Raumcon
Raumfahrt => Konzepte und Perspektiven: Raumfahrt => Thema gestartet von: tobi453 am 06. April 2009, 16:56:45
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Ich dachte es wird mal Zeit einen Thread über die Besiedlung des Weltalls zu machen.
Die Besiedlung des Weltalls war in den Anfängen der Raumfahrt ein großes Thema. Da gibt es zum Beispiel dieses berühmte Bild von einem gigantischen rotierenden Torus im All aus den 70ern:
(https://images.raumfahrer.net/up046286.jpg)
Damals dachte man noch, dass es um die Jahrtausendwende auf jeden Fall Weltraumhotels/Besiedelungen im Erdorbit gibt, eine große Mondstation auf dem Mond, natürlich waren wir auch schon auf dem Mars etc..
Leider sieht die traurige Realität komplett anders aus. Von Mond & Mars kann keine Rede sein, Weltraumhotel gibt's auch nicht, nur Russen, Amerikaner und Chinesen haben überhaupt es mal geschafft einen Menschen ins Weltall zu transportieren. Die anderen Nationen haben bisher nicht mal einen bemannten suborbitalen Flug à la SpaceShipOne zustande gebracht. Die Transportkosten ins All sind in den letzten fünfzig Jahren auch nicht wirklich gefallen. Das Shuttle - gebaut mit dem Ziel die Kosten zu senken - hat sich als Fehlschlag erwiesen.
Als einzige positive Entwicklung zur Besiedlung des Weltalls seit der Mondlandung könnte man eine mit sechs Mann bewohnte internationale Raumstation sehen. Diese ist mit 100 Milliarden Dollar aber so teuer, dass man sich bei den aktuellen Kosten niemals leisten könnte davon mehrere im All zu bauen. Darüber hinaus haben diese Station immerhin bisher sechs Weltraumtouristen besucht.
Mit dem Anstieg der ISS Besatzung auf 6 Personen findet nun auch der Weltraumtourismus ein Ende. Als nicht-Astronaut ist nun das Nächste, was man an den Weltraum in nächster Zeit herankommen kann, ein Mitflug in einer russischen MiG auf 30km Höhe. Und dann eventuell suborbitale Flüge mit SpaceShipTwo ab 2011 auf immerhin über 100 km.
Was ist also die Besiedlung des Weltalls? Illusion oder Vision?
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Meiner Meinung nach muss man bei diesem Thema zwischen den Fantasien von SciFi Autoren und den realen Möglichkeiten und Notwendigkeiten unterscheiden. Sicher, wenn man die SciFi von der Besiedlung des Weltalls als Maßstab nimmt, erscheint der reale Fortschritt "traurig" - wie kann es auch anders sein, lassen sich reale Probleme in der Fiktion einfach wegerfinden.
Doch objektiv betrachtet ist der reale Fortschritt gigantisch - noch vor 60 Jahren war eine ständig bemannte Raumstation unmöglich. Heute ist sie so selbstverständlich, das die ISS in der Tagesschau nur noch bei besonderen" Gelegenheiten auftaucht.
Die Fiktion eines Space Paradies wie in diesem und vielen anderen Bildern dargestellt, ist meiner Meinung nach Illusion, aber genau aus solchen Illusionen werden Visionen wenn sich Menschen finden die bestrebt sind sie Wirklichkeit werden zu lassen. Die Wirklichkeit wird dabei ganz bestimmt ganz anders aussehen als man sich das heute vorstellt - ja vorstellen kann.
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Moin,
Gegenwart: mit den jetzigen technischen Möglichkeiten eine überflüssige Frage, denn wir haben weder den oder die notwendigen Träger, keinen passenden Raumtransporter, haben keine Landesysteme, keine Rückkehrsysteme.
Zukunt: Lassen wir mal Warp, Antimaterie, Lichtgeschwindigkeit und ähnliche Scifi aussen vor und hinterfragen, was haben wir auf dem Reissbrett oder in der Schublade, dann sehe ich keine Möglichkeit Gedanken danran zu verschwenden.
