NASA Artemis - bemannte Mondlandung

Das wirds dann wohl gewesen sein mit der Mondlandung 2024:   

Key elements of NASA’s exploration programs, including the Space Launch System, Orion spacecraft and Exploration Ground Systems all received funding at or above the administration’s request. However, the bill provides $850 million for the Human Landing System (HLS) program, about one-quarter the administration’s request of $3.3 billion

SLS und Orion haben im jetzt verabschiedeten Budget für das Fiskaljahr 2021 entweder so viel bekommen wie die NASA gefordert hat oder mehr, für den Mondlander gab es allerdings nur 850 Mio USD von 3.300 geforderten Millionen.
Quelle: https://spacenews.com/nasa-receives-23-271-billion-in-fiscal-year-2021-omnibus-spending-bill/

Hier gibt es eine kleine Übersichtsmeldung zum "Problem Mondstaub":
https://spacenews.com/dealing-with-dust-a-back-to-the-moon-dilemma/

Neben den Problemen/Herausforderungen für die Technik wird auch die Gefahr für die Gesundheit der Astronauten bei Langzeit-/Daueraufenthalten angesprochen. Man bewertet die mechanischen und cheminschen Eigenschaften des Regoliths tatsächlich als gefährlich für Augen, Schleimhäute, Haut, Atmung ... sobald eine hohe Dosis/Kontamination erreicht wird.

Die Konsequenz wäre dann doch: Astronauten sollten möglichst nicht auf die Oberfläche gehen, um ihre Ausrüstung und das Habitat bei der Rückkehr nicht zu kontaminieren.
Eine Lösung dazu wäre wohl: autonome/halbautonome Roboter mit menschlich-unterstützter Steuerung auf der Oberfläche. Die Besatzungen wären praktisch in ihren "Metallhöhlen" gefangen. Auf der Oberfläche wären robotische Proxies/Avatare unterwegs ...

Nope.

Konsequenze wäre die Anwendung starker "dust mitigation strategys".
D.h.:
- verschiedene Staubabscheidemechanismen. Elektrisch, Mechanisch, Pneumatisch...
- EVA-Anzüge, die im All bleiben und durch eine Luke von hinten bestiegen werden. etc

Außerdem eine gute, medizinische Überwachung und Begleitung
 
Und, ja, eine starke Unterstützung der Menschen auf der Mondoberfläche durch Rover und Roboter

Die Mitigationstechniken zählen natürlich mit dazu. Aber primär wird man es vermeiden wollen Staub überhaupt aufzunehmen (das ist auch eine Mitigation), denn sobald er mal "dran ist", wird es eben schwierig und man trägt etwas von ihm mit hinein. Daher wird man aus meiner Sicht v.a. operationelle Lösungen suchen, die schon den Kontakt überhaupt reduzieren: Roboter. Deren Technik wird auch leiden und muss gut austauschbar/wartbar sein.

Eine Lösung dazu wäre wohl: autonome/halbautonome Roboter mit menschlich-unterstützter Steuerung auf der Oberfläche. Die Besatzungen wären praktisch in ihren "Metallhöhlen" gefangen. Auf der Oberfläche wären robotische Proxies/Avatare unterwegs ...

Würde ich auch erstmal so sehen. Erstmal = kann in 10 Jahren anders sein.
Jedenfalls ist die absolut verzögerungsfreie Steuerung ein Riesenplus.
Da der Staub aber natürlich in alle beweglichen Teile/Gelenke kriecht, scheint mir das der Hauptfaktor für die Begrenzung der "Lebensdauer" der Metallkumpels zu sein. Aber man könnte ja etwas ganz Verrücktes tun : Vor jedem Einsatz nicht nur die Batterien aufladen, sondern auch einen Behälter mit Hochdruck-Pressgas. So daß man immer einen Mikro-Gasstrom nach außen hat.

Dann landet der "weggeblasene" Staub aber auf den Geräten, an denen man arbeitet und die man auf der Oberfläche installiert ...

