NASA Artemis - bemannte Mondlandung

Die gesamten Unkosten für das Artemis Program werden bis 2025 voraussichtlich $93 Mrd. betragen. Und bis dahin ist wohl noch kein Astronaut wieder auf dem Mond gelandet!
(Apollo von 1960-1973 umgerechnet $280 Mrd.)

https://space.com/nasa-artemis-moon-program-93-billion-2025

Nach diesem Artikel findet die nächste bemannte Mondlandung "several years"("mehrere Jahre") nach 2024 statt. Also danach nix mit 2025. (Zumindest was die NASA betrifft!)

Originalquelle: Office of Inspector General

Hier im Artemis I Thread sind wir schon darauf eingegangen:
https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=11841.msg522333#msg522333

Allmählich werden auch offizielle Stimmen der höchsten NASA Entscheidungsträger laut, die vor zunehmenden Zeitverzögerungen und Verteuerungen der nächsten bemannten Mondlandung warnen, dieim Endeffekt weg von SLS und hin zu SX/BO führen könnten.

https://spacenews.com/nasa-inspector-general-warns-of-further-delays-in-returning-humans-to-the-moon

Erklärendes Video zu der augenblicklichen Artemis-Zeitproblematik:

Erklärendes Video zu der augenblicklichen Artemis-Zeitproblematik:

So ein Schmarren.

Dieses NASA-Bashing geht mir auf den Senkel. Der "State of NASA" ist eben tatsächlich Folge der Entscheidungen von Politikern! Da hilft auch kein Kennedy, der der NASA die Peitsche zeigt, wie im Video angeregt. Das Video ist einfach nur dumm. Enttäuschung? Warum enttäuscht? Wenn die NASA-Administration von gewissen Politikern unter immer neuer Führung politischer Spitzenbeamter zu unrealistischen Planungsaussagen "angeregt" wird, braucht sich niemand zu wundern, wenn solche Planungen nicht so einfach umzusetzen sind. Unterfinanzierung verbunden mit Größenwahn - was soll dabei herauskommen?

Der Pseudo-Vergleich zwischen SLS und Falcon 9 ist genau nichts wert, er führt zu nichts, belegt nichts, beweist nichts.

Summe: SLS- und NASA-Bashing. Tumbes SpaceX-Promoting. Diese Video ansehen ist/war Zeitverschwendung.

Gruß   Pirx

Schade, daß du #Pirx in ein durchaus informatives, recht gut gemachtes Video so viel Negatives hineininterpretierst.

Es werden in diesem Video reine Tatsachen und schiere Informationen logisch aneinander gereiht. Immer wieder aus dem NASA-eigenen Bericht ihres Generalinspekteurs zitiert, mehrfach auf die Rolle der Politiker hingewiesen (durchaus in deinem sehr richtig kritisierendem Sinn!), SLS mit FH und Starship und eben nicht mit F9 verglichen.
Tatsächlich wird SLS/NASA mehrfach mit SX verglichen und kommt dabei schlecht weg, aber wer die Realität dieser Aussagen nicht sehen will oder kann, geht an ihr einfach vorbei. SLS ist nun einmal veraltert, stark überteuert und weit hinter der Planung. Dies wird ja auch durch die zitierten Aussagen des NASA-Inspekteurs mehrfach belegt.

Natürlich kann man all diese Aussagen falsch verstehen, wenn man unbedingt will, aber ich find's einfach traurig.

O.o

Wenn jemand in diesem Video hart angegangen wird dann wohl eher Jeff Bezos.

Ja, 'die NASA' und die betreffenden Politiker werden hier auch kritisiert.
Aber eher in allgemeiner und wohlwollender (man nach eigentlich die Agentur und es soll wieder besser werden) Art und Weise.

Unterfinanzierung kann ich bei SLS und Orion und auch dem Raumanzug ( > 2Mrd allein dafür!) Nicht erkennen.

Von welcher unterfinanzierung redest du, Pirx? Orion+SLS haben doch die meiste Zeit mehr Budget bekommen als beantragt! 

Sorry, aber der NASA tut man echt nichts Gutes, wenn man es vollständig gegen Kritik in Schutz nimmt.

PS:
Ja, das Video ist nicht 100% nüchtern gehalten und arbeitet auch mit kleineren Übertreibungen.

Aber es stimmen da schon mehr als nur die Eckpunkte.

Mit der "Unterfinanzierung" hat #Pirx schon (zumindest teilweise) recht.
Die bemannten Mondlander sind doch bekannterweise so starkt unterfinanziert, daß nur SX als der preiswerteste Anbieter zum zuge kam, was aber wohl eher nicht zu der beklagten Zeitverzögerung führt.
Und mit dem "politischen Größenwahn" liegt er zumindest bei Mr.Trump und seiner "2024-Forderung" auch nicht so total falsch.