Uns ist es zur Zeit nicht einmal möglich zum Mars hin und auch zurück zu kommen; also verschwenden wir keine Energien an dieser Frage.
Es gibt ja hier im Forum bereits Zahlen die uns zeigen, dass es absolut utopisch ist, den nächsten Stern zu erreichen; wir werden es in den nächsten 100 Jahren nicht einmal schaffen bis zum Ende des Sonnensystems zu kommen und das sind ja nur einige AE und keine Lj.
Jerry
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Guten Morgen
Ein bißchen mehr Optimismus, bitte!
Natürlich besteht zur Zeit keinerlei Infrastruktur um ein Besiedlungsthema anzugehen.
Es ist eine VISION. Visionen sind wichtig! Visionen stellen mögliche Zielrichtungsvorgaben dar. Das ist wichtig um zu sehen wohin ein Weg führen kann, oder eventuell soll.
Wichtig ist ja nur sich vor Augen zu halten WAS Visionen sind, und welche Ziele in näherer und mittlerer Zukunft zu ERREICHEN sind. Dann braucht man auch nicht mehr ungeduldig sein, warum die eine oder andere Vision nicht, oder noch nicht erreicht wurde... dann wäre es ja keine mehr (vielleicht geht der Weg ja auch in Richtung einer "anderen" Vision).
NATÜRLICH WÄRE es uns MÖGLICH zum Mars und zurück zu kommen - mit auch heute machbaren technischen Einrichtungen. Nur besteht eben von keiner Seite der Wille so eine Unternehmung zu finanzieren. Gerade WEIL hier Verbesserungen bezüglich Reisezeiten, Sicherheitsaspekte u.s.w. was letztlich alles in Kosten auszudrücken ist, notwendig sind, ist es ein MUß sich weiterhin darüber Gedanken zu machen, und Energien zu "verschwenden". Weitere Unternehmungen in der Raumfahrt werden (wenn die Menschheit keine Rückschritte macht) kommen, darum zwangsläufig auch eine Mission wo Menschen am Mars stehen werden. Nur die Angabe eines Zeitbereiches ist zu spekulativ.
Der Bereich unseres Sonnensystems ist erreichbar!
Grüße, James
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Moin James,
eigentlich bin ich Optimist; aber was die bemannte Raumfahrt angeht, da bin ich Realist, besonders bei einer Marsmission; an Missionen ausserhalb der Marsbahn wage ich nicht zu denken.
Natürlich werde ich den Forscherdrang der Menschen nicht bremsen können, aber ich will nur aufzeigen, dass wir neue Wege suchen müssen, um solche Missionen anzudenken. Mit den jetzigen Mitteln ist das so, wie wenn einige Leute mit Schaufel und Hacke das Matterhorn von Zermatt nach Salzburg umsetzen sollten.
Allein die Transportmöglichkeit von all dem Material einschliesslich der Lebenserhaltungssysteme usw. in den Erdorbit zeigen doch schon, dass wir zwar wollen, aber technisch eingeschränkt sind. Erst wenn wir diese Hürde genommen haben, dann würde ich die Sache anders bewerten.
Wir beide sollten noch einige Teilnehmer auf dem Raumcon Treff 2009 in Hannover aktivieren um dies Thema aufzugreifen.
Jerry
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Einen schönen guten Morgen.
8) Wie kann man REAList sein, wenn man über Dinge redet, die man in der Zukunft zu erreichen trachtet? 8)
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Moin James,
Wie kann man REAList sein, wenn man über Dinge redet, die man in der Zukunft zu erreichen trachtet?
sorry, aber mit dieser Aussage/Frage kann ich im Moment nichts anfangen.