Außerdem ist ein Problem die statische Aufladung der Oberflächen und des Staubs. Gegen diese "Haftung" hilft auch ein lauer Luftstrom nicht ...

Man denkt bei Luft naturlich sofort an Blasen. Aber ich meine wirklich eine Mikro Gasstrom, der nur etwas "schiebt".
Un daß sich der Staub auf anderen Geräten absetzt , ist nicht bewiesen. Auch diese Vorstellung hängt nur mit unseren Konnexionen zusammen = Luft herumwirbeln.
Es wird aber allenfalls eine Mikro "Atmosphäre" entstehen. Von verdammt kleiner Reichweite und Dauer. Aber vlt nutzbar um Statik zu verteilen.

Nun ich mag verrückte Ideen. Haben mir im Job auch schon oft geholfen

Manchmal wird man aber auch Menschen auf dem Mondboden haben müssen. Für nötige Eingriffe von Menschen, welche der Roboter nicht hin bekommt.

Aber viel wichtiger. Manchmal wird man Menschen auf dem Mondboden sehen WOLLEN.
Denn dass ist der Hauptgrund für diese ganze Aktion!

Erst zur Mondoberfläche zu fliegen um dann die Menschen im Bunker zu belassen und die Arbeit und Forschung Robotisch durchzuführen ist nicht Sinn der ganzen Sache. Dann kann man diese 'Meatbags' auch im Orbit belassen und von dort aus die Technik beobachten und steuern...

PS:
Natürlich wird es letztendlich beides geben: Personal auf dem Mondboden UND Steuerung von Robotern und Rovern.
Die frage ist eher, ob das Verhältnis eher 90:10, 10:90 oder 50:50 ist.

Aber viel wichtiger. Manchmal wird man Menschen auf dem Mondboden sehen WOLLEN.
Denn dass ist der Hauptgrund für diese ganze Aktion!

Da sehe ich keinen Widerspruch zu den robotischen Aktivitäten. Letztere werden genug Arbeit haben mit Wege ebnen/ermöglichen, Handlungen in Wiederholung, praktische Umsetzung von Erkenntnissen etc.

Sehe ich ähnlich. Wie wir schon in verschiedenen Diskussionen hier im Forum festgestellt haben, braucht man den Menschen um schneller Ergebnisse oder Lösungen zu erzielen. Die stumpfe Arbeit können die Roboter erledigen.

Das Staubproblem wird aber in der Tat interessant werden. Man muss sich nur die Fotos von Apollo 17 mit den
dreckigen Raumanzügen und Gesichtern ins Gedächtnis rufen:

AS17-134-20524 by Project Apollo Archive, auf Flickr


AS17-134-20522 by Project Apollo Archive, auf Flickr

...
Aber viel wichtiger. Manchmal wird man Menschen auf dem Mondboden sehen WOLLEN.
Denn dass ist der Hauptgrund für diese ganze Aktion!
...

Ich bin bei dir, im Sinne: "Wir wollen auf den Mond". Aber auch dann wird man dort nur sinnvolle und notwendige Dinge tun. Man kann dein Motto ja auch so lesen: "Wir entwickeln Szenarien, um extra/betont die Besatzung auf der Oberfläche zu sehen". Das wäre unsinnig, zumal gefährlich.
Ich erwarte, man wird Menschen nur dort sehen, wo tatsächlich notwendig. Und mit immer besserer Technologie wird das immer weniger werden ...

Um es plakativ zu machen:

Eine Fahne zu hissen und Andenkbilder zu schießen IST (aus wissenschaftlicher und ingenieurtechnischer Sicht) weder Sinnvoll noch Notwendig.

Trotzdem wird man es machen.

Denn es gibt mehr als nur den technischen Aspekt. Es gibt auch die Medien. Es gibt die Politik. Es gibt Emotionen, die anzusprechen und Gefühle die anzuregen sind.
Und das geht besser mit Menschlichen Geschichten als mit ferngesteuerten Robotern.