#Pirx
Der "State of NASA" ist übrigens nicht nur den Politikern zuzuschreiben.
Die Entscheidungsträger (das Wort gefällt mir irgendwie  ) der NASA bestimmen durchaus selbst, was sie finanziert haben möchten und wo sie dieses was einkaufen! 
Ausserdem widersprichst du dir auch selber, wenn du einmal den Politikern die Schuld gibst und dann "Kenndy's Peitsche" abwertest. War er kein Politiker und hat er nicht dafür gesorgt, daß.....?

p.s.: ich hoffe es ist keine "Zeitverschwendung" auf deine post zu antworten. 

...

#Pirx
....
p.s.: ich hoffe es ist keine "Zeitverschwendung" auf deine post zu antworten. 

Soweit ich angesprochen bin: Natürlich nicht.

Bei der "Kenndy's Peitsche" frag´ich mich eher, ob es sie überhaupt gab, und ob sie ggf. überhaupt nötig gewesen wäre. Es gab imho, jedenfalls am Anfang, genug Finanzierungswillen und reichlich Motivation.

Gruß   Pirx

Warum reduziert man die Nasa immer auf SLS und Orion? Die Nasa ist sooo viel mehr als dieses Trägersystem. Die Nasa ist doch keine Raumfahrtfirma, versteh ich einfach nicht  :'‑(

Noch dazu wissen wir alle, dass SLS für "Senat Launch System" steht, das ganze Ding ist zu 80% ein von mächtigen Senatoren initiiertes Industrie - Förderprogramm und zu 20% irgendwie auch so ein komisches Träger...ähh... tja ..egal ... dings. Erst wusste eh keiner, für was es gut sein soll, dann hat man Artemis geboren, damit es noch irgendwie einen Sinn bekommt.

Leider muss es die Nasa komplett bezahlen. Ob die Nasa das Ding wirklich wollte? Ich hab da meinen Zweifel.

SLS ist ein Problem für die Nasa, weniger das Problem der Nasa.

Es war eher anders herum.JFK musste, soweit ich weiß, am Anfang ziemlich zum Mondprogramm gedrängt werden.

@ alepu:

Die unterfinanzierung hat aber praktisch immer im privaten Bereich stattgefunden. Und gerade! nicht in dem stärker öffentlich Verantworteten Bereich von Artemis, welchen Pirx hier verteidigen möchte.

Und politische Probleme und Einmischungen hab es natürlich immer wieder. Und nicht nur durch Trump.
Aber zum einen kann man Politik und Agentur in höheren NASA Positionen gar nicht klar trennen.
Und zum anderen meinen wir ja gerade auch, das auch in der Ingenieurs- Entscheidungsstruktur der NASA Fehler gemacht wurden.

@FlyRider: Zustimmung.
Wobei die Kritik im obigen Video primär um die höheren Entscheidungsstrukturen bei der Artemis-planung der NASA als Ziel hatte.
Nicht die Ingenieure oder Wissenschaftsabteilung
....
Aber das führt hier alles stark ins OT.

Schade, daß du #Pirx in ein durchaus informatives, recht gut gemachtes Video so viel Negatives hineininterpretierst.

Das einzig informative an diesem Video ist die Aussage, dass es wohl eher viele Jahre Verzögerung geben wird.

Das ist jetzt das gefühlt fünfzigste Video dieser Art, dessen Inhalt wir hier und in anderen Thread schon ausführlich diskutiert haben (und zeigt mir allenfalls, wie man heutzutage Videos gestalten muß).

Ok, der Titel heißt, der wahre Grund, warum die NASA Mondlandung scheitert.
Da sehe ich dann aber auch als Kritikpunkt, dass die NASA auf eine Lösung setzt (Starship-Tanker/Lander-Treibstoff-Logistik), die man nicht gerade als schlank betrachten kann. Wo ist denn da die Kritik zu dem Konzept. (Ich wünsche mir ein Video ).

btw, die Erwähnung der Ariane 5 im Zusammenhang mit Constellation ist ja höchst fragwürdig bis falsch.

Kritikvideos zum SpaceX Lunar Lander kann ich dir im Dutzend geben.
Aber nicht hier.
-
Ariane 5 wurde hier einfach als Sinnbild einer 'klassischen Architektur' (westlicher 2-stufen Wassersoffträger mit 2 rel. großen Feststoffboostern) verwendet.
Und tatsächlich sind sich hier SLS und A5 gar nicht soo unähnlich.

Zitat von: alepu am 22. November 2021, 12:26:10

Schade, daß du #Pirx in ein durchaus informatives, recht gut gemachtes Video so viel Negatives hineininterpretierst.

Das einzig informative an diesem Video ist die Aussage, dass es wohl eher viele Jahre Verzögerung geben wird.

...