Meine Grundaussage lautet: Ich bin Realist genug um sagen zu können, dass wir geplante Marsmissionen zur Zeit nicht angehen können, da uns die technischen Voraussetzungen fehlen. Und die Technik, die uns von den Amerikanern und Russen zur Zeit angeboten wird ist nach meiner Bewertung lediglich ein Umpfriemeln von vorhandener Technik auf die neue Aufgabe.
Hiermit beziehe ich mich aber nur auf die geplante Marsmission; andere Missionen, die noch weiter nach draussen gehen sollten, lasse ich hier ganz raus, das Thema gehört zur Zeit noch in ein Märchenforum.
Jerry
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Mal ein ganz anderes Thema: Nehmen wir an wir haben eine permanent bemannte Station auf dem Mond oder Mars. Daraus folgt noch lange keine Besiedlung des Mondes oder des Mars. Da fliegen schleißlich nur Astronauten, die da Monate bis ein paar Jahre forschen und dann zurück fliegen. Wir haben momentan eine bemannte Station im Orbit und von großen kommerziellen bemannten Aktivitäten, geschweige denn einer Besiedlung kann nicht die geringste Rede sein. Es ist schlichtweg zu teuer und es gibt garnicht genug Kapazitäten dafür viele Menschen ins All zu schaffen. Die Weltraumtouristen auf der ISS scheinen ja auch eher unerwünscht zu sein.
Wir wissen nun, dass es Leute gibt, die bereit sind viele Millionen für einen Ausflug ins All zu zahlen. Aber was ist mit Besiedlung. Wer wäre bereit sein ganzes Leben in einer Sardinenbüchse im All, auf dem Mond, Mars oder sonstwo zu leben.
In der Antarktis haben wir unter vielen anderen Stationen auch die "bemannte" Neumayerstation, trotzdem will niemand in der Antartis wohnen und dort sind die Bedingung noch angenehmer als auf dem Mond oder Mars.
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Wunsch und Realität klaffen in der Weltraumtechnik soweit auseinander wie in kaum einem anderen Bereich.
Mag einmal jemand die Probleme und Hürden aufzählen,
die zu meistern sind bei einem "ganz normalen" Weltraumflug ?
Ich denke, allein diese Aufzählung nimmt schon gewaltige Ausmaßen an.
Der Wunsch, den Weltraum zu besiedeln ist für viele Menschen mehr als nur SciFi.
Es ist der Trieb, technisch machbares zu realisieren.
Genau diese Menschen haben die technisierte Welt dahin gebracht, wo wir Heute stehen.
Doch leben wir leider in einem System der kapitalistischen Wirtschaftswelt.
Kosten werden den Erfolgsaussichten gegenübergestellt.
Und Investitonen werden mit der Rendite abgewogen.
So ergibt sich dann die Motivation, Gelder in Projekte zu investieren.
Dieses System wird auch in der Weltraumvorschung und Entwicklung angewendet.
Und dabei springen Geldsummen bei raus, die leider viel zu schnell Erschöpft sind.
So wird, und so muß immer wieder aufs neue Kalkuliert werden, was mit den Geldern geschen soll.
- Bestehende Techniken verbessern und erweitern ?
- oder lieber verstärkt nach neuen Lösungswegen forschen ?
Sicher mag der eine oder andere der Meinung sein, das nicht genug geforsch wird.
Genau so mag lieber der andere, das mehr in die bestehenden Systeme investiert werden soll.
Diese Diskussion können wir ja zur Zeit sehr gut beim Shuttle und deren Nachfolger beobachten.
Neugier, Wissensdurst, Faszination des Unbekannten
sind des Vorschers Antrieb.
Und solange es genügend Menschen mit einem ausgeprägten Forscherdrang gibt, die dem Kapitalismus Geld abringen können, werden wir uns auch in der Weltraumtechnik weiterentwickeln.
Ich jedenfalls bin sehr gespannt,
wie es mit der Weltrautechnik weitergehen wird,
und freue mich jedes mal aufs neue,
wenn eine Hürde geschafft wurde...
