel, Mondlander usw., das ist doch ein schlechter Scherz.
Er kann bisher überhaupt nichts vorweisen.
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Bis New Glenn nicht im Orbit war kann Bezos viel versprechen.
Und dann bis 2024 mit Kapsel, Mondlander usw., das ist doch ein schlechter Scherz.
Er kann bisher überhaupt nichts vorweisen.
Hast du mal geguckt um was es da im Detail geht? BO will die Abstiegsstufe bauen (Lander), den Rest machen andere. Für mich klingt das durchaus realistisch.
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[SF Modus]
Es könnte freilich sein, daß BO aus "unerwarteter Quelle" der Weg geebnet wird in verschiedener Hinsicht. Geld ist nicht alles, aber vereinfachte Verfahrensweisen sind auch nicht zu verachten. Ich denke, wenn Geld und gute Wege zusammenkommen, könnten 4 Jahre ausreichen.
SpaceX stört ja nicht, die wollen den Mond ja nur am Rande mitnehmen. Aber sich vermutlich dann wieder ausklinken und weiter zum Mars.
Und warum das Ganze?
Weil man sagen kann "Amerika ist groß, Amerika ist auf dem Mond. Und diesen Präsidenten brauchen wir nicht. Schon garnicht weitere Jahre."
[/SF Modus] ;D
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könnten 4 Jahre ausreichen.
Acht Jahre (plus Vorarbeit durch New Glenn).
Die konkrete Arbeit an Blue Moon begann 2016
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Beim jährlichem Treffen der "Lunar Exploration Analysis Group" gab es einige konkrete Details wie die erste Mondlandung 'on ground' ablaufen könnte:
Betrachtet wurden dabei insbesondere die Beleuchtungssituationen an einigen möglichen Landeplätzen am Südpol und das jeweilige Gefälle zu interessanten Untersuchungsgebieten in den Kratern.
https://arstechnica.com/science/2019/10/nasa-shares-details-of-lunar-surface-missions-and-theyre-pretty-cool/ (https://arstechnica.com/science/2019/10/nasa-shares-details-of-lunar-surface-missions-and-theyre-pretty-cool/)
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Die NASA möchte 2022 einen Rover namens VIPER (Volatiles Investigating Polar Exploration Rover) zum Südppol des Mondes senden, um dort im Boden nach Wassereis zu suchen. Der Rover soll einen Bohrer verwenden und dann die Proben mit einem Spektrometer zu untersuchen. Ziel ist natürlich, Wasservorkommen für die geplante Mondbasis zu lokalisieren.
https://spacenews.com/nasa-confirms-plans-to-send-prospecting-rover-to-the-moon/ (https://spacenews.com/nasa-confirms-plans-to-send-prospecting-rover-to-the-moon/)
Hinbringen soll ihn übrigens jemand aus dem Commercial Lunar Payload Services (CLPS) Programm. Entweder wollen die uns nur wuschig machen und die kalte Dusche kommt dann, oder das Artemis Programm wird uns aufregende Jahre bescheren!
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Boeing gibt an, dass sie ihren Vorschlag für ein Artemis-Landesystem heute eingereicht haben. Das Schlagwort ist dabei "Fewest Steps to the Moon" (dafür mit mehr und größere SLS-B1-Starts).
https://boeing.mediaroom.com/2019-11-05-Boeing-Proposes-Fewest-Steps-to-the-Moon-for-NASAs-Human-Lander (https://boeing.mediaroom.com/2019-11-05-Boeing-Proposes-Fewest-Steps-to-the-Moon-for-NASAs-Human-Lander)
Das Ascent Element und das Descent Element sollen zusammen auf einer SLS-1B gestartet werden. Zudem soll auf eine transfer stage verzichtet werden können.
Wiederverwendbarkeit wird nicht angesprochen und es klingt so als würden sie am liebsten auch auf das Gateway verzichten.
Inzwischen wurde bei arstechnica ein Artikel veröffentlicht, in dem dargelegt wird, warum die NASA eine mögliche Blue Origin SLS-Oberstufe abgelehnt hat:
https://arstechnica.com/science/2019/11/nasa-rejects-blue-origins-offer-of-a-cheaper-upper-stage-for-the-sls-rocket/ (https://arstechnica.com/science/2019/11/nasa-rejects-blue-origins-offer-of-a-cheaper-upper-stage-for-the-sls-rocket/)
Den Lander selbst gerne auch im Lander-Thread bereden:
https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=16701.new#new (https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=16701.new#new)
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Als erstes müßte für das Boeing Konzept die neue Oberstufe EUS entwickelt werden. Ein Milliarden-Auftrag, hinter dem Boeing hinterher ist. ICPS genügt für den Lander nicht.
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Ich halte das Boeing Konzept für fragwürdig. Ich hab den Eindruck, sie wollen nur verhindern, dass andere Träger als das SLS ins Spiel kommen. Was hab ich denn von 5 "Steps" statt 11, wenn ein SLS Launch - wie heute mehrfach in anderen Threads kommuniziert wurde - mehr als 2 Milliarden Dollar kostet. Dafür allein kann ich 20 mal 'ne Falcon Heavy bemühen. Man sollte doch langfristig eine Transportinfrastuktur (z.B. Gateway als Umschlagplatz auf wiederverwendbare und evtl. am Mond betankbare Lander) planen, die auch kleinere Träger sinnvoll nutzbar macht. Wenn Artemis zu 100% auf das SLS angewiesen ist, ist jetzt schon klar, was aus der permanenten Präsenz am Mond wird - NIX :-\
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Dafür bekommt man dann wirklich ein Apollo 1.5 :P
(Kapsel+Lander+Aufstiegsmodus)
Und das Traurige ist: Es ist im moment nicht unwahrscheinlich, dass diese Option mit ausgewählt wird. :-\
Im rennen sind eigentlich nur Boeing, BO+Friends und evlt. SpaceX. Und im ersten Schritt wollte wohl die NASA noch zwei Optionen im rennen lassen.
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Ein paar Folien zum PPE, Halo Modul und dem Artemis Projekt.
Wegen der Plan-Änderungen vom Gateway zum Artemis Programm sind die Verhandlungen bzgl. des ESA Service Moduls schwieriger geworden. Man erwägt ggf. direkt Airbus zu beauftragen.
https://www.nasa.gov/sites/default/files/atoms/files/human_exploration_operations_committee_report.pdf (https://www.nasa.gov/sites/default/files/atoms/files/human_exploration_operations_committee_report.pdf)
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Technisch interessant ist noch die Aussage HALO-Modul:
Gateway HALO (Habitation and Logistics Outpost)
...
Minimum capability necessary to support a lunar mission, with significant reliance on Orion life support and crew system
...
HALO ist wohl mehr oder weniger nur eine passive Hülle. Orion muss Lebenserhaltung und Versorgung der Besatzung herstellen.
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Technisch interessant ist noch die Aussage HALO-Modul:
...
HALO ist wohl mehr oder weniger nur eine passive Hülle. Orion muss Lebenserhaltung und Versorgung der Besatzung herstellen.
Ein paar Folien zum PPE, Halo Modul und dem Artemis Projekt.
...
Wegen der Plan-Änderungen vom Gateway zum Artemis Programm sind die Verhandlungen bzgl. des ESA Service Moduls schwieriger geworden. Man erwägt ggf. direkt Airbus zu beauftragen.
...
Man lasse Airbus halt eine Konstruktion basierend auf dem ATV anpassen ...
Gruß Pirx
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Warum nimmt man keine ISS-Module und passt die an? Die haben sich ja bewährt und man hat die Langzeiterfahrung.
Wahrscheinlich liegen sogar noch welche herum.
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Warum nimmt man keine ISS-Module und passt die an? Die haben sich ja bewährt und man hat die Langzeiterfahrung.
Wahrscheinlich liegen sogar noch welche herum.
Die meisten sind nicht für autonomen Betrieb gebaut. Man braucht Antrieb, zumindest Lagekontrolle und die Fähigkeit, die Position zu halten, Energieversorgung. Eine Entwicklung auf der Basis von Cygnus würde Sinn machen. Wenn... aber das spare ich mir heute lieber.
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Warum nimmt man keine ISS-Module und passt die an? Die haben sich ja bewährt und man hat die Langzeiterfahrung.
Wahrscheinlich liegen sogar noch welche herum.
Die grossen ISS Module der NASA, ESA und JAXA wurden damals mit dem Space Shuttle in den Orbit gebracht - das Columbus Modul hatte 10t Startgewicht bei 4,50m Durchmesser. Bei den kleineren Cygnus Modulen liegt ein weiterer Vorteil dahingehend das sie autonom betrieben werden können (wie schon erwähnt) und dass auch mehrere bereits existierende Träger für diese Aufgabe in Frage kommen.
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Die Commercial Lunar Payload Services (CLPS) initiative wurde um Unternehmen erweitert die sich daran beteiligen möchten Nutzlast zum Mond zu bringen:
- Blue Origin, Kent, Washington
- Ceres Robotics, Palo Alto, California
- Sierra Nevada Corporation, Louisville, Colorado
- SpaceX, Hawthorne, California
- Tyvak Nano-Satellite Systems Inc., Irvine, California
https://www.nasa.gov/press-release/new-companies-join-growing-ranks-of-nasa-partners-for-artemis-program (https://www.nasa.gov/press-release/new-companies-join-growing-ranks-of-nasa-partners-for-artemis-program)
Weitere reaktionen auch auf Twitter.
[Besonders gut fand ich die rhetorische Frage eines Nutzers, was wohl SpaceX auf den Mond bringen könnte? Vlt. brauchen sie da oben ja Wassertürme?!]
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Eric Berger hat ein NASA internes Planungsdokument ausgegraben. Und auch wenn noch nicht klar ist wie definitiv dessen Inhalt ist, wirft es doch schon ein paar Schlagschatten darauf in welche Richtung sich das Projekt entwickelt:
-> Konzentration auf Boeing.
-> Mehr SLS Flüge (U.a. eine eingeschobene Artemis III Mission)
-> Einplanung der SLS B2
https://arstechnica.com/science/2020/02/nasa-planning-document-may-offer-clues-to-changes-in-artemis-program/?comments=1&start=40 (https://arstechnica.com/science/2020/02/nasa-planning-document-may-offer-clues-to-changes-in-artemis-program/?comments=1&start=40)
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Man muss das Alles wohl nicht mehr verstehen, oder?
Die Arbeit von Boeing am SLS wird von der Nasa selbst als unzureichend bewertet: "Largely due to issues with the core stage, the SLS rocket will be delayed at least four years beyond its original launch date of December 2016, with billions of dollars in overruns. NASA's inspector general has characterized Boeing's execution on the SLS program as "poor.""
Was macht man nun? Man setzt vor allem auf Boeing. Geht klar, oder?
Man möchte 2024 landen und hat u.a. einen Plan für ein 3- stufiges Lunar Lander System, das mit der Falcon Heavy durchführbar wäre, einer Rakete, die schon heute voll einsetzbar ist. Statdessen setzt man lieber auf das SLS, das bislang nur Probleme gemacht hat: "The new plan, if implemented, would substantially cut commercially developed rockets—such as SpaceX's Falcon Heavy and Blue Origin's New Glenn—back from the Artemis program."
Tja, warum billiger und mit weniger Risiko, wenn man es auch teuer und mit Fragezeichen haben kann?
Man möchte ein aufwändiges Lunar Gateway, aber der Lunar Lander soll direkt mit Orion koppeln können: "He also wanted NASA engineers to make sure the Orion spacecraft, with crew on board, could dock to the lander without the Gateway."
Was ist dann die Rolle des Gateways?
Die ist dem Autor des Artikels wohl auch nicht ganz klar: "The SLS launch manifest only tells part of the story of the Artemis Program. It does not specify the role a Lunar Gateway would play, although at the very least it does appear that the Gateway is pushed off into the future after a Moon landing."
Scheinbar haben sie Bedenken, Teile im Mondorbit zusammenbauen zu können - somit macht SLS und ein integrierter Lander natürlich Sinn: "In particular, during internal briefings, Loverro expressed doubts about the remote assembly of elements of the lunar lander at the Gateway."
Nur: Wenn man wieder direkt zum Mond fliegt, ohne Gateway, ohne wiederverwendbare Infrastruktur und Lander im Mondorbit, mit einer Rakete, die pro Start 2 MRD Dollar kostet, dann wird das wieder eine "flags and footprints" Mission. Und genau das wollte man doch nicht machen ???
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https://twitter.com/JimBridenstine/status/1233190552826515456?s=19 (https://twitter.com/JimBridenstine/status/1233190552826515456?s=19)
Jim Bridenstine auf Twitter: Das ist nicht der Plan
Eric Berger auf Twitter dazu
NASA says this isn't really the plan. I think it probably is. We'll find out in a few weeks.
NASA sagt das ist nicht wirklich der Plan. Ich denke es ist wahrscheinlich der Plan. Wir werden es in einigen Wochen wissen.
Ich sage dazu, ich glaube eher Eric Berger als Jim Bridenstine. Es passt auch genau auf den Gesetzes-Entwurf, der vor ein paar Wochen diskutiert wurde, das Boeing Gesetz. Wenn es durchkommt, ist es der NASA Plan. Möglich, daß Jim Bridenstine etwas anderes möchte, aber das ist nicht relevant. Die Richtung bestimmt der Gesetzgeber per Budget.
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Man muss das Alles wohl nicht mehr verstehen, oder?
Die Arbeit von Boeing am SLS wird von der Nasa selbst als unzureichend bewertet: "Largely due to issues with the core stage, the SLS rocket will be delayed at least four years beyond its original launch date of December 2016, with billions of dollars in overruns. NASA's inspector general has characterized Boeing's execution on the SLS program as "poor.""
Was macht man nun? Man setzt vor allem auf Boeing. Geht klar, oder?
Doch das ist ganz leicht zu verstehen. Die Boeing Lobby macht gerade Überstunden im Kongress. Nicht Boeing hat versagt. Das Prinzip kommerzielle Raumfahrt hat versagt. Also alles zurück auf die Methode NASA als Projektführer, weg von Festpreisen, zurück zu Cost+ Verträgen, die sich bei SLS und Orion so bewährt haben. Mit den bewährten Auftragnehmern, Boeing, Northrup Grumman und Lockheed Martin. Die kennen sich aus mit Cost+ und NASA Aufsicht. Die schreiben ihre Berichte auch so, wie die NASA es kennt.
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Doch das ist ganz leicht zu verstehen. Die Boeing Lobby macht gerade Überstunden im Kongress. Nicht Boeing hat versagt. Das Prinzip kommerzielle Raumfahrt hat versagt. Also alles zurück auf die Methode NASA als Projektführer, weg von Festpreisen, zurück zu Cost+ Verträgen, die sich bei SLS und Orion so bewährt haben. Mit den bewährten Auftragnehmern, Boeing, Northrup Grumman und Lockheed Martin. Die kennen sich aus mit Cost+ und NASA Aufsicht. Die schreiben ihre Berichte auch so, wie die NASA es kennt.
Das macht mich etwas besorgt. Weil - da könnte ja SpaceX eines Tages als Störenfried dastehen und langsam und unauffällig abgewürgt werden oder? Motto : Lieber warten wir ein Jahr länger, aber sind unter uns.
Ich schreibe das so, wie sich mir das (inclusive sonstigem Hickhack) als Laie darstellt.
Ich sage nur : Aliens.....
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Eric Berger auf Twitter dazu
NASA says this isn't really the plan. I think it probably is. We'll find out in a few weeks.
NASA sagt das ist nicht wirklich der Plan. Ich denke es ist wahrscheinlich der Plan. Wir werden es in einigen Wochen wissen.
Ich sage dazu, ich glaube eher Eric Berger als Jim Bridenstine. Es passt auch genau auf den Gesetzes-Entwurf, der vor ein paar Wochen diskutiert wurde, das Boeing Gesetz. Wenn es durchkommt, ist es der NASA Plan. Möglich, daß Jim Bridenstine etwas anderes möchte, aber das ist nicht relevant. Die Richtung bestimmt der Gesetzgeber per Budget.
Ich interpretiere den Politiker Bridenstine hier so:
"Genau DAS ist nicht der Plan. [es stimmen nicht alle Details. Ganz ähnlich wie von Eric Berger veröffentlicht könnte es zwar kommen, aber wenn ich einfach schreibe, das DIES nicht der Plan ist, kann ich dementieren ohne Lügen zu müssen.]"
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Ich interpretiere den Politiker Bridenstine hier so:
"Genau DAS ist nicht der Plan. [es stimmen nicht alle Details. Ganz ähnlich wie von Eric Berger veröffentlicht könnte es zwar kommen, aber wenn ich einfach schreibe, das DIES nicht der Plan ist, kann ich dementieren ohne Lügen zu müssen.]"
So kann man es natürlich auch sehen. ;)
Ich glaube sogar, daß Bridenstine wirklich etwas andereres will. Er hat ja commercial ins Gespräch gebracht. Aber ich fürchte, Boeing wird sich im Kongress durchsetzen. Trotz der Blamage mit Starliner.
Ist aber raumfahrttechnisch egal. Artemis wird so oder so nichts bringen außer vielleicht ein oder zwei Missionen im Apollo Stil, nur diesmal mit Frauen. Es bedeutet nur, daß weitere zweistellige Milliardenbeträge in Boeing versenkt werden.
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NASA HEO-Chef Doug Loverro machte jetzt zwei Aussagen, die zwar nicht so neu und überraschend sind, aber die weitere Vorgehensweise stark beeinflussen dürften.
1. Das Lunar Gateway ist nicht mehr auf dem "critical path", will sagen, es wird zwar noch weiter verfolgt, aber nicht mehr für das vorrangige Ziel einer Mondlandung.
2. Das SLS ist dagegen unverzichtbar, um Orion zum Mond zu bringen und eine bemannte Landung zu realisieren.
Das hat entsprechend Einfluß auf die Architektur des Landesystems, bei dem einige Industriepartner mit dem Gateway geplant hatten.
Loverro will weiter mit kommerziellen und internationalen Partnern zusammenarbeiten. Andere Länder waren aber nicht bereit, irgendetwas bis 2026 dafür zu liefern.
https://spacepolicyonline.com/news/gateway-no-longer-mandatory-for-2024-moon-landing/ (https://spacepolicyonline.com/news/gateway-no-longer-mandatory-for-2024-moon-landing/)
Das vorrangige Ziel des (Vize-)Präsidenten heißt Mondlandung, die nächste Präsidentenwahl könnte es natürlich wieder verändern.
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Die NASA hat ein Dilemma:
Bei Plan A hieß es: Wir fliegen zum Mond um zu bleiben. Deshalb eine "Verkehrsinfratruktur" mit dem Gateway, wiederverwendbaren Landern am Mond, einer Station usw. Würde man das alles so umsetzen wollen, wird das bis 2024 nicht zu machen sein.
Also Plan B: Wir fliegen einen schweren Lander einfach direkt zu Mond, wie bei Apollo. Das geht nur mit dem SLS, ist aber die einfachste Variante.
Das Dilemma ist, dass Plan A nicht bis 2024 möglich ist und Plan B mNn stark nach "flags and footprints" riecht und genau das ist, was man unbedingt vermeinden wollte. Plan B wird auch schwierig als "from Moon to Mars" zu verkaufen sein. Ich hoffe, dass man Artemis nicht gerade die politische Daseinsberechtigung abgräbt. Wenn man die amerikanischen Medien verfolgt, ist Artemis nicht unumstritten.
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Die NASA hat ein Dilemma:
Bei Plan A hieß es: ...
Das Dilemma ist doch, dass der NASA die Pläne von extern mit schöner Regelmäßigkeit geändert werden, nicht etwa, dass die NASA selbst es sich alle Nase lang anders überlegen würde.
Gruß Pirx
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Das Dilemma ist, dass Plan A nicht bis 2024 möglich ist und Plan B mNn stark nach "flags and footprints" riecht und genau das ist, was man unbedingt vermeinden wollte. Plan B wird auch schwierig als "from Moon to Mars" zu verkaufen sein. Ich hoffe, dass man Artemis nicht gerade die politische Daseinsberechtigung abgräbt. Wenn man die amerikanischen Medien verfolgt, ist Artemis nicht unumstritten.
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Ach, ich als Optimist könnte mir vorstellen, dass ein Flags and Footprints sogar den Umstieg von Moon to Mars vereinfacht. Wenn man nicht erst am Mond viel Infrastruktur aufbaut, welches durch viel Geld am laufen gehalten werden muss, ist der Wechsel zum Mars einfacher.
Ein größeres Problem könnte eine kommende Rezession, und seine Auswirkungen für die NASA, werden :/
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NASA liefert einen Bericht, wie man sich eine nachhaltige Mondexploration nach 2024 vorstellt.
Das Stichwort lautet Lunar Surface Artemis Base Camp. Konkretes wird aber noch folgen müssen.
https://www.nasa.gov/feature/nasa-outlines-lunar-surface-sustainability-concept (https://www.nasa.gov/feature/nasa-outlines-lunar-surface-sustainability-concept)
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Alles noch sehr vague :-\
Hat jemand von euch echte Neuigkeiten entdecken können?
Von der "multi-month split-crew operation at the Gateway and on the lunar surface" höre ich zum ersten Mal. Aber das muss auch noch nichts heißen.
Im verlinkten PDF sieht man auch noch ein Gateway mit Bigelow-Modul ...
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Auf SpaceNews gibt es einen zusammenfassenden Artikel: https://spacenews.com/nasa-report-outlines-vision-for-long-term-human-lunar-exploration/ (https://spacenews.com/nasa-report-outlines-vision-for-long-term-human-lunar-exploration/)
Ein paar dort erwähnte Sachen sind mir zumindest neu, wenn auch nicht sehr konkret umrissen a lunar terrain vehicle, an unpressurized rover analogous to the lunar rover used on the later Apollo missions. That would be followed by a larger pressurized rover called a “habitable mobility platform” used for trips lasting up to 45 days, and a “foundation surface habitat” capable of hosting four people.
es soll irgendwann ein druckbeaufschlagtes Mondfahrzeug geben für Trips von bis zu 45 Tagen. Finde ich ziemlich interessant, neben dem technischen Aspekt wie so ein Fahrzeug aufgebaut sein wird auch in Bezug darauf, was man damit alles machen könnte.... Another aspect of NASA’s long-term lunar exploration plan involves building out the lunar Gateway. The agency envisions adding a “large-volume deep space habitation” module
Man möchte das Gateway mit einem großvolumigen Wohnmodul ausbauen. Wozu? Dazu: The Gateway and base camp would be tied together in one mission scenario intended to simulate a Mars expedition. In that mission, a four-person crew would fly to the Gateway and remain there for several months, simulating the trip to Mars. Two astronauts would then go to the lunar surface with the other two remaining on the Gateway. After returning from the moon, the crew would remain on the Gateway for several more months to simulate the trip back to Earth.
Man möchte auf dem Gateway eine Marsmission simulieren mit dem Mond als Mars. Ganz ehrlich, das wäre doch aber wirklich sinnvoller auf der ISS zu realisieren gewesen mMn. The report did not go into detail
Die gefühlt am häufigsten im Bezug auf den Bericht getätigte Aussage in dem Artikel...
Ich finde es prinzipiell eigentlich eine gute Idee, ein Basecamp (besser noch eine richtige Basis) auf dem Mond aufzubauen (gerne auch zum Preis einer späteren Marsmission) aber ich finde, der Weg, den die NASA beschreiten will ist weder besonders effektiv noch innovativ in technischer Hinsicht.
Wenn man schon ein Gateway im Orbit baut, könnte man dort zum Beispiel ein Treibstofflager anlegen, um eine wiederverwendbare Mondfähre zu betanken...
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Das mit dem Mondfahrzeug war für mich auch neu und überraschend. Das muss ja ein ganz schöner Brummer werden, wenn da Missionsdauern über 30 Tage möglich sein sollen. Gibt es dafür schon ein Konzept, das man sich mal anschauen kann? Ich bin vor allem gspannt, wie man sowas auf die Mondoberfläche bringen will. ???
@TWiX: Soweit ich weiß, hat / hatte (?) die Nasa duchaus den Plan, zwischen Gateway und Mond wiederverwendbare Lander zu verwenden, die auf dem Mond betankt werden. Für die Missionen bis Artemis III wird das wohl nix, da möchte man einen Mondlander verwenden, den man per SLS in einem Stück und betankt direkt zum Mond transportieren kann, aber langfristig war es zumindest mal angedacht. Dazu müssen natürlich noch sehr viele grundlegende Probleme gelöst werden (Wassergewinnung, Aufspaltung, Lagerung von LOX und Wasserstoff usw).
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Was ist eigentlich aus dem geworden?
http://german.cri.cn/1107/2008/10/28/1s102918.htm (http://german.cri.cn/1107/2008/10/28/1s102918.htm)
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Gibt es dafür schon ein Konzept, das man sich mal anschauen kann?
Ja, da gab es schon Tests mit einem Fahrzeug. Aber wie das immer so ist, ich finds jetzt nicht. Sah jedenfalls aus wie ein etwas eckiger VW-Transporter. Unter der Größe ware auch sinnlos.
Ich glaube da war auch schon das Konzept "Anzug bleibt draußen" mit dabei.
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Ihr meint das Space Exploration Vehikel:
https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=10275.0 (https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=10275.0)
Es wird in dem NASA Plan nicht benannt, kann also so oder ganz anders sein, in jeden Fall noch sehr weit weg.
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Das ist auch sowas, aber ich hatte eher so ein Bild vor Augen. Allerdings Mit Schutzanzughalterung hinten. However, es wird da schon eine Menge Entwürfe geben. Aber es muß auch irgendwo einen TestBericht der NASA über Fahrten in unwegsammen Gelände geben. Oder die NASA hat ihn selbst wieder rausgenommen.
https://hiconsumption.com/toyota-x-jaxa-moon-rover/ (https://hiconsumption.com/toyota-x-jaxa-moon-rover/)
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Die NASA Testet oder Entwickelt da nichts (direkt) sondern schreibt aus und Unternehmen bewerben sich:
NASA has started initial planning for the lunar terrain vehicle, recently issuing a request for information. “We received quite a bit of response to that,” Steve Clarke, deputy associate administrator for exploration in NASA’s Science Mission Directorate, during a March 31 meeting of the National Academies’ Committee for Astrobiology and Planetary Science. That included what he called “nontraditional” companies that develop mobility systems on Earth who could partner with aerospace companies to create lunar versions of those vehicles.
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Offensichtlich hat die Nasa aber zumindest früher schon eigene Prototypen entworfen:
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Dieses Space Exploration Vehikel hatte Tomtom oben schon gepostet, ist alt (~2011), eher ein Versuchsträger um Ideen auszuprobieren denn ein Prototyp. Gut möglich dass sich Unternehmen davon inspirieren lassen. Aber es ist keine Voraussetzung. Und damit 4 Menschen damit 45 Tage durch die gegend Fahren muss das letztendliche Fahrzeug schon WESENTLICH größer als diese 4t Dose sein ;)
(und ich würde dagegen Wetten, das wir ein Fahrzeug mit den genannten Spezifikationen vor 2034 auf dem Mond sehen)
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Dieses Space Exploration Vehikel hatte Tomtom oben schon gepostet, ist alt (~2011), eher ein Versuchsträger um Ideen auszuprobieren denn ein Prototyp.
Das gibt es mindestens seit 2009. Es fuhr in der Parade zur Amtseinführung von Obama mit:
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Wenn man mal weiß, wie das Ding heißt (Danke!), findet man auch Tonnenweise Informationen: So war das SEV bei den RATS Veranstaltungen von 2008 bis 2011 dabei (Infos zu RATS, siehe hier https://en.wikipedia.org/wiki/Desert_Research_and_Technology_Studies (https://en.wikipedia.org/wiki/Desert_Research_and_Technology_Studies)), allein 2010 wurden allein in das SEV 160 Millionen Dollar Entwicklungsgelder gesteckt. Man hat mit Habitat- Prototypen, autonomen Rovern usw. getestet.
Was ich mich nun frage: Wie werden diese Erkenntnisse nun für Artemis genutzt? Da steckt ja ne Menge Geld und Zeit drin, ???
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Das oben genannte Mond-Fahrzeug wurde bereits von den Top-Gear-Leuten gefahren:
(Ist leider die englische Version, ich konnte die Deutsche leider nicht finden :-( )
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Das oben genannte Mond-Fahrzeug wurde bereits von den Top-Gear-Leuten gefahren:
Na toll. Ich dachte, der holpert da jetzt mit dem Teil durch das Mondstudio bei dramatischer Beleuchtung, stattdessen nur eine kurze Fahrt auf Asphalt bei strahlendem Sonnenschein. Dafür sind sie aber jetzt den Unkaputtbarkeitstest schuldig, wie damals mit diesem Toyota-Pickup. ;D
Spaß beiseite. Immerhin wurde dieses Touchpanel und der Joystick gezeigt. Nicht schlecht, wirkte ja schon überraschend modern für die 2010er-Jahre. Aber hab ich das richtig verstanden: Er musste den Joystick weit nach rechts ziehen, um auch nur eine weite Kurve zu fahren?
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Beim Warten auf den ersten Startversuch des ersten bemannten Crew Dragon Fluges hat US-Präsident Trump und sein Vize Pence eine Unterschrift auf der Zugangsluke für Artemis II hinterlassen:
(https://images.raumfahrer.net/up073360.jpg) (https://flic.kr/p/2j6jfPB)
SpaceX Demo-2 Preflight (NHQ202005270024) (https://flic.kr/p/2j6jfPB) by NASA HQ PHOTO (https://www.flickr.com/photos/nasahqphoto/), on Flickr
Ebenso wurde der Stand des Artemis-Programms präsentiert. Rechts sieht man die Kapsel von Artemis I mit dem europäischen Servicemodul.
(https://images.raumfahrer.net/up073361.jpg) (https://flic.kr/p/2j6gBTJ)
SpaceX Demo-2 Preflight (NHQ202005270017) (https://flic.kr/p/2j6gBTJ) by NASA HQ PHOTO (https://www.flickr.com/photos/nasahqphoto/), on Flickr
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Es scheint Überlegungen zu geben, mit Artemis 3 doch nicht am Pol sondern in der Nähe einer Apollo Landestelle zu landen. :-\
https://spacenews.com/bridenstine-hints-artemis-3-could-land-near-apollo-site/ (https://spacenews.com/bridenstine-hints-artemis-3-could-land-near-apollo-site/)
Die Begründung find ich sehr seltsam: " A landing at the poles is more technically challenging, and no human or robotic mission yet has successfully landed near either the north or south pole of the moon."
Im nächsten Satz wird es auch gleich wieder relativiert: "However, commercial robotic landers, performing missions for NASA’s Commercial Lunar Payload Services program, are scheduled to land near the south pole before the Artemis 3 landing."
Was ist denn mit der Nasa los ? ???
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Es scheint Überlegungen zu geben, mit Artemis 3 doch nicht am Pol sondern in der Nähe einer Apollo Landestelle zu landen. :-\
Was ist denn mit der Nasa los ? ???
Das war doch ursprünglich die Idee und der Plan von PT Scientists, da mit einem Rover näher hinzufahren. Damals war die NASA eher noch dagegen da eventuell was *kaputtzumachen*
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Nein, die NASA war nicht dagegen. Es gab nur strenge Auflagen. So durfte man z.b. nicht direkt auf die Landefähren zufahren - nicht dass die steuerung versagt und man sie rammt.
Im Google Lunar X-Prize war für das Fotografieren von Apollo-Hinterlassenschafften sogar ein fest eingeplanter Sonderpreis eingeplant. So kam PTS darauf das überhaupt zu versuchen ;)
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Ja, und zu nahe ranfahren durften sie auch nicht.
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Es scheint Überlegungen zu geben, mit Artemis 3 doch nicht am Pol sondern in der Nähe einer Apollo Landestelle zu landen. :-\
https://spacenews.com/bridenstine-hints-artemis-3-could-land-near-apollo-site/ (https://spacenews.com/bridenstine-hints-artemis-3-could-land-near-apollo-site/)
Die Begründung find ich sehr seltsam: " A landing at the poles is more technically challenging, and no human or robotic mission yet has successfully landed near either the north or south pole of the moon."