Das Video strotzt doch geradezu von Informationen!
Daß diese für dich und die Mehrzahl von uns nix neues sind, ist nicht die Schuld des Produzenten.

Edit: Gekürzt aus dem Autor mitgeteilten Gründen. Pirx

Der "Angry Astronaut" warnt wieder einmal davor Artemis wie geplant durchzuführen.

"Es ist dringend nötig seltene Metalle auf dem Mond abzubauen da bereits jetzt auf der Erde ein großer Mangel daran besteht und der Abbau hier äusserst umweltschädlich ist. Mit jeweils nur einem einzigen 30-tägigem SLS/Artemis-Flug jährlich bis mindestens 2030 und ab dann 60-tägig pro Jahr wird dies noch auf lange Dauer nicht möglich sein.
Starship ist für Frachttransport sehr gut, für Crew aber eher ungeeignet und ein anderer "neuer" Lander wird nötig sein.
Lunar Gateway sollte mindestens 6-monatig dauerhaft besetzt sein und in diesem Zeitraum könnte dann eine Crew mehrfach auf dem Mond landen. Darüberhinaus sollte so schnell wie möglich eine permanente Mondbasis errichtet werden. Pläne dafür sind ausreichend vorhanden.
Das gesamte Artemisprogramm muß unbedingt viel besser finanziert und erheblich gestrafft werden und SLS ist dafür wohl überhaupt ungeeignet."

"Es ist dringend nötig seltene Metalle auf dem Mond abzubauen da bereits jetzt auf der Erde ein großer Mangel daran besteht

Waren das nicht FAKE-News, dass Selteneerden selten sind?  Warum sollte man dann für häufige Selteneerden auf den Mond fliegen?

PS: Ich habe Selteneerden absichtlich falsch geschrieben.

Möchte hier die Aussagen vom "AA" nicht verteidigen, aber offensichtlich spricht er hier  nicht von "SeltenenErden", sondern von "seltenen Metallen" wie z.B. Nickel und Aluminium u.a., die zwar auch nicht unbedingt "selten" sind, aber "selten" ist ja eh relativ.
So richtig unrecht hat er allerdings mit seiner Aussage, daß 95% davon aus China kommen. Da hat er wohl (wiedermal?)  einiges verwechselt.
Darüber hinaus schadet es natürlich sicher nicht die Ausführungen in youtube-Videos zu hinterfragen und nicht alles gleich als "bare Münze" zu nehmen.

Um so schlimmer.
Bei Aluminium und Nickel lohnt es sich noch viel weniger, diese auf dem Mund zu fertigen (und zur Erde zu bringen).

Reines Aluminium kostet bei uns 1-3 $ /kg.

Dies auch noch auf die kurze Frist zu beziehen ist IMO gänzlich absurd.

Waren das nicht FAKE-News, dass Selteneerden selten sind?

Ja, das kann man durchaus so sehen:
https://de.wikipedia.org/wiki/Metalle_der_Seltenen_Erden#Bezeichnung_und_Einteilung
"Einige der Metalle der Seltenen Erden (Cer – auch Cerium genannt, Yttrium und Neodym) kommen in der Erdkruste häufiger vor als beispielsweise Blei, Kupfer, Molybdän oder Arsen. Thulium, das seltenste stabile Element der Metalle der Seltenen Erden, ist immer noch häufiger vorhanden als Gold oder Platin. "

Warum sollte man dann für häufige Selteneerden auf den Mond fliegen?

Das ist tatsächlich eine völlig absurde Idee, auch aus einem weiteren Grund:
Der Mond hat nur 60% der Dichte der Erde. Bei der Kollision von Theia mit der Erde wurde vor allen Dingen nur das leichtere Mantelmaterial heraus in den Orbit um die Erde geschleudert, aus dem sich dann der Mond gebildet hat.
Wenn also schon auf der Erde schwerere Elemente "selten" sein sollten, dann werden sie auf dem Mond noch viel seltener sein.

Heute gibts mal wieder ein NAC/HEO-Meeting mit Status und Ausblick. Außerdem am Donnerstag ein Kongress-Hearing zum Thema Artemis.

Das Kommitee scheint aber nicht mehr von "Programm" sondern nur noch von "Initiative" zu sprechen.
Das ASAP bemängelte bereits, dass es viele einzelne Aktivitäten zu Artemis gibt, aber kein zusammenhängendes Management.

https://spacepolicyonline.com/news/whats-happening-in-space-policy-january-16-22-2022/

SpaceNews hat heute einen Artikel veroeffentlicht, der ein bisschen mehr Licht in die NASA Planung nach Artemis 3 bringt. Artemis 3 selbst ist aktuell fuer Mitte-2025 angesetzt und wird wie bereits angegeben noch nicht das Gateway nutzen.