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Das Transportproblem für größere Materialmengen sehe ich auch, deshalb ist meine persönliche Vision, die der sich erweiternden Mondbasis. Es ist natürlich nicht alles Material dort, aber viel. Und wenn man sich mal ein Jahr nicht drum kümmert ist es auch nicht irgendwo verglüht, wie es bei der ISS der Fall wäre. Was einmal da ist ist da.
Um das ganze auch etwas Handfester zu machen folgende schöne Quelle:
http://www.nasa.gov/pdf/163560main_LunarExplorationObjectives.pdf
Wenn sich also (meinetwegen aus Geldmangel) ein paar Nationen zusammentun und einen kleinen Anfang aufbauen, dann vielleicht Leistungen von der Industrie einkaufen(z.B. Strom oder Transport) könnte meiner Meinung (Hoffnung) nach etwas entstehen, was man als ordentliche Mondbasis verstehen kann. Wenn es private bemannte Transporte (SpaceX?) gibt, dann schaut vielleicht auch der eine oder andere (ehemals ;)) reiche Mensch auf der Mondbasis vorbei.
Der kann dann unterwegs rumschweben und auf dem Mond auch noch rumüpfen mit schön viel Platz.
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Bonjour, die Amerikaner haben ja behauptet, daß sie ab 1969 Menschen auf den Mond und zurück transportiert haben. Warum haben sie eigentlich aufgehört mit der Technik? Jac
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Bonjour, die Amerikaner haben ja behauptet, daß sie ab 1969 Menschen auf den Mond und zurück transportiert haben. Warum haben sie eigentlich aufgehört mit der Technik? Jac
Weil`s zu teuer ist. (Die Mission "Mensch zum Mars" war geglückt, der Nasa wurde das Budget zusammengestrichen und die kann deshalb keine Mondmission mehr durchführen.)
edit: Ich teile überdies nicht den in diesem Thread vorhandenen Pessimismus: Wir könnten durchaus zu Mond und Mars, wenn wir ein ausreichend hohes Interesse daran hätten (was sich auch in einem entsprechendem Budget äusern würde), denn dann könnten wir die notwendigen, Leistungsfähigen Träger konstruieren und auch diese Stationen bauen. Allerdings: so grandios wie die Vorstellungen in den 70ern wird es wohl in dieser Jahrhunderthälfte nicht werden, für noch längere Zeiträunme wage ich keine Prognose.
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...Die Mission "Mensch zum Mars" war geglückt...
Uiiiii da wurde uns bisher was verschwiegen!!! ;) :D
SCNR,
KSC
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...Die Mission "Mensch zum Mars" war geglückt...
Uiiiii da wurde uns bisher was verschwiegen!!! ;) :D
SCNR,
KSC
Tut mir leid, ich wollte "Mensch zum Mond" schreiben. Hättest du es mir nicht gesagt wäre mir das nie aufgefallen. :-[
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Kann passieren, war auch nicht böse von mir gemeint, wahrscheinlich war der Wunsch Vater des Gedankens :)
Gruß,
KSC
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Im Moment gehts es hin und her:
Können wir nun zum Mars - oder nicht.
Haben wir die technischen Möglichkeiten - oder nicht ?
Wenn ich das Forum aufmerksam lese,
geht Aussage gegen Aussage.
Die einen sagen , wir könnten, aber es fehlt das Geld.
Die anderen sagen, es ist echnisch nicht machbar.
WAS DENN NUN ?
Ich habe im Moment keine Meinung dazu ...
(wenn OT, bitte ggf. Verschieben ins richtige Forum)
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Haben wir die technischen Möglichkeiten - oder nicht?
Hatten Columbus, Magellan & Co die technischen Möglichkeiten die Seewege dieser Welt zu entdecken? Hätte man Zeitgenossen gefragt, die wahrscheinliche Antwort wäre "nein" gewesen.
Ist das nicht der Kernpunkt des ganzen "Erforschens"? Herrauszufinden ob etwas möglich ist oder nicht?