Im nächsten Satz wird es auch gleich wieder relativiert: "However, commercial robotic landers, performing missions for NASA’s Commercial Lunar Payload Services program, are scheduled to land near the south pole before the Artemis 3 landing."
Was ist denn mit der Nasa los ? ???
Dazu auch:
https://space.com/artemis-3-may-not-go-to-moon-south-pole.html (https://space.com/artemis-3-may-not-go-to-moon-south-pole.html)
Essenz dort:
"NASA soll 2024 auf jeden Fall bemannt zum Mond. Da das eh schon sehr anspruchsvoll ist, soll das so einfach wie möglich gestaltet werden. Südpol war geplant, da dort auch mal Mondstation-Alpha entstehen soll. Pole sind aber relativ kompliziert und haben sie noch nie gemacht, also bleibt der Äquator. Aber da waren sie schon vor 50 Jahren. Soll aber trotzdem auch Sinn machen. Also schauen wir doch einfach an, was aus den Resten des Apollo-Mondlande-Programms geworden ist."
Die NASA steht einfach unter massivem politischen Druck, ohne aber entsprechend finanziell unterstützt zu werden. So versucht sie ihr bestes, ist aber gezwungen das Artemis-Programm immer mehr zusammenzustreichen.
So jetzt inzwischen Artemis 3 zwar (vorläufig) noch 2024, aber :
Praktisch ohne Lunar Gateway
Kommerzieller Lander
Nur 2 Astronauten
Nur für wenige Tage
Ohne Rover
Wahrscheinlich nicht mehr am Südpol
Und da es möglichst einfach, bewährt und *politisch korrekt* sein soll, befürchte ich stark, daß es der Blue-Moon Lander wird. Meine einzige Hoffnung ist noch, daß der zu teuer und nicht sicher genug sein wird.
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Der BO-Lander würde dann auch habt gut zum Apollo 1.5 Ansatz passen ;)
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Die NASA liefert einen aktuellen Plan zum Artemis-Vorhaben, dh. eine schöne Hochglanz-Zusammenfassung, die man über den Link "update" runterladen kann:
https://www.nasa.gov/press-release/nasa-publishes-artemis-plan-to-land-first-woman-next-man-on-moon-in-2024/ (https://www.nasa.gov/press-release/nasa-publishes-artemis-plan-to-land-first-woman-next-man-on-moon-in-2024/)
Soweit ich sehe, dürften die Elemente weitgehend bekannt sein, die NASA liefert jetzt aber einen Kostenplan bis 2025. Da heißt es dann, die Mondlandung würde insgesamt 28 Mrd $ kosten.
So detailiert ist der Kostenplan dann doch nicht, enthält den Teil Orion/SLS/EGS, der bis 2025 auf unter 1 Mrd $ zurückgehen soll und den großen Posten HLS-Mondlander, der bis zu 4 Mrd $ und insgesamt 16 Mrd $ erfordert.
Die Kosten für das Gateway scheinen mir nicht drin zu sein, weil wohl nicht klar ist, ob es für Artemis III erforderlich ist, aber ab IV dann doch sein soll.
Morgen 20:00 Uhr gibt es ein Hearing im Senat mit NASA-Chef Bridenstine.
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Ist eigentlich schon klar. (nur hat sich die NASA noch nicht endgültig festgelegt, ebensowenig wie auf den Landeplatz für Artemis III)
Artemis III braucht kein Lunar-Gateway.
Gateway wird gebraucht für Bau und Betrieb der Mondbasis Alpha (geplant für ende der 20er).
Im Augenblick geht es offensichtlich hauptsächlich darum den Congress zu überzeugen den ersten Teil der Finanzierung, $ 3,2 Mrd., möglichst noch dieses Jahr zu bewilligen, um den Landetermin 2024 einhalten zu können. Q1 2021 ginge auch noch, aber da wirds dann schon recht knapp.
Bridenstine versucht anscheinend auch die privaten Anbieter zu höherer Eigenbeteiligung zu bringen. Möglicherweise hängt davon dann auch ab, wer schlußendlich den Zuschlag erhält!
Essenz:
Wir wollen nach wie vor 2024 zum Mond. Das klappt aber nur, wenn ihr rechtzeitig zahlt.(Congress)
Wir wollen mehr als nur ein Lander-Konzept haben. Dafür brauchen wir aber die volle Summe. (Congress)
Die Chancen darauf von uns finanziert zu werden, erhöhen sich für euch (private Firmen) wenn ihr billig seid.
https://spaceflightnow.com/2020/09/21/nasa-lays-out-28-billion-plan-to-return-astronauts-to-the-moon-in-2024/ (https://spaceflightnow.com/2020/09/21/nasa-lays-out-28-billion-plan-to-return-astronauts-to-the-moon-in-2024/)
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Bridenstine versucht anscheinend auch die privaten Anbieter zu höherer Eigenbeteiligung zu bringen. Möglicherweise hängt davon dann auch ab, wer schlußendlich den Zuschlag erhält!
Da bin ich mal neugierig.
Blue Origin hat mit Abstand das höchste Angebot gemacht. Viel davon ist bei Partner-Firmen. Bezos könnte vielleicht beim eigenen Anteil Abstriche machen. Aber ich bezweifle stark, daß er auch Kostenanteile der Partner übernimmt. Das Angebot bleibt also sehr hoch.
Dynetics hat ein gemäßigteres Angebot gemacht. Ich bezweifle, daß sie da Abstriche machen können.
SpaceX hat ein Angebot auf der Basis von Starship gemacht und will sich nur die Modifikationen für das NASA Konzept bezahlen lassen. Schon ein absolutes Kampfangebot. Ich bezweifle sehr stark, daß Elon Musk ein Konzept noch weiter subventionieren wird, das auf der Benutzung von SLS beruht. Er hat aber über alternative Mondlande-Konzepte außerhalb des NASA Rahmens nachgedacht. Konzepte, die SLS-Orion und das Gateway nicht vorsehen. Ich könnte mir vorstellen, daß er das unabhängig von NASA baut. Es passt viel besser in das Starship Konzept.
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Der NASA wäre es natürlich am liebsten, wenn sie nur die reinen Transportkosten für ihre Astronauten finanzieren müßten! ;D
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Nun ist wohl auch Italien mit im Boot bei Artemis. Es gibt ein Agreement zwischen der ASI und der Nasa, aber aus dem Artikel geht nicht hervor, welchen Beitrag Italien leisten will. Das scheint wohl auch noch gar nicht festzustehen. ???
https://spacenews.com/nasa-signs-agreement-with-italy-to-cooperate-on-artemis/ (https://spacenews.com/nasa-signs-agreement-with-italy-to-cooperate-on-artemis/)
Ich hab den Eindruck, dass die Nasa bewusst so viele internationale Partner wie möglich "sammelt", um dem Programm genügend politisches Momentum zu geben. Meiner Meinung nach keine schlechte Idee! Wenn es genügend internationale Partner gibt, wird es für einen künftigen Präsidenten bzw. den nächsten Kongress schwierig, das Programm bei Nichtgefallen einfach wieder zu kassieren ...
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Ist möglicherweise auch bitter nötig!
Italien will sich mit über 1 mrd. € beteiligen und ist speziell an Gatewaymodulen ESPRIT und iHab interessiert.
Im Februar 2019 hat sich Canada mit dem Canadarm 3 beteiligt(1,5 mrd) und im Juli Japan u.a. mit einem bedruckten Crew-Mondrover (Toyota!).
Auch Australien beteiligt sich mit $105 mill. über 5 Jahre speziell Erforschung und Nutzung der Mond-Lavahöhlen!
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https://space.com/nasa-artemis-spacesuits-tech-underwater-photos/ (https://space.com/nasa-artemis-spacesuits-tech-underwater-photos/)
In einer ersten Serie sollen erstmals seit 40 Jahren 5 neue Raumanzüge produziert werden.
Sie sind speziell für die EVAs auf dem Mond konzipiert.
Die ersten drei sind für Testzwecke u.a.in Tauchbecken und auf der ISS und die restlichen beiden für den Einsatz auf dem Mond geplant.
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Die Astronauten proben im großen Tauchbecken schon fleißig die EVAs im neuen Raumanzug auf dem Mond mit Leiterklettern, Fahneaufstellen, Steineaufsammeln u.ä. , auch einen 4-rädrigen Karren/trolley haben sie dabei!
Schöne Bilder im NSF-Forum, die ich leider nicht hier reinstellen kann :-\
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Space.com hat auch einen Artikel dazu:
https://www.space.com/nasa-artemis-spacesuits-tech-underwater-photos (https://www.space.com/nasa-artemis-spacesuits-tech-underwater-photos)
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Hallo Zusammen,
Nasa engagiert Nokia für LTE-Netz auf dem Mond.
https://www.golem.de/news/artemis-nasa-engagiert-nokia-fuer-lte-netz-auf-dem-mond-2010-151562.html (https://www.golem.de/news/artemis-nasa-engagiert-nokia-fuer-lte-netz-auf-dem-mond-2010-151562.html)
Beste Grüße Gertrud
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Oha - USA hat keine Firma, die das kann ?
Ich gönne es den Finnen ja, aber gibt das nicht Ärger in USA?
Und Fragen an Trump, warum er da nix getan hat? :o ;D
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Senatorin Maria Cantwell unterstützt zwar generell Artemis, zweifelt aber daran, daß die bemannte Mondlandung bereits 2024 stattfinden kann.
https://spacenews.com/key-senator-raises-doubts-about-2024-human-lunar-return (https://spacenews.com/key-senator-raises-doubts-about-2024-human-lunar-return)
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Oha - USA hat keine Firma, die das kann ?
Ich habe den Eindruck, dass die Nasa im Moment ganz bewusst viele internationale Kooperationen sucht, um dem Programm auch außenpolitisches Gewicht zu geben. Vermutlich könnten die USA das ganze Programm auch irgendwie alleine durchziehen, aber warum sollte man? Gemeinsam geht sicher vieles leichter. Und wie gesagt: Mit internationalen Partnern an Board hat man schon eine gewisse Absicherung, dass nicht ein neuer Kongress / Präsident das ganze Programm einfach kassiert - wär ja nicht das erste Mal ...
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Da ist natürlich was dran. Naja und Hardliner, die meckern, wirds freilich geben. Aber Dein Aspekt geht vor...
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Nokia sollte ja schon vor 2 Jahren zusammen mit Vodaphon den Audi Rovers von den PTSlern den Weg zeigen, also ist die Wahl durch die NASA nur logisch.
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Bemannte - 2024 - Mondlandung mit Artemis wird immer unwahrscheinlicher.
https://spacenews.com/biden-administration-expected-to-emphasize-climate-science-over-lunar-exploration-at-nasa/ (https://spacenews.com/biden-administration-expected-to-emphasize-climate-science-over-lunar-exploration-at-nasa/)
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Unwahrscheinlich war es ja von Anfang an.
Kaum einer hatte tatsächlich geglaubt den 24er Termin halten zu können.
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Statt den notwendigen und von Jim Bridenstine als Minimum geforderten $ 3,2 billion (Milliarden) für HLS billigt der Senat nur $ 1 billion
https://spacenews.com/senate-bill-offers-nasa-only-a-fraction-of-requested-lunar-lander-funding/ (https://spacenews.com/senate-bill-offers-nasa-only-a-fraction-of-requested-lunar-lander-funding/)
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Hallo Zusammen,
der Lunar Trailblazer unterstützt das Artemis-Programm der NASA.
Der Lunar Trailblazer wird Bahnen über die permanent abgeschatteten Regionen des Mondes fliegen. Er wird im reflektierten Licht Signaturen von Wassereis erkennen, und er wird die Standorte von Mikro-Kältefallen aufspüren, die kleiner als ein Fußballfeld sind.
Der kleine Satellit wird Messungen zu mehreren Tageszeiten über sonnenbeschienenen Regionen sammeln und den Wissenschaftlern helfen zu verstehen, ob sich die Wassersignatur auf der beleuchteten Oberfläche ändert, wenn sich die Temperatur der Mondoberfläche im Laufe eines Mondtages um Hunderte von Grad ändert. Das Ziel ist die Erstellung hochauflösender Karten zur Lokalisierung von Wassereis zur Unterstützung des Artemis-Programms , das eine nachhaltige menschliche Präsenz auf dem Mond schaffen und künftige Marsmissionen vorbereiten soll.
(https://media.raumfahrer.net/upload/2023/10/31/20231031074733-0cfe4bbc.jpg)
Kredit: Lockheed Martin
Lunar Trailblazer wird vom Jet Propulsion Laboratory (JPL) in Südkalifornien als Teil des Sonnensystemexplorationsprogramms im NASA-Hauptquartier in Washington geleitet und richtet sich nach den Prioritäten der Behörde und dem Decadal Survey-Prozess der National Academy of Sciences. Das JPL wird für die NASA von Caltech in Pasadena, Kalifornien, geleitet und bietet auch Systemtechnik und Missionssicherung sowie Navigation an. Lockheed Martin liefert das Raumfahrzeug und integriert das Flugsystem im Auftrag von Caltech.
Quelle:
https://photojournal.jpl.nasa.gov/catalog/PIA24161 (https://photojournal.jpl.nasa.gov/catalog/PIA24161)
Beste Grüße Gertrud
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Ein kurzes Vorstellungsvideo zu den
12 18 für Artemis ausgewählten NASA-Astronauten:
&feature=emb_logo&ab_channel=NASA
https://www.nasa.gov/specials/artemis-team/ (https://www.nasa.gov/specials/artemis-team/)
Zu jedem der Astronauten gibt es dann noch ein knapp 3-Minütiges persönliches Video
Z.B.:
&ab_channel=NASA
EDIT: Anzahl korrigiert. 3*6 = 18 und nicht 12 :-\
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Ein kurzes Vorstellungsvideo zu den 12 für Artemis ausgewählten NASA-Astronauten:
Kleine Korrektur: Es sind 18 Astronauten. :)
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18 von z.Zt. 47 aktiven US-Astronauten.
Interessant dabei, daß es 9 Frauen und 9 Männer sind!
Einige schon Jahrzehnte (seit 1996) dabei, andere frisch von der Ausbildung.
9 schon mal (oder mehrmals) geflogen, 9 waren noch nie im All. 2 sind aktuell auf der ISS
Nach Bridenstine wird es auch bei weitem nicht bei diesen 18 bleiben! 2021 wird z.B. eine neue Klasse ausgewählt und internationale Partner-Astronauten kommen auch noch dazu.
https://space.com/nasa-artemis-astronauts-first-woman-on-moon (https://space.com/nasa-artemis-astronauts-first-woman-on-moon)
https://space.com/nasa-artemis-astronauts-for-moon-landing-unveiled (https://space.com/nasa-artemis-astronauts-for-moon-landing-unveiled)
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Das wirds dann wohl gewesen sein mit der Mondlandung 2024:
Key elements of NASA’s exploration programs, including the Space Launch System, Orion spacecraft and Exploration Ground Systems all received funding at or above the administration’s request. However, the bill provides $850 million for the Human Landing System (HLS) program, about one-quarter the administration’s request of $3.3 billion
SLS und Orion haben im jetzt verabschiedeten Budget für das Fiskaljahr 2021 entweder so viel bekommen wie die NASA gefordert hat oder mehr, für den Mondlander gab es allerdings nur 850 Mio USD von 3.300 geforderten Millionen.
Quelle: https://spacenews.com/nasa-receives-23-271-billion-in-fiscal-year-2021-omnibus-spending-bill/ (https://spacenews.com/nasa-receives-23-271-billion-in-fiscal-year-2021-omnibus-spending-bill/)
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Hier gibt es eine kleine Übersichtsmeldung zum "Problem Mondstaub":
https://spacenews.com/dealing-with-dust-a-back-to-the-moon-dilemma/ (https://spacenews.com/dealing-with-dust-a-back-to-the-moon-dilemma/)
Neben den Problemen/Herausforderungen für die Technik wird auch die Gefahr für die Gesundheit der Astronauten bei Langzeit-/Daueraufenthalten angesprochen. Man bewertet die mechanischen und cheminschen Eigenschaften des Regoliths tatsächlich als gefährlich für Augen, Schleimhäute, Haut, Atmung ... sobald eine hohe Dosis/Kontamination erreicht wird.
Die Konsequenz wäre dann doch: Astronauten sollten möglichst nicht auf die Oberfläche gehen, um ihre Ausrüstung und das Habitat bei der Rückkehr nicht zu kontaminieren.
Eine Lösung dazu wäre wohl: autonome/halbautonome Roboter mit menschlich-unterstützter Steuerung auf der Oberfläche. Die Besatzungen wären praktisch in ihren "Metallhöhlen" gefangen. Auf der Oberfläche wären robotische Proxies/Avatare unterwegs ...
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Nope.
Konsequenze wäre die Anwendung starker "dust mitigation strategys".
D.h.:
- verschiedene Staubabscheidemechanismen. Elektrisch, Mechanisch, Pneumatisch...
- EVA-Anzüge, die im All bleiben und durch eine Luke von hinten bestiegen werden. etc
Außerdem eine gute, medizinische Überwachung und Begleitung
Und, ja, eine starke Unterstützung der Menschen auf der Mondoberfläche durch Rover und Roboter
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Die Mitigationstechniken zählen natürlich mit dazu. Aber primär wird man es vermeiden wollen Staub überhaupt aufzunehmen (das ist auch eine Mitigation), denn sobald er mal "dran ist", wird es eben schwierig und man trägt etwas von ihm mit hinein. Daher wird man aus meiner Sicht v.a. operationelle Lösungen suchen, die schon den Kontakt überhaupt reduzieren: Roboter. Deren Technik wird auch leiden und muss gut austauschbar/wartbar sein.
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Eine Lösung dazu wäre wohl: autonome/halbautonome Roboter mit menschlich-unterstützter Steuerung auf der Oberfläche. Die Besatzungen wären praktisch in ihren "Metallhöhlen" gefangen. Auf der Oberfläche wären robotische Proxies/Avatare unterwegs ...
Würde ich auch erstmal so sehen. Erstmal = kann in 10 Jahren anders sein.
Jedenfalls ist die absolut verzögerungsfreie Steuerung ein Riesenplus.
Da der Staub aber natürlich in alle beweglichen Teile/Gelenke kriecht, scheint mir das der Hauptfaktor für die Begrenzung der "Lebensdauer" der Metallkumpels zu sein. Aber man könnte ja etwas ganz Verrücktes tun : Vor jedem Einsatz nicht nur die Batterien aufladen, sondern auch einen Behälter mit Hochdruck-Pressgas. So daß man immer einen Mikro-Gasstrom nach außen hat.
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Dann landet der "weggeblasene" Staub aber auf den Geräten, an denen man arbeitet und die man auf der Oberfläche installiert ...
Außerdem ist ein Problem die statische Aufladung der Oberflächen und des Staubs. Gegen diese "Haftung" hilft auch ein lauer Luftstrom nicht ...
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Man denkt bei Luft naturlich sofort an Blasen. Aber ich meine wirklich eine Mikro Gasstrom, der nur etwas "schiebt".
Un daß sich der Staub auf anderen Geräten absetzt , ist nicht bewiesen. Auch diese Vorstellung hängt nur mit unseren Konnexionen zusammen = Luft herumwirbeln.
Es wird aber allenfalls eine Mikro "Atmosphäre" entstehen. Von verdammt kleiner Reichweite und Dauer. Aber vlt nutzbar um Statik zu verteilen.
Nun ich mag verrückte Ideen. Haben mir im Job auch schon oft geholfen :D
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Manchmal wird man aber auch Menschen auf dem Mondboden haben müssen. Für nötige Eingriffe von Menschen, welche der Roboter nicht hin bekommt.
Aber viel wichtiger. Manchmal wird man Menschen auf dem Mondboden sehen WOLLEN.
Denn dass ist der Hauptgrund für diese ganze Aktion!
Erst zur Mondoberfläche zu fliegen um dann die Menschen im Bunker zu belassen und die Arbeit und Forschung Robotisch durchzuführen ist nicht Sinn der ganzen Sache. Dann kann man diese 'Meatbags' auch im Orbit belassen und von dort aus die Technik beobachten und steuern...
PS:
Natürlich wird es letztendlich beides geben: Personal auf dem Mondboden UND Steuerung von Robotern und Rovern.
Die frage ist eher, ob das Verhältnis eher 90:10, 10:90 oder 50:50 ist.
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Aber viel wichtiger. Manchmal wird man Menschen auf dem Mondboden sehen WOLLEN.
Denn dass ist der Hauptgrund für diese ganze Aktion!
Da sehe ich keinen Widerspruch zu den robotischen Aktivitäten. Letztere werden genug Arbeit haben mit Wege ebnen/ermöglichen, Handlungen in Wiederholung, praktische Umsetzung von Erkenntnissen etc.
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Sehe ich ähnlich. Wie wir schon in verschiedenen Diskussionen hier im Forum festgestellt haben, braucht man den Menschen um schneller Ergebnisse oder Lösungen zu erzielen. Die stumpfe Arbeit können die Roboter erledigen.
Das Staubproblem wird aber in der Tat interessant werden. Man muss sich nur die Fotos von Apollo 17 mit den
dreckigen Raumanzügen und Gesichtern ins Gedächtnis rufen:
(https://images.raumfahrer.net/up074689.jpg) (https://flic.kr/p/y5UuQK)
AS17-134-20524 (https://flic.kr/p/y5UuQK) by Project Apollo Archive (https://www.flickr.com/photos/projectapolloarchive/), auf Flickr
(https://images.raumfahrer.net/up074690.jpg) (https://flic.kr/p/z3AoRD)
AS17-134-20522 (https://flic.kr/p/z3AoRD) by Project Apollo Archive (https://www.flickr.com/photos/projectapolloarchive/), auf Flickr
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...
Aber viel wichtiger. Manchmal wird man Menschen auf dem Mondboden sehen WOLLEN.
Denn dass ist der Hauptgrund für diese ganze Aktion!
...
Ich bin bei dir, im Sinne: "Wir wollen auf den Mond". Aber auch dann wird man dort nur sinnvolle und notwendige Dinge tun. Man kann dein Motto ja auch so lesen: "Wir entwickeln Szenarien, um extra/betont die Besatzung auf der Oberfläche zu sehen". Das wäre unsinnig, zumal gefährlich.
Ich erwarte, man wird Menschen nur dort sehen, wo tatsächlich notwendig. Und mit immer besserer Technologie wird das immer weniger werden ...
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Um es plakativ zu machen:
Eine Fahne zu hissen und Andenkbilder zu schießen IST (aus wissenschaftlicher und ingenieurtechnischer Sicht) weder Sinnvoll noch Notwendig.
Trotzdem wird man es machen.
Denn es gibt mehr als nur den technischen Aspekt. Es gibt auch die Medien. Es gibt die Politik. Es gibt Emotionen, die anzusprechen und Gefühle die anzuregen sind.
Und das geht besser mit Menschlichen Geschichten als mit ferngesteuerten Robotern.
Disclaimer: Wenn wir/die Raumfahrt überhaupt so weit kommt, werden wir sehen, wie die Aufteilung zwischen Mensch und Maschine aussehen wird. Gut möglich dass ihr da mehr Recht haben werdet als ich.
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Die Mitigationstechniken zählen natürlich mit dazu. Aber primär wird man es vermeiden wollen Staub überhaupt aufzunehmen (das ist auch eine Mitigation), denn sobald er mal "dran ist", wird es eben schwierig und man trägt etwas von ihm mit hinein. Daher wird man aus meiner Sicht v.a. operationelle Lösungen suchen, die schon den Kontakt überhaupt reduzieren: Roboter. Deren Technik wird auch leiden und muss gut austauschbar/wartbar sein.
Hallo,
was ist denn mit der Technik der sogenannten "Suitports"? Also Raumanzüge, die außen am Habitat/Rover angebracht sind und durch das Rückenteil bestiegen und verlassen werden? Hier stellt der Übergang zwischen dem festen Rückteil des Raumanzugs und dem Habitat eine eigene kleine Schleuse dar und somit bleibt der Staub immer draußen und dennoch können Menschen die Oberfläche des Himmelskörpers betreten. Wäre das keine Alternative, um dadurch den emotionalen Anteil von Planetenbesuchen hoch zu halten (weil eben Mensch und nicht Roboter) und gleichzeitig die Nachteile von Kontamination zu verhindern?
Ich bin in dem Thema nicht wirklich tief drin, aber soweit ich weiß gab es zu dieser Idee ja noch keine wirklich grundlegenden Erkenntnisse, die gegen deren Einsatz sprechen.
Gruß
Excalibur
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Nope.
Konsequenze wäre die Anwendung starker "dust mitigation strategys".
D.h.:
...
- EVA-Anzüge, die im All außerhalb des Habitats bleiben und durch eine Luke von hinten bestiegen werden. etc
Hatte ich auch schon erwähnt ^
Wenn man es braucht würde ich auch noch ein paar negative Punkte dazu finden:
Diese sind wohl schwerer, unhandlicher, schwer zu warten und tendenziell mechanisch anfälliger.
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Die Entscheidung mit welchen privaten Partnern die NASA die nächste bemannte Mondlandung versuchen wird, wurde um 2 Monate bis 30. April hinausgeschoben.
Sie brauchen mehr Zeit für die Auswahl. Ist wohl auf den Regierungswechsel/Wechsel in der NASA-Führung zurück zu führen.
(Quelle: NSF-Forum)
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https://space.com/biden-administration-commits-to-artemis-moon-landings (https://space.com/biden-administration-commits-to-artemis-moon-landings)
Die neue Regierung verkündete am 4. Februar, daß sie das Artemis-Programm weiterführen will, nannte aber keine Einzelheiten in bezug auf Finanzierung und zeitlichem Ablauf.
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(Ich hab mal die Jahreszahl 2024 aus dem Threadtitel genommen, die wird ja nun von niemandem mehr vertreten.)
Der NASA Inspektor schätzt die Kosten für Artemis bis 2025 auf 86 Mrd. $ inklusive SLS/Orion (=27,3 Mrd) etc. HLS beträgt danach 21,3 Mrd. $, die bisher noch nicht im Budget sind.
https://spacewatch.global/2021/02/nasa-inspector-sees-total-artemis-cost-at-86-billion/ (https://spacewatch.global/2021/02/nasa-inspector-sees-total-artemis-cost-at-86-billion/)
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Er geht dabei immer noch von einer Crew-Landung 2024 aus!
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Das ist schon Wahnsinn ... nochmal 10 MRD für SLS und 6 für Orion. Wenigstens scheinen das dann die Gesamtkosten zu sein, bei denen dann die - ja wie viele sind es denn ? - sounsoviel Stück SLS und Orions schon mit drin sind. Wäre schon interessant zu wissen, wie viele Stück Flughardware in der Kostenschätzung bereits enthalten sind.
Der Hammer sind aber die kummuliert 21.7 MRD für den Lander. Wo kommt denn das plötzlich her? Ich hatte immer 3.6 MRD Dollar im Kopf, das käme mir auch vernünftger vor. 21 MRD Dollar für einen Lander? ???
Dafür ist das LOPG mit 3.3 MRD echt ein Schnapper. Das wird aber vermutlich nur das Antriebs - Element und dieses Mini - Habitat sein, für die ganze Station kommt mir das sehr wenig vor.
Ob die Nasa wirklich in 4 Jahren 50 MRD Dollar für Artemis bekommt? Die anderen Programme (ISS und Co) gehen auch noch weiter. :-\
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Ist alles nur bis 2025!
Speziell LOPG ist bis dahin noch lange nicht fertig(finanziert)!
Aufgelistet sind 4 SLS+Orion die bis 2025 fliegen sollen.
Bleibt es bei den gut 20 MRD bewilligten $ pro Jahr, wären das bis 2025 etwa 90 MRD insgesamt.
Ich schätze mal in den 21,7 für das HLS sind auch 'versteckte' Kosten für SLS/LOPG! ;)
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Der Hammer sind aber die kummuliert 21.7 MRD für den Lander. Wo kommt denn das plötzlich her? Ich hatte immer 3.6 MRD Dollar im Kopf, das käme mir auch vernünftger vor. 21 MRD Dollar für einen Lander? ???
Zumindestens für das FY2021 wurden alleine 3,2 Mrd angefordert, aber nur 600 Mio genehmigt. Die Entwicklungskosten sollten dann steigen auf irgendwas über 5 Mrd. pa. - da sind 21,7 Mrd bis 2025 - seien wir ehrlich - schon realistisch.
Das OIG sagt, dass von President und Senat mehr erforderlich ist als bloß ein weiter so.
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Realistisch speziell wenn auch das BO-Team den Lander bauen soll. ;)
Dynetic-Team und SX bräuchten bestimmt nicht so viel.
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Realistisch speziell wenn auch das BO-Team den Lander bauen soll. ;)
Dynetic-Team und SX bräuchten bestimmt nicht so viel.
Die Frage ist für mich, auf welcher Schätzung diese Angabe überhaupt beruht - noch ist ja gar nicht klar, welches Konzept das Rennen machen wird. SpaceX ist für mich draußen, das ist zu weit weg und zu riskant - würde aber von der Dimension her zu den 21 MRD passen ;)
Aber wie man für einen "normalen" Lander 21 MRD benötigen soll? Das Ding wird wohl größer und komplexer als bei Apollo werden und mehr Raum und Lebenserhaltung für längere Zeit bieten, aber trotzdem. Gerade das National Team verfolgt ja das Konzept, weitgehend schon verfügbare Hardware für den Lander nur noch anzupassen.
Da wird die Nasa im Kongress noch ordentlich Überzeugungsarbeit leisten müssen.
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Ja, selbst wenn man beachtet, dass eventuell 2 Anbieter im Verfahren bleiben und die National Team Variante wohl recht teuer wird ist ein sollte ein HLS doch günstiger bleiben als dieses komplexes Raumschiff Orion mit ihren Kosten von 17.6 Mrd. $.
Als kurzer Überblick: Die bisherigen und zukünftigen Kosten nach Bereichen aufgeschlüsselt in einer Infografik:
https://oig.nasa.gov/docs/ArtemisInfographic.pdf (https://oig.nasa.gov/docs/ArtemisInfographic.pdf)
EDIT:
Weiß jemand wo die 6.9 Mrd. $ für "other exploration research and development efforts" hinfließen sollen? Ist das solcher Kleinkram wie Anzüge, Rover, Vorentwicklungen für Lunare Habitate?
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Weiß jemand wo die 6.9 Mrd. $ für "other exploration research and development efforts" hinfließen sollen? Ist das solcher Kleinkram wie Anzüge, Rover, Vorentwicklungen für Lunare Habitate?
Vermutlich.
Ich denke aber auch, dass das Geld für die ganzen unterstützenden Missionen benötigt wird, wie z.B. den VIPER Rover oder Firefly Aerospace , die fast 100 Mio USD für den Transport aller möglichen Nutzlasten von der Nasa bekommen. Intuitive Machines wird ihren Nova-C Lander zum Mond schicken, Astrobotic ist mit dabei und noch viele andere. Das fällt dann wohl unter "other exploration research".
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Die Zahlen stammen aus dem Budget-Schätzungs Dokument der NASA, Stand Sep. 2020 (Trump-Administration), die so nicht genehmigt wurde:
https://www.nasa.gov/sites/default/files/atoms/files/fy_2021_budget_book_508.pdf (https://www.nasa.gov/sites/default/files/atoms/files/fy_2021_budget_book_508.pdf)
Da findet sich auf Seite 92 auch das Advanced Cislunar and Surface Capabilities Programm, zu dem ua. Life Support, aber auch Betankungsprozeduren ua. gehören.
Viper und andere kommerzielle unbemannte Demonstrationen haben andere Budgets.
Die Zahlen sind keine Preisschilder für bestimmte Firmen, sondern Budgetplanzahlen für die NASA.