Disclaimer: Wenn wir/die Raumfahrt überhaupt so weit kommt, werden wir sehen, wie die Aufteilung zwischen Mensch und Maschine aussehen wird. Gut möglich dass ihr da mehr Recht haben werdet als ich.

Die Mitigationstechniken zählen natürlich mit dazu. Aber primär wird man es vermeiden wollen Staub überhaupt aufzunehmen (das ist auch eine Mitigation), denn sobald er mal "dran ist", wird es eben schwierig und man trägt etwas von ihm mit hinein. Daher wird man aus meiner Sicht v.a. operationelle Lösungen suchen, die schon den Kontakt überhaupt reduzieren: Roboter. Deren Technik wird auch leiden und muss gut austauschbar/wartbar sein.

Hallo,

was ist denn mit der Technik der sogenannten "Suitports"? Also Raumanzüge, die außen am Habitat/Rover angebracht sind und durch das Rückenteil bestiegen und verlassen werden? Hier stellt der Übergang zwischen dem festen Rückteil des Raumanzugs und dem Habitat eine eigene kleine Schleuse dar und somit bleibt der Staub immer draußen und dennoch können Menschen die Oberfläche des Himmelskörpers betreten. Wäre das keine Alternative, um dadurch den emotionalen Anteil von Planetenbesuchen hoch zu halten (weil eben Mensch und nicht Roboter) und gleichzeitig die Nachteile von Kontamination zu verhindern?

Ich bin in dem Thema nicht wirklich tief drin, aber soweit ich weiß gab es zu dieser Idee ja noch keine wirklich grundlegenden Erkenntnisse, die gegen deren Einsatz sprechen.

Gruß
Excalibur

Nope.

Konsequenze wäre die Anwendung starker "dust mitigation strategys".
D.h.:
...
- EVA-Anzüge, die im All außerhalb des Habitats bleiben und durch eine Luke von hinten bestiegen werden. etc

Hatte ich auch schon erwähnt ^

Wenn man es braucht würde ich auch noch ein paar negative Punkte dazu finden:
Diese sind wohl schwerer, unhandlicher, schwer zu warten und tendenziell mechanisch anfälliger.

Die Entscheidung mit welchen privaten Partnern die NASA die nächste bemannte Mondlandung versuchen wird, wurde um 2 Monate bis 30. April hinausgeschoben.
Sie brauchen mehr Zeit für die Auswahl. Ist wohl auf den Regierungswechsel/Wechsel in der NASA-Führung zurück zu führen.
(Quelle: NSF-Forum)

https://space.com/biden-administration-commits-to-artemis-moon-landings

Die neue Regierung verkündete am 4. Februar, daß sie das Artemis-Programm weiterführen will, nannte aber keine Einzelheiten in bezug auf Finanzierung und zeitlichem Ablauf.

(Ich hab mal die Jahreszahl 2024 aus dem Threadtitel genommen, die wird ja nun von niemandem mehr vertreten.)

Der NASA Inspektor schätzt die Kosten für Artemis bis 2025 auf 86 Mrd. $ inklusive SLS/Orion (=27,3 Mrd) etc. HLS beträgt danach 21,3 Mrd. $, die bisher noch nicht im Budget sind.

https://spacewatch.global/2021/02/nasa-inspector-sees-total-artemis-cost-at-86-billion/

Er geht dabei immer noch von einer Crew-Landung 2024 aus!

Das ist schon Wahnsinn ... nochmal 10 MRD für SLS und 6 für Orion. Wenigstens scheinen das dann die Gesamtkosten zu sein, bei denen dann die - ja wie viele sind es denn ? - sounsoviel Stück SLS und Orions schon mit drin sind. Wäre schon interessant zu wissen, wie viele Stück Flughardware in der Kostenschätzung bereits enthalten sind.

Der Hammer sind aber die kummuliert 21.7 MRD für den Lander. Wo kommt denn das plötzlich her? Ich hatte immer 3.6 MRD Dollar im Kopf, das käme mir auch vernünftger vor. 21 MRD Dollar für einen Lander?