Ich bin mir sicher es fehlt noch die eine oder andere Technologie, doch gerade deshalb gibt es ja die Mars-Projekte. Der Weg ist das Ziel - das Lösen der technologischen Probleme Aufgabe eines Mars-Projektes. Nur der Erfolg oder Misserfolg kann uns dann ganz sicher sagen ob wir die technologischen Möglichkeiten hatten oder nicht.
Haben wir die _jetzt_ die Technologie? Wahrscheinlich nicht. Können wir sie entwickeln wenn wir versuchen? Definitiv!
Mit Siedlungsprojekten und gigantischen Raumstationen liegt die Sache aber etwas anders - hier sind einfach noch viel zu viele Lösungen undenkbar, zu viele Fragen offen - allen vorran die essenzielle Sinnfrage.
Der Fortschritt der Raumfahrt ist wie jeder Fortschritt ein evolutionärer Prozess - der zweite Schritt läßt sich nicht vor den ersten tun, so sehr man es sich auch wünschen mag.
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meine Meinung: es geht nicht, der Marsflug ist eine Vision wie die Raumstation der 70er
nachzulesen im Buch: Human Missions to Mars von Donald Rapp
Man kann aber trotzdem über derlei Probleme und (Teil-)Lösungen nachdenken.
Das interessanteste Problem (neben tausend anderen) wäre zudem die Frage, ob Menschen die Entfernung zur Erde aushalten. Das war für die Mondfahrer schon eine spezielle Erfahrung, erst recht für Marsfahrer, die reichlich Zeit haben werden zum grübeln.
Die Raumstation der 70er ist eine Vision, dahinter stand aber auch ein Konzept und technische Ideen. Ob es realisiert wird oder werden kann ist eine andere Frage. Zumindest die Vision Mondlandung und SpaceShuttle sind ja Wirklichkeit geworden. :)
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meine Meinung: es geht nicht, der Marsflug ist eine Vision wie die Raumstation der 70er
nachzulesen im Buch: Human Missions to Mars von Donald Rapp
Naja, einfach auf irgendeine "Autorität" zu verweisen, ist kein Argument.
Für psychologisch bewältigbar halte ich eine Reise zum Mars allemal. Erfahrung mit ewiglanger Isolation auf engem Raum haben die Menschen seit Jahrhunderten auf engen Segelschiffen gesammelt, mit denen sie auf jahrelangen Fahrten die Welt für sich neu entdeckt haben. Genug Zeit zum Grübeln hat man auf See jedenfalls genug.
Die Menschen auf einer Marsmission hätten sogar die Möglichkeit Emails und Videobotschaften zu senden und zu empfangen. Was will man denn mehr?
Zum Thema technische Machbarkeit: Sehe ich ähnlich wie knt. Sicher verfügen wir noch nicht über alle Technik und Technologie, die für so eine Reise notwendig wäre. Dass diese Technologie aber grundsätzlich entwickelbar ist, denke ich schon. Ich sehe jedenfalls kein physikalisches Grundprinzip, was dem im Wege stehen sollte. Aber klar: Mit den heute in absehbarer Zeit entwickelbaren Technologien wäre eine Reise zum Mars (oder irgendeinem anderen Planeten) ein risikoreiches Unterfangen. Ich sehe die Frage daher eher darin, ob man bereit ist, so ein Risiko einzugehen, oder ob man lieber wartet, bis Technologien zur Verfügung stehen, die die Risiken (und Kosten) erheblich vermindern.
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Ich sehe die Frage daher eher darin, ob man bereit ist, so ein Risiko einzugehen, oder ob man lieber wartet, bis Technologien zur Verfügung stehen, die die Risiken (und Kosten) erheblich vermindern.
Das verstehe ich nicht ganz, Kreuzberga.
Von Warten werden doch keine Technologien kommen!
Wir müssen schon dran arbeiten!
Die Raumfahrt braucht eine klare Zielstellung.