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Hallo,
Steve Jurczyk, der amtierende NASA-Administrator, hält die Mondlandung im Jahr 2024 nicht mehr für realistisch. Grund dafür sei die nicht ausreichende Finanzierung in den letzten zwei Jahren.
https://arstechnica.com/science/2021/02/acting-nasa-chief-says-2024-moon-landing-no-longer-a-realistic-target/ (https://arstechnica.com/science/2021/02/acting-nasa-chief-says-2024-moon-landing-no-longer-a-realistic-target/)
viele Grüße
Steffen
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War leider abzusehen :'(
Wichtig wäre jetzt, dass die Nasa schnell einen neuen, relisitischen aber dennoch knappen Zeitplan definiert - sonst ist das ganze Momentum, das Artemis mal hatte, ganz schnell weg und das Projekt wird auf irgendwann vertagt. Man muss von Trump nun wirklich nicht viel halten, aber die Idee war nicht schlecht, nur hat ihm halt das gefehlt, was Kennedy damals hatte - den Rückhalt im Kongress.
Eine Landung 2025 oder 2026 müsste technisch doch machbar sein, die Rakete ist praktisch fertig, das Raumschiff ist zu 99% fertig, das Service - Modul wurde wohl schon für die Abnahmetests übergeben, die Infrastruktur am Boden steht - es fehlt somit nur der Lander.
Ich versteh auch wirklich nicht , warum der Kongress seit Jahren bereitwillig Milliarden in SLS + Orion pumpt (eine Kombi, die auf dem "Markt" ja keinerlei Bedeutung hat), dann aber den Lander für eine sinnvolle Anwendung des Systems verweigert. SLS könnte mal ja wenigtens noch für paar coole interplanetare Sonden verwenden, aber Orion ist völlig nutzlos. Natürlich geht es speziell dem Senat um Wirtschaft und nicht um Raumfahrt, ist klar, aber so ein offensichtlicher Bruch ist doch peinlich. Wie erkläre ich dem amerikanisches Steuerzahler SLS und Orion ohne Artemis ... ???
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Hallo,
Steve Jurczyk, der amtierende NASA-Administrator, hält die Mondlandung im Jahr 2024 nicht mehr für realistisch. Grund dafür sei die nicht ausreichende Finanzierung in den letzten zwei Jahren.
https://arstechnica.com/science/2021/02/acting-nasa-chief-says-2024-moon-landing-no-longer-a-realistic-target/ (https://arstechnica.com/science/2021/02/acting-nasa-chief-says-2024-moon-landing-no-longer-a-realistic-target/)
viele Grüße
Steffen
Nach der Argumentation müsste es jetzt aber mehr Geld geben. Irgendwie ist das mit dem Geld aber auch eine etwas schwache Ausrede so lang man nicht genau definiert, was nicht bezahlt werden konnte.
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So wie es in diesem arstechnica-Artikel dargestellt wird, werden sie voraussichtlich mitte/ende April die Entscheidung treffen wie viele und welche Lander finanziert werden,zusammen mit dem neuen Zeit- und Finanzierungsplan .
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Projekt Artemis - Mondlandung, Mondstation, Lunar Gateway
"
Astronomie am Freitag - Livestream
Referent: Martin Bender, Physikalischer Verein
Die neue Ära der Monderkundung heißt Artemis, benannt nach der Zwillingsschwester von Apollo. Im Rahmen des Artemis-Programms wird die Menschheit Regionen des Mondes erkunden, die noch nie zuvor besucht wurden. Eine Langzeitpräsenz auf dem Mond soll bis zum Ende des Jahrzehnts aufgebaut werden, um damit mehrere Jahre Erfahrung zu sammeln, die für einen bemannten Flug zum Mars benötigt wird."
Gruß Pirx
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Der NASA Inspector General berichtet, dass die Entwicklung des xEMU Raumanzugs sich weiter verzögert und 2024 für die Mondlandung nicht zur Verfügung steht.
Elon Musk meint, er würde wenn gewünscht, einspringen.
https://www.theverge.com/2021/8/10/22618275/nasa-spacesuits-delay-inspector-general-report-2024-artemis (https://www.theverge.com/2021/8/10/22618275/nasa-spacesuits-delay-inspector-general-report-2024-artemis)
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- dies ist die erste definitive Aussage, die eine Landung von Artemis III 2024 ausschließt. Im moment ist dieser Anzug wohl auf dem kritischen Pfad
- Frühestens im April 2025 einsatzfähig
- bis zu diesem Zeitpunkt wird die NASA ~1.045 $ investiert haben
- Verzögerungen wurden eh erwartet: Die Entwicklung wurde zu spät angefangen und war anfangs unterfinanziert
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- bis zu diesem Zeitpunkt wird die NASA ~1.045 $ investiert haben
Ich habe es zuerst nicht geglaubt, aber die 1mrd $ beziehen sich wirklich nur auf den Raumanzug.
Fragen:
- wie stark unterscheidet sich ein Mond-Anzug von einem ISS-EVA-Anzug?
- warum kann man nicht das meiste von den Apollo- bzw. den aktuellen ISS-EVA-Anzügen übernehmen?
- was hat damals die Entwicklung der Apollo-Anzüge umgerechnet gekostet?
- was genau ist so teuer an der Entwicklung, warum kostet sowas mehr, als manche (private) Firmen für die Entwicklung eines kompletten orbitalen Trägersystems investiert haben?
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Der Bericht ist dazu ziemlich aufschlussreich.
https://oig.nasa.gov/docs/IG-21-025.pdf (https://oig.nasa.gov/docs/IG-21-025.pdf)
Ein Vergleich mit Apollo ist natürlich schwierig.
Neben den technischen Herausforderungen sind die unterschiedlichen Anforderungen/Vorgaben durch ISS, Gateway, HLS und Landing komplex.
In den bisherigen Ausgaben von 420 Mio $ wird alle mögliche berücksichtigt, auch das Constellation Programm. Seit 2017 sind 200 Mio $ ausgegeben worden. Warum jetzt noch 640 Mio $ ausgegeben werden soll, ist mit jetzt nicht so klar, abgesehen von der Info, dass dafür bis 2025 ein Budget geplant ist.
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Zu jeweils mehrmonatigen Verzögerungen führten u.a.
-Budgetkürzungen, bzw. Unterfinanzierung
-Vorübergehende Schließungen wegen Corona
-Kommunikationsprobleme innerhalb der Teams bzw. zwischen den 27(!) unterschiedlichdn Herstellungs-/Zulieferungsfirmen.
-Wiederholte massive Design- und Verwendungszweck-änderungen unter den wechselnden Regierungen.
-Testfehlschläge
-Materialprobleme
NASA will die Anzugherstellung erneut umkrempeln und plant im Sommer 2022 mit Tests auf der ISS zu beginnen, trotzdem ist wohl sicher, daß sie bis 2024 nicht bereit sein dürften. Dies sollte aber nicht so gravierend sein, weil die restliche Hardware, wie z.B. SLS, bis dahin wohl auch nicht fertig wird.
Da auch mehrere private Firmen ( u.a. Axiom und SX) an eigenen Raumanzügen arbeiten (auch 'Mondanzüge'?) ist die Lage i.A. etwas unübersichtlich.
Auf jeden fall ist es ausgesprochen traurig, daß, obwohl das Problem seit jetzt bereits jahrzehnten bekannt ist, es nicht möglich zu sein scheint, so etwas selbstverständliches wie diverse Raumanzüge rechtzeitig zur Verfügung zu stellen.
Am ende wird wohl tatsächlich wieder einmal SX aushelfen müßen.
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- bis zu diesem Zeitpunkt wird die NASA ~1.045 $ investiert haben
Ich habe es zuerst nicht geglaubt, aber die 1mrd $ beziehen sich wirklich nur auf den Raumanzug.
Fragen:
- wie stark unterscheidet sich ein Mond-Anzug von einem ISS-EVA-Anzug?
Erheblich. Imho: Gravitation. Reibung/Abrieb. Thermalmanagement. Mikrometeoritenschutz. (Scharfkantiger) Staub, den man auch z.B nicht in der Lunge haben möchte. Verschmutzung außen, die in Lander, Kapseln, Stationen eingetragen wird. Erfahrungen aus dem Apolloprogramm, denen man imho noch nicht mit funktionierenden Lösungen beikommen kann.
Gruß Pirx
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Speziell die Benutzung der unteren Extremitäten ist in der Schwerelosigkeit (EVA) nur sehr eingeschränkt nötig.
Raumanzüge für EVA/Planeten/Monde sind ja im grunde genommen nix anderes als winzige Raumschiffe und stellen schon erhebliche Anforderungen an Bau, Ausstattung, Funktionsfähigkeit, Haltbarkeit, Sicherheit, Wartungsfähigkeit u.a. mehr.
Und wenn man dann was nahezu 'perfektes' will, das jahrzehnte unverändert tauglich sein soll, wirds halt schon schwierig.
Die NASA macht dann gerne den Fehler viele Firmen/Zulieferer zu beteiligen, was auch EM unangenehm aufgefallen ist.
"Seems like to many cooks in the kitchen" und "SpaceX could do it if need be"
"Zu viele Köche verderben den Brei" u. "SX kann den Kuchen backen wenn ihr wollt"
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Die Meinung vom "Angry Astronaut" zum neuen Mondlandungs-Raumanzug:
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Nochmal der "AngryAstronaut"
Diesmal mit "Artemis 2"
Er schlägt darin vor ganz auf SLS/Orion zu verzichten und mit einer Kombination von DreamChaser, Starship und dem Dynetic-Mondlander zu arbeiten.
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und die beiden SLS für Artemis I und Artemis II gehen an .... "Europa Lander" und "Neptune Odyssey" ... JUHU **-)
wird aber leider nicht so kommen :'(
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Heute, den 9.11. will die NASA eine Media-Telco abhalten zur weiteren Entwicklung von Artemis, nach dem letzten Gerichtsurteil zugunsten NASA/SX.
https://spacenews.com/nasa-to-provide-artemis-update/ (https://spacenews.com/nasa-to-provide-artemis-update/)
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Die Telco ist gelaufen:
Nach NSF-Forum ist die wesentliche Aussage, daß nun Artemis II im Mai 2024 und Artemis III frühestens 2025 stattfinden soll. Gateway "verläuft planmäßig"
(habs selber noch nicht angehört)
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Und damit bekommt der Spacesuit und das HLS mehr Zeit zur Fertigstellung.
Man kann aber auch noch Zweifel hegen, in wir 2025 Menschen auf dem Mond sehen werden..
--
Weitere Erkenntnisse: Preissteigerungen bei Orion.
SLS wird auch im Betrieb teuer.
(Primares) Ziel von Artemis ist kein Mondbasis sondern das lernen für den Mars (kann jeder interpretieren wie er will)
https://twitter.com/We_Martians/status/1458177208699215878 (https://twitter.com/We_Martians/status/1458177208699215878)
https://twitter.com/KenKirtland17/status/1458176590613995521 (https://twitter.com/KenKirtland17/status/1458176590613995521)
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Laut dieser Quelle (https://www.heise.de/news/NASA-Bemannte-Rueckkehr-zum-Mond-wegen-Bezos-Klage-erst-2025-6262972.html) durfte die NASA wegen der Klage fast sieben Monate lang nicht mit SpaceX an der Mondlandefähre arbeiten oder auch nur mit den Verantwortlichen darüber sprechen.
Sowas ist doch Mist. Wenn die NASA wenigstens hätte ein bisschen weiterarbeiten könnte, auch auf die Gefahr hin, das sich zum Schluss noch alles ändert. Aber enge Zeitpläne und monatelange Komplettblockade passen doch nicht zusammen ... :-\
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Der informative Kern des gestrigen Update ist, dass Artemis II (bemannter Start) sich von März 23 auf May 24 verschiebt und die Gesamtkosten für Orion von 6,7 auf 9,3 Mrd. $ erhöht.
Das hat dann auch nichts mit der HLS-Klage zu tun.
https://spacepolicyonline.com/news/no-u-s-astronauts-on-the-moon-in-2024-as-schedule-slips-and-costs-rise/ (https://spacepolicyonline.com/news/no-u-s-astronauts-on-the-moon-in-2024-as-schedule-slips-and-costs-rise/)
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In der gegenwärtigen Phase hätten sie wohl auch nicht so besonders viel zu besprechen gehabt, und jetzt können sie ja auch wieder soviel sie wollen und lustig sind. NASA-intern konnten sie sicher dran arbeiten soweit erforderlich.
Und SX hat eh weitgehend ungestört gewerkelt.
Das sind noch 3-4 Jahre, für EM eine kleine Ewigkeit! ;)
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Der informative Kern des gestrigen Update ist, dass Artemis II (bemannter Start) sich von März 23 auf May 24 verschiebt und die Gesamtkosten für Orion von 6,7 auf 9,3 Mrd. $ erhöht.
Zu beachten: bei diesen Kosten für die Orion sind noch längst nicht alle Kosten enthalten und bezieht sich nur auf einen kleineren Bezugszeitraum.
Es wurden für die Entwicklung dieses Raumfahrtzeugs, seit 2004, schon rund 23 Mrd. $ aufgewandt.
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Für SLS steht da was von 11 Mrd.. Das dürfte auch nur ein Bruchteil sein.
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Peanuts
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Die gesamten Unkosten für das Artemis Program werden bis 2025 voraussichtlich $93 Mrd. betragen. Und bis dahin ist wohl noch kein Astronaut wieder auf dem Mond gelandet!
(Apollo von 1960-1973 umgerechnet $280 Mrd.)
https://space.com/nasa-artemis-moon-program-93-billion-2025 (https://space.com/nasa-artemis-moon-program-93-billion-2025)
Nach diesem Artikel findet die nächste bemannte Mondlandung "several years"("mehrere Jahre") nach 2024 statt. Also danach nix mit 2025. (Zumindest was die NASA betrifft!)
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Originalquelle: Office of Inspector General (https://oig.nasa.gov/docs/IG-22-003.pdf)
Hier im Artemis I Thread sind wir schon darauf eingegangen:
https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=11841.msg522333#msg522333 (https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=11841.msg522333#msg522333)
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Allmählich werden auch offizielle Stimmen der höchsten NASA Entscheidungsträger laut, die vor zunehmenden Zeitverzögerungen und Verteuerungen der nächsten bemannten Mondlandung warnen, dieim Endeffekt weg von SLS und hin zu SX/BO führen könnten.
https://spacenews.com/nasa-inspector-general-warns-of-further-delays-in-returning-humans-to-the-moon (https://spacenews.com/nasa-inspector-general-warns-of-further-delays-in-returning-humans-to-the-moon)
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Erklärendes Video zu der augenblicklichen Artemis-Zeitproblematik:
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Erklärendes Video zu der augenblicklichen Artemis-Zeitproblematik:
So ein Schmarren.
Dieses NASA-Bashing geht mir auf den Senkel. Der "State of NASA" ist eben tatsächlich Folge der Entscheidungen von Politikern! Da hilft auch kein Kennedy, der der NASA die Peitsche zeigt, wie im Video angeregt. Das Video ist einfach nur dumm. Enttäuschung? Warum enttäuscht? Wenn die NASA-Administration von gewissen Politikern unter immer neuer Führung politischer Spitzenbeamter zu unrealistischen Planungsaussagen "angeregt" wird, braucht sich niemand zu wundern, wenn solche Planungen nicht so einfach umzusetzen sind. Unterfinanzierung verbunden mit Größenwahn - was soll dabei herauskommen?
Der Pseudo-Vergleich zwischen SLS und Falcon 9 ist genau nichts wert, er führt zu nichts, belegt nichts, beweist nichts.
Summe: SLS- und NASA-Bashing. Tumbes SpaceX-Promoting. Diese Video ansehen ist/war Zeitverschwendung.
Gruß Pirx
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Schade, daß du #Pirx in ein durchaus informatives, recht gut gemachtes Video so viel Negatives hineininterpretierst.
Es werden in diesem Video reine Tatsachen und schiere Informationen logisch aneinander gereiht. Immer wieder aus dem NASA-eigenen Bericht ihres Generalinspekteurs zitiert, mehrfach auf die Rolle der Politiker hingewiesen (durchaus in deinem sehr richtig kritisierendem Sinn!), SLS mit FH und Starship und eben nicht mit F9 verglichen.
Tatsächlich wird SLS/NASA mehrfach mit SX verglichen und kommt dabei schlecht weg, aber wer die Realität dieser Aussagen nicht sehen will oder kann, geht an ihr einfach vorbei. SLS ist nun einmal veraltert, stark überteuert und weit hinter der Planung. Dies wird ja auch durch die zitierten Aussagen des NASA-Inspekteurs mehrfach belegt.
Natürlich kann man all diese Aussagen falsch verstehen, wenn man unbedingt will, aber ich find's einfach traurig.
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O.o
Wenn jemand in diesem Video hart angegangen wird dann wohl eher Jeff Bezos.
Ja, 'die NASA' und die betreffenden Politiker werden hier auch kritisiert.
Aber eher in allgemeiner und wohlwollender (man nach eigentlich die Agentur und es soll wieder besser werden) Art und Weise.
Unterfinanzierung kann ich bei SLS und Orion und auch dem Raumanzug ( > 2Mrd allein dafür!) Nicht erkennen.
Von welcher unterfinanzierung redest du, Pirx? Orion+SLS haben doch die meiste Zeit mehr Budget bekommen als beantragt! :-\
Sorry, aber der NASA tut man echt nichts Gutes, wenn man es vollständig gegen Kritik in Schutz nimmt.
PS:
Ja, das Video ist nicht 100% nüchtern gehalten und arbeitet auch mit kleineren Übertreibungen.
Aber es stimmen da schon mehr als nur die Eckpunkte.
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Mit der "Unterfinanzierung" hat #Pirx schon (zumindest teilweise) recht.
Die bemannten Mondlander sind doch bekannterweise so starkt unterfinanziert, daß nur SX als der preiswerteste Anbieter zum zuge kam, was aber wohl eher nicht zu der beklagten Zeitverzögerung führt.
Und mit dem "politischen Größenwahn" liegt er zumindest bei Mr.Trump und seiner "2024-Forderung" auch nicht so total falsch.
#Pirx
Der "State of NASA" ist übrigens nicht nur den Politikern zuzuschreiben.
Die Entscheidungsträger (das Wort gefällt mir irgendwie ;) ) der NASA bestimmen durchaus selbst, was sie finanziert haben möchten und wo sie dieses was einkaufen! 8)
Ausserdem widersprichst du dir auch selber, wenn du einmal den Politikern die Schuld gibst und dann "Kenndy's Peitsche" abwertest. War er kein Politiker und hat er nicht dafür gesorgt, daß.....?
p.s.: ich hoffe es ist keine "Zeitverschwendung" auf deine post zu antworten. ???
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...
#Pirx
....
p.s.: ich hoffe es ist keine "Zeitverschwendung" auf deine post zu antworten. ???
Soweit ich angesprochen bin: Natürlich nicht.
Bei der "Kenndy's Peitsche" frag´ich mich eher, ob es sie überhaupt gab, und ob sie ggf. überhaupt nötig gewesen wäre. Es gab imho, jedenfalls am Anfang, genug Finanzierungswillen und reichlich Motivation.
Gruß Pirx
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Warum reduziert man die Nasa immer auf SLS und Orion? Die Nasa ist sooo viel mehr als dieses Trägersystem. Die Nasa ist doch keine Raumfahrtfirma, versteh ich einfach nicht :'‑(
Noch dazu wissen wir alle, dass SLS für "Senat Launch System" steht, das ganze Ding ist zu 80% ein von mächtigen Senatoren initiiertes Industrie - Förderprogramm und zu 20% irgendwie auch so ein komisches Träger...ähh... tja ..egal ... dings. Erst wusste eh keiner, für was es gut sein soll, dann hat man Artemis geboren, damit es noch irgendwie einen Sinn bekommt.
Leider muss es die Nasa komplett bezahlen. Ob die Nasa das Ding wirklich wollte? Ich hab da meinen Zweifel.
SLS ist ein Problem für die Nasa, weniger das Problem der Nasa.
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Es war eher anders herum.JFK musste, soweit ich weiß, am Anfang ziemlich zum Mondprogramm gedrängt werden.
@ alepu:
Die unterfinanzierung hat aber praktisch immer im privaten Bereich stattgefunden. Und gerade! nicht in dem stärker öffentlich Verantworteten Bereich von Artemis, welchen Pirx hier verteidigen möchte.
Und politische Probleme und Einmischungen hab es natürlich immer wieder. Und nicht nur durch Trump.
Aber zum einen kann man Politik und Agentur in höheren NASA Positionen gar nicht klar trennen.
Und zum anderen meinen wir ja gerade auch, das auch in der Ingenieurs- Entscheidungsstruktur der NASA Fehler gemacht wurden.
@FlyRider: Zustimmung.
Wobei die Kritik im obigen Video primär um die höheren Entscheidungsstrukturen bei der Artemis-planung der NASA als Ziel hatte.
Nicht die Ingenieure oder Wissenschaftsabteilung
....
Aber das führt hier alles stark ins OT.
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Schade, daß du #Pirx in ein durchaus informatives, recht gut gemachtes Video so viel Negatives hineininterpretierst.
Das einzig informative an diesem Video ist die Aussage, dass es wohl eher viele Jahre Verzögerung geben wird.
Das ist jetzt das gefühlt fünfzigste Video dieser Art, dessen Inhalt wir hier und in anderen Thread schon ausführlich diskutiert haben (und zeigt mir allenfalls, wie man heutzutage Videos gestalten muß).
Ok, der Titel heißt, der wahre Grund, warum die NASA Mondlandung scheitert.
Da sehe ich dann aber auch als Kritikpunkt, dass die NASA auf eine Lösung setzt (Starship-Tanker/Lander-Treibstoff-Logistik), die man nicht gerade als schlank betrachten kann. Wo ist denn da die Kritik zu dem Konzept. (Ich wünsche mir ein Video ;) ).
btw, die Erwähnung der Ariane 5 im Zusammenhang mit Constellation ist ja höchst fragwürdig bis falsch.
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Kritikvideos zum SpaceX Lunar Lander kann ich dir im Dutzend geben. ;)
Aber nicht hier.
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Ariane 5 wurde hier einfach als Sinnbild einer 'klassischen Architektur' (westlicher 2-stufen Wassersoffträger mit 2 rel. großen Feststoffboostern) verwendet.
Und tatsächlich sind sich hier SLS und A5 gar nicht soo unähnlich.
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Schade, daß du #Pirx in ein durchaus informatives, recht gut gemachtes Video so viel Negatives hineininterpretierst.
Das einzig informative an diesem Video ist die Aussage, dass es wohl eher viele Jahre Verzögerung geben wird.
...
Das Video strotzt doch geradezu von Informationen!
Daß diese für dich und die Mehrzahl von uns nix neues sind, ist nicht die Schuld des Produzenten.
Edit: Gekürzt aus dem Autor mitgeteilten Gründen. Pirx
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Der "Angry Astronaut" warnt wieder einmal davor Artemis wie geplant durchzuführen.
"Es ist dringend nötig seltene Metalle auf dem Mond abzubauen da bereits jetzt auf der Erde ein großer Mangel daran besteht und der Abbau hier äusserst umweltschädlich ist. Mit jeweils nur einem einzigen 30-tägigem SLS/Artemis-Flug jährlich bis mindestens 2030 und ab dann 60-tägig pro Jahr wird dies noch auf lange Dauer nicht möglich sein.
Starship ist für Frachttransport sehr gut, für Crew aber eher ungeeignet und ein anderer "neuer" Lander wird nötig sein.
Lunar Gateway sollte mindestens 6-monatig dauerhaft besetzt sein und in diesem Zeitraum könnte dann eine Crew mehrfach auf dem Mond landen. Darüberhinaus sollte so schnell wie möglich eine permanente Mondbasis errichtet werden. Pläne dafür sind ausreichend vorhanden.
Das gesamte Artemisprogramm muß unbedingt viel besser finanziert und erheblich gestrafft werden und SLS ist dafür wohl überhaupt ungeeignet."
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"Es ist dringend nötig seltene Metalle auf dem Mond abzubauen da bereits jetzt auf der Erde ein großer Mangel daran besteht
Waren das nicht FAKE-News, dass Selteneerden selten sind? Warum sollte man dann für häufige Selteneerden auf den Mond fliegen?
PS: Ich habe Selteneerden absichtlich falsch geschrieben.
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Möchte hier die Aussagen vom "AA" nicht verteidigen, aber offensichtlich spricht er hier nicht von "SeltenenErden", sondern von "seltenen Metallen" wie z.B. Nickel und Aluminium u.a., die zwar auch nicht unbedingt "selten" sind, aber "selten" ist ja eh relativ.
So richtig unrecht hat er allerdings mit seiner Aussage, daß 95% davon aus China kommen. Da hat er wohl (wiedermal?) einiges verwechselt.
Darüber hinaus schadet es natürlich sicher nicht die Ausführungen in youtube-Videos zu hinterfragen und nicht alles gleich als "bare Münze" zu nehmen.
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Um so schlimmer.
Bei Aluminium und Nickel lohnt es sich noch viel weniger, diese auf dem Mund zu fertigen (und zur Erde zu bringen).
Reines Aluminium kostet bei uns 1-3 $ /kg.
Dies auch noch auf die kurze Frist zu beziehen ist IMO gänzlich absurd.
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Waren das nicht FAKE-News, dass Selteneerden selten sind?
Ja, das kann man durchaus so sehen:
https://de.wikipedia.org/wiki/Metalle_der_Seltenen_Erden#Bezeichnung_und_Einteilung (https://de.wikipedia.org/wiki/Metalle_der_Seltenen_Erden#Bezeichnung_und_Einteilung)
"Einige der Metalle der Seltenen Erden (Cer – auch Cerium genannt, Yttrium und Neodym) kommen in der Erdkruste häufiger vor als beispielsweise Blei, Kupfer, Molybdän oder Arsen. Thulium, das seltenste stabile Element der Metalle der Seltenen Erden, ist immer noch häufiger vorhanden als Gold oder Platin. "
Warum sollte man dann für häufige Selteneerden auf den Mond fliegen?
Das ist tatsächlich eine völlig absurde Idee, auch aus einem weiteren Grund:
Der Mond hat nur 60% der Dichte der Erde. Bei der Kollision von Theia mit der Erde wurde vor allen Dingen nur das leichtere Mantelmaterial heraus in den Orbit um die Erde geschleudert, aus dem sich dann der Mond gebildet hat.
Wenn also schon auf der Erde schwerere Elemente "selten" sein sollten, dann werden sie auf dem Mond noch viel seltener sein.
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Heute gibts mal wieder ein NAC/HEO-Meeting mit Status und Ausblick. Außerdem am Donnerstag ein Kongress-Hearing zum Thema Artemis.
Das Kommitee scheint aber nicht mehr von "Programm" sondern nur noch von "Initiative" zu sprechen.
Das ASAP bemängelte bereits, dass es viele einzelne Aktivitäten zu Artemis gibt, aber kein zusammenhängendes Management.
https://spacepolicyonline.com/news/whats-happening-in-space-policy-january-16-22-2022/ (https://spacepolicyonline.com/news/whats-happening-in-space-policy-january-16-22-2022/)
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SpaceNews hat heute einen Artikel veroeffentlicht, der ein bisschen mehr Licht in die NASA Planung nach Artemis 3 bringt. Artemis 3 selbst ist aktuell fuer Mitte-2025 angesetzt und wird wie bereits angegeben noch nicht das Gateway nutzen.
Artemis 4 wird dann erst einmal keine bemannte Mondlandung beinhalten und als Hauptaufgabe den weiteren Ausbau des Lunar Gateways zum Ziel haben. Bei dieser Mission wird zum ersten Mal SLS Block 1B mit der neuen EUS Oberstufe zum Einsatz kommen und zusammen mit der Besatzung auch das ESA/JAXA entwickelte I-Hab Modul an Bord haben.
Da der Start der ersten beiden Gatemodule aktuell fuer 2024 geplant ist und diese ein Jahr zum Mond brauchen, ist mit Artemis 4 wohl nicht 2026 zu rechnen. Vor allem da sich auch die Entwicklung der EUS und des I-Hab noch verzoegern koennte. Vor allem das Gewicht des I-Hab scheint dabei wohl Probleme zu machen, da es unter 10 Tonnen bleiben muss.
Eine zweite Mondlandung soll es dann erst wieder bei Artemis 5 geben, wahrscheinlich dann 2027. Hier kommt dann im Artikel ein weiterer interessanter Punkt: Der Mondlandervertrag unter dem HLS Programm der NASA ist wohl nur fuer die allererste Landung mit Artemis 3. Fuer alle spaeteren Missionen soll es einen komplett neuen Vertrag geben, der sich Lunar Exploration Transportation Services (LETS) nennt. Hierbei sollen auch wieder andere Firmen Vorschlaege fuer einen Lander bringen koennen. Auch kann es sein, dass man sich wieder fuer mehr als eine Firma entscheidet. Die Anforderungen an einen LETS Lander sollen auch "aggressiver" sein als an den HLS Lander. Angebote sollen ab diesem Fruehjahr eingeholt werden.
Hier der Artikel: https://spacenews.com/nasa-foresees-gap-in-lunar-landings-after-artemis-3/ (https://spacenews.com/nasa-foresees-gap-in-lunar-landings-after-artemis-3/)
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“It’ll be about two years from the Option A award to the LETS award
before we’ll have this sustainable lander,” Kirasich said. “It’s a
different lander with more aggressive requirements than Option A.”
Was auch immer ein 'Agressiver' bedeutet ;D
Finanziell agressiver? Da ist SpaceX den anderen auch schon ohne Option A Zahlungen davongeeilt.
Schneller in der Umsetzung? Am Lunar Lander wird schon fleißig gebaut. Am Rest eben nicht. Die Konkurenz wollte ja nicht in Vorleistung gehen.
"Aressiver" im Sinne von "nicht zu groß/minimalistisch" wäre wohl, ohne gravierende Fehler von Starhip, die einzige Option, wie sich die Konkurz noch vor das Starship setzen könnte.
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Nach meinem Verständnis war die Anforderung zu Artemis III / Mondlandung lediglich, dass zwei Personen auf der Oberfläche gelandet und wieder gestartet werden sollen, zurück zur Orion. (Unabhängig mal von der Vertragsvergabe an SpaceX/HLS). Die Anforderungen an LETS sind höher, weil Ausrüstung wie Lunar Rover etc. erforderlich sind.
Es scheint jedenfalls sowohl mit Mondlandung als auch mit Gateway weiterzugehen, die Präsentation beim NAC mit Infos zur Gatewaykonfiguration, dem Raumanzug xEVA und Lunar Rover (HSM - Human Surface Mobility) ist lesenswert:
https://www.nasa.gov/sites/default/files/atoms/files/aes_overview_and_status_-_nac_-_jan_2022.pdf (https://www.nasa.gov/sites/default/files/atoms/files/aes_overview_and_status_-_nac_-_jan_2022.pdf)
Das angekündigte Kongress-Hearing zum Artemis-Status findet heute aber nicht statt, wegen irgendwelcher Abstimmungen.
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Leider geht es wohl in gewohnter Weise weiter. :'(
Nichts mehr von "diesmal landen wir auf dem Mond, um da zu bleiben"
SLS von Artemis 4 wird für das Gateway verschwendet obwohl es bestimmt andere und weitaus billigere Transporter gäbe.
Sogar das I-Hab muß soweit abgespeckt werden, daß es zu SLS-1B paßt, obwohl es erst frühestens 2026 fliegen soll.
2 Jahre Pause, obwohl ein Lander wohl bereitstehen würde und andere bis dahin existieren könnten, falls wirklich gewünscht.
Es wird immer trauriger. :'o
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Leider geht es wohl in gewohnter Weise weiter. :'(
Nichts mehr von "diesmal landen wir auf dem Mond, um da zu bleiben"
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Sogar das I-Hab muß soweit abgespeckt werden, daß es zu SLS-1B paßt, obwohl es erst frühestens 2026 fliegen soll.
Ich weiß nicht was du meinst. Das Lunar Surface Habitat wird doch auch vorgestellt.
Und mit dem I-Hab soll eine Einweihung gefeiert werden. Dazu braucht man eben Menschen - und einen SLS Flug.
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Schon lustig, dass in den Grafiken immernoch kosequent auf die Abbildung eines Lunar Starship als HLS verzichtet wird - selbst bei der Artemis III Mission.
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Das ist doch nur eine Skitze.
Ob das I-Hab auf SLS gestastet wird ist denke ich nch ger nicht fest gelegt.
Die SLS ist ja auch mit Rettungsrakete gezeichnet und das stimmt bei der unbemannten Mission auch nicht.