Dafür ist das LOPG mit 3.3 MRD echt ein Schnapper. Das wird aber vermutlich nur das Antriebs - Element und dieses Mini - Habitat sein, für die ganze Station kommt mir das sehr wenig vor.

Ob die Nasa wirklich in 4 Jahren 50 MRD Dollar für Artemis bekommt? Die anderen Programme (ISS und Co) gehen auch noch weiter. 

Ist alles nur bis 2025!
Speziell LOPG ist bis dahin noch lange nicht fertig(finanziert)!
Aufgelistet sind 4 SLS+Orion die bis 2025 fliegen sollen.
Bleibt es bei den gut 20 MRD bewilligten $ pro Jahr, wären das bis 2025 etwa 90 MRD insgesamt.
Ich schätze mal in den 21,7 für das HLS sind auch 'versteckte' Kosten für SLS/LOPG! 

Der Hammer sind aber die kummuliert 21.7 MRD für den Lander. Wo kommt denn das plötzlich her? Ich hatte immer 3.6 MRD Dollar im Kopf, das käme mir auch vernünftger vor. 21 MRD Dollar für einen Lander?

Zumindestens für das FY2021 wurden alleine 3,2 Mrd angefordert, aber nur 600 Mio genehmigt. Die Entwicklungskosten sollten dann steigen auf irgendwas über 5 Mrd. pa. - da sind 21,7 Mrd bis 2025  - seien wir ehrlich - schon realistisch.

Das OIG sagt, dass von President und Senat mehr erforderlich ist als bloß ein weiter so.

Realistisch speziell wenn auch das BO-Team den Lander bauen soll. 
Dynetic-Team und SX bräuchten bestimmt nicht so viel.

Realistisch speziell wenn auch das BO-Team den Lander bauen soll. 
Dynetic-Team und SX bräuchten bestimmt nicht so viel.

Die Frage ist für mich, auf welcher Schätzung diese Angabe überhaupt beruht - noch ist ja gar nicht klar, welches Konzept das Rennen machen wird. SpaceX ist für mich draußen, das ist zu weit weg und zu riskant - würde aber von der Dimension her zu den 21 MRD passen   

Aber wie man für einen "normalen" Lander 21 MRD benötigen soll? Das Ding wird wohl größer und komplexer als bei Apollo werden und mehr Raum und Lebenserhaltung für längere Zeit bieten, aber trotzdem. Gerade das National Team verfolgt ja das Konzept, weitgehend schon verfügbare Hardware für den Lander nur noch anzupassen.

Da wird die Nasa im Kongress noch ordentlich Überzeugungsarbeit leisten müssen.

Ja, selbst wenn man beachtet, dass eventuell 2 Anbieter im Verfahren bleiben und die National Team Variante wohl recht teuer wird ist ein sollte ein HLS doch günstiger bleiben als dieses komplexes Raumschiff Orion mit ihren Kosten von 17.6 Mrd. $.

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Als kurzer Überblick: Die bisherigen und zukünftigen Kosten nach Bereichen aufgeschlüsselt in einer Infografik:
https://oig.nasa.gov/docs/ArtemisInfographic.pdf

EDIT:
Weiß jemand wo die 6.9 Mrd. $ für "other exploration research and development efforts" hinfließen sollen? Ist das solcher Kleinkram wie Anzüge, Rover, Vorentwicklungen für Lunare Habitate?

Weiß jemand wo die 6.9 Mrd. $ für "other exploration research and development efforts" hinfließen sollen? Ist das solcher Kleinkram wie Anzüge, Rover, Vorentwicklungen für Lunare Habitate?

Vermutlich.

Ich denke aber auch, dass das Geld für die ganzen unterstützenden Missionen benötigt wird, wie z.B. den VIPER Rover oder Firefly Aerospace , die fast 100 Mio USD für den Transport aller möglichen Nutzlasten von der Nasa bekommen. Intuitive Machines wird ihren Nova-C Lander zum Mond schicken, Astrobotic ist mit dabei und noch viele andere. Das fällt dann wohl unter "other exploration research".