Der Mond wird eine Übung für den Marsflug.
Es wäre nicht typisch für den Menschen, wenn wir nach dem Mondflug sagen: "Gut, wir haben es wieder geschafft, jetzt stellen wir die Raumfahrt ein."
Die fehlenden Technologien für den Marsflug müssen entwickelt werden, vorher kann man nicht starten.
Aber ich sehe keinen Grund, der das verhindern sollte.
Wir müssen bereit sein, einen erheblichen Aufwand zu tragen.
Möglicher Weise ist das für eine Nation zu viel und erfordert Arbeitsteilung in einem internationalen Projekt.
Erfahrungen für internationale Zusammenarbeit werden ja gerade auf der ISS gesammelt.
Eine Vision -----> ein Plan, und dann wird in die Hände gespuckt!! 8)
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Von Warten werden doch keine Technologien kommen!
Ganz meiner Meinung! Die einzige Möglichkeit die notwendigen Technologien zu entwickeln ist ernsthaft zu versuchen das Ziel zu erreichen.
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Moin,
wurde der Titel jetzt geändert?
Ich hatte gelesen: Die Besiedlung des Weltalls und geantwortet. Hier wird aber speziell über eine mögliche Marsmission gescxhrieben. Vielleicht kommen wir zu der Frage zurück.
Jerry
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Es wäre nicht typisch für den Menschen, wenn wir nach dem Mondflug sagen: "Gut, wir haben es wieder geschafft, jetzt stellen wir die Raumfahrt ein."
Nein nein Jörg,
dann wird ein Space Shuttle entwickelt ... :P ;)
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Nein nein Jörg,
dann wird ein Space Shuttle entwickelt ... :P ;)
Leider ist das sehr war. Nach dem großen Sprung geht man zurück (das Space Shuttle-Konzept ist leider eher ein weniger effektives system als eine Raumkapsel, deswegen kommt ja jetzt auch die Orion) mit der Begründung, das das ZIel ja erfolgreich ereicht wurde.
Die großen Raumstationsentwürfe aus den 70ern waren auf jedenfall zu hoch gegriffen. Um so etwas zu verwirklichen bräuchte man
1). Produktion im Weltraum (nicht mal im Ansatz vorhanden oder in nährer Zukunft realistisch)
oder
2). Weit leistungsfähigere Raumschiffe. (siehe ergänzung zu 1).)
Allerdings: eines ist wahr: die Nötigen Technologien werden vom Warten nicht kommen, wir müssen ernsthaft darauf hinarbeiten und "unsere Energien verschwenden".
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Ich sehe die Frage daher eher darin, ob man bereit ist, so ein Risiko einzugehen, oder ob man lieber wartet, bis Technologien zur Verfügung stehen, die die Risiken (und Kosten) erheblich vermindern.
Das verstehe ich nicht ganz, Kreuzberga.
Von Warten werden doch keine Technologien kommen!
Hallo eumel,
da habe ich mich wohl ungeschickt ausgedrückt! Aber ich sehe dennoch zwei Möglichkeiten zu einem interplanetaren Raumschiff zu kommen.
Die erste Möglichkeit wäre, sich jetzt ranzumachen und mit unbegrenztem Budget ein solches Vehikel zu entwickeln. Die grundsätzlichen Technologien dafür haben wir bis auf ein paar kleine Ausnahmen schon. Was dabei rauskommen würde, wäre ein relativ konventionelles Konzept, wie z.B. CxP. Dabei war mein Gedanke bei einer Reise zum Mars: Will man wirklich das Risiko eingehen mit einem Orion/Altair-ähnlichen Vehikel im interplanetaren Raum unterwegs zu sein? Was es bedeuten würde, wenn die erste interplanetare Mission der Menschheit ein katastrophaler Fehlschlag werden würde, kann sich jeder selbst vorstellen.