Das HLS = LunarStarship ist stimmt bisher auch nur für 2 Flüge. Bei den Späteren wird auch der Mitwettbewerb seine Changse bekommen.
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Das ist doch nur eine Skitze.
Ob das I-Hab auf SLS gestastet wird ist denke ich nch ger nicht fest gelegt.
Die SLS ist ja auch mit Rettungsrakete gezeichnet und das stimmt bei der unbemannten Mission auch nicht.
Artemis IV ist aktuell als co-manifested Mission geplant. Das heisst, es sollen Fracht und Besatzung gleichzeitig zum Lunar Gateway transportiert werden. Ist auch in der Grafik so vermerkt.
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Exakt, deshalb ja auch die Beschränkung auf 10 t für das I-Hab.
Aber die Besatzung dieser Orion soll eben nicht auf dem Mond landen. Wohl weil sie nicht damit rechnen, daß die zweite Phase der Lunar-Lander-Ausschreibung bis dahin gelaufen ist und mindestens ein weiterer Lander zur Verfügung steht.
Und für wann ist das Lunar Surface Habitat vorgesehen?
Geht doch nun wirklich alles zu langsam.
Wenn sie tatsächlich zu ihren Worten stehen würden, dann würden sie die Fähigkeiten des Starship auch voll ausnützen und da nicht nur 2 Männlein landen lassen, sondern einige mehr, mehrere Rover, ein Habitat mit Energie- und Überlebensausrüstung und was da eben sonst noch so reinpaßt. Aber nichts davon wird bis dahin fertig sein, eben weil sie das Starship bisher immer noch nicht für voll nehmen.
Wenn sie befürchten müßten, daß die Chinesen in 3-4 Jahren auf dem Mond landen, sähe das alles bestimmt viel anders aus!
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@holleser: Ja, dies ist nur eine Skizze. Aber z.B. für das I-Hab wurde auch eine eigene kleine Grafik entworfen.
Ich vermute hier ja auch keine Verschwörung gegen SpaceX. Aber interessant ist es schon.
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Interessant auch die *-Anmerkung bei den xEVA Anzügen:
*Date based on Government planning and estimates; not contract informed . :)
@alepu:
Und für wann ist das Lunar Surface Habitat vorgesehen?
Geht doch nun wirklich alles zu langsam.
Und: was ist der wesentliche Vorteil eines solchen Habitats - für dann auch nur Kurzzeitmissionen - wenn man eh schon einen Lander mit mehr als dem 5-fachen habitablen Volumen hat? Nur, dass man zum Betreten statt eines Aufzugs nur eine Treppe hochsteigen muss?
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"eben weil sie das Starship bisher immer noch nicht für voll nehmen."
Das kommt eben noch dazu. Noch sehe ich hier bei Artemis keine gute, passende Gesamtstruktur.
Da passt es auch, dass immer häufiger nicht mehr von Artemis-Programm und stattdessen von Artemis-Initiative gesprochen wird.
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Wenn da ein voll ausgestattetes Habitat steht und mehr als 2 Astronauten gelandet sind, bietet es sich an zumindest einige davon für längere Zeit stationiert zu lassen.
Das Problem ist halt, daß diese nach Abflug des Landers kein "Rettungsboot" für Notfälle haben.
Starship als Habitat bietet sich natürlich auch an, aber die Höhe kann schon mal zum Problem werden.
Ausserdem ist Starship primär als Transporter konzipiert, und weniger als Mondhabitat oder Raumstation.
Habitate werden sie eh brauchen und sind ja auch geplant, warum also nicht gleich?
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Die Information, dass die ersten vier Artemis-Flüge jeweils 4,1 Mrd $ für Produktion und Betrieb (ohne Entwicklungskosten) kosten und Artemis III frühestens 2026 durchführbar ist, basiert auf der Aussage des NASA Iinspector General vor dem Ausschuss des Repräsentantenhaus.
Ein bemannter Marsflug steht immer noch zur Debatte, HEO-Chef Free nennt eine Mission von 30 Tagen Aufenthalt, die Kosten/Zeitpläne dafür sind aber nicht abschätzbar.
Free sagt auch, dass es erstmal um den Mond geht und er für den Artemis-Plan verantwortlich ist, er aber bis heute keinen Plan für die erste Landung hat.
Das erstaunt dann doch.
https://spacepolicyonline.com/news/first-four-artemis-flights-will-cost-4-1-billion-each-nasa-ig-tells-congress/ (https://spacepolicyonline.com/news/first-four-artemis-flights-will-cost-4-1-billion-each-nasa-ig-tells-congress/)
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Immerhin pulverisiert SLS jetzt alle noch so pessimistischen Kostenschätzungen, immerhin auch sowas wie ein Rekord ;P
Auf Heise.de hat man das Thema auch schon aufgegriffen.
https://www.heise.de/news/NASA-Riesenrakete-SLS-unhaltbar-Ein-Start-kostet-4-1-Milliarden-US-Dollar-6531127.html (https://www.heise.de/news/NASA-Riesenrakete-SLS-unhaltbar-Ein-Start-kostet-4-1-Milliarden-US-Dollar-6531127.html)
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Hat zwar eine Zeitlang gedauert, aber inzwischen ist mir endlich wirklich klar geworden, warum Artemis IV nicht auf dem Mond landen wird.
Der Hauptgrund ist tatsächlich, daß die NASA davon ausgeht, daß bis dahin kein Mondlander bereit steht.
(Hab nochmal in etwas älteren tweets und Kommentaren geschmökert).
Diese neue Ausschreibung für die 2.Phase der bemannten Mondlandungen (LETS) beginnt ja erst diesen Frühling und die verbleibende Zeit ist einfach zu gering um dann auch die wohl gewünschten 2 neuen unterschiedlichen Lander zu bauen.
D.h. Starship-HLS würde sicher bereit stehen, falls wirklich gewünscht, aber diese neue Ausschreibung muß durchgezogen werden um neue Einwände und Prozesse zu vermeiden, wobei diese von BO sicher kommen werden falls sie bei der Auftragsvergabe dann (wieder) nicht berücksichtigt werden sollten.
Wobei ich mich allerdings ernsthaft frage, warum diese neue Ausschreibung dann nicht früher durchgezogen wurde.
Aber es ist wohl tatsächlich so, wie es auch zahlreiche US-Politiker bemängeln, daß die NASA noch immer keinen wirklich fundierten Plan hat.
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Heute um 15:30 EDT hält die NASA übrigens eine Pressekonferenz zum Thema.
https://www.nasa.gov/press-release/nasa-to-discuss-artemis-strategy-for-astronaut-moon-landers (https://www.nasa.gov/press-release/nasa-to-discuss-artemis-strategy-for-astronaut-moon-landers)
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Die Pressekonferenz live:
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Kurz ein paar Punkte aus der Konferenz die bei mir hängen geblieben sind:
Nächste Woche Veröffentlichung der geplanten Finanzierung nach Mr.Bidens Vorschlag.
Demnächst Einzelheiten für die Ausschreibung der zukünftigen Lander.(SX wird daran nicht beteiligt sein)
Anfang 2023 dann Vertragsvergabe.
Sie wollen jetzt unbedingt einen 2.Lander haben, der dann 2026/2027 fertig sein soll.
SpaceX wird auch einen Starship-Mondlander für Artemis V + (LETS) bauen, der zweite Lander wird unter den neu beteiligten Anbietern ausgewählt. Diese müssen einen unbemannten Demonstrationslander und einen bemannten Lander bauen, SX nur einen weiteren bemannten.
NASA arbeitet sehr eng mit der Industrie zusammen um die nötigen Anforderungen festzulegen.
Die Fortschritte des ersten aktuellen Starship-Landers sind sehr gut und verlaufen planmäßig.
Nachwievor ist eine unbemannte Demonstrationslandung des Starships für 2024 geplant, bei welcher nach Möglichkeit bereits bereitstehende Hardware und "Science" mitgeführt werden soll. Bemannte Landung dann 2025.
Nach Artemis IV sollen 10 Jahre lang jährlich eine bemannte Mondlandung erfolgen.
An der SLS-Flugplanung wird sich vorläufig nichts ändern.(soll heißen auf SLS wird man nicht verzichten)
Es sollen so viele Firmen wie möglich aus dem In- und Ausland beteiligt werden.
Auf etliche Fragen wurden nur ausweichende bzw. unvollständige Antworten gegeben. (z.B. Kosten und Finanzierung, genaue Anforderungen an die Lander, bereits erreichte und noch zu erreichende Zwischenziele ("milestones") beim Starshipbau....)
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Inzwischen wurde auch der Vorschlag des Weissen Hauses für das FiskalJahr 2023 veröffentlicht .
https://spacenews.com/white-house-requests-26-billion-for-nasa-for-2023 (https://spacenews.com/white-house-requests-26-billion-for-nasa-for-2023)
Allerdings hab ich da beim ersten Lesen noch nix in Bezug auf Artemis gefunden.
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Das habe ich mich auch gefragt. Warum steht das dann hier und nicht im Thread NASA Budget ?
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Hier wissen sie inzwischen, was für Artemis abfällt:
https://spaceflightnow.com/2022/03/28/white-house-requests-26-billion-for-nasa-in-2023-including-funds-for-second-lunar-lander (https://spaceflightnow.com/2022/03/28/white-house-requests-26-billion-for-nasa-in-2023-including-funds-for-second-lunar-lander)
7,5 Mrd. $ sollen es angeblich sein. Und das nur für 2023, mal schaun was draus wird. ???
(Davon sind allerdings nur 1,5 Mrd. für die "Entwicklung eines bemannten Mondlanders"!
Ausserdem 2,6 Mrd. für SLS, 1,3 Mrd. für Orion, 750 Mill. für KSC, 779 Mill. für Lunar Gateway, 275 Mill. für neue Raumanzüge und Rover.)
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Nochmal im einzelnen der neue Finanz-Vorschlag und eine schöne Grafik der jetzigen Pläne bis Artemis VIII 2031, und auch MarsSampleReturn.
https://www.spaceflightinsider.com/organizations/nasa/president-requests-7-5b-for-nasas-artemis-program-in-2023 (https://www.spaceflightinsider.com/organizations/nasa/president-requests-7-5b-for-nasas-artemis-program-in-2023)
Jetzt müssen noch beide Teile der Kongresses zustimmen. Eine endgültige Entscheidung wird nicht vor 30.09. erwarted.
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Lust auf einen kleinen Vergleich?
Aus dem gewünschten Verteidigungsbudget von 773 Milliarden USD möchte Biden gerne 24,5 Milliarden USD für die Space Force einplanen. Damit hätte die Weltraumabteilung des US Militärs fast das gleiche Budget wie die NASA ingesamt. :-X
https://spacenews.com/bidens-2023-defense-budget-adds-billions-for-u-s-space-force/ (https://spacenews.com/bidens-2023-defense-budget-adds-billions-for-u-s-space-force/)
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Einige kritische Worte zu der augenblicklichen Mondlande-Planung der NASA
https://www.teslarati.com/spacex-nasa-starship-moon-lander-new-contract (https://www.teslarati.com/spacex-nasa-starship-moon-lander-new-contract)
Speziell die 3(!) Jahre lange Pause zwischen der "ersten" bemannten Landung mit Artemis III 2025 und der "zweiten" mit Artemis V 2028 gibt ihnen Anlaß zur Kritik. (Alle bemannten Mondflüge von Apollo fanden innerhalb von 4 Jahren statt!)
Obwohl die Mondlandung für SX eigentlich nur eine Ablenkung vom eigentlichen Ziel darstellt, hofft der Autor doch stark darauf, daß mit dem Starship häufiger private Mondflüge stattfinden werden.
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Schönes ruhiges Video (gefühlte 99% reines Audio!) über Artemis/HLS und die letzte Pressekonferenz diesbezüglich (siehe link etwas weiter oben).
Ab 4:10 schöne Erklärung (mit Abb.) des NASA-Mondlander-Auswahlplans.
(Leider wie üblich nur auf Englisch)
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Lust auf einen kleinen Vergleich?
Aus dem gewünschten Verteidigungsbudget von 773 Milliarden USD möchte Biden gerne 24,5 Milliarden USD für die Space Force einplanen. Damit hätte die Weltraumabteilung des US Militärs fast das gleiche Budget wie die NASA ingesamt. :-X
https://spacenews.com/bidens-2023-defense-budget-adds-billions-for-u-s-space-force/ (https://spacenews.com/bidens-2023-defense-budget-adds-billions-for-u-s-space-force/)
Dann stellt sich die Frage der militärischen Relevanz: Raumstation?, Mond?, SDI? Oder alles 3 im Verbund? Damit wäre die NASA fast außen vor: Sie müßte nur das SLS+Orion bereitstellen. Den Rest würde dann die Space-Force erledigen (die NASA wäre dann zum Ausrüster der Space-Force degradiert, hätte aber ausreichend finanzielle Mittel). Eine Entscheidung wird sicherlich erst nach den Mid-Terms fallen.
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Unter der Überschrift "Wir müßen unsere Aktivitäten im All schützen" wird die Space Force (und nicht nur die amerikanische!) wohl überall mitmischen, wo sie eine echte oder vorgespielte Gefahr aufzeigen können.
Dadurch besteht aber auch die Chance, daß Lunar Gateway/Mondbodenstation ständig bemannt sein werden, allerdings auch mit Soldaten.
Der amerikanische Weltraumetat hat sich dadurch aber quasi verdoppelt.
Vor kurzem hat übrigens auch Kanada eine SpaceForce gegründet!
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Bitte bleibt beim Threadthema Artemis. Die SpaceForce und damit verbundene "Was wäre wenn?" Spekulationen sind hier OT.
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Die für SLS Block 1B nötige mobile Startanlage ML-2 wird nach einem Bericht des NASA-Generalinspektors wohl 4 mal so teuer wie anfangs geplant und frühestens 2028 einsatzfähig sein. Damit verschiebt sich Artemis 4 (und wohl auch alle folgenden Missionen) um Jahre.
Ausserdem wird sie wohl erheblich schwerer als geplant.
Es wird nun vermutet, daß die Fertigungsfirma Bechtel absichtlich 2019 bei der Vertragsvergabe einen zu niedrigen Preis angegeben hat, um den Auftrag zu ergattern. Da dies ein "cost-plus contract" ist, kann die NASA auch nicht viel machen und trägt überdies eine Teilschuld durch spätere Änderungen u.a. der 2. SLS-Stufe.
https://spacenews.com/nasa-audit-reveals-massive-overruns-in-sls-mobile-launch-platform (https://spacenews.com/nasa-audit-reveals-massive-overruns-in-sls-mobile-launch-platform)
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Strategiewechsel bei der NASA.
Man will sich nicht mehr auf die 18 Artemis-Corps-Astronauten beschränken.
Jede(r) der 42 voll ausgebildeten und zz. aktiven Astronauten sowie auch die 10 derzeitigen Kandidaten kann jetzt darauf hoffen mit Artemis zum Mond zu fliegen und auch die internationalen Partner sollen berücksichtigt werden.
Darüberhinaus sollen Astronautinnen 50:50 beteiligt werden. Für sie gelten jetzt übrigens wieder die selben maximalen Strahlungsbelastungsgrenzen wie für ihre männlichen Kollegen.
Noch in diesem Jahr will die NASA die 4 Astronauten für den Artemis-2-Flug 2024 bekannt geben. Zumindest ein Kanadier soll dabei sein.
https://spacenews.com/entire-nasa-astronaut-corps-eligible-for-artemis-missions (https://spacenews.com/entire-nasa-astronaut-corps-eligible-for-artemis-missions)
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Ab jetzt bis 15. Oktober können Angebote für Mondlander nach Artemis III eingereicht werden.
Anschließend soll ein zweiter Lander ausgewählt werden, der dann eine unbemannte und eine bemannte Probelandung durchführen muß, bevor er endgültig zum Einsatz kommt.
Das Starship soll als "erster" Lander auch nach Artemis III dabei sein, muß aber, nach entsprechenden Modifizierungen für 'längere Missionen', eine weitere bemannte Testlandung absolvieren.
https://www.space.com/nasa-artemis-astronauts-second-moon-lander (https://www.space.com/nasa-artemis-astronauts-second-moon-lander)
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Anschließend soll ein zweiter Lander ausgewählt werden, der dann eine unbemannte und eine bemannte Probelandung durchführen muß, bevor er endgültig zum Einsatz kommt.
Diese Testlandungen, speziell die bemannten: Erstmal auf der Erde oder direkt auf dem Mond? ???
[später]
Ähem, in dem verlinkten Artikel ist nur von Testflügen, nicht von Testlandungen die Rede...
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Anschließend soll ein zweiter Lander ausgewählt werden, der dann eine unbemannte und eine bemannte Probelandung durchführen muß, bevor er endgültig zum Einsatz kommt.
Diese Testlandungen, speziell die bemannten: Erstmal auf der Erde oder direkt auf dem Mond? ???
[später]
Ähem, in dem verlinkten Artikel ist nur von Testflügen, nicht von Testlandungen die Rede...
1) Starship ist hier ein Mond-Lander, es kann in dieser Konfiguration gar nicht auf der Erde landen, also auch nicht Testlanden, bemannt oder unbemannt.
2) Starship: "bemannter Testflug im Rahmen von Artemis III", also logischerweise Landung
3) zweiter Lander: "Testflüge zur Oberfläche des Mondes", also logischerweise auch hier Landungen.
Fazit: Genaues Lesen erspart das "Ähem"
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"Auf der Erde" werden allerdings inzwischen die Mond-EVAs und das zukünftige Mondmobil ausführlich getestet.
Jetzt steht für diesen Oktober eine entsprechende Testserie in der Lava-Wüste von Arizona an.
Die EVAs sollen auch in der Nacht durchgeführt werden, um speziell die Gegebenheiten am Mondsüdpol zu simulieren und die Rover-Tests werden zusammen mit der JAXA veranstaltet..
https://www.nasa.gov/feature/nasa-to-practice-artemis-moonwalking-roving-operations-in-arizona-desert (https://www.nasa.gov/feature/nasa-to-practice-artemis-moonwalking-roving-operations-in-arizona-desert)
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Die Mondnächte können aufgrund der dann herrschenden Kälte durchaus zu einem Problem für Mensch und Material werden.
Unterscheiden muß man dabei 3 Kategorien von Finsternis bzw. Kälte.
-Normaler 14 tägiger Tag/Nacht-Wechsel mit Temperaturen von plus +120° bis - 180°
-Längere Zeiten der Abschattung
-Stetige Abschattung (PSR) bis -240°
Dann ergeben sich 2 neue Kategorien:
-pures Überleben
-Arbeit verrichten
(Gerade in den PSR-Regionen mit max.Kälte wird ja z.B. Wassereis abgebaut werden müssen.)
Die Astronauten selbst können die 14-tägigen Nächte ja durchaus ständig im Inneren von Fahrzeugen oder Behausungen verbringen und die Technik ist inzwischen auch schon so weit, daß Maschinen in der extremen Kälte funktionsfähig bleiben können.
Wichtig ist, daß die Schwere des Problems erkannt und entsprechend gewürdigt wird.
So müssen z.B. auch die Raumanzüge so konstruiert sein, daß sie in einer Situation in der sich die Beine des Astronauten im Schatten befinden und der Oberkörper der Sonne ausgesetzt ist problemlos funktionieren.
https://www.space.com/moon-missions-artemis-challenges-overnight (https://www.space.com/moon-missions-artemis-challenges-overnight)
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NASA, ESA, JAXA etc. haben sich aber darauf committed, bis 203x eine permanente Forschungsstation auf dem Mond zu errichten. D.h.
Das wäre mir neu, bitte um Quelle. Powerpoint (achne, jetzt youtube) gibts viele, commited hat man sich nur auf ein Gateway und vielleicht mal die eine (oder andere) Mondlandung.
Artemis Base Camp ist zumindest ein ernsthaftes NASA Konzept.
Danke für den Hinweis, ich hab gleich mal nachgeschaut. Das Base Camp besteht aus Lander, Terrain Vehicle und Mobility Plattform.
Also von permaneter Station ist da nicht die Rede.
Theoretisch sollen die drei Komponenten in den Jahren bis 2031 am Mond-Südpol ankommen, theoretisch.
Die Planung der NASA laut letztem NAC-Meeting:
https://www.nasa.gov/sites/default/files/atoms/files/nac_october_2022_artemis_final_rev_b.pdf (https://www.nasa.gov/sites/default/files/atoms/files/nac_october_2022_artemis_final_rev_b.pdf)
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Auf Seite 3 in dem PDF (Danke übrigens, finde ich sehr interessant!) steht bei Artemis VIII für 2031 eindeutig "surface habitat". Darunter würde ich mir ein orstfestes, permanentes Habitat vorstellen. Ich glaube zwar nicht, dass das dauern besetzt sein wird, aber dass zumindest längere Zeit immer wieder genutzt werden wird (wie das ja auch für das Gateway angedacht ist).
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Der NASA Begriff dafür lautet "lunar foundation surface habitat (FSH)". Mehr als die elementaren Anforderungen findet man aber derzeit nicht. Eine davon ist - gar nicht trivial - das die Station zeitweise unbemannt betreibbar sein muß.
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Ab 2028 soll jedes Jahr ein "deep space logistics module" fliegen, dürfte wohl der Versorgung der Station dienen (siehe Seite 3 im oben verlinkten PDF). Auf Seite 36 steht neben dem Logistics Module als Anbieter SpaceX.
Das legt die Vermutung nahe, dass es sich um die schon verloren geglaubte "Dragon XL" handelt (https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=17692.0 (https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=17692.0)). Weiß jemand Näheres? Der letzte Stand war ja wohl, dass es noch keinen Vertrag mit SpaceX gibt und es unklar ist, ob Dragon XL jemals kommen wird. Nun sieht es aber doch wieder danach aus..? ???
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Was mich dabei irritiert ist die Bezeichnung module!
Dragon XL lief unter spacecraft.
Sagt zwar noch nix konkretes, aber für mich legt es eher die Vermutung nahe, daß sie sich da noch nicht wirklich festgelegt haben und es z.B. auch ein von einem HLS-Starship transportiertes eigenständiges Modul handeln könnte, welches parallel zu den jährlichen Mondlandungen vor der Landung abgesetzt und eigenständig am Gateway angedockt würde. Genügend Frachtvolumen dürfte das Starship-HSL ja haben.
An Dragon XL glaube ich nicht mehr. Bräuchte wohl eine FH und da wäre dann gleich ein Starship sicher die bessere Wahl, speziell für die Zeit ab 2028
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Was mich dabei irritiert ist die Bezeichnung module!
Dragon XL lief unter spacecraft.
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An Dragon XL glaube ich nicht mehr. Bräuchte wohl eine FH und da wäre dann gleich ein Starship sicher die bessere Wahl, speziell für die Zeit ab 2028
Für Dragon XL wurden beide Begriffe verwendet. Modul wohl, weil eine recht lange Verweildauer vorgesehen war.
Es gibt einen Vertrag für Dragon XL. Der wurde aber von der NASA kurz nach dem Abschluß eingefroren, ist also zur Zeit nicht aktiv und es gibt keine Zahlungen nach geringen Startinvestitionen. SpaceX dürfte deshalb sehr wenig für die Entwicklung tun.
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Der HVM³ Imaging Spectrometer auf dem Lunar Trailblazer.
Ingenieure arbeiten an dem hochauflösenden Volatiles and Minerals Moon Mapper (HVM³) für das Raumfahrzeug Lunar Trailblazer in einem Reinraum bei Lockheed Martin Space in Littleton, Colorado, kurz nachdem das Instrument im Dezember 2022 dorthin geliefert wurde.
Das große silberne Gitter in der Mitte des Bildes, das mit transparentem Kunststoff umwickelt ist, ist der Kühler, der die Temperatur des Instruments im Weltraum aufrechterhält. HVM³ ist ein abbildender Spektrometer, das am Jet Propulsion Laboratory entwickelt wurde. Es wurde vom JPL an Lockheed Martin Space geliefert, wo es in das Raumfahrzeug integriert wurde.
HVM³ ist eines von zwei Instrumenten, die bei der Mission eingesetzt werden, um Wasser auf der Mondoberfläche aufzuspüren und zu kartieren, um seine Menge, Lage und Form zu bestimmen und um festzustellen, wie es sich im Laufe der Zeit verändert.
(https://media.raumfahrer.net/upload/2023/10/31/20231031091905-f2d1987a.jpg)
Kredit: Lockheed Martin Space
http://photojournal.jpl.nasa.gov/catalog/PIA25254 (http://photojournal.jpl.nasa.gov/catalog/PIA25254)
(https://media.raumfahrer.net/upload/2023/10/31/20231031091907-4ea9b30f.jpg)
Kredit:Lockheed Martin Space
http://photojournal.jpl.nasa.gov/catalog/PIA25255 (http://photojournal.jpl.nasa.gov/catalog/PIA25255)
Der HVM³ Imaging Spectrometer vor der Integration in das Raumfahrzeug.
(https://media.raumfahrer.net/upload/2023/10/31/20231031091908-45f2f3a5.jpg)
Kredit: NASA/JPL-Caltech
http://photojournal.jpl.nasa.gov/catalog/PIA25256 (http://photojournal.jpl.nasa.gov/catalog/PIA25256)
Der Lunar Trailblazer ist mit zwei Instrumenten ausgestattet, um seine wissenschaftlichen Ziele zu erreichen: dem hochauflösenden Volatiles and Minerals Moon Mapper (HVM3) vom JPL und dem Lunar Thermal Mapper (LTM) von der Universität Oxford. Im Zusammenspiel bieten diese beiden Instrumente die Möglichkeit, gleichzeitig die verschiedenen Formen von Wasser auf dem Mond, die Mineralogie und die Temperatur zu bestimmen.
Der High-resolution Volatiles and Minerals Moon Mapper (HVM3)
ist ein abbildendes Pushbroom-Spektrometer im kurzwelligen Infrarot (SWIR). Mit einer räumlichen Auflösung von 70 m/Pixel über eine Streifenbreite von 20 km und einer spektralen Auflösung von 10 nm über einen Spektralbereich von 0,6 bis 3,6 μm ist HVM3 für den Nachweis von flüchtigen Stoffen optimiert, um OH, gebundenes H2O und Wassereis zu kartieren.
(https://media.raumfahrer.net/upload/2023/10/31/20231031091909-be2025db.jpg)
Kredit: NASA/JPL-Caltech
Der Lunar Thermal Mapper (LTM).
ist ein bildgebender Pushbroom-Mehrkanal-Thermoradiometer. Mit einer räumlichen Auflösung von 25 m/Pixel über eine Breite von 11 km, 4 breiten Bändern zwischen 6 und 100 μm und 11 Bändern zwischen 7 und 10 μm kartiert LTM gleichzeitig die Temperatur (110-400 K), die physikalischen Eigenschaften und die Zusammensetzung der wasserführenden Bereiche in den HVM3-Pixeln.
(https://media.raumfahrer.net/upload/2023/10/31/20231031091910-43f225f5.jpg)
Kredit: Lunar Trailblazer
Quellen:
https://trailblazer.caltech.edu/instruments.html (https://trailblazer.caltech.edu/instruments.html)
http://trailblazer.caltech.edu/index.html (http://trailblazer.caltech.edu/index.html)
Einen älterer Bericht und mit einer Abbildung dazu könnt ihr in dem Link nachlesen.
https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=16779.msg495052#msg495052 (https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=16779.msg495052#msg495052)
Beste Grüße Gertrud
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Der Lunar Trailblazer ist ein Mondorbiter der kleinen Klasse, der 2023 starten soll, als Zweitnutzlast mit dem IM-2-Mondlander auf einer F9
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Die gegenwärtigen (?) Pläne der NASA für das weitere Artemis-Programm:
https://twitter.com/genejm29/status/1615463314993315841 (https://twitter.com/genejm29/status/1615463314993315841)
Was mir dabei z.B. aufgefallen ist:
- Landung eines offenen Crew-Rovers schon mit der 1. HSL-Demo-Landung (ohne geforderten Rückstart) + nuclearer Energiequelle.
- Geschlossener bedruckter Crew-Rover und ISRU -Pilotanlage gleich nach der 1. bemannten Landung (wohl mit Starship-HSL)
- Die beiden ersten bemannten Landungen mit jeweils 2 Astronauten aber unterschiedlicher Aufenthaltsdauer von 6,5 bzw. 12 Tagen (diese mit Aufenthalt im bedrucktem Rover.)
- Vor der 3. Landung Installation eines Wohn-Moduls auf dem Mond
- (Starship?)-HSL-2 ausgelegt für (mindestens?) 4 Astronauten und längerem Aufenthalt (32 Tage im Modul)
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Ich glaube zwar nicht das die SLS da noch lange ein Rolle spielen wird, aber ansonsten hoffe ich schon das wir das sehen werden.
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Schon bis zur ersten Mondlandung mit Artemis III dauert es wohl noch mindestens 4 - 5 Jahre also recht "lang". Somit bleibt uns SLS vermutlich bis zu 10 Jahre lang erhalten, auch wenn dann bereits bemannte Starship-Flüge für die volle Distanz Start-Erde -> Landung-Mond (und zurück) zur Verfügung stehen sollten.
Irgendwas werden sie auch für SLS finden! Ausser es geht ihnen wirklich das Geld aus, oder es mangelt ihnen an Ausreden. Schließlich bauen sie schon an weiteren SLS und die NASA verschrottet nicht so leicht wie SX.
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Ist es für euch eigentlich überhaupt noch im Bereich des Möglichen das Starship scheitert? Immerhin wäre es weder das erste Mal das so etwas mit Trägern passiert noch das Musk ein Projekt ebenso schnell abbricht wie er es gestartet hat...
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Die Frage ist ja: wann ist es gescheitert?
Dass das Starship der erste voll wiederverwendbare Täger sein wird, das denke ich schon. Elon Musk hat schon viel zu viel investiert, um das Projekt einfach so einzustampfen.
Ich glaube aber auch, dass das HLS Starship für Artemis III das allergrößte Risiko ist und man deshalb den Zeitplan nicht halten kann. Starship ist als HLS Quatsch, es könnte zwar funktionieren, die Frage ist halt wann.
Dass irgendwann mal Hunderte Starships zum Mars fliegen halte ich für pure Utopie, schon allein weil der Bedarf gar nicht da ist.
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Ist es für euch eigentlich überhaupt noch im Bereich des Möglichen das Starship scheitert?
Ja
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...Dass irgendwann mal Hunderte Starships zum Mars fliegen halte ich für pure Utopie, schon allein weil der Bedarf gar nicht da ist.
Da stimme ich dir (teilweise) zu.
Auch ich glaube eher nicht, daß einmal "hunderte Starships" zum Mars fliegen werden.(ist aber auch eine Frage des Zeitraumes!)
Aber nicht, weil der Berdarf nicht da wäre (bis zur Autarkie einer Mars-Kolonie ist es ein sehr weiter Weg, der eine sehr große Menge Material braucht), sondern weil es bis dahin wohl Starship-Nachfolger geben wird. (100 Mars-Siedler in einem Starship ist wohl nicht machbar)
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Diese Meinung ist hier irrelevant, denn es geht hier um Artemis - die bemannte Mondlandung !
btw, die ESA studiert zusammen mit der NASA das mögliche Landegebiet am Mond-Südpol.
Dabei wird auch auf den Tiefbohrer PROSPECT hingewiesen. (für den aber wohl noch ein neuer Lander gefunden werden muß).
https://www.esa.int/Science_Exploration/Human_and_Robotic_Exploration/Exploration/Mapping_the_Moon (https://www.esa.int/Science_Exploration/Human_and_Robotic_Exploration/Exploration/Mapping_the_Moon)
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Ist es für euch eigentlich überhaupt noch im Bereich des Möglichen das Starship scheitert?
Ja
Alles was in der Zukunft liegt kann scheitern. Und je komplexer die Dinge sind, desto eher.
Wäre mir allerdings nicht bewußt, daß EM jemals ein Projekt dieser Grössenordnung abgebrochen hätte.
Generell wird EM seinen Traum vom Mars wohl nicht so schnell aufgeben und sollte das mit dem Starship so wie geplant wirklich nicht klappen, wird er andere Wege versuchen.