Artemis 4 wird dann erst einmal keine bemannte Mondlandung beinhalten und als Hauptaufgabe den weiteren Ausbau des Lunar Gateways zum Ziel haben. Bei dieser Mission wird zum ersten Mal SLS Block 1B mit der neuen EUS Oberstufe zum Einsatz kommen und zusammen mit der Besatzung auch das ESA/JAXA entwickelte I-Hab Modul an Bord haben.

Da der Start der ersten beiden Gatemodule aktuell fuer 2024 geplant ist und diese ein Jahr zum Mond brauchen, ist mit Artemis 4 wohl nicht 2026 zu rechnen. Vor allem da sich auch die Entwicklung der EUS und des I-Hab noch verzoegern koennte. Vor allem das Gewicht des I-Hab scheint dabei wohl Probleme zu machen, da es unter 10 Tonnen bleiben muss.

Eine zweite Mondlandung soll es dann erst wieder bei Artemis 5 geben, wahrscheinlich dann 2027. Hier kommt dann im Artikel ein weiterer interessanter Punkt: Der Mondlandervertrag unter dem HLS Programm der NASA ist wohl nur fuer die allererste Landung mit Artemis 3. Fuer alle spaeteren Missionen soll es einen komplett neuen Vertrag geben, der sich Lunar Exploration Transportation Services (LETS) nennt. Hierbei sollen auch wieder andere Firmen Vorschlaege fuer einen Lander bringen koennen. Auch kann es sein, dass man sich wieder fuer mehr als eine Firma entscheidet. Die Anforderungen an einen LETS Lander sollen auch "aggressiver" sein als an den HLS Lander. Angebote sollen ab diesem Fruehjahr eingeholt werden.

Hier der Artikel: https://spacenews.com/nasa-foresees-gap-in-lunar-landings-after-artemis-3/

“It’ll be about two years from the Option A award to the LETS award
before we’ll have this sustainable lander,” Kirasich said. “It’s a
different lander with more aggressive requirements than Option A.”

Was auch immer ein 'Agressiver' bedeutet 

Finanziell agressiver? Da ist SpaceX den anderen auch schon ohne Option A Zahlungen davongeeilt.
Schneller in der Umsetzung? Am Lunar Lander wird schon fleißig gebaut. Am Rest eben nicht. Die Konkurenz wollte ja nicht in Vorleistung gehen.

"Aressiver" im Sinne von "nicht zu groß/minimalistisch" wäre wohl, ohne gravierende Fehler von Starhip, die einzige Option, wie sich die Konkurz noch vor das Starship setzen könnte.

Nach meinem Verständnis war die Anforderung zu Artemis III / Mondlandung lediglich, dass zwei Personen auf der Oberfläche gelandet und wieder gestartet werden sollen, zurück zur Orion. (Unabhängig mal von der Vertragsvergabe an SpaceX/HLS). Die Anforderungen an LETS sind höher, weil Ausrüstung wie Lunar Rover etc. erforderlich sind.

Es scheint jedenfalls sowohl mit Mondlandung als auch mit Gateway weiterzugehen, die Präsentation beim NAC mit Infos zur Gatewaykonfiguration, dem Raumanzug xEVA und Lunar Rover (HSM - Human Surface Mobility) ist lesenswert:
https://www.nasa.gov/sites/default/files/atoms/files/aes_overview_and_status_-_nac_-_jan_2022.pdf

Das angekündigte Kongress-Hearing zum Artemis-Status findet heute aber nicht statt, wegen irgendwelcher Abstimmungen.

Leider geht es wohl in gewohnter Weise weiter.  :'( 
Nichts mehr von "diesmal landen wir auf dem Mond, um da zu bleiben"
SLS von Artemis 4 wird für das Gateway verschwendet obwohl es bestimmt andere und weitaus billigere Transporter gäbe.
Sogar das I-Hab muß soweit abgespeckt werden, daß es zu SLS-1B paßt, obwohl es erst frühestens 2026 fliegen soll.
2 Jahre Pause, obwohl ein Lander wohl bereitstehen würde und andere bis dahin existieren könnten, falls wirklich gewünscht.
Es wird immer trauriger.  :'o

Leider geht es wohl in gewohnter Weise weiter.  :'( 
Nichts mehr von "diesmal landen wir auf dem Mond, um da zu bleiben"
...
Sogar das I-Hab muß soweit abgespeckt werden, daß es zu SLS-1B paßt, obwohl es erst frühestens 2026 fliegen soll.

Ich weiß nicht was du meinst. Das Lunar Surface Habitat wird doch auch vorgestellt.
Und mit dem I-Hab soll eine Einweihung gefeiert werden. Dazu braucht man eben Menschen - und einen SLS Flug.
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Schon lustig, dass in den Grafiken immernoch kosequent auf die Abbildung eines Lunar Starship als HLS verzichtet wird - selbst bei der Artemis III Mission.