Solange es aber nicht endgültig gescheitert ist, und vorläufig sieht es (noch?) nicht so aus, ist es eben ein Faktor mit dem in der Zukunft zu rechnen ist. (sogar die NASA tut es)
...Ich glaube aber auch, dass das HLS Starship für Artemis III das allergrößte Risiko ist und man deshalb den Zeitplan nicht halten kann. Starship ist als HLS Quatsch, es könnte zwar funktionieren, die Frage ist halt wann....
Auch die anderen Lander wären ein grosses Risiko.
Der jetzige Zeitplan (Landung 2025), der ja irgendwie noch auf Trump zurück geht, wird wohl tatsächlich nicht zu halten sein, und möglicherweise wird das auch am Starship liegen, aber wohl nicht alleine.
Wenn Starship als solches funktioniert, wird auch das HLS-Starship funktionieren und das sicher vor einem Konkurrenzprodukt.
Daß es, zumindest für die ersten bemannten Artemis-Mondlandungen, total überproportioniert und tatsächlich eher ungeeignet ist, haben wir schon an anderer Stelle ausgiebig diskutiert. Aber es ist halt nachwievor das "kleinere Übel" und "aus der Not geboren".
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Das stimmt doch ganz einfach so nicht! Alle alternativen kommen auf eine konventionelle Rakete, da wären selbst heute schon mehrere Alternativen vorhanden und mit New Glenn eine weitere in der Entwicklung die immer noch ein deutlich geringeres Risiko bieten als Starshi/HLS und da haben wir noch nicht mal über Refuling im LEO gesprochen! Natürlich gibt es auch bei den anderen Landern Risiken die in den Fahrzeugen selber liegen aber die kommen bei SpaceX ja noch oben drauf! Es gibt also im Gegenteil gute Gründe anzunehmen das einer der Mitbewerber SX überhohlt.
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Welches zusätzliche Risiko geht man denn mit Starship ein, wenn es:
a) nicht im Orbit betankt wird
b) nicht auf der Erde landen soll und dabei durch den Startturm eingefangen wird?
Da ist der Unterschied zu "konventionellen" Raketen ja schon recht klein.
Im Gegenteil könnte ich hier andere Risiken bei einem "traditionellen" Ansatz erkennen:
a) alle vorgestellten Konzepte beinhalten einen Lander der aus mindestens 2 Stufen/Teilen besteht, ergo mehr Fehlerquellen
b) es sind deutlich mehr Firmen involviert, ergo mehr Fehlerquellen
Aber dann stelle ich jetzt mal folgende Frage: welche "konventionelle" (Schwerlast)-Rakete soll denn stattdessen genutzt werden?
Ariane 5? -> bis dahin ausgemustert
Delta IV Heavy? -> bis dahin ausgemustert
SLS? -> zu geringe Produktionsrate und zu teuer
Ariane 6? -> unfertig, bisher nicht einmal geflogen
New Glenn? -> unfertig, bisher nicht einmal geflogen
Vulcan? -> unfertig, bisher nicht einmal geflogen (+ das Risiko, dass das gleiche Triebwerk wie New Glenn genutzt wird; liegt hier ein Defekt vor, fallen beide aus)
Wie sich die 3 letztgenannten Raketen schlagen bzw. ob sie überhaupt funktionieren weiß im Moment auch niemand...
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Aber dann stelle ich jetzt mal folgende Frage: welche "konventionelle" (Schwerlast)-Rakete soll denn stattdessen genutzt werden?
SLS? -> zu geringe Produktionsrate und zu teuer
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Zu teuer ist kein Argument: Insgesamt ist das Artemis-Projekt extremst teuer. SLS wird hingegen von Flug zu Flug billiger. Außerdem: Bei einem Duzend Artemis-Flüge in einem Jahrzehnt bekommt locker die nötigen SLSe gebaut
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Welches zusätzliche Risiko geht man denn mit Starship ein, wenn es:
a) nicht im Orbit betankt wird
Für mein Verständnis geht das nicht anders. Das Starship ist im Orbit leer oder zumindest so gut wie ohne Treibstoff. LEO bis Mond sind aber immer noch ca.3 km/s und Landen muss man auch noch (noch mal ca. 2,3 km/s). Also um's Tanken wird man nicht herum kommen.
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Zu teuer ist kein Argument: Insgesamt ist das Artemis-Projekt extremst teuer. SLS wird hingegen von Flug zu Flug billiger.
Das gilt (theoretisch) für alle der genannten Raketen. Aber das SLS ist und bleibt die teuerste.
Abgesehen davon, ist ja Block 1B bzw. Block 2 die es bräuchte, um einen kompletten "konventionellen" Stack aus Orion und Lander zum Mond zu bringen auch noch nicht entwickelt, geschweige denn gebaut und getestet.
Würde dafür das aktuelle SLS Block 1 genutzt werden, bräuchte man ja sogar 2 Flüge wegen der TLI-Kapazität von nur 27t.
Außerdem: Bei einem Duzend Artemis-Flüge in einem Jahrzehnt bekommt locker die nötigen SLSe gebaut
Soweit ich weiß eben nicht. Die SLS-Produktion kann nicht so einfach (und schnell) hochskaliert werden, das wurde ja schon oft bemängelt.
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Ich wollte hier mal auf den geplanten SpaceX-Lander-Aspekt eingehen (würde den aber je nach weiterer Diskussion auch unter NASA-Lander oder SpaceX-HLS verschieben.)
Der Lander braucht Treibstoff aus einem LEO-Orbit-Depot und das muß betankt werden durch mehrere Tankerflüge, die durch einen Booster in den LEO kommen. Das ist eine Menge Hardware mit einer Menge an Funktionalität, die es bisher nicht gab. Immerhin sehen wir derzeit einen Booster und ein Starship auf der Rampe.
(https://media.raumfahrer.net/upload/2023/10/31/20231031091943-69a5e3b4.jpg)
Was jetzt fehlt ist,
1. ob es mit dem Booster und Starship funktioniert, die auch heile wieder runter kommen und halbwegs kurzfristig wieder einsatzbereit sind,
2. ob es ein Treibstoff-Depot gibt und dies mit Starship koppeln kann. Der Treibstofftransfer und -lagerung muß funktionieren,
3. der Starship-Lander muß betankt werden, mit Orion koppeln und auf dem Mond landen und wieder starten können.
Ich verstehe, dass ist eine Menge Aufwand, so dass man auf die Idee kommen kann, dass es dann keine SLS mehr braucht.
Die Landetechnik von Booster und Starship ohne Landebeine ist dann doch eine ganz andere als die des HLS-Starship.
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NASA-Berater sind besorgt bezüglich der Sicherheit des Artemisprogramms.
Artemis I ist zwar sehr gut verlaufen, aber speziell die jahrelange Zeitspanne zwischen den einzelnen Flügen bedrohe demnach die Sicherheit. Hochqualifizierte Leute können zwischenzeitlich ausscheiden und Erfahrung geht verloren.
https://spacenews.com/nasa-advisers-raise-concerns-about-artemis-safety-and-workforce (https://spacenews.com/nasa-advisers-raise-concerns-about-artemis-safety-and-workforce)
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Fiskaljahr 2024-NASA-Programm-Budjet--Anforderung:
Artemis IV jetzt frühestens Sept.2028 und bedruckter Rover 2031 mit Artemis VII (unbedruckter Rover "LTV" Artemis V 2029)
(Artemis II nachwievor Nov.2024 und Artemis III Dez.2025)
Von einer dauerhaften Mondbasis ist da übrigens nirgends was zu lesen!
https://twitter.com/jeff_foust/status/1635283787813892100 (https://twitter.com/jeff_foust/status/1635283787813892100)
https://forum.nasaspaceflight.com/index.php?action=dlattach;topic=53069.0;attach=2168491;image (https://forum.nasaspaceflight.com/index.php?action=dlattach;topic=53069.0;attach=2168491;image)
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Artemis IV jetzt frühestens Sept.2028 und bedruckter Rover 2031 mit Artemis VII (unbedruckter Rover "LTV" Artemis V 2029)
[..]
Ich kaufe zwei "ü"... 😉
(bedrückt...)
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Neue Methode zur Entfernung des Mondstaubes von den Raumanzügen.
Mit einer "Flüssig-Stickstoff-Dusche" ist es gelungen bis zu 98% des Mondstaubimitates schonend zu entfernen, der sich auf den "Raumanzügen" von Barbiepuppen festgesetzt hatte. (Die "Apollomethode" mit Abbürsten beschädigt das Material der Anzüge)
Diese Erfindung einer zivilen Gruppe wurde 2021 von der NASA mit einem ersten Preis ausgezeichnet.
Ist ja eine tolle Idee, aber erhebt sich nur die Frage, wo dann auf dem Mond der ganze flüssige Stickstoff herkommen soll. Schließlich werden sich die Astronauten da tagelang aufhalten und dutzende von Ausflügen unternehmen und immer mindestens zu zweit. Da bräuchte es dann schon noch zumindest einer "Gebrauchtsticksoffsammel-/-reinigungs- und -recycleanlage".
https://www.space.com/barbies-blasted-liquid-nitrogen-moon-dust-cleanup (https://www.space.com/barbies-blasted-liquid-nitrogen-moon-dust-cleanup)
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Start von PPE / Halo (die ersten zwei Gateway Module) ist scheinbar auch von Ende 2024 nach 2025 verschoben worden.
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Der Lunar Thermal Mapper (LTM) ist bei Lockheed Martin eingetroffen.
Der hier zu sehende Lunar Thermal Mapper (LTM) ist eines der beiden Instrumente, die der Lunar Trailblazer der NASA mit sich führen wird. Das kleine Raumfahrzeug, das 2023 starten soll und bei voll ausgefahrenen Sonnenkollektoren nur etwa 3,5 Meter breit ist, wird auch den hochauflösenden Volatiles and Minerals Moon Mapper (HVM³) tragen. Die beiden Instrumente werden zusammenarbeiten, um Wasser auf der Mondoberfläche aufzuspüren und zu kartieren, um seine Häufigkeit, Lage und Form zu bestimmen und um festzustellen, wie und warum es je nach Ort und Zeit variiert.
Im Februar 2023 schloss LTM die Qualifikation für den Flug und die Kalibrierung an der Universität von Oxford in England ab.
Das Instrument wird mit Hilfe von vier Breitband-Infrarotkanälen, die Wellenlängen von 6,25 bis 100 Mikrometern abdecken, Karten der Mondoberflächentemperatur von etwa minus 163 Celsius - 127 Celsius erstellen. Das Instrument verfügt außerdem über 11 schmalere Infrarotkanäle, die empfindlich genug sind, um kleine Schwankungen in der Zusammensetzung von Silikatmineralien zu erkennen und zu kartieren, aus denen die Gesteine und Böden der Mondoberfläche bestehen.
Das Instrument ist hier mit einer mehrlagigen Isolierdecke umhüllt, um die thermische Kontrolle zu unterstützen. Nicht von der Isolierung bedeckt ist das einzige "Auge" des LTM, ein Scan-Spiegel, der nach unten geschwenkt werden kann, um die Mondoberfläche zu betrachten oder zu Kalibrierungszwecken in den Weltraum hinauszuschauen. Der Scan-Spiegel sammelt jeweils eine Zeile von Pixeln ein, um über die Bewegung des Raumfahrzeugs ein Bild zu erzeugen.
(https://media.raumfahrer.net/upload/2023/10/31/20231031092555-59ade7b4.jpg)
Kredit: University of Oxford
Abbildung A zeigt das LTM ohne die Decke in der Testkalibrierungs- und Vakuumkammer der Universität Oxford. Während der Vakuumtests betrachtete das Instrument externe Ziele, deren Temperatur zwischen minus 163 C und 117 C variierte, damit es kalibriert werden konnte. Die Ausrichtungs-, Spektral- und radiometrische (Temperatur-) Genauigkeit des LTM wurde sowohl vor als auch nach dem Test des Instruments durch Vibration und Temperaturwechsel geprüft, die mit denen beim Start und Betrieb in der Mondumlaufbahn identisch sind.
Nach Abschluss dieser Tests wurde das Instrument verpackt und zur Integration in das Lunar Trailblazer-Raumfahrzeug an Lockheed Martin Space in Colorado verschickt.
(https://media.raumfahrer.net/upload/2023/10/31/20231031092601-b1219dd1.jpg)
Kredit: University of Oxford
https://photojournal.jpl.nasa.gov/catalog/PIA25831 (https://photojournal.jpl.nasa.gov/catalog/PIA25831)
Infos zu dem HVM³ Imaging Spectrometer auf dem Lunar Trailblazer siehe in dem Link:
https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=16779.msg542411#msg542411 (https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=16779.msg542411#msg542411)
Beste Grüße Gertrud
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Infos zu dem HVM³ Imaging Spectrometer auf dem Lunar Trailblazer siehe in dem Link:
https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=16779.msg542411#msg542411 (https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=16779.msg542411#msg542411)
Dies ist übrigens eine Weiterentwicklung des M3-Instruments (Moon Mineralogy Mapper), das 2008 auf der indischen Mondsonde CHANDRAYAAN-1 mitflog; PI: Carle Pieters)
https://en.wikipedia.org/wiki/Moon_Mineralogy_Mapper (https://en.wikipedia.org/wiki/Moon_Mineralogy_Mapper)
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Am Freitag 19.05. ab 14:00 UTC will die NASA bekannt geben, welche Firma den Mondlander für Artemis V entwickeln darf.
https://twitter.com/NASA/status/1658498957272662017 (https://twitter.com/NASA/status/1658498957272662017)
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Die augenblickliche offizielle Planung ist ja immer noch:
Artemis II: 2024
Artemis III: frühestens ende 2025
Im NSF-Forum wird nun gemunkelt, daß
- Artemis III frühestens 2027/28 stattfinden wird,
- sollte SLS/Orion früher bereit sein, aber Starship-HLS noch nicht, wird Artemis III keine Mondlandung durchführen,
sondern eine "Gateway-Mission" werden und die erste Mondlandung mit Artemis IV oder V erfolgen.
- möglicherweise (wenn auch seeehr unwahrscheinlich), wenn SLS/Orion zu teuer und nicht finanzierbar wird, könnte (irgendwann mal)
"Starship bemannt von LEO aus" die gesamte Artemis-Mission einschließlich Mondlandung durchführen.
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Ich wollte gerade was dazu schreiben, aber ich schaffe es nicht :"(
Raumfahrt und speziell dieses Artemis Gewürge macht mich langsam depressiv...
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"Gewürge" ist da ein recht passender Ausdruck und "depressiv" könnte man dabei tatsächlich werden, wenn man kein so unverbesserlicher Optimist wäre.
Aber das sind halt die Nachteile einer kapitalistischen Demokratie. Da spielen so viele verschiedene pekuniäre Interessen eine Rolle und da haben so viele Entscheidungsträger ihre egoistischen Hände im Spiel, daß das eigentliche Ziel total vernebelt wird und oft nur noch eine sekundäre Rolle zu spielen scheint.
Das war schon bei Apollo der Fall und ist jetzt wieder so, nur diesmal mit konträren Auswirkungen.
Damals ging es darum die bösen Russen zu besiegen und heute müssen Boeing u. Co geschmiert und Arbeitsplätze erhalten werden um wiedergewählt zu werden.
Aber keine Angst, spätestens wenn die Chinesen soweit sind, daß sie den Amerikanern wieder gefährlich nahe kommen, wird es sich auch im All bzw. bei der NASA erneut rasant beschleunigen.
Bis dahin "hoffnungsvoll in die Zukunft blicken"!
Zur Not haben wir ja noch einige Multimilliardäre. ;)
Ausserdem hab ich nachwievor grosses Vertrauen in die NASA. Die machen da immer noch einen tollen Job, man muß sie nur lassen! Und auch die nächste Mondlandung wird irgendwann mal sicher kommen.
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Zur Not haben wir ja noch einige Multimilliardäre. ;)
Auch ein Plan: Wenn die Nasa kein Geld für ein vernünftiges Programm bekommt, dann werden die es schon richten.
Aktuell sieht es aber leider eher danach aus, dass der Lander vom Multimilliadär der größte Hemmschuh für Artemis III ist, ich wüsste zumindest nicht, was mich zu der Annahme verleiten sollte, dass das Starship HLS bis 2025 fertig ist.
Das HLS gibt es ja noch mal in Grundzügen und von SpaceX hört man dazu ja auch nichts, oder hat hier irgendwer Infos, die ich nicht habe? Ich finde zum HLS von SpaceX in den Tiefen des WWW zumindest nichts Neues.
Man könnte sich jeden Tag zig Videos von irgendwelchen SpaceX Baustellen anschauen, es gibt Leute, die genau wissen, welcher Booster - Ring oder welche Nosecone gerade wo im Bau ist und wie viele Schrauben schon drin sind. Aber über so ein wichtiges, für das Artemis Programm absolut kritsiches Projekt erfährt man kaum was.
Komisch... ???
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Finde ich auch überaus schade, daß man da so Garnichts drüber hört oder sieht.
Kann mir wirklich nicht vorstellen, daß es noch keine festen Vorstellungen/Pläne gibt. Zumindest die NASA hat da ja ganz konkrete Anforderungen an das HLS.
SpaceX/EM neigen ja eher dazu erstmal die akut anstehenden Dinge anzugehen und erstmal nicht so Dringendes aufzuschieben, aber auch sie haben sicher notgedrungen die NASA-Bedingungen zu erfüllen und haben sich zumindest dementsprechende konstruktive Gedanken gemacht über z.B. Lebenserhaltungssysteme, Landetriebwerke, Landebeine, Aufzug...
Aber so lange einige unabdingbare Meilensteine (Erreichen des Orbits, Betankung dort, Wiederverwendung, Humanrating...) für das HLS noch in weiter(?) Ferne liegen, werden zumindest wir leider nicht viel Neues darüber erfahren.
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ich wüsste zumindest nicht, was mich zu der Annahme verleiten sollte, dass das Starship HLS bis 2025 fertig ist.
An das Datum glaubt wahrscheinlich eh niemand mehr.
Zwischen Vorstellung Dragon 2 Mockup (2014) und dem bemannten Erstflug (2020) vergingen 6 Jahre.
Von dem HLS weiß man noch fast nichts, außer daß es aussen weiß ist.
Ich bin zwar Laie, gehe aber trotzdem davon aus, daß das HLS komplexer als die Dragon ist.
Ich bin schon froh, wenn das Starship-System bis 2025 zuverlässig in den LEO fliegt.
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Da sind doch tatsächlich jetzt ganz frische Daten zum Starship-HLS durchgesickert!
Hier Bilder von der Steuerkonsole/Armaturenbrett:
https://twitter.com/nasaspaceflight/status/1656468665775054848 (https://twitter.com/nasaspaceflight/status/1656468665775054848)
Und hier einige Angaben zum Crew-Abteil/Frachtraum:
(doppelt so groß wie diese Vortragsbühne hier, darunter 2 Luftschleusen, Platz für mehrere Decks)
https://twitter.com/jeff_foust/status/1658469479939014656 (https://twitter.com/jeff_foust/status/1658469479939014656)
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Darüberhinaus wurde von Nick Cummings u.a. verkündet, daß sich in Kalifornien ein Mockup von der Statship-HLS--Crew-Kabine befindet, daß diese beiden Luftschleusen je etwa das Volumen/Größe einer Dragon-Kapsel, (also fast 10 m^3), haben und sich in einem grossen "Garagenraum" (wohl deutlich über 100 m^3!) befinden.
Die Idee ist, für das Artemis III - HLS erstmal nur die dort notwendigen Räumlichkeiten zu bauen und dann schrittweise zu erweitern, je nach Anforderungen, die für Mond und Mars durchaus unterschiedlich ausfallen werden.
So wird für Artemis III z.B. erstmal nur eine einzige Crew-Etage gebraucht.
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Die Präsentation aus dem NAC HEO Meeting mit dem Update der Artemis Missionen I - V.
https://www.nasa.gov/sites/default/files/atoms/files/nac_may_2023_moon_to_mars_final_5-12-23.pdf (https://www.nasa.gov/sites/default/files/atoms/files/nac_may_2023_moon_to_mars_final_5-12-23.pdf)
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Am Freitag 19.05. ab 14:00 UTC will die NASA bekannt geben, welche Firma den Mondlander für Artemis V entwickeln darf.
Wie waren hier die Regeln? Durfte sich SpaceX bewerben? Ist bekannt wer alles im Rennen ist?
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Wenn ich mich jetzt nicht irre durfte sich SX sich bei dieser Runde nicht bewerben
Mfg
Collins
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Richtig.
SpaceX brauchte sich aber auch gar nicht bewerben, weil SpaceX quasi automatisch mit von der Partie ist. Sie suchen hier den zweiten Mondlander, neben dem Starship, nicht anstatt!
Das Starship von SpaceX wurde in der ersten Auswahlrunde als einziger Lander ausgewählt, weil damals für einen 2. und/oder 3. nicht genug Geld vorhanden war, obwohl eigentlich Redundanz erwünscht und gefordert war. Inzwischen wurden mehr finanzielle Mittel zur Verfügung gestellt und so soll nun der erwünsche zweite gebaut werden. Am HLS-Starship hält man aber weiter fest.
Im Augenblick ist (noch) geplant sowohl bei Artemis III, wie bei Artemis IV das Starship einzusetzen und man hofft, daß man ab Artemis V dann die Auswahl/Reserve hat. (so wie z.B. auch bei Crew Dragon/Starliner)
Ist halt wie immer so auch hier die Frage, was wann fertig wird.
Das Starship soll von der bei Artemis III verwendeten relativ rudimentären Form und Ausstattung für Artemis IV weiterentwickelt und den neuen Anforderungen angepaßt werden. Und auch für die weiteren Artemis Missionen wird es dann wohl jeweils "verbesserte" Statships geben.
Wie waren hier die Regeln? Durfte sich SpaceX bewerben? Ist bekannt wer alles im Rennen ist?
"Im Rennen" sind diesmal offiziell 2 Firmengruppen (könnten evtl. auch mehr sein!), geführt von Blue Origin und Dynetics mit jeweils sehr unterschiedlichen Landerkonzepten.
https://spacepolicyonline.com/news/nasa-ready-to-announce-second-human-lunar-lander-winner (https://spacepolicyonline.com/news/nasa-ready-to-announce-second-human-lunar-lander-winner)
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Danke alepu :-)
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Statt SLS-Erstflug 2016 erst 2022,
statt 7 Mrd. $ jetzt mindestens 13,1 Mrd. $
Projektdauer statt 14 Jahre jetzt 25 Jahre
In einem neuen "report" vom 25. Mai sehen amerik. Politiker die nächste bemannte Mondlandung gefährdet.
https://www.space.com/nasa-sls-megarocket-cost-delays-report (https://www.space.com/nasa-sls-megarocket-cost-delays-report)
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Der Lunar Trailblazer wird getestet.
Der Lunar Trailblazer wird im Juni 2023 bei Lockheed Martin Space in Littleton, Colorado, in einer thermischen Vakuumkammer (TVAC) getestet. Die extrem niedrigen Drücke und Temperaturen während dieser Tests simulieren die Bedingungen, denen das Raumfahrzeug im Weltraum ausgesetzt sein wird. Lunar Trailblazer, das eine Masse von etwa 200 Kilogramm hat und mit ausgefahrenen Sonnenkollektoren nur 3,5 Meter breit ist, hat die TVAC-Tests nun abgeschlossen und steht kurz vor dem geplanten Start Anfang 2024.
(https://media.raumfahrer.net/upload/2023/10/31/20231031093639-5e9f2c22.jpg)
Kredit: Lockheed Martin Space
https://photojournal.jpl.nasa.gov/catalog/PIA25836 (https://photojournal.jpl.nasa.gov/catalog/PIA25836)
Der Lunar Trailblazer befindet sich in einem Reinraum bei Lockheed Martin Space in Littleton, Colorado, kurz nach der Integration seines zweiten und letzten wissenschaftlichen Instruments im Juni 2023. Das Instrument mit dem Namen Lunar Thermal Mapper (LTM) ist als schwarzer, rechteckiger Kasten oben rechts auf der Raumsonde zu sehen. Das grüne Klebeband an der Sonde wird vor dem Start entfernt.
Das von der Universität Oxford in England gebaute und von der britischen Raumfahrtbehörde beigesteuerte LTM ergänzt den hochauflösenden Volatiles and Minerals Moon Mapper (HVM³), der Ende letzten Jahres in die Sonde integriert wurde.
Die beiden wissenschaftlichen Instrumente der Sonde werden die Form, die Menge und die Lage von Wasser auf der Mondoberfläche kartieren und gleichzeitig die thermischen Eigenschaften und die Oberflächenzusammensetzung dieser Regionen aufdecken.
(https://media.raumfahrer.net/upload/2023/10/31/20231031093638-2127e6a2.jpg)
Kredit:Lockheed Martin Space
https://photojournal.jpl.nasa.gov/catalog/PIA25837 (https://photojournal.jpl.nasa.gov/catalog/PIA25837)
Weitere Infos zu den Instrumenten Lunar Thermal Mapper (LTM) und HVM³ Imaging Spectrometer:
https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=16779.msg548368#msg548368 (https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=16779.msg548368#msg548368)
Beste Grüße Gertrud
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Ergänzung zu Lunar Trailblazer:
wurde 2019 im Rahmen des NASA SIMPLEx Programs ausgewählt (Small Innovative Missions for PLanetary Exploration);
soll im Q1/2024 als Co-Passagier von Intuitive Machines IM-2 auf Falcon 9 starten.
PI ist Bethany Ehlmann, CalTech/JPL.
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Artemis I, II und III fliegen mit SLS-1 bzw. der ICPS-Oberstufe
Ab Artemis IV soll dann erstmals SLS-1B mit der neuen EUS-Oberstufe zum Einsatz kommen.
Da diese EUS-Oberstufe aber frühestens 2028 einsatzfähig sein wird und die NASA bisher keine Anstalten macht weitere ICPS-Oberstufen zu bestellen, könnte zwischen Artemis III und Artemis IV eine bis zu dreijährige Flugpause eintreten.
Darüberhinaus wird für den Start von SLS-1B auch der neue bewegliche Startturm ML-2 gebraucht, dessen Bau zwar jetzt begonnen wurde, aber bereits jetzt verspätet ist.
Auch wenn schlußendlich Artemis III erst 2026 fliegen sollte, sind das immer noch mindestens 2 Jahre,(ein noch späterer Start würde die Flugpause eben zwischen Artemis-II und -III entstehen lassen)
Diese lange Pause beunruhigt nun zunehmend die Gemüter gleich aus mehreren Gründen (Erfahrung, Wissen, Kenntnis, Sicherheit...).
(Schon ein Start jedes Jahr ist eigentlich viel zu wenig!)
Noch wäre Zeit weitere ICPS-Stufen zu bestellen, aber mit dem Ende der Delta-IV wird auch deren Produktion früher oder später eingestellt werden, falls keine weitere Nachfrage besteht.
https://www.nasaspaceflight.com/2023/09/lack-of-sls-rockets-limit-nasa-artemis-manifest (https://www.nasaspaceflight.com/2023/09/lack-of-sls-rockets-limit-nasa-artemis-manifest)
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Die NASA will in Zukunft Kosten im SLS Programm sparen und will dazu ab Artemis V die Herstellung und den Betrieb von SLS per kommerziellen Service-Vertrag (EPOC) an Boeing/Northrop Grumman (DST Deep Space Transport) übergeben.
OIG, die NASA interne Revision, hat dazu einen Untersuchungsbericht erstellt.
Die Kosten pro Start sollen damit von derzeit 2,5 Mrd $ auf 1,25 Mrd $ halbiert werden, was die OIG aber bezweifelt, weil die Produktionskosten 2 Mrd $ ausmachen.
OIG empfiehlt aber auch, andere kommerzielle Entwicklungen als Optionen in Erwägung zu ziehen.
https://oig.nasa.gov/docs/IG-24-001.pdf (https://oig.nasa.gov/docs/IG-24-001.pdf)
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Hört sich ja schon fast so an, als würden sie langsam die Kurve einleiten, weg vom teuren SLS/Orion und hin zu preisgünstigeren kommerziellen Anbietern.
War im Grunde genommen aber zu erwarten. Konnte ja nicht auf Jahrzehnte so weiter gehen mit diesen überteuerten Missionen. Erst Mars-Sampel-Return, jetzt SLS, all diese kostenaufwändigen Großprojekte sind mit einem nur minimal steigenden Finanzhaushalt einfach nicht fristgerecht zu bewältigen.
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Wobei die Frage ist, ob es preisgünstigere Anbieter gibt. Boeing/Northrop wollen preisgünstiger werden, wenn SLS auch für nicht NASA-Kunden öfter starten könnte, aber das DoD hat schon abgewunken. Auch beim Starship dürfte noch kein Preisschild dran sein, oder? (Und bitte jetzt keine Starship-kann-alles-Debatte, Wiederverwendung setzt viele viele häufige Flüge voraus.)
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O.K. Starship kann nicht alles ;)
Aber selbst ohne Wiederverwendung wäre SX wohl damit billiger als Boeing mit dem SLS.
Der Mondlander muß ja eh fliegen, und wenn bei dem dann, ab Artemis V (!) (2030?), schon vom Start weg die Astronauten drin sitzen, wird das SLS ja überhaupt nicht mehr gebraucht, muß also auch nicht finanziert werden!
(Mal abgesehen davon, daß dann auch der BO-Lander zur Verfügung stehen soll, aber auch mit dem wird sich für SLS nichts ändern)
Und welche "nicht NASA-Kunden" würden da mehrmals im Jahr(!) den möglicherweise auf 50% reduzierten, aber auch damit immer noch weit über 1 Milliarde $ (!), teuren Flug buchen, wenn bis dahin gleich mehrere weitaus preiswertere Anbieter (BO, SX) zur Verfügung stehen?
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Irgendwie war aber vieles immer viel zu teuer.
Das Apollo-Programm wurde auch aus Konstengründen nicht weitergeführt (geplant war mehr...).
Das Space Shuttle - Programm war auch viel teurer als geplant und die Flug-Intervalle wurden ursprünglich dichter eingeschätzt.
Die Mars Sample Return Mission ist auch teurer als wie geplant und schon gibt es Stimmen die das ganze lieber absagen würden.
Und jetzt ist es das SLS dass wieder zu teuer ist.
Es würde mich nicht wundern wenn in einigen Jahren das gleiche über das Artemis-Programm gesagt wird. Dann gibt es sicherlich Leute die sagen das Artemisprogramm bremst aus Budgetgründen andere NASA-Projekte.....
und dann gibt es natürlich noch die Leute die sowieso rumjammern dass die Raumfahrt generell zu teuer ist und wir hier das Geld für andere Zwecke verwenden sollen....
Es ist immer die gleiche Leier....
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Raumfahrt ist an sich schon ein recht teures Geschäft.
Dann werden die Projekte immer anspruchsvoller (mächtigere Raketen, grössere Raumschiffe, weitere Flüge, ambitioniertere Missionen, umfangreichere Netzwerke...) und dazu kommen dann noch die üblichen Verzögerungen, dia alles erst richtig teuer machen.
Dabei ist "teuer" halt auch wieder Definitionssache und eine Frage der Priorität.
So waren z.B. für den neuesten Flugzeugträger der U.S. mal 7 Mrd. $ geplant, am ende wurden es 13 Mrd. plus 36 Mrd. Forschungskosten. Jeder Tag auf See kostet 2,5 Mill..
Gut, das ist das teuerste und größte Schiff der Flotte, aber davon wollen sie sich gleich 12 Stück anschaffen! (US-Militärbudget 2023 etwa 858 Mrd. $)
Das gesamte Artemisprogramm ist ein Klacks dagegen.
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Die Tests an den modifizierten/verbesserten RS-25 (E0525) Triebwerken haben begonnen.
Sie sollen über das ganze Jahr 2024 fortgesetzt werden.
12 Tests für jedes neue Triebwerk.
Frühestens 2029 bei Artemis V sollen dann die ersten 4 eingesetzt werden.
Dieser erste Test dauerte 550 Sekunden und damit deutlich länger als die 500 Sekunden während eines regulären Fluges der SLS.
https://www.space.com/nasa-artemis-moon-rocket-engine-hotfire-eo525-first-test (https://www.space.com/nasa-artemis-moon-rocket-engine-hotfire-eo525-first-test)
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Fristgerechte Landungen mit dem Starship ab Artemis III bzw. dem Blue Moon Mark 2 Lander ab Artemis V sind immer noch möglich, aber es erfordert große Anstrengungen sie auch zu erreichen.
Die NASA arbeitet mit beiden Anbietern eng zusammen.
Quasi hinter den Kulissen wird dabei bereits sehr intensiv an beiden Landern gearbeitet.
Das Starship soll etwa 15 - 17 mal fliegen bevor es bemannt auf dem Mond landen wird (ich schätze mal es wird noch viel häufiger fliegen!) und vor dem Mark 2 wird eine kleinere Version (Mk-1) gebaut.
SX kann von den inzwischen recht zahlreichen Dragon-2-Flügen profitieren und durchaus auch einiges Inventar, etwas modifiziert, übernehmen und das National Team hat mit Lockheed Martin (Orion-Kapsel) ubd Boeing (Starliner) auch bereits sehr erfahrene Firmen an Bord.
Der nächste große Meilenstein für beide Teams ist das Betanken im Orbit. Starship mit Methan und Mk-2 mit Wasserstoff. Die Handhabung des tiefgekühlten Treibstoffes (spez. des Wasserstoffes) ist eine Schlüsseltechnologie für viele spätere Anwendungen. Wenn dies erstmal gelungen ist, folgen nur noch weniger komplizierte Aufgaben.
Innerhalb der nächsten Wochen soll z.B. auch das Docking des Starships mit Orion (Artemis III) und LunarGateway (Artemis IV) getestet werden.
https://spaceflightnow.com/2023/10/27/on-time-artemis-landings-by-spacex-blue-origin-possible-but-face-great-challenges (https://spaceflightnow.com/2023/10/27/on-time-artemis-landings-by-spacex-blue-origin-possible-but-face-great-challenges)
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Bis Ende 2025 sind es noch grob 9 + 52 * 2 = 113 Wochen.
Wenn das Starship 17 mal fliegen soll, wäre das ein Start mind. alle 7 Wochen (dafür müsste es aber sofort losgehen). Wenn der erste erfolgreiche Flug (ich denke ja schon, dass die Zahl 15-17 sich auf erfolgreiche Tests bezieht) dieses Jahr nicht mehr klappen sollte, müsste dann schon alle 6 Wochen gestartet werden.
Dazu kommt ja noch, dass man nicht 1 Starship sondern 3 Starship Varianten etwickeln und qualifizieren muss. Die Lunar Variante ist zudem sehr unterschedlich zum normalen Starship. Dass das Tanken im Orbit als ganz eigene Herausforderung gesehen werden muss, stand ja auch in dem Artikel.
Wenn ich mir ansehen, wie zäh es mit dem Starship vorangeht, wie soll das bis Ende 2025 klappen?
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Die erste bemannte Artemis Mondlandung wird sicher nicht "Ende 2025" stattfinden.
Qualifizieren muß man wohl nur das Schiff, in dem dann Astronauten (der NASA!) befördert werden, also das HLS.
Natürlich ist alles eine Frage wie häufig sie starten dürfen, bzw. wieviele Starts die FAA pro Jahr genehmigen wird.
Schon jetzt haben sie mindestens 5 komplette Raketen in bau und die Produktionsrate wird sicher noch wesentlich steigen, wenn erstmal die neue Fabrik und die zweite Widebay fertig sind. Wenn dann nach dem IFT-2 die Daten vom verbesserten Starttisch vorliegen, werden sie wohl recht schnell eine zweite Startanlage (in Florida LC-39A) bauen, und falls nötig auch die dortige Starship-Produktion beginnen.
Flüge werden erfolgen für:
- Perfektionierung der Orbitalflüge
- Starlink
- Erlernen der Betankung
- mehrere Tanker-Flüge für den unbemannten Mondlande-Testflug
- zahlende Kunden
- mehrere Tanker-Flüge für die bemannte Mondlandung
Also da werden sicher mehr als 17 Flüge erfolgen, bis dann 2026/2027 das HLS kommt. (Bis dahin werden sie wohl routinemäßig mindestens 1-2x/Monat fliegen, zum Betanken wohl noch öfter)
Das Problem ist nicht das Starship.
Das Problem ist die FAA und die Errichtung der Starship-Fabrik.
(Eventuell noch die Zuverlässigkeit und Produktionsrate der Raptoren und die Startanlage.)
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Das Problem ist nicht das Starship.
Das Problem ist die FAA und..
Ach was. Mit Verlaub: So ein Schmarrn. Sei froh, dass es die FAA gibt.
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Man könnte es als Problem betrachten, dass die NASA möglicherweise auf Herrn Musks große Klappe hereingefallen ist.
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Natürlich könnte man das als Problem betrachten.
Man könnte es auch als Problem betrachten, daß das Artemis-Programm unterfinanziert ist.
Man könnte es auch als Problem betrachten, daß Artemis-SLS/Orion viel zu teuer ist.
Man könnte es auch als Problem betrachten, daß ausser dem Starship auch kein anderer Lander bis 2025/26/27 fertig wäre.
Man könnte es auch als Problem betrachten, daß es so viele (unvernünftige?) Menschen gibt, die unbedingt bemannt auf dem Mond (oder sogar Mars 8-O ) landen wollen!
Man könnte es auch als Problem betrachten, daß immer noch so viele Leute das Potential des Starships nicht begriffen haben.
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Man könnte es als Problem betrachten, dass die NASA möglicherweise auf Herrn Musks große Klappe hereingefallen ist.
Das seh ich auch so.
Ein Problem war damals auch noch, dass die NASA das gewünschte Budget nicht bekommen hat und nur SpaceX ein Angebot gemacht, das den Kostenrahmen eingehalten hat. Aber irgendwie weigert sich die NASA seitdem, der Realität ins Auge zu schauen.
Eigentlich sollten man das ganze Artemis Programm einstampfen und einmal komplett neu planen (wenn man überhaupt wieder zum Mond möchte, die meisten Amerikaner halten davon eh nix). Ich würde die Kohle lieber bei Planetary Science sehen, das ist aber natürlich auch nur meine Meinung.
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Die meisten Amerikaner halten wohl von der ganzen Raumfahrt nix, und das könnte man auch als Problem betrachten. ;)
Aber das ist in Europa bzw. Deutschland wohl auch nicht viel anders.
Ich würde nicht sagen, daß "sich die NASA weigert der Realität ins Auge zu schauen":
- sie hat einen 2. Lander in Auftrag gegeben,
- sie arbeitet sehr eng mit den Firmen zusammen und schaut ihnen ganz genau auf die Finger,
- sie überlegt die Artemis III Mission zu verschieben und evtl. sogar ohne Landung durchzuführen
nicht die NASA hält so krampfhaft an diesem Artemis-Programm mit SLS/Orion/HLS fest, sondern die politischen Entscheidungsträger lassen ihnen keine andere Wahl! Die NASA versucht einfach das Beste draus zu machen.
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Man könnte es als Problem betrachten, dass die NASA möglicherweise auf Herrn Musks große Klappe hereingefallen ist.
Das seh ich auch so.
[...]
Aber irgendwie weigert sich die NASA seitdem, der Realität ins Auge zu schauen.
Die NASA - beziehungsweise die Programm Managerin des HLS Lisa Watson-Morgan - hat nach eigenen Aussagen kein Problem mit der Vorgehensweise von SpaceX:
Watson-Morgan said her past experience as the deputy director of the Engineering Directorate at MSFC and more than 30 years as an engineer and manager leads her to “fully support and cherish” SpaceX’s approach to getting its lander ready.
Watson-Morgan sagte, dass sie aufgrund ihrer Erfahrung als stellvertretende Direktorin des Engineering Directorate am MSFC und ihrer mehr als 30-jährigen Tätigkeit als Ingenieurin und Managerin den Ansatz von SpaceX, den Lander fertigzustellen, "voll und ganz unterstützt und schätzt".
Also entweder ist auch Frau Watson-Morgen auf "Musk reingefallen" oder sie hat einen tiefen Einblick in die Entwicklung und ist damit zufrieden... Ich tendiere zu letzterem, wenn ich ihre Aussagen richtig deute.
Größtes Problem sieht sie auch darin, das SpaceX nicht fliegen/starten kann, da dies essentieller Teil der Entwicklungsarbeit bei SpaceX ist.
She said because SpaceX ticks off a number of objectives with each flight instead of getting everything done before launching once, these test flights are critical for developing the hardware that will eventually be used to support the HLS program
Sie sagte, da SpaceX mit jedem Flug eine Reihe von Zielen abhakt, anstatt alles vor dem Start zu erledigen, seien diese Testflüge entscheidend für die Entwicklung der Hardware, die schließlich zur Unterstützung des HLS-Programms verwendet wird.
Sie hat natürlich auch ihre Bedenken in Bezug auf den Zeitplan, aber bis jetzt hat SpaceX jeden Meilenstein im HLS-Programm pünktlich erreicht...
However, she added that, “I would be remiss if I didn’t say we’re concerned about the SpaceX schedule for HLS and the concern is that our critical path, even today, goes through these test flights.”
Sie fügte jedoch hinzu: "Ich wäre nachlässig, wenn ich nicht sagen würde, dass wir über den Zeitplan von SpaceX für HLS besorgt sind, und die Sorge ist, dass unser kritischer Pfad, selbst heute, durch diese Testflüge verläuft."
“So, in parallel, while the world stage sees all these magnificent tests, we are working closely with SpaceX on all the mission unique items and milestones and that is going along very smoothly. And they actually haven’t missed any of those.”
"Während die Weltbühne also all diese großartigen Tests sieht, arbeiten wir parallel dazu eng mit SpaceX an all den einzelnen Punkten und Meilensteinen der Mission, und das geht sehr reibungslos vonstatten. Und sie haben tatsächlich keinen einzigen davon verpasst."
Die Zitate stammen aus dem oben verlinkten Artikel von Space Flight Now.
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Man könnte es auch als Problem betrachten, daß Artemis-SLS/Orion viel zu teuer ist.
Man könnte es auch als Problem betrachten, daß ausser dem Starship auch kein anderer Lander bis 2025/26/27 fertig wäre..
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@alepu
sorry, aber trete doch bitte mal mit deiner starship-vergötterung ein bisschen kürzer.
artemis ist immerhin schon geflogen.
starship muss sich erst noch beweisen. vorher würde ich keinen cent auf dieses system setzen.
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"starship-vergötterung"
:"‑) :"‑) :"‑)
Danke, schon lange nicht mehr so herzlich gelacht!
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So ein Schmarrn
sorry, aber trete doch bitte mal mit deiner starship-vergötterung ein bisschen kürzer
Hallo,
wie wäre es, wenn man anderen Menschen ihre Meinung lässt, auch wenn man diese Meinung nicht teilt? Mit dem Herabwürdigen der Meinung eines anderen Menschen erzeugt man einfach nur Konflikte und oft sogar Verletzungen. Haben wir nicht schon genug Konflikte und Verletzungen auf dieser Welt und zwischen den Menschen?
Excalibur
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Danke an den Vorposter!
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Ich bitte euch hier wieder um etwas mehr themenbasierte Diskussionen. Respektiert auch bitte eure gegenseitige Meinung.
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Die erste bemannte Artemis Mondlandung wird sicher nicht "Ende 2025" stattfinden.
Qualifizieren muß man wohl nur das Schiff, in dem dann Astronauten (der NASA!) befördert werden, also das HLS.
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Damit hier kein falsches Verständnis aufkommt: Qualifikation ist ein gesetzter Begriff im Design/System-Engineering von Raumfahrtsystemen. Man muss zeigen, dass das System alle Anforderungen der Mission erfüllen wird. Das ist hier nicht "nur das Schiff", sondern das gesamte System "end-to-end" muss zeigen, dass es funktioniert. Das ist hier ... jenseits von Analysen auf Papier und in Powerpoint ... noch gar nicht geschehen. Bestenfalls mit den Triebwerken im SpaceShip ist man weiter, aber das Gesamtsystem? Ach ja, und SLS hat es auch schon erfolgreich in den Orbit geschafft ... mit einem grundlegend funktionalen Raumschiff.
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Natürlich hat SLS/Orion bereits einen ersten, äusserst erfolgreichen Flug aufzuweisen (und sogar um den Mond und nicht nur in LEO!). Auch die zweite Rakete für den ersten bemannten Flug ist schon in fortgeschrittenem Bau und soll schon in etwa einem Jahr Astronauten um den Mond fliegen.
Das Starship sieht da wirklich noch sehr alt aus, mit diesen paar Hoppsern des Schiffes, dem verunglückten Erstflug der Rakete, den gegenwärtigen, erheblichen Problemen mit der nächsten Startgenehmigung und dem noch jahrelang in der Zukunft liegendem "man rating".
Aber was hilft dir die schönste Rakete, wenn diese auf die Dauer unbezahlbar ist! Und das schönste Raumschiff, wenn es nur auf dieser unbezahlbaren Rakete fliegen kann?
Wie wird es da wohl in 4 - 5 Jahren ausschauen?
Die Erfahrungen die wir mit F9 und Dragon-2 machen durften, dürften uns doch davon überzeugen, daß auch das Starship in nicht allzulanger Zeit die in es gesetzten Erwartungen voll erfüllen wird, die bemannte Mondlandung mit eingeschlossen.
Und dann wird SLS/Orion immer noch höchstens 1 mal im Jahr maximal 4 Astronauten zum Mond bringen, wohingegen das Starship das reelle Potential hat mehrmals pro Jahr mindestens 10 - 12 Passagiere zum Mond zu fliegen.
Und ich schreibe das nicht, weil ich "auf die große Klappe eines EMs" hereingefallen wäre, sondern das sagen mir meine Erfahrungen mit SX, den übrigen Raumfahrtfirmen und der jahrelangen Lektüre diverser fachspezifischer sides.
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Die Erfahrungen die wir mit F9 und Dragon-2 machen durften, dürften uns doch davon überzeugen, ....
Warum?
Anderes Produkt, anderer Aufwand, anderer Markt, andere Interessen, andere Möglichkeiten oder eben keine.
Äpfel - Birnen? Das eine Erzeugnis ist das eine, und das andere Erzeugnis ist "noch keines".
Mich beispielsweise überzeugt der tatsächliche und nachhaltige Betrieb einer Passat-Limousine von VW aus den frühen 90ern nicht davon, ein neues Fahrzeug gleicher Nutzungsmöglichkeiten vom selben Hersteller bekommen zu können, das weniger verbraucht und weniger Dreck macht (und nicht Gegenstand irgendwelcher Betrugstechnik und Schönrechnungstätigkeiten ist ...).
Vertrauen muss man sich verdienen. Und Vertrauen kann zerstört werden.
Ich vertraue nicht darauf, dass wir aller-demnächst massiven Starshipeinsatz im Artemis-Programm sehen werden. Nicht morgen. Nicht übermorgen.
Raumfahrt fand schon statt, da gab es noch keine "sides", kein WWW, und kein SX. Geflogen ist man trotzdem. Und allerlei Planraketen flogen nirgendwohin (das kann auf Mond, Mars und darüber hinaus auf die lange Zeit bezogen einigermaßen frustrierend sein - aber auch durchaus lehrreich).
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Der entscheidende Punkt ist doch, dass Starship gerade aus verschiedensten Gründen nicht fliegen DARF. Vielleicht wäre es, vom jetzigen Standpunkt aus betrachtet, besser gewesen, alle Produktionsanlagen am Cape aufzubauen.
Ich bin mir ziemlich sicher, dass sie, wenn sie erstmal regelmäßig starten dürfen, auch sehr schnell Fortschritte in der Funktionsfähigkeit des Gesamtsystems machen werden. Hat bei vorherigen, als unmöglich bezeichneten Systemen ja auch funktioniert. Womit die Äpfel und die Birnen gar nicht so weit auseinanderliegen...
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@RTN
Kann deine Skepsis durchaus verstehen, und gerade in der Raumfahrt ist sie auch sehr angezeigt. Da kann sehr schnell sehr viel schiefgehen und dann zu jahrelangen Verzögerungen führen.
Aber gerade die Arbeitsweise von SX und die bisherigen Erfolge ihrer Produkte lassen mich dann doch auch für das Starship das Beste nicht nur erhoffen, sondern auch erwarten.
Natürlich ist das Starship in nahezu jeder Hinsicht eine total neue und andere Rakete, aber sie wird gebaut von einer Firma, die inzwischen sicher weltweit die größte Erfahrung im Bau von wiederverwendbaren Raketen hat, entworfen von den besten Ingenieuren, ausgestattet mit nahezu unbegrenzten Finanzen, mit der Unterstützung der größten Raumfahrtnation, angetrieben von einem visionären Gedanken....
(Aber z.z. leider behindert durch die Bürokratie)
Also trotz aller durchaus angebrachter Skepsis, ich für mein Teil glaube an das Projekt, und auch an die Mondlandung damit. Wohl nicht 2025 aber in 3 - 4 Jahren durchaus.
Woran ich jedoch nicht glauben kann, ist daß SLS auf die Dauer überleben wird.
Dinosaurier sollte man nicht künstlich am Leben erhalten, wenn ihre Zeit zum Aussterben gekommen ist, das bindet nur Resourcen.
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@sven
Produktions- und auch Testanlagen sind in BC durchaus begründet entstanden. Ob da später auch so viel gestartet wird, oder doch mehr Florida und "off-shore" wird sich weisen.
Ich sehe da auch eher die große Gefahr von ansteigendem Meeresspiegel aufgrund abschmelzendem Antarktiseis.
Und deshalb sehe ich da auf die Dauer auch so durchaus keinen höheren Sinn in überzogenem Naturschutz vor Ort. Das schaut da innerhalb recht kurzer Zeit total anders aus! "Die Natur zerstört sich selbst!" Natürlich ausgelöst von uns saublöden Menschen.
Die bemannte Mondlandung wird aber wohl eh überwiegend von Florida aus starten, sowohl das SLS wie HLS und die meisten Tanker.
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Bin ich hier wieder im SpaceX-Diskussions Thread gelandet oder im SLS vs. Starship Thread?
Nein, dass ist die "bemannte Mondlandung" unter Konzepte/Perspektiven.
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Ja, irgendwie läuft halt inzwischen (fast) alles auf SX raus, ob in der Raumfahrt, oder hier im Forum. ;)
Und gerade die erste bemannte Artemis-Mondlandung wird halt wohl oder übel, früher oder (eher) später auch mithilfe von SX erfolgen. 8)
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Die Entscheidung über ab Artemis 5 mitfliegende kleine, bemannte, offene Rover (LTV) wurde um 4 Monate verschoben, ohne daß genauere Gründe genannt wurden.
Zahlreiche private Firmen hatten Angebote eingereicht und die NASA hatte geplant am 27.November bekannt zu geben, welche Angebote nun finanziert werden. Diese Entscheidung wurde nun bis 31.März 2024 verschoben.
Man vermutet, daß wegen der Haushaltsprobleme bisher nicht sicher ist wieviel Geld dafür zu Verfügung stehen wird und ob nur ein oder doch mehrere Projekte gefördert werden können.
https://spacenews.com/nasa-delays-artemis-lunar-rover-award-by-four-months (https://spacenews.com/nasa-delays-artemis-lunar-rover-award-by-four-months)
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NASCAR?
;D
Da bin ich ja mal auf den Entwurf gespannt.
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findest Du im NASA Lunar Terrain Vehikel (LTV).
https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=17280.msg555461#msg555461 (https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=17280.msg555461#msg555461)
Aber ich glaub, Du hast eine falsche Erwartungshaltung.
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NASCAR?
;D
Da bin ich ja mal auf den Entwurf gespannt.
Kannste dir hier anschauen!
https://www.leidos.com/markets/space/human-exploration/lunar-terrain-vehicle (https://www.leidos.com/markets/space/human-exploration/lunar-terrain-vehicle)
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Auf den NASA NAC Meeting wurde der Sachstand von Artemis berichtet.
Der SpaceX HLS benötigt annähernd 20 Starship-Starts und das in kurzer Folge, um Treibstoffverluste im Orbit zu vermeiden.
Größtest Risiko aktuell scheint die Budgetentwicklung zu sein.
https://spacenews.com/starship-lunar-lander-missions-to-require-nearly-20-launches-nasa-says/ (https://spacenews.com/starship-lunar-lander-missions-to-require-nearly-20-launches-nasa-says/)
Könnte noch interessant werden.
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Könntest Du den Satz im zweiten Absatz etwas näher erläutern? Ich hab das nicht begriffen, warum 20 Starts (Lieferungen?) Treibstoffverluste vermeiden können. Ist kompensieren gemeint? Geht es um Wasserstoff? Alles andere kann doch nicht so flüchtig sein.
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Nicht "flüchtig" in dem von dir wohl gemeintem Sinn, sondern "boil off" also "verdampft, wenn zu warm wird", was im Orbit schnell passiert, wenn nicht im Erdschatten, oder speziell gekühlt.
Dieses "von (mindestens) 2 verschiedenen Startplätzen aus Tanker starten" zielt eben darauf ab den orbitalen Tanker möglichst schnell zu füllen und möglichst kurze Zeit befüllt im Orbit zu haben, bis das HLS betankt wird.
Aber da eine "Aufheizverhinderungsvorrichtung" zu konstruieren, dürfte den Ingenieuren von SX auch nicht so furchtbar schwer fallen. Da finde sogar ich schon wohl ein halbes Dutzend Möglichkeiten, wenn ich stark nachdenke. ;)
Diese "hoch in den Zehnern", wie's im Orginal steht, ist wohl doch recht übertrieben.
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"NASA-Administrator und führende Persönlichkeiten erörtern Pläne für die Artemis-Mondmission
Die NASA wird am Dienstag, dem 9. Januar, um 13:30 Uhr EST eine Telefonkonferenz mit den Medien abhalten, um über die Pläne der Behörde zur Erforschung des Mondes zu informieren, die allen unter Artemis zugute kommen.
(https://www.raumfahrer.net/wp-content/uploads/2021/01/image001_Artemis_Mond_Erde.jpg)
Eine Illustration eines angezogenen Artemis-Astronauten, der aus der Luke einer Mondlandefähre auf die Mondoberfläche, das Lunar Terrain Vehicle und andere Oberflächenelemente blickt.
Die Audioaufzeichnung der Besprechung wird live auf der NASA-Website übertragen.
Neben NASA-Administrator Bill Nelson werden folgende Personen an der Veranstaltung teilnehmen:
- der stellvertretende NASA-Administrator Jim Free
- Catherine Koerner, associate administrator, Exploration Systems Development Mission Directorate
- Amit Kshatriya, deputy associate administratorr, Mond-zu-Mars-Programm, Missionsdirektion für die Entwicklung von Erkundungssystemen
Vertreter der Industriepartner werden ebenfalls zur Verfügung stehen, um während der Telefonkonferenz Fragen zu beantworten.
Medienvertreter, die per Telefon teilnehmen möchten, müssen sich bis spätestens zwei Stunden vor Beginn der Veranstaltung unter folgender Adresse anmelden: kathryn.hambleton@nasa.gov. Eine Kopie der Akkreditierungsrichtlinien der NASA für Medien ist online verfügbar.
Seit dem erfolgreichen Flugtest der NASA-Mission Artemis I hat die Behörde weiter aus diesem Flug gelernt und sich auf Artemis II vorbereitet, die erste bemannte Mission um den Mond unter Artemis. Die NASA hat erhebliche Fortschritte in Richtung Artemis III gemacht, bei der die ersten Astronauten in der Nähe des Mondsüdpols landen sollen, sowie in Richtung Artemis IV, der ersten Mission, die die Mondstation Gateway einbeziehen soll, und in Richtung künftiger Artemis-Missionen. Die Agentur ist näher dran als je zuvor, den nächsten Nachbarn der Erde wieder mit Astronauten zum Wohle der Menschheit zu erforschen.
Mit Artemis wird die Behörde eine langfristige Präsenz auf dem Mond einrichten, um gemeinsam mit unseren kommerziellen und internationalen Partnern wissenschaftliche Untersuchungen durchzuführen, zu lernen, wie man fern der Heimat lebt und arbeitet, und sich auf die künftige Erkundung des Roten Planeten durch Menschen vorzubereiten. Das SLS (Space Launch System), Explorationsbodensysteme und das Orion-Raumschiff der NASA bilden zusammen mit dem menschlichen Landungssystem, den Raumanzügen der nächsten Generation, der Mondstation, Gateway und künftigen Rovern die Grundlage der NASA für die Erforschung des Weltraums."
Quelle: NASA; Übersetzt mit DeepL.com.
Viele Grüße
Rücksturz
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Artemis II verschiebt sich auf Sep. 2025 und Artemis III auf Sep. 2026.
Die NASA überprüft den Zeitplan für PPE/Halo Gateway. Der Start wird nicht in 2025 stattfinden.
Der unbemannte Test des HLS soll 2025 stattfinden. (Starship III soll im Feb. starten).
https://www.nasa.gov/news-release/nasa-shares-progress-toward-early-artemis-moon-missions-with-crew/ (https://www.nasa.gov/news-release/nasa-shares-progress-toward-early-artemis-moon-missions-with-crew/)
Schon komisch, dass man sich mehr Zeit für Tests nehmen will, aber für Artemis III optimistisch und ambitioniert bleibt. Die NASA verweist aber auch auf die Industrie, die diesen Zeitplan unterstützt.
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Laut ersten Angaben war der Hauptgrund fuer die Verschiebung von Artemis III, dass Artemis II um ein Jahr verschoben wurde. Man gibt aber dennoch zu, dass man Artemis III wahrscheinlich so oder so haette verschieben muessen. Der letzte GAO Bericht hat ja sogar 2027 als eher realistisches Datum dafuer genannt.
Quelle: https://spacenews.com/nasa-delays-artemis-2-and-3-missions/ (https://spacenews.com/nasa-delays-artemis-2-and-3-missions/)
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Das Hauptproblem bei Artemis II ist die Orion-Kapsel.
Beim ersten Testflug haben sich da mindesten 3 Probleme ergeben, die jetzt genauer untersucht und behoben werden müßen, bevor man an die Durchführung vom Artemis II Flug denken kann.
- unerwartetede Erosion am Hitzeschild während des Wiedereintritts.(wird untersucht)
- Probleme mit der Steuerelektronik der Ventile des Lebenserhaltungssystems (Elektronik muß ausgetauscht werden)
- Unregelmäßigkeiten mit der Rettungsrakete bzw. Flugabbruchsystem (noch recht unklar)
Auch das optimistische 2026-Datum für Artemis III wird wohl nicht zu halten sein. Da müßen erstmal all diese Orion-Probleme beseitigt sein, dann muß Artemis II problemlos fliegen und dann müssen auch noch das HLS-Starship und der Axiom-Raumanzug einsatzfähig sein.
Jedenfalls haben sie im Augenblick (noch) keine Angst, daß ihnen die Chinesen zuvorkommen könnten. ;)
Während es vor über 50 Jahren damals bei Apollo praktisch speziell darum ging vor den Russen auf dem Mond zu landen und die Sicherheit der Astronauten nur eine untergeordnete Rolle spielte, haben sie jetzt den Luxus primär auf die Sicherheit zu achten, was auch immer wieder betont wird. Daraus ergeben sich dann bei einem so komplexen Vorhaben eben zwangsläufig immer wieder erneute Verzögerungen.
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Fragen:
1. Könnte man theoretisch die Spacex Crew Dragon mit dem SLS kombinieren um zum Mond zu gelangen zur Umrundung?
2. Die Crew Dragon könnte aber per Falcon Heavy den Mond umrunden. War ja ursprünglich mal für die private Dear Moon geplant mit diesem jap. Milliardär bevor man auf Stsrship umschwenkte?
3. Ist die normale Crew Dragon für so einen Trip ausgestattet (Energie, WC, Wiedereintritt mit 40.000 km/h in den Erdorbit) oder handelt es sich da um eine Spezial-Dragon?
Danke für Eure Mühe.
LG
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Diese Diskussion hatten wir schon mal.
Meine Gedanken dazu:
1. "Theoretisch" ist sehr viel möglich, würde aber in der Praxis sehr viele Umbauten verlangen.
2. FH ist nicht für bemannte Starts zugelassen.
3. Zumindest der gegenwärtige Hitzeschild reicht wohl schon mal nicht aus, Toilette wäre wohl auch überfordert.
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Auch wenn die Landung 2026 passieren soll, scheint SpaceX noch nicht zu wissen, wieviele Starship-Flüge für die Treibstoffbeschaffung erforderlich sind.
Wegen der Verschiebungen von Artemis II und III und deren möglicher Mehrkosten soll nächste Woche ein Hearing des Science-Kommitee stattfinden.
https://spacepolicyonline.com/news/nasa-delays-next-artemis-missions-to-2025-and-2026/ (https://spacepolicyonline.com/news/nasa-delays-next-artemis-missions-to-2025-and-2026/)
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Da es bisher noch keinen einzigen fertigen Starship-Tanker gibt und auch bei der Entwicklung der Triebwerke die maximal mögliche Leistung noch nicht erreicht ist, ist es wohl nur logisch, daß noch nicht endgültig feststeht, wieviel Treibstoff mit einem Flug in den LEO gebracht werden kann. Auch die Betankung in LEO wurde bisher noch nie durchgeführt, so daß man auch hier nicht weiß wieviel des hochgebrachtenTreibstoffes dann jeweils im HLS-Starship ankommt.
Also woher soll man da wissen wieviele Tankerflüge man am Ende braucht?
Bisher gibt es nur Vermutungen, und die reichen von EM bis JB. 8)
Aber das wird sich alles spätestens beim unbemannten Probeflug zum Mond erweisen (und das schon 2025 ?). ;)
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Hier wird dieser Gedanke noch einmal aufgegriffen und erläutert:
https://spacenews.com/spacex-targets-february-for-third-starship-test-flight (https://spacenews.com/spacex-targets-february-for-third-starship-test-flight)
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Während es vor über 50 Jahren damals bei Apollo praktisch speziell darum ging vor den Russen auf dem Mond zu landen und die Sicherheit der Astronauten nur eine untergeordnete Rolle spielte, haben sie jetzt den Luxus primär auf die Sicherheit zu achten, was auch immer wieder betont wird. Daraus ergeben sich dann bei einem so komplexen Vorhaben eben zwangsläufig immer wieder erneute Verzögerungen.
Ich persönlich bin ja der Meinung, dass Sicherheit auch damals keine untergeordnete Rolle spielte, schon wegen der Apollo 1 Katastrophe nicht.
Wayne Hale thematisiert in seinem aktuellen Blog das Thema Sicherheit so:
Die wichtigste Regel eines befreundeten Helikopterpiloten der US Army ist: tue nichts Dummes.
Wenn man Dummes tut, passieren schlimme Dinge.
Dennoch zeigt sich Wayne irritiert von all den Wiederholungen der Forderung nach Sicherheit.
Das wichtigste ist doch wenn man die Welt erkunden will, es zu tun!
Die perfekte Sicherheit ist, zu Hause zu bleiben.
https://waynehale.wordpress.com/2024/01/10/the-most-important-thing/ (https://waynehale.wordpress.com/2024/01/10/the-most-important-thing/)
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Natürlich hat J.F.K. damals sinngemäß gesagt "auf den Mond bringen und heil wieder zurück", aber trotzdem war das Hauptziel dies vor den Russen zu schaffen.
Nicht umsonst waren die ersten "Mondlander" frühere Kampfpiloten mit Kriegseinsätzen bzw. Testpiloten, die schon von Beruf her gewohnt waren unter Lebensgefahr zu fliegen und zu arbeiten.
Wie fragil speziell das Lunar Module aufgebaut war, dürfte ja auch allgemein bekannt sein.
Wenn damals die Sicherheit der Astronauten eine ebenso große Rolle gespielt hätte wie heute, hätten sie das vorgegebene Ziel von J.F.K. bestimmt nicht erreicht.
Das waren halt noch echte Pioniere und die gehen schon naturgemäß grössere Risiken ein.
Und sogar auch zu Shuttle-Zeiten herrschte phasenweise ein anderer Geist. (Was damals allerdings nicht unbedingt besser war!)
@tomtom
Ich weiß, du meinst das ironisch, aber "die perfekte Sicherheit" gibt es natürlich auch zu Hause nicht. Trotzdem ist der einzelne Mensch wohl zu Hause besser aufgehoben, aber das gilt bestimmt nicht für die Menscheit an sich, sonst säßen wir jetzt noch in Afrika auf den Bäumen.
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Heute also das Hearing um 16:00 Uhr MEZ. Dazu gibt es ein Dokument mit einer guten Zusammenfassung, meist aus dem OIG-Report, aber auch der Budgetplanung. Das SLS/Orion System wird auf 4,1 Mrd. Kosten pro Start angegeben (incl. 300 Mio für ESM).
Der Aufwand für SLS/Orion soll in den nächsten Jahren runtergehen und die von HLS ua. gehen rauf. Das NASA-Budget 2024 ist noch nicht fix und wenn es Kürzungen gibt, wird es sowieso schwierig.
https://republicans-science.house.gov/_cache/files/2/7/27ae4699-0d5f-4b1f-8285-51cd3e0caa1a/716222591E25B1F5F595975CE9969A57.2024-01-17-returning-to-the-moon--keeping-artemis-on-track-hearing-charter.pdf (https://republicans-science.house.gov/_cache/files/2/7/27ae4699-0d5f-4b1f-8285-51cd3e0caa1a/716222591E25B1F5F595975CE9969A57.2024-01-17-returning-to-the-moon--keeping-artemis-on-track-hearing-charter.pdf)
Jeff Foust erinnert in einem Artikel an die Ankündigung der Bush-Administration vor 20 Jahren (Constellation) und meint, dass das Programm politisch wohl selten so stabil war wie heute.
https://www.thespacereview.com/article/4725/1 (https://www.thespacereview.com/article/4725/1)
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Das Hearing fand statt und war sehr kritisch.
Es wurden vereinzelte Stimmen laut, die starke Zweifel am Artemis-Programm hegen, so wie es jetzt ist. Zu teuer, zu kompliziert, zu gefährlich für die Astronauten, zeitlich zu unsicher, zu geringe Erfolgsaussichten. Ein Überdenken des gesamten Artemisprogrammes sei unbedingt erforderlich.
Andere Abgeordnete betonten ihr Vertrauen in Artemis, betonten aber, daß unbedingt vor den Chinesen gelandet werden muß und bemängelten, daß die NASA noch keine ausreichenden Pläne für den Aufbau einer ständig besetzten Mondstation vorgelegt hat.
https://www.space.com/us-win-moon-race-china-congress-artemis-hearing (https://www.space.com/us-win-moon-race-china-congress-artemis-hearing)
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Nachtrag:
"NASA berichtet über Fortschritte auf dem Weg zu den ersten Artemis-Mondmissionen mit Besatzung
Die NASA kündigte am Dienstag Aktualisierungen ihrer Artemis-Kampagne an, die die Grundlage für eine langfristige wissenschaftliche Erforschung des Mondes schaffen, die erste Frau und die erste person of color auf der Mondoberfläche landen und menschliche Expeditionen zum Mars zum Nutzen aller vorbereiten sollen. Um diese Missionen sicher durchführen zu können, passen die Verantwortlichen der Agentur die Zeitpläne für Artemis II und Artemis III an, damit die Teams die Herausforderungen bewältigen können, die mit Neuentwicklungen, dem Betrieb und der Integration verbunden sind. Eine Pressemitteilung der NASA."
(https://www.raumfahrer.net/wp-content/uploads/2021/01/ksc-20230920-ph-kls01-0126large.jpg)
Die Artemis II-Besatzungsmitglieder (von links) CSA (Canadian Space Agency)-Astronaut Jeremy Hansen und die NASA-Astronauten Christina Koch, Victor Glover und Reid Wiseman verlassen die Astronautenquartiere im Neil Armstrong Operations and Checkout Building und begeben sich zu den Artemis-Besatzungstransportfahrzeugen, bevor sie im Rahmen eines integrierten Bodensystemtests am Mittwoch, den 20. September, im Kennedy Space Center in Florida zur Startrampe 39B fahren, um den Zeitplan für den Start der Besatzung zu testen.
(Bild: NASA)
Weiter in der Pressemitteilung der NASA:
https://www.raumfahrer.net/nasa-berichtet-uber-fortschritte-auf-dem-weg-zu-den-ersten-artemis-mondmissionen-mit-besatzung/ (https://www.raumfahrer.net/nasa-berichtet-uber-fortschritte-auf-dem-weg-zu-den-ersten-artemis-mondmissionen-mit-besatzung/)
Viele Grüße
Rücksturz
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Artemis III wird auf NET September 2026 verschoben. Als Hauptgrund wird die Verschiebung von Artemis II um ein Jahr angegeben, aber HLS und die Raumanzuege haetten wahrscheinlich so oder so zur Verschiebung gefuehrt.
Quelle: https://spacenews.com/nasa-delays-artemis-2-and-3-missions/ (https://spacenews.com/nasa-delays-artemis-2-and-3-missions/)
Artemis Mission / ursprüngliches Startdatum / aktuell anvisiertes Startdatum
Artemis I / November 2018 / gestartet November 2022
Artemis II / April 2023 / September 2025
Artemis III / September 2024 / September 2026
Quelle: GAO analysis of NASA documentation (GAO-24-107249).
".. if the HLS development takes as many months as NASA major projects do on average, the Artemis III mission would likely occur in January 2027."
Angesichts üblicher Projektlaufzeiten tippt man für Artemis III eher auf Januar 2027.
".. SpaceX has remaining development work on both the Raptor engine and on-orbit propellant transfer technology to mature them .."
Festgehalten wird auch, dass weder die Entwicklung von Oribit-Tank-Infrastruktur noch des Raptor-Triebwerks abgeschlossen ist.
https://www.gao.gov/assets/d24107249.pdf (https://www.gao.gov/assets/d24107249.pdf)
Bitte die mal berücksichtigen, die sich versucht sehen, zu schrieben, das Starship / das HLS ist ein xyz und kann genau das und das.
Ich persönlich denke, es wird angesichts des Hardwareentwicklungsstands zu weiteren Verschiebungen kommen.
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Es ist halt so, daß ursprünglich geplant war 2028 erneut Astronauten auf dem Mond zu landen.
Mr. Trump wollte das dann 2024 haben. Das war eine rein politische/perönliche Forderung, die von Anfang an total unrealistisch war. Nun sind wir bereits wieder bei 2026 und auch dieses Datum wird wohl nicht zu halten sein. Am Ende können wir dann möglicherweise heilfroh sein, wenn es tatsächlich wie mal vorgesehen 2028 stattfindet. ;)
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...Die dagegen hier vorgebrachten Probleme mit den neuen Raumanzügen mögen zwar stimmen, gehen aber am eigentl. Problem von Artemis 3 deutlich vorbei.....
Die "Probleme von Artemis 3" sind recht vielschichtig und das in vielen Punkten noch unerprobte Starship ist natürlich eines davon, aber bei weitem nicht das einzige.
Aber, was hat der liebe Astronaut vom tollsten Lander, wenn er dann "nackt" auf dem Mond steht? Soll heißen, der Raumanzug ist ein sehr wesentlicher Bestandteil der bemannten Mondlandung.
Aber die eigentlichen Probleme von Artemis 3, ja vom gesamten Artemisprogramm sind noch ganz andere und reichen viel weiter zurück. Von den politischen Entscheidungsträgern immer weiter hinausgeschoben und dann von Mr. President Trump total unrealistisch für 2024 gefordert, aber von der breiten Bevölkerung gar nicht gewünscht und dabei stark unterfinanziert stand diese Mondlandung von Anfang an unter einem eher schlechten Stern. (Das war bei Apollo noch ganz anders!)
Von der Politik dazu verurteilt mit der überteuerten und inzwischen veralterten SLS/Orion/Gateway Konfiguration zu fliegen, bemüht sich die NASA das Beste aus der verkorksten Situation zu machen. Notgedrungen nimmt man dabei dann halt auch beim Lander das finanziell günstigste Angebot.
Darüberhinaus existiert aber auch der BO-Lander noch nicht und wird auch Betankung im Orbit benötigen. (Allerdings bei weitem nicht mit so vielen Tankerflügen!)
Natürlich ist das Starship für die ersten Artemis-Landungen total überdimensioniert, aber nicht nur die NASA wird sich einmal sehr glücklich schätzen ein Schiff zur Verfügung zu haben, mit dem in einer Mission gleichzeitig über 10 Astronauten und an die 100 t Fracht auf dem Mond gelandet werden können!
Eigentlich war das ja schon damals mit Apollo der falsche Weg und nur mit viel Glück hat es so gut geklappt. Viel logischer wäre es doch gewesen erstmal genügend Erfahrung im erdnahen Raum zu gewinnen und als erstes eine ständig besetzte Raumstation zu bauen. Jetzt will man das ja eher besser machen und erstmal den Mond besiedeln, bevor man sich zum Mars aufmacht.
Insofern könnte sich Artemis dann doch noch zu einem mehr oder weniger großen Erfolg entwickeln, man müßte nur endlich auch von entsprechender Stelle aus wirklich wollen, erkennen was die Stunde geschlagen hat und entsprechende Schritte ergreifen.
Der letzte Vorschlag von Michael D. Griffin (u.a. ehem. NASA-Administrator) geht da allerdings leider genau in die falsche Richtung. (Verzicht auf SX und BO, dafür 2 SLS eins für Orion, eins für einen noch nicht vorhandenen Lander a la Apollo-LM)
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Hier noch eine schöne Analyse wie es zum Artemis-Programm gekommen ist.
https://www.thespacereview.com/article/4725/1 (https://www.thespacereview.com/article/4725/1)
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Und die durchaus gespaltene Meinung vom Angry Astronaut zu Griffin's Vorschlag.
"Ohne Moos nix los"
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Letzte etwas verwirrende Aussage von EM:
https://twitter.com/elonmusk/status/1756012785236869221 (https://twitter.com/elonmusk/status/1756012785236869221)
"Starship sollte es in weniger als 5 Jahren zum Mond schaffen"
Nicht ganz klar wie er das meint.
- erster Flug in den Mond-Orbit? "dearMoon project" mit Maezawa.
- erste, noch unbemannte, Mond-Landung eines Starships?
- erste bemannte Landung?
- "Verwechslung" von Mond/Mars?
Bei der bekannten "Musk-Time" wäre das dann in, wieviel?, 10 Jahren? ???
Jedenfalls ausgesprochen überraschende Ankündigung, während die NASA immer noch von erster bemannter Artemis-Mondlandung 2026/27 spricht.
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Warum verwirrend?
Ich denke, dass die Landung am Mond gemeint ist, würde doch gut passen.
Immerhin mal eine Ankündigung von EM, die ich als durchaus realistisch einschätzen würde. Früher hat er ja teilweise Statements rausgelassen, bei denen man sich fragen musste, ob er das wirklich ernst meint...
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Ein interessantes Video [von Angry Astronaut] zu Starship und SLS und wie sie alle funktionieren müssen, für eine bemannte Mondlandung.
Sein Resümee: Artemis III sollte erst das Lunar Gateway in Betrieb nehmen, denn Starship wird wohl länger brauchen ...
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Der Angry Astronaut (AA) ist da ja nicht der Einzige, der erhebliche Zweifel am Starship(-HSL) hat, aber das "Starttisch-Argument" ist bisher dabei relativ selten erwähnt worden. Allerdings ist es zwar durchaus berechtigt, aber wohl nicht so ganz stichhaltig, denn in 3 - 4 Jahren wird SX sicher bereits mehrere Starship-Startplätze haben. Auch werden diese bestimmt wesentlich "anwenderfreundlich" sein, bzw. nicht nach jedem Start (Landung!) eine wochenlange Wiederaufbereitung benötigen.
(Daher sicher auch die erneute Demontage des OLM in Florida, sie haben in BC bereits so viel dazugelernt, daß die nächsten Startplätze bereits ganz anders gebaut werden).
Ach das Problem mit der Abdampfung aus dem Treibstoffdepot werden sie bis dahin zumindest einigermaßen in den Griff bekommen.
All diese Probleme sind ja nicht nur dem AA und uns, sondern in noch viel grösserem Umfang dem EM/SpaceX und der NASA bekannt und ich vermute doch schwer, daß da intern bereits sehr intensiv an Lösungen gearbeitet wird.
Man darf halt wiedermal nicht vergessen, daß wir hier noch sehr tief in der Testphase stecken. Verzögerungen und Änderungen gibt es sicherlich noch zahlreiche und wann und wie dann schließlich Artemis 3 durchgeführt werden wird, müßen auch wir geduldig abwarten.
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Erster Nicht-Amerikaner auf dem Mond soll einmal ein Japaner sein.
Darauf haben sich jetzt USA und Japan geeinigt.
Da Japan das erste geschlossene/bedrückte Mondauto liefern soll, welches evtl. 2030 bei Artemis 5 zum Einsatz kommen soll, schätze ich mal, daß dieser Flug eines japan. Astronauten auch bei Artemis 5 erfolgen wird.
https://www.whitehouse.gov/briefing-room/statements-releases/2024/04/10/united-states-japan-joint-leaders-statement (https://www.whitehouse.gov/briefing-room/statements-releases/2024/04/10/united-states-japan-joint-leaders-statement)
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Wenn da mal nicht ein Chinese eher oben ist...
Die Vorstellung das ausgerechnet ein Japaner der erste Nichtamerikaner auf dem Mond sein soll, dürfte bei China mehr als nur ein Stirnrunzeln verursachen.
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Eine Chinesin (https://de.wikipedia.org/wiki/Wang_Yaping), ein Panzerfahrer (https://de.wikipedia.org/wiki/Jiang_Xinlin) und ein Plüschhase:
https://www.guancha.cn/politics/2024_03_07_727562.shtml (https://www.guancha.cn/politics/2024_03_07_727562.shtml)
Wie der Chinese sagt, von SLIM bis zum druckbeaufschlagten Mondauto ist es noch ein gewaltiger Sprung für die japanischsprechende Menschheit:
https://weibo.com/6142289604/O9cOEzMLz (https://weibo.com/6142289604/O9cOEzMLz)
:D
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Wenn da mal nicht ein Chinese eher oben ist...
Die Vorstellung das ausgerechnet ein Japaner der erste Nichtamerikaner auf dem Mond sein soll, dürfte bei China mehr als nur ein Stirnrunzeln verursachen.
Ja, das kann natürlich durchaus passieren!
China ist ja dafür bekannt, daß die Vorhaben planmäßig realisiert und die Fristen eingehalten werden. Also können wir durchaus damit rechnen, daß der erste Chinese 2030 auf dem Mond steht. (Falls ihnen nicht die LM 10 einen dicken Strich durch die Rechnung macht)
Mit den NASA-Artemis-Plänen schaut es dagegen schon etwas anders aus.
Bei Artemis 3 u. 4 dürfte wenn dann höchstens ein Kanadier als Nicht-NASA-Astronaut dabei sein und ob dann Artemis 5 tatsächlich 2030 und wenn wirklich, ob auch schon mit dem JAXA-Rover? (Natürlich könnte auch zumindest einer der beiden geplanten Japaner mitfliegen, ohne Rovereinsatz, aber eher unwahrscheinlich)
Alles noch recht vage.
Braucht man für den Toyota/JAXA-Rover eigentlich das Starship?
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In dem oben verlinkten Weibo-Beitrag (die Website ist sicher) ist ein Video, wo man sehen kann, dass die Japaner einen eigenen Lander verwenden wollen. So etwas wie bei den Lunochods, nur sehr viel größer. Daher die Skepsis der chinesischen Kommentatoren, ob das funktionieren kann (Ceres hat das dahinterliegende historische Problem korrekt erfasst).
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In der NASA-Mitteilung ist von Artemis VII die Rede. JAXA liefert den Rover, die NASA den Transport.
Die Frage des Landers ist natürlich interessant, bleibt aber da zumindestens unklar.
Der Rover soll zwei Astronauten für 30 Tage Platz bieten.
Außer den beiden japanischen Astronauten für eine Mondlandung soll es einen weiteren für das Gateway (im Rahmen der JAXA-Beteiligung am Gateway) geben.
https://www.nasa.gov/news-release/nasa-japan-advance-space-cooperation-sign-agreement-for-lunar-rover/ (https://www.nasa.gov/news-release/nasa-japan-advance-space-cooperation-sign-agreement-for-lunar-rover/)
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Dieser "weitere" Japaner für das Gateway ist ja eigentlich der "erste Japaner" zum Mond, die Vereinbahrung wurde bereits 2022 getroffen.
Das JAXA-Mondauto soll von der NASA zum Mondboden transportiert werden und wenn tatsächlich erst für Artemis VII, dann wohl frühestens 2031/32 und wohl auch erst dann ein Japaner.
Berichtigung zu früheren posts von mir:
Gegenwärtige Planung:
LTV (unbedrücktes Lunar Terrain Vehicle) frühestens mit Artemis V 2029/30
Bedrücktes Mondauto (JAXA/Toyota) frühestens Artemis VII 2031/2032
Hier noch eine "road map" dazu:
https://www.yahoo.com/tech/nasa-artemis-moon-landing-program-202200575.html (https://www.yahoo.com/tech/nasa-artemis-moon-landing-program-202200575.html)
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Im NSF-Forum diskutieren sie gerade wiedermal die Sicherheit und Sinnhaftigkeit des Artemisplans:
Die ernsthaften Probleme mit dem Hitzeschild der Orionkapsel bzw. bestimmter Trennbolzen welche beim Wiedereintritt von Orion bei Artemis I aufgrung fehlerhaften Berechnungen und falscher Konstruktion geschmolzen waren, würden eigentlich weitere unbemannte Testflüge erfordern.
Stattdessen ist jetzt geplant bei Artemis II mit notdürftig veränderter Konstruktion ("patchwork solution") bemannt zu fliegen und bei Artemis III eine Neukonstruktion zu verwenden, welche dann aber auch nicht unter Praxisbedingungen getestet wäre.
Für eigentlich nötige weitere unbemannte Testflüge, wie z.B. auch bei Apollo und Dragon, fehlt es an Hardware (Trägern und Kapseln), Zeit und Geld.
(Meinung der Autoren im NSF-Forum )
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Wenn das stimmt, kann ich das nicht glauben.
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Hie wird ab 02:29 drauf eingegangen:
Und hier ab etwa 01:10:00:
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Die Tests gehen weiter.
Nun wurde erstmals getestet, wie sich Astronauten in den neuen bedrückten Axiom-Raumanzügen über die HLS-Starship-Schleuse und den Aufzug auf den Mondboden begeben, einschließlich Bedienung des Aufzugs und der Kontrolltafel in der Schleuse.
https://www.nasa.gov/directorates/esdmd/artemis-campaign-development-division/human-landing-system-program/nasa-astronauts-practice-next-giant-leap-for-artemis (https://www.nasa.gov/directorates/esdmd/artemis-campaign-development-division/human-landing-system-program/nasa-astronauts-practice-next-giant-leap-for-artemis)
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Das Artemis-Programm baut sicher auf die Erfahrungen auf, die mit dem Apollo-Programm gemacht wurden, geht aber in nahezu allen Aspekten weit darüber hinaus.
- Zweck Sieg über die UdSSR versus Erforschung von Mond (u. Mars)
- Aufbau jeweils Flug mit nur einer Wegwerfrakete vs mehrere Starts plus Wiederverwendung
- beteiligte Agenturen nur NASA vs 7 Agenturen aus dutzenden Ländern
- Crew nur Amerikaner, nur Männer, nur Weiße vs multinational, auch Frauen auch Farbige ("coloured people")
- Landeort nur erdzugewandte Seite vs Südpol
- Dauer maximal 3 Tage vs mehrere Wochen
- eingesetzte Rakete(n) nur Saturn V vs bis zu 5 verschiedene Raketen
- eingesetzte Lander LunarLander mit max. 3 t Nutzlast vs Starship/BlueMoon mit bis zu 100 t Fracht.
- Kosten umgerechnet Artemis wohl sogar viel billiger (trotz teurer SLS)
- Zukunft Apollo wurde eingestellt vs .....
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Hier, wie es bei Artemis II - IV zz.angeblich ausschaut:
Es wird mehr oder weniger fleißig dran gearbeitet und Meilensteine werden auch erreicht, aber wenn es an genauere Termine geht, wird es etwas schwammig.
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Im NSF-Forum wird zz. fleißig drüber diskutiert, wie es jetzt mit dem Artemisprogramm weitergehen könnte/sollte:
Fakt ist, daß es erhebliche Probleme mit dem Orion-Hitzeschild gibt, die wohl vorläufig noch nicht gelöst werden können und die NASA schiebt deshalb Entscheidungen immer weiter hinaus.
Eigentlich, müsste es dann noch einen weiteren unbemannten Flug geben um einen möglichen neuen Hitzeschild ausreichend zu testen/zertifizieren.
Logische Folge wäre ein erster bemannter Testflug frühestens mit Artemis III und eine bemannte Mondlandung dann mit Artemis IV.
Das hätte gleich mehrere Vorteile:
- Mondlander und Raumanzüge hätten mehr Zeit zur Fertigstellung
- Politiker könnten ihre jeweiligen Wahlbezirke mit weiteren Aufträgen unterstützen
(mindestens eine zusätzliche SLS wäre nötig)
- der schwarze Peter läge bei der NASA
- ...
Nachteile wären natürlich
- weitere Verzögerungen
- weit höhere Kosten
- ...
Eine weitere Gefahr droht, wenn der (dann verbesserte!) Hitzeschild sich auch beim zweiten Flug als unzureichend erweisen sollte und das viel preiswertere Starship bis dahin erfolgreich fliegen würde, denn dann könnte möglicherweise ein vorzeitiges Ende des Programms so wie es jetzt ist unvermeidbar sein.
In einem anderen stream in diesem NSF-Forum wird der NASA allgemein ein sehr schlechtes Zeugnis ausgestellt:
- im Inneren verrottet
- Erneuerung somit eigentlich gar nicht möglich, sollte abgeschafft werden.
-
Dazu paßt auch dieses Video, in dem auf Artemis II/III und die damit verbundenen Meilensteine (mobiler Startturm, SLS-Zusammenbau, Orion-Hitzeschild, Starship-IFT-5-Verzögerung) näher eingegangen wird.
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..
Das hätte gleich mehrere Vorteile:
- Mondlander und Raumanzüge hätten mehr Zeit zur Fertigstellung
- Politiker könnten ihre jeweiligen Wahlbezirke mit weiteren Aufträgen unterstützen
(mindestens eine zusätzliche SLS wäre nötig)
- der schwarze Peter läge bei der NASA
- ...
Nachteile wären natürlich
- weitere Verzögerungen
- weit höhere Kosten
- ...
Eine weitere Gefahr droht, wenn der (dann verbesserte!) Hitzeschild sich auch beim zweiten Flug als unzureichend erweisen sollte und das viel preiswertere Starship bis dahin erfolgreich fliegen würde, denn dann könnte möglicherweise ein vorzeitiges Ende des Programms so wie es jetzt ist unvermeidbar sein.
In einem anderen stream in diesem NSF-Forum wird der NASA allgemein ein sehr schlechtes Zeugnis ausgestellt:
- im Inneren verrottet
- Erneuerung somit eigentlich gar nicht möglich, sollte abgeschafft werden.
Guten Tag.
Warum soll es ein Vorteil sein, hätte die NASA einen schwarzen Peter? Das (bis dato nicht annähernd fertige) starship ist billiger als was? Auf welcher Basis kommen Sie zu einer solchen Aussage? Niemand, wahrscheinlich nicht einmal SX, kann derzeit wirklich sagen, wie teuer ein einzelnes starship schließlich sein wird. Die Einlassung zur angeblich verrotteten und deshalb angeblich nicht erneuerbaren NASA ist schlichte Propaganda.
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KJBossart
Wie aus meiner post hervorgehen dürfte, (hast sie leider nur unvollständig zitiert!), ist all dies die Meinung von NSF-Forum-Mitgliedern.
Aber freue mich trotzdem, daß du dich an der Diskussion hier beteiligst!
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Hier ein etwas sachlicherer Beitrag von Eric Berger zu diesem Thema:
https://arstechnica.com/space/2024/10/heres-how-to-revive-nasas-artemis-moon-program-with-three-simple-tricks/
Berger sieht als einzig mögliche Rettung für das Artemis-Programm den Verzicht auf das Gateway und den Block 1B des SLS. Damit ist er nicht allzu weit weg vom Government Accountability Office (https://www.gao.gov/agencies/national-aeronautics-and-space-administration).
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Vernünftige und schlüssige Analyse von Eric Berger (und deshalb wird es nicht so passieren..)
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Eric Berger hat da tatsächlich einige höchst logische Argumente und man muß sich zwangsweise fragen, warum die NASA nicht schon längst selbst darauf gekommen ist und entsprechend gehandelt hat.
(Ausser man stimmt dem Schreiber im NSF-Forum zu, daß die NASA eben innerlich verrottet ist und abgeschafft gehört!)
Gerade das LunarGateway war ja von Anfang an sehr umstritten und das hat sich bis heute nicht geändert. Eric hat da nur zu Recht, die möglichen Profite rechtfertigen in keinster Weise die zu erwartenden Ausgaben.
Auch die in ihrer Technik bereits jetzt veralterte SLS-Rakete hat sicher keine große Zukunft und sollte nicht weiterentwickelt werden. Sobald die im entstehen begriffenen neuen Trägermodelle ihre Zuverlässigkeit bewiesen haben, ist sie überflüssig.
Die Orion-Kapsel steht und fällt mit ihrem Hitzeschild und wenn da nicht schnell was positives passiert, kannste die auch vergessen.
Was i.A. fehlt sind Entscheidungsträger in Politik und NASA die dies, so wie Eric Berger, erkennen und dann auch den Mut haben harte Schnitte vorzunehmen, die zwar einigen Beteiligten sehr weh tun dürften, aber eben tatsächlich nötig wären um die Idee zu retten und das Ziel wirklich auch zu erreichen.
Noch sieht es leider so aus als kämpfen da einige Wenige auf verlorenem Posten gegen Windmühlen, aber wenn sich die Situation noch weiter zuspitzt könnte sich dies durchaus schnell ändern.
Auch wenn es Einige wieder nicht wahrhaben wollen und nicht mehr hören können, aber im Endeffekt läuft eben doch alles auf das Starship hinaus. Es ist einfach zu innovativ und würde tatsächlich alle diesbezüglichen Probleme auf einen Schlag lösen und sowohl das Gateway, wie SLS und Orion total überflüssig machen. Durchaus verständlich, daß SX/EM inzwischen so viele Gegner haben, die versuchen hier zu sabotieren.
(Und nur weil dies Einige nicht sehen können und nach "Beweisen" und "zuverlässigen Quellen" rufen, ist es wohl leider tatsächlich so, liegt einfach in der Natur der Sache und des menschlichen Denkens und Handelns!)
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Hier, wie es bei Artemis II - IV zz.angeblich ausschaut:
Es wird mehr oder weniger fleißig dran gearbeitet und Meilensteine werden auch erreicht, aber wenn es an genauere Termine geht, wird es etwas schwammig.
Also schwammig ist vor allem das Human Landing System.
Wenn da nichts kommt, bleibt nur das Gateway.
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Irgendwie scheinen viele gar nicht zu checken, wie das läuft: Die NASA wollte das SLS nicht, nie. Das SLS wurde geboren, weil Ex - Shuttle Zulieferer bei ihren Senatoren gejammert haben, dass sie nun selbst wieder um Kunden kümmern müssen. Eine Rakete ohne Aufgabe. Dann wollte ein Ex- Präsident ganz schnell zum Mond, juhu, endlich ein Anwendungsfall für das SLS. Gut, Geld für ein vernünftiges HLS Programm haben wir nicht, egal. Usw. usf.
Artemis = Ganz viel Politik und ganz wenig echte Planungsfreiheit für die NASA. Ihr braucht doch nicht zu glauben, dass sich auch nur einer der „SLS Fanboy Senatoren“ wirklich für Raumfahrt interessiert, das geht denen völlig am A…. vorbei.
Apollo was super, weil die Politik das zu 100% wollte und den Weg frei gemacht hat. Artemis ist Quatsch, weil es außer paar spinnerten Raumfahrt – Nerds niemanden interessiert. So ist das, leider.
Die „verrottete Nasa“ kann da nichts dafür.
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Die NASA könnte da nix dafür, wenn sie eine unabhängige Behörde wäre!
Denn dann hätte sie Entscheidungsfreiheit und was zu sagen und SLS wohl wirklich abgelehnt. Da sie aber eine 100%ige Regierungsbehörde ist und quasi nur der verlängerte Arm der Politiker, wurde sie von diesen auch so geformt wie sie es brauchen, als reine Ja-Sager und bei Bedarf als Sündenbock.
Also richtiger wäre höchstens "Einige bei der NASA wollten SLS nicht". Aber ob die da überhaupt jetzt noch dabei sind? Wäre aber auch egal, wie gesagt, zu sagen haben die ja eh nix!
Richtig ist also, daß die NASA nix zu sagen hat. Sie dürfen da Pläne schmieden und Vorschläge machen, aber "ohne Moos nix los" und das kommt eben von den Politikern und die sagen wo es lang geht. Und gerade deshalb sind ja die "Privaten" so wichtig und erst seit es diese gibt geht es wieder aufwärts. Aber leider gibt es halt auch hier Möglichkeiten denen ins Handwerk zu pfuschen.
Und so hat halt FlyRider leider doch wieder nur allzurecht. Wenn die Entscheidungsträger nicht wirklich an der Raumfahrt interessiert sind, und sie nur mißbrauchen um sich zu profilieren(!), ist und bleibt das ein zäher Sumpf aus geheucheltem Interesse und tatsächlichen Intrigen, der so lange an den Projekten klebt und zieht, bis sie erschöpft zusammenbrechen. (aufgrund von "unabwendbaren" und "unbedingt nötigen" Zeitverzögerungen und Kostensteigerungen.)
Übrigens:
Auch für J.F.K. war die Mondlandung nur "Mittel zum Zweck". Er mußte damals sein angekratztes Image aufpolieren und den "bösen Russen" eins verpaßen.
Wartet nur, bis die "bösen Chinesen" als Feindbild gebraucht werden! Dann sind die Amis sehr schnell wieder auf dem Mond! (Für den Mars wollen sich die Chinesen ja leider noch 100 Jahre Zeit lassen, da klappt es nicht mit dem Wettrennen).
Irgendwie geht es aber dann schlußendlich doch irgendwie, zumindest bei den Projekten die nicht totgespart werden, und so wollen und können wir hoffen, daß auch die nächste bemannte Mondlandung in nicht allzuferner Zukunft erfolgreich über die Bühne geht (natürlich mit SLS/Orion/Gateway!)!
(Die Politiker stehen dann bestimmt schon zum Feiern und Schulterklopfen bereit! Denn wenn es nicht klappt, ist die NASA schuld!)
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Nichts neues, aber jetzt auch NASA-offiziell: Man bestätigt, dass das Human Landing System der kritische Pfad für Artemis III ist.
SpaceX-Gerstenmaier spricht von etwa 16 Transferflügen für eine Mondlandung des Starships.
https://spacenews.com/nasa-really-looking-forward-to-next-starship-test-flight/
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Wie geht es jetzt mit dem Artemis-Programm weiter nach der Wahl von Trump?
Hier einige Gedanken dazu:
https://twitter.com/SciGuySpace/status/1856522880143745133
https://twitter.com/SciGuySpace/status/1856538263915225194
Summa summarum:
Nix genaues weiß man (noch) nicht, aber Änderung ist sicher und vieles möglich, sogar Beendigung von SLS und damit grundlegende Änderung des ganzen Artemis-Programms.
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Trotz wachsender Unsicherheit wie es jetzt hiermit weitergehen wird, setzt die NASA weiterhin auf Artemis und plant schon mal 10 Jahre voraus.
Frühestens 2032 soll jetzt für Artemis VII ein Starship den bedruckten Rover von JAXA zum Mond bringen und frühestens 2023 der BO-Lander das erste Modul einer bemannbaren Station.
https://www.space.com/space-exploration/artemis/nasa-chooses-spacex-and-blue-origin-to-deliver-rover-astronaut-base-to-the-moon
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Artemis III wird auf NET September 2026 verschoben. Als Hauptgrund wird die Verschiebung von Artemis II um ein Jahr angegeben, aber HLS und die Raumanzuege haetten wahrscheinlich so oder so zur Verschiebung gefuehrt.
Quelle: https://spacenews.com/nasa-delays-artemis-2-and-3-missions/ (https://spacenews.com/nasa-delays-artemis-2-and-3-missions/)
Nach dem NASA-Update soll jetzt Artemis II auf April 2026 und Artemis III auf Mitte 2027 verschoben werden.
Die NASA braucht mehr Zeit für das Hitzeschild der Orion aufgrund der Schäden beim Artemis I Flug.
Alle weiteren Flüge und das Gateway dürfte sich entsprechend verschieben.
NASA-Chef Nelson ist zuversichtlich, damit eine gute Planung für die nächste NASA-Administration gelegt zu haben.
Er hat mit allen CEOs der beteiligten Firmen/Partner gesprochen (SpaceX, Blue Origin, Boeing, Lockheed Martin, ESA).
https://www.nasa.gov/news-release/nasa-shares-orion-heat-shield-findings-updates-artemis-moon-missions/
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Die beteiligten Firmen/Partner haben da sicher nix dagegen, nimmt einiges an Druck weg! (Lander, Raumanzüge u.ä.)
Die Zeitverzögerung beim Artemis-II Flug hat aber anscheinend nichts mit dem Hitzeschild zu tun! Es wird ein unveränderter Hitzeschild verwendet! (Neuer Hitzeschild würde noch viel länger dauern!)
Geändert wird nur das Entrittsverfahren in die Atmosphäre.
Aber man braucht Zeit um andere Probleme auszumerzen, die auch noch bei Artemis-I aufgetreten sind, wie z.B. Schwierigkeiten mit der Batterie und dem Lebenserhaltungssystem.
https://www.space.com/space-exploration/artemis/nasa-delays-artemis-2-moon-mission-to-april-2026-artemis-3-lunar-landing-to-mid-2027
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Tim Dodd spricht hier sehr ernsthaft über die Zukunft von Lunar Gateway, SLS und Artemis allgemein.
Er vergleicht SLS/Orion mit Starship bezüglich Kosten und Leistungsfähigkeit.
Und kommt zu dem Schluß: "no way" soll heißen:
Nach seiner Meinung wird weder das Gateway noch SLS die nächsten 2 Jahre überleben.
Speziell vom Gateway in dieser Miniform hält er schon mal überhaupt nichts. Viel zu klein und im total unpraktischen Orbit.
"Bridenstein war ein toller Administrator, aber das mit dem Gateway (und SLS) hat er total verbockt."
"Ich erwarte einen totalen Umbau des Artemis-Programms. So könnte z.B. Orion auf New Glenn fliegen und Dragon die Crew zum HLS-Starship bringen."
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Nachtrag:
"NASA teilt Ergebnisse zum Orion-Hitzeschild mit, aktualisiert Artemis-Mondmissionen
Im Rahmen der Artemis-Kampagne wird die NASA die nächsten amerikanischen Astronauten und den ersten internationalen Astronauten auf der Südpolregion des Mondes landen. Am Donnerstag gab die NASA die jüngsten Aktualisierungen ihrer Pläne zur Erforschung des Mondes bekannt. Eine Pressemitteilung der NASA."
(https://www.raumfahrer.net/wp-content/uploads/2024/12/nhq202412050001_4848x3148-scaled.jpg)
NASA-Administrator Bill Nelson (links), die stellvertretende NASA-Administratorin Pam Melroy, der stellvertretende NASA-Administrator Jim Free und der NASA-Astronaut und Artemis-II-Kommandant Reid Wiseman (rechts) werden während eines Updates zur Artemis-Kampagne der Agentur am 5. Dezember 2024 im Mary W. Jackson Building des NASA-Hauptquartiers in Washington interviewt.
(Bidl: NASA/Bill Ingalls)
Weiter in der Pressemitteilung der NASA:
https://www.raumfahrer.net/nasa-teilt-ergebnisse-zum-orion-hitzeschild-mit-aktualisiert-artemis-mondmissionen/ (https://www.raumfahrer.net/nasa-teilt-ergebnisse-zum-orion-hitzeschild-mit-aktualisiert-artemis-mondmissionen/)
Viele Grüße
Rücksturz
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Es gibt neue Überlegungen von Seiten der NASA bereits bei Artemis II das Starship mit einzubeziehen.
Dabei ist geplant, daß sich Orion und Starship gleichzeitig im All befinden, um gegenseitige Kommunikation und Koordination zu testen.
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Die Meinungen über Artemis divergieren auch weiterhin.
Die beteiligten Firmen und Institutionen sagen so wie es jetzt geplant ist, geht es am schnellsten und die Luftfahrtsicherheit (ASAP) meint so sei es viel zu riskant.
Während die Vetragspartner vom Artemis-Programm argumentieren, daß jede Änderung notgedrungen weitere Verzögerungen mit sich bringt, sagt das "Aerospace Safety Advisory Panel", daß nach der jetzigen Planung viel zu viele nicht ausreichend getestete und qualifizierte Komponenten in einem Flug zusammenkommen (z.B. Orion-Hitzeschild, Starship-HSL, Axiom-Raumanzug u.ä. bei Artemis III usw.) und Alles auf zahlreiche Flüge verteilt werden müßte.
Alle versuchen halt sich in Stellung zu bringen und einer erwarteten Entscheidung von Seiten J.Isaacmans bzw. der neuen Regierung zuvorzukommem bzw. sie in ihrem Sinne zu beeinflussen.
https://spacenews.com/artemis-contractors-defend-current-architecture-as-fastest-way-to-return-to-the-moon
https://spacenews.com/safety-panel-urges-nasa-to-reassess-artemis-mission-objectives-to-reduce-risk
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Wie sieht es zz. eigentlich bei der Vorbereitung auf die nächsten Flüge aus?
Wird da noch voll dran gearbeitet, oder nur noch auf Sparflamme, wenn überhaupt!
Das Video will zeigen wie es da zumindest bis Artemis IV steht und wie die "politische Seite" darüber denkt.
(Sie bauen tatsächlich ungebremst weiter)
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Das Schwert des Damokles - eigentlich eher die Axt des Elons - hängt über sämtliche amerikanischen staatlichen Tätigkeiten. Auch - und speziell - bei der (SLS)-Raumfahrt.
Bisher ging die Axt mit nahezu 0 Vorwarnzeit nieder und so wird es auch beim SLS laufen. Bis dahin wird normal weitergearbeitet, was sollen sie auch sonst tun?
Allerdings bin ich mir ziemlich sicher, das wir keinen 3. Start der SLS sehen werden. Selbst für den 2. Start stehen mMn die Chancen schlecht. Aus Sicht des DOGE ist das alles Geldverschwendung und ganz unrecht haben sie ja nicht. Das SLS ist aus technischer Sicht eine peinliche Kopie eines über 60 Jahre alten Konzepts, teilweise gebaut mit übrig gebliebenen Teilen eines über 40 Jahre alten Konzepts, mit Startkosten die den Aufbau großer Strukturen im All oder auf den Mond verunmöglichen.
Der Rest das Artemis Programms inkl. Mondlandung wird wohl auch unter Trump weiter betrieben - fraglich allerdings ob die Trumpsche Regierung das LOP-G und die Orion Kapsel dafür als obligatorisch ansehen. Wenn man dem HLS Menschen anvertraut die damit zur Mondoberfläche und wieder in den Mondorbit fliegen sollen, wieso nicht gleich auf der Erde in das Teil einsteigen?
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Auch bei den Politikern hört man zunehmend kritische Stimmen zu SLS/Artemis.
Noch wird allerdings zumindest Artemis II und III mit SLS empfohlen, da der Bau dieser Träger schon recht weit fortgeschritten ist, aber spätestens ab Artemis IV dürfte sich wohl einiges ändern.
Erhebliche Zweifel wurden wieder am Starship geäussert, eine echte Alternative wird es aber wohl so schnell nicht geben. (Man fürchtet die für HSL nötigen 35 - 40 Flüge bis zur bemannten Landung und fordert einen "kleineren Lander ohne zahlreiche Versorgungsflüge", aber woher der kommen soll weiß man auch nicht)
An "Mond vor Mars" will man auf jeden Fall festhalten, aber wohl hauptsächlich weil man sich (fälschlicherweise) in einem Rennen mit China sieht.
https://spacenews.com/house-hearing-debates-ways-to-improve-artemis
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Nach der Anhörung von J.Isaacman vor dem Senat sind wir zwar auch nicht wirklich klüger, aber es schält sich doch langsam heraus, daß wohl zumindest Artemis II und III noch wie geplant laufen dürften, schon alleine um den Chinesen zuvor zu kommen. Ab Artemis IV wirds dann aber immer fraglicher, obwohl offensichtlich auch an der Hardware dafür weiter gebaut wird.
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Hallo
Sollte sich das Artemis-Programm nach den Flügen II und III wirklich aus den bemannten Mondforschungsambitionen der USA verabschieden, wäre das ein mehr als trauriges Ende dieses ambitionierten Vorhabens, das uns aber ein wenig an das abruppte Ende des Apollo-Programm` s im Dezember 1972 erinnert.
Mit dem großen Versprechen ... "Wir gehen erneut bemannt zum Mond, diesmal um zu bleiben" ... wurde
Artemis vor einigen Jahren ins Leben gerufen. Wenn jetzt nur noch weitergemacht wird, um den 13. Menschen vor den Chinesen auf den Mond zu bringen, der dann dort die US-Flagge in den Mondstaub rammt, dann ist ein solches Ende für Artemis nur erbärmlich.
HAL 9000
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Wäre natürlich sehr traurig, wenn dies jetzt nur ein lauwarmer Aufwasch von Apollo würde, aber muß ja nicht so kommen.
So muß ein Ende von SLS/Orion und Gateway nicht gezwungenermaßen ein Ende von Artemis und schon gar nicht von einer angepeilten bemannten Mondstation sein. Im Gegenteil könnten dadurch erhebliche finanzielle Mittel frei werden und den möglichen Alternativen zugutekommen. Und an diesen Alternativen wird es in spätestens 3-4 Jahren bestimmt nicht mangeln!
(So war ja z.B. mit dem überteuerten SLS (4 Mrd. pro Flug ?) nur eine Mondlandung alle 1 - 2 Jahre geplant. Für diese Summe könnte Starship/New Glenn sicher viel häufiger fliegen.)
Entscheidend ist hier wiedereinmal einzig der politische Wille! Denn der Wille der NASA und der zivilen Raumfahrt ist sicher vorhanden.
Aber glücklicherweise gibt es da ja noch China und deren Mondprogramm, welches den Amerikanern im Nacken sitzen dürfte (auch ganz ohne "Wettrennen"!)
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Ich möchte noch erwähnen, dass mich das ganze weniger an das Ende von Apollo und eher an das Ende von Constellation erinnert.
Die NASA spricht von Revitalisierung, dass man nach Artemis III das SLS, Orion und Gateway einstellen will.
Artemis II ist weit fortgeschritten und wird wohl passieren, bei Artemis III würde mich nicht wundern, wenn es nicht zu einer Landung kommt, sondern lediglich irgendwas anderes gemacht wird. Die zwei HLS-Systeme für -eine- Landung zu entwickeln ist doch overkill. Kommerzielle Lösungen für bemannte Mondflüge sehe ich keine.
Transition the Artemis campaign to a more sustainable, cost-effective approach to lunar exploration. The SLS (Space Launch System) rocket and Orion capsule will be retired after Artemis III, paving the way for more cost-effective, next-generation commercial systems that will support subsequent NASA lunar missions. The budget also ends the Gateway Program, with the opportunity to repurpose already produced components for use in other missions. International partners will be invited to join these renewed efforts, expanding opportunities for meaningful collaboration on the Moon and Mars.
https://www.nasa.gov/news-release/president-trumps-fy26-budget-revitalizes-human-space-exploration/
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Erstaunlicherweise wird Artemis II & III noch durchgeführt. Vermutlich waren die Baufortschritte und gezahlten Rechnungen zu hoch um gleich alles zu stoppen bzw. ist es aktuell wohl doch der schnellste Weg einen oder ein paar Menschen auf den Mond zu bringen.
Wenn die NASA das gesamte Mondprogramm einstellen müsste wäre das wohl äußerst bitter... aber sich dann so von den Chinesen vorführen lassen passt dann auch nicht zu Amerika.
Im Prinzip bleibt nach Einstellung von SLS nur noch die Mondlandefähren übrig. Die Orion ist ja vermutlich nicht ohne weiters auf anderen Raketensystemen montier- und startbar, oder? (rein technisch gesehen, egal ob für Starts mit Menschen freigegeben oder nicht)
Es bleiben noch die Aufträge für die mondtauglichen Raumanzüge, die Mondautos und Lunar Gateway. Dieses steht wegen nicht zweifelsfrei geklärter Sinnhaftigkeit wohl auch zur Diskussion.
Das schöne an der Sache ist, dass die NASA dann neue Prioritäten finden kann (bzw. könnte, immerhin ist ja der wissenschaftliche Sektor der NASA auch extrem von den Budgetkürzungen betroffen) wenn sie den Taxidienst den Privaten überlässt.
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Kommerzielle Mondflüge wird es sicher mal ebenso geben wie kommerzielle bemannte LEO-Flüge (und die gibt es für die USA schon jetzt ausschließlich!). Ob dies nun eine "Lösung" im Sinne von @tomtom ist? Kommt drauf an, was er drunter versteht. Aber sobald die NASA keine eigenen Raketen, Raumschiffe, Lander und Stationen mehr hat, und diese quasi "mietet" wird es eben kommerziell.
Artemis II wird wohl wie geplant fliegen, da stimme ich @tomtom bei.
Und auch Artemis III wird wohl fliegen. Wann und wie hängt weitgehend von den Landern ab und da hierfür nur das Starship geplant ist, eben vom Starship.
Wichtig für die amerik. Politiker ist dabei einzig und alleine, daß die Landung vor den Chinesen passiert.
Ob 2 verschiedene HLS-Systeme nun "overkill" sind, hängt vom Standpunkt ab.
Sind es wohl ebeso wie 2-3 bemannte LEO-Transporter. Soll heißen "werden normalerweise nicht gebraucht, aber man ist im Notfall heilfroh wenn man sie hat". Ausserdem dürfte es auch auf den Preis drücken. Und gerade dies war ja bisher auch der große Hemmschuh einer raschen Weiterentwicklung der Raumfahrt. Mangelndes staatliches Interesse und sehr hoher Preis.
Das staatliche Interesse steigt, wenn ein "Feind" im Nacken sitzt, das kommerzielle wenn es was zu verdienen gibt und beiden ist gedient wenn es "preiswert" ist.
Darüberhinaus sind wir gerade erst am Anfang der "kommerziellen Raumfahrt".
Es hat, von Einzelfällen abgesehen, von Gagarins Erstflug ab gerechnet weit über ein halbes Jahrhundert gedauert, bis der Weltraumtourismus einigermaßen ins Rollen kam und der wird sich jetzt früher oder später auch zum Mond ausweiten.
Summa summarum kann das "Mondbesiedlungs-Programm" durch Streichung von überteuerten und unnötigen Komponenten nur gewinnen! Finanzielle Mittel werden frei und viel häufigere Flüge werden möglich!
Wie wird es jetzt nach Artemis III bzw. der "ersten" bemannten Landung weitergehen?
Meine Vermutung:
Die Amerikaner wollen auch weiter Astronauten auf dem Mond landen und möglichst bald eine bemannte Station da haben. Dies erfolgt (gezwungenermaßen) durch angemietete/gecharterte Flüge privater Anbieter. Da dadurch wesentlich preiswerter und auch häufiger möglich, erhält das Alles einen kräftigen Schub. Gefordert ist jetzt eine rasche Entwicklung der dafür nötigen Hardware und Infrastruktur (z.B. Raumanzüge, Energieversorgung (Mondnacht!), Wohnmodule und Rover).
Sozusagen ein "komprimiertes" Artemis-Programm oder "Artemis-Version-2".
Auf EM (SX) darf man dabei nur insofern rechnen, daß er eben auf Anfrage und gegen ausreichende Bezahlung die Raumschiffe zur Verfügung stellt. Von sich aus hat er bekanntermaßen Null Interesse am Mond.
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Interessant ist jetzt auch, was aus den einzelnen Artemis-Komponenten wird.
- bei SLS ist das noch relativ einfach, die beiden gerade in Bau befindlichen werden noch fertig gestellt, dann ist eben Schluss.
- bei Orion ist es schon etwas komplizierter, wird ja zumindest für den BO-Mondlander gebraucht (hängt ja ohne irgendwie in der Luft bzw im luftleeren Raum). Also Verkauf an BO und Start auf New Glenn? Sind ja schon mehrere Exemplare mehr oder weniger fertig und das Raumschiff ist auch wiederverwendbar!
- ebenso könnte es dem Gateway gehen. Module davon sind ja schon weitgehend fertig und neue LEO-Stationen bzw. ISS-Nachfolger werden auch dringend gebraucht. Also Verkauf an Privat oder z.B. ESA oder Japan? Statt im LEO könnte man daraus auch eine Raumstation in hohem Erdorbit machen!
Einfach Alles einstellen und wegschmeißen wäre sicher eine große Ressourcen und Geldverschwendung!
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- bei Orion ist es schon etwas komplizierter, wird ja zumindest für den BO-Mondlander gebraucht (hängt ja ohne irgendwie in der Luft bzw im luftleeren Raum). Also Verkauf an BO und Start auf New Glenn? Sind ja schon mehrere Exemplare mehr oder weniger fertig und das Raumschiff ist auch wiederverwendbar!
Hmm... die New Glenn hat deutlich zu wenig Schub um die Orion in Richtung Mond zu schubsen. Für die ISS bzw. LEO könnte es wohl reichen. Aber nur als LEO-Stationstaxi ist die Orion eigentlich zu schade.
Sie ist ja für weitere Flüge gedacht. Aber wenn man neben SpaceX und Boeing *hust* noch einen dritten Anbieter für LEO-Personentransport haben will ist BO sicher der beste Kandidat für die Orion.
Nebenbei evt. interessante Zahlenvergleiche:
Startmasse Orion 27t (für ISS), davon landen dann 10t, Innenvolumen 19,5m³. Voraussichtlich 11 Jahre zw. un- und bemannten Erstflug.
Bei der Crew Dragon starten ca. 12t und so um die 9t landen wieder. Innenvolumen 9,3m³. 15 Monate zw. un- und bemannten Erstflug.
Also als reines LEO-Stationstaxi ist die O
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In Abwesenheit der NASA haben sich die übrigen Artemispartner in Neu Dehli getroffen, und u.a. über die Zukunft von Artemis/ SLS, Orion und Gateway und ihrer Beteiligung daran diskutiert.
Sie wollen demzufolge vorläufig so weiter machen wie bisher, sind aber nach allen Seiten hin offen, wenn sich tatsächlich herausstellen sollte, daß die NASA sich von SLS, Orion und Gateway trennen wird und nach Artemis 3 einen mehr kommerzielen Weg zur Mondbesiedlung einleiten sollte.
Insbesondere wollen sie untereinander enger zusammenarbeiten und sich auch mit der ISRO intensiver verbinden.
Ich hab zwar keine Ahnung wie das finanziell laufen könnte, halte es aber nachwievor für eine gute Idee zumindest das Gateway von der NASA zu übernehmen und zu einer LEO-Station für die übrigen Partner auszubauen. Als Zulieferraumschiff könnten anfangs Dragons gechartert werden (nach dem Beispiel der NASA/ISS) und dann evtl. auch DreamChaser, an dessen Entwicklung und "manrating" man sich durchaus stärker beteiligen könnte(!), und der ja auch mit Ariane 64 startbar wäre.
https://spacenews.com/space-agencies-grapple-with-potential-changes-to-artemis
Soll heißen, die NASA ist, ebenso wie die USA an sich, zu einem unzuverlässigen Partner geworden, zu dem man beginnt vorsichtig auf Abstand zu gehen, indem man sich andere Partner sucht, mit denen man seine Pläne möglicherweise besser verwirklichen kann.
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Hier ein Überblick darüber, wo das Programm gerade steht und was noch zu machen ist, um dann irgendwannmal auf dem Mond zu landen, natürlich nach Möglichkeit noch vor den Chinesen, deren diesbezügliche Pläne auch kurz angesprochen werden.
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@alepu: nach dem Video sehe ich die Wahrscheinlichkeit bei 50:50 für Artemis-3 vs. CZ-10-Mondmission. Beide streben 2029 als erste Mondlandung dieses Jahrhunderts an (die NASA trickst noch mit Zeitdefinitionen - aber vor 2029 wird's imho nichts).
Da ich hohen Respekt sowohl gegenüber der NASA als auch gegenüber der chinesischen Raumfahrtbehörde habe: ich sage: "Möge der Bessere gewinnen".
Fakt ist: bei allem NASA-Bashing: die ESA sieht sehr blass aus. (Nach Exo-Mars habe ich mich in die Schamecke verkrochen).
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Da ich hohen Respekt sowohl gegenüber der NASA als auch gegenüber der chinesischen Raumfahrtbehörde habe: ich sage: "Möge der Bessere gewinnen".
Was denn gewinnen? Das Rennen zum Mond ist schon 50 Jahre her ... da wird aus der politischen Ecke wieder versucht ein Bedrohung nationaler Bedeutung zu basteln, die aber auch in den USA Otto-Normalverbraucher Null interessiert. So dumm, wie die Amerikaner bei uns gerne dargestellt werden, sind sie nämlich nicht. Aber das "Rennen zum Mond" scheint halt manchem Senator oder Lobbyisten ganz nützlich zu erscheinen ...
Warum am Monad landen? Wenn es so läuft, wie bei Apollo kann man es sich direkt sparen. Eine permanente Station wäre etwas Anderes, da sehe zumindest ich einen Sinn drin. Das war ja ursprünglich auch der Sinn von Artermis, zutrauen tu ich das aktuell aber nur den Chinesen. Wer nun paar Wochen oder Monate früher landet? Sowas von egal ...
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FlyRider, da bist Du mir zuvorgekommen, komplette Zustimmung.
(Nach Exo-Mars habe ich mich in die Schamecke verkrochen).
Was kann denn die ESA dafür, dass erst die NASA einen Rückzieher gemacht hat und dann die Rüssen einen Angriffskrieg gestartet haben?
Ansonsten sehe ich keine Datenlage, um irgendein Ergebnis des (nach Aussage beider ja gar nicht stattfindenden ) "neuen" Wettlaufs zum Mond vorherzusagen.
Die Chinesen arbeiten langsam und methodisch, aber es scheint auch nicht alles glatt zu gehen. Zu wenig seriöse Info verfügbar.
Die Amerikaner sind fast noch weniger vorhersehbar, da dort drei bis vier Beteiligte abliefern müssen, von denen keiner wirklich auf der Zielgeraden ist, und wenn nochmal sowas passiert wie die Starship-Probleme dieses Jahr, sei es ein gravierendes Problem bei Artemis II oder weitere politische Querschläger oder was immer.
Nach den Erfahrungen der letzten Zeit und immer neuen Überraschungen teils im Wochenabstand: Da ist nichts über 4 oder 5 Jahre vorhersagbar.
Und wie gesagt, eigentlich wurscht. Wichtiger wäre, mal etwas Nachhaltiges im All zu etablieren, von wo aus es weiter geht. Eine Mondlandung nach 60 Jahren zu wiederholen oder die ISS nach 30 Jahren durch was kleines Kommerzielles zu ersetzen ist doch kein Fortschritt.
Eine dauerhafte Basis oder der Mars wäre das eigentliche Ziel.
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FlyRider, da bist Du mir zuvorgekommen, komplette Zustimmung.
(Nach Exo-Mars habe ich mich in die Schamecke verkrochen).
Was kann denn die ESA dafür, dass erst die NASA einen Rückzieher gemacht hat und dann die Rüssen einen Angriffskrieg gestartet haben?
Ansonsten sehe ich keine Datenlage, um irgendein Ergebnis des (nach Aussage beider ja gar nicht stattfindenden ) "neuen" Wettlaufs zum Mond vorherzusagen.
Die Chinesen arbeiten langsam und methodisch, aber es scheint auch nicht alles glatt zu gehen. Zu wenig seriöse Info verfügbar.
Die Amerikaner sind fast noch weniger vorhersehbar, da dort drei bis vier Beteiligte abliefern müssen, von denen keiner wirklich auf der Zielgeraden ist, und wenn nochmal sowas passiert wie die Starship-Probleme dieses Jahr, sei es ein gravierendes Problem bei Artemis II oder weitere politische Querschläger oder was immer.
Nach den Erfahrungen der letzten Zeit und immer neuen Überraschungen teils im Wochenabstand: Da ist nichts über 4 oder 5 Jahre vorhersagbar.
Und wie gesagt, eigentlich wurscht. Wichtiger wäre, mal etwas Nachhaltiges im All zu etablieren, von wo aus es weiter geht. Eine Mondlandung nach 60 Jahren zu wiederholen oder die ISS nach 30 Jahren durch was kleines Kommerzielles zu ersetzen ist doch kein Fortschritt.
Eine dauerhafte Basis oder der Mars wäre das eigentliche Ziel.
Gecko, Du sagst es mal wieder richtig, mir aus dem Herzen gesprochen.
Was ist da bei manchen so ein Gewurstel. Mann hätte nach Apollo und Starlab, vorsichtig ab kontinuierlich
weiter optimieren können, wie es auf der Welt in allen Firmenbereichen ist. Pausen von so vielen Jahren sind
für alle Unternehmen nur schädlichen und wird nach Hinten durchgereicht, wie beim Sport, egal bei welchen Sport!
LG. Kalle
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Ist halt kein "Unternehmen", sondern "Politik" und da bewegt sich eben die Fahne so wie der Wind weht, und zumindest in freien westlichen Demokratien wechselt der halt öfter die Richtung!
Da tun sich autoritäre Systeme leichter! Da herrscht noch Zucht und Ordnung! Da weht dann selbst der Wind schonmal einige Jahrzehnte aus der selben Richtung!
Aber keine Bange! Jetzt hat Amerika (und damit auch wir?) ja wieder einen neuen Führer! Laßt ihm noch etwas Zeit und dann geht er gar nicht mehr, und spätestens dann geht es nur noch aufwärts!
Und was nun Artemis betrifft, das wird schon noch! Zumindest ist die Zielgerade nicht mehr weit entfernt und dann kommt der Endspurt!
Lieber etwas verspätet, aber dann um so sicherer!
Wie oben bereits erklärt, ist es inzwischen ziemlich egal, wer da jetzt als nächstes landet. Viel wichtiger ist, wie es dann weitergeht! Auch wenn wir es nicht immer zu sehen bekommen, gibt es da inzwischen schon sehr viele Projekte, die auf ihre Verwirklichung warten!
Man vergißt halt leicht, daß wir uns zz. in einer Übergangsphase befinden! Da wird gerade etwas Neues geboren! Und jede Geburt ist schwierig und mit Risiko und Schmerzen verbunden. Aber wenns dann da ist, wächst es und gedeiht, mit etwas Zuneigung und Fürsorge. Man muß es nur wirklich annehmen und fürsorglich pflegen.
So wird dann auch aus der nächsten Mondlandung die permanent besetzte Station und aus dem "kleinen Kommerziellen" eine große Raumstation! (Speziell, wenn "das Kleine" schon von vorneherein viel effektiver als "das Alte" ist.!)
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Und was nun Artemis betrifft, das wird schon noch! Zumindest ist die Zielgerade nicht mehr weit entfernt und dann kommt der Endspurt!
Lieber etwas verspätet, aber dann um so sicherer!
Jetzt bin ich aber echt froh! ;D
Ich hatte da ein Programm im Kopf mit einer schweineteuren Rakete, die deswegen eingestellt wird und einer Raumstation, die auch nicht kommt und einem HLS System, das noch nie geflogen ist und einem anderen, das es auch noch nicht wirklich gibt und dessen früher Prototyp sich bei jedem Flug zerlegt und der zudem zig mal betankt werden muss - nur die Tanken sind nicht da ...
Da bin ich echt beruhigt, dass es scheinbar noch ein Artemis Programm auf der Zielgeraden gibt ;P
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Jetzt bin ich aber echt froh! ;D
Ich hatte da ein Programm im Kopf ...
Da bin ich echt beruhigt, dass es scheinbar noch ein Artemis Programm auf der Zielgeraden gibt ;P
Nehme an, Du meinst das sarkastisch, und da ich leider ein ähnliches Szenario nicht aus dem Hinterkopf bekomme (nach all den Enttäuschungen über Jahrzehnte von Shuttle über Constellation usw), bin ich nur sehr verhalten optimistisch.
Ich wünsche mir so sehr, in meiner Lebenszeit einen echten Aufbruch der Menschheit ins All und wahre Fortschritte zu sehen, aber dann kommt zB ein neuer Präsident und stampft alles wieder ein (oder ein alter, der das seinem Nachfolger nicht gönnt, oder sonstwas).
Oder irgendeine globale Krise verzögert wieder alles um Jahrzehnte (US-Immobilienblase, Bankenkrise, 9/11, Corona, Kriege ... - was hatten wir nicht schon alles allein in diesem Jahrtausend mit negativen Effekten auf Raumfahrt).
Immer schön optimistisch bleiben, aber in Hinterkopf rumort es.
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Laß es ruhig rumoren, das hört irgendwannmal von selbst auf ;)
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Und was nun Artemis betrifft, das wird schon noch! Zumindest ist die Zielgerade nicht mehr weit entfernt und dann kommt der Endspurt!
Lieber etwas verspätet, aber dann um so sicherer!
Jetzt bin ich aber echt froh! ;D
Ich hatte da ein Programm im Kopf mit einer schweineteuren Rakete, die deswegen eingestellt wird und einer Raumstation, die auch nicht kommt und einem HLS System, das noch nie geflogen ist und einem anderen, das es auch noch nicht wirklich gibt und dessen früher Prototyp sich bei jedem Flug zerlegt und der zudem zig mal betankt werden muss - nur die Tanken sind nicht da ...
Da bin ich echt beruhigt, dass es scheinbar noch ein Artemis Programm auf der Zielgeraden gibt ;P
Freut mich für dich!
Aber keine Angst, Trump wird's schon richten, und spätestens in 5 Jahren wirst du über deine heutigen Zweifel lachen!
;)
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Das Video im Beitrag 454 ist eine schöne Zusammenfassung über die bestehenden Unklarheiten im Zusammenhang mit Artemis und SpaceX-HLS.
(bitte politisches eher im anderen Thread thematisieren.)
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In einem Senat-Hearing gibt es starke Unterstützung für eine Mondlandung, insbesondere um China zu vor zu kommen.
Es gibt aber auch Zweifel und Kritik daran, weil nach Artemis III alles unklar bleibt, Zweifel an der HLS-Verfügbarkeit besteht (Bridenstine) und die internationalen Partner verschreckt worden sind durch die Kürzungspolitik bei der NASA.
https://spacepolicyonline.com/news/senators-insist-artemis-must-get-america-back-to-the-moon-before-china/
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Starke Unterstützung ist sicher bitter nötig!
Es tauchen immer mehr Zweifel auf, ob die USA mit Artemis noch vor den Chinesen bemannt auf dem Mond landen werden. Inzwischen zweifeln auch ehem. Astronauten öffentlich daran.
Ob das alles Zweckpessimismus ist?
Der Interimsadministrator Duffy hat jedenfalls Bridensteins Argumente aufs heftigste zurückgewiesen! "Ich will verdammt sein, wenn wir das nicht schaffen..."
https://spacenews.com/duffy-pushes-back-against-testimony-that-nasa-is-falling-behind-china-in-luna
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Wo stehen wir heute und was muß noch alles abgearbeitet werden für Artemis II.
Wieweit ist Artemis III gediehen und was gibt es schon von Artemis IV.
All dies, und noch einiges mehr, wird hier dargelegt und demonstriert, oder wenigstens versucht.