Der zweite Weg wäre sich nicht sofort und um jeden Willen auf das interplanetare Raumschiff zu stürzen, sondern sich voll auf den LEO und meinetwegen den Mond zu konzentrieren und die technologische Entwicklung dort voranzutreiben. Hoffentlich würde es dann irgendwann gelingen einen einfachen und günstigen Zugang zum LEO zu bekommen und neue Triebwerke/ Energiequellen nutzen zu können, die heute noch jahrzehnte von der Anwendungsreife entfernt sind. Ein ganz anderes interplanetares Raumschiff wäre vorstellbar. Mit diesem Raumschiff, das ich mir gerade vorstelle, wäre die Reisezeit und damit das Risiko dann erheblich geringer. Zudem wären die meisten Komponenten schon seit jahrzehnten im Praxiseinsatz und seitdem immer weiter verbessert worden.
Bestimmt kommt jetzt wieder jemand mit: "Hätte Columbus gewartet bis er den Atlantik mit einem Dampfschiff hätte überqueren können, wäre Amerika heute immer noch nicht entdeckt und Dampfschiffe gäbe es auch noch nicht." ;)
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Bei allem Euphorismus über die Besiedlung des Weltalls sollte man doch mal über diese Karikatur nachdenken:
http://www.ruthe.de/frontend/index.php?pic=800&sort=datum&order=DESC
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Bei allem Euphorismus über die Besiedlung des Weltalls sollte man doch mal über diese Karikatur nachdenken:
http://www.ruthe.de/frontend/index.php?pic=800&sort=datum&order=DESC
Ja das sehe ich ähnlich. Die Lebensbedingungen auf der Erde sind einfach besser als im All, auf dem Mond, Mars oder sonstwo.
Klar wollen viele Menschen mal auf den Mond oder Mars oder ins All, um die Schwerelosigkeit, geringe Gravitation oder den Ausblick zu genießen. Aber da wohnen? Nein das glaub ich eher nicht.
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Hallo eumel,
da habe ich mich wohl ungeschickt ausgedrückt! Aber ich sehe dennoch zwei Möglichkeiten zu einem interplanetaren Raumschiff zu kommen.
Die erste Möglichkeit wäre, sich jetzt ranzumachen und mit unbegrenztem Budget ein solches Vehikel zu entwickeln. Die grundsätzlichen Technologien dafür haben wir bis auf ein paar kleine Ausnahmen schon. Was dabei rauskommen würde, wäre ein relativ konventionelles Konzept, wie z.B. CxP. Dabei war mein Gedanke bei einer Reise zum Mars: Will man wirklich das Risiko eingehen mit einem Orion/Altair-ähnlichen Vehikel im interplanetaren Raum unterwegs zu sein? Was es bedeuten würde, wenn die erste interplanetare Mission der Menschheit ein katastrophaler Fehlschlag werden würde, kann sich jeder selbst vorstellen.
Der zweite Weg wäre sich nicht sofort und um jeden Willen auf das interplanetare Raumschiff zu stürzen, sondern sich voll auf den LEO und meinetwegen den Mond zu konzentrieren und die technologische Entwicklung dort voranzutreiben. Hoffentlich würde es dann irgendwann gelingen einen einfachen und günstigen Zugang zum LEO zu bekommen und neue Triebwerke/ Energiequellen nutzen zu können, die heute noch jahrzehnte von der Anwendungsreife entfernt sind. Ein ganz anderes interplanetares Raumschiff wäre vorstellbar. Mit diesem Raumschiff, das ich mir gerade vorstelle, wäre die Reisezeit und damit das Risiko dann erheblich geringer. Zudem wären die meisten Komponenten schon seit jahrzehnten im Praxiseinsatz und seitdem immer weiter verbessert worden.
Bestimmt kommt jetzt wieder jemand mit: "Hätte Columbus gewartet bis er den Atlantik mit einem Dampfschiff hätte überqueren können, wäre Amerika heute immer noch nicht entdeckt und Dampfschiffe gäbe es auch noch nicht." ;)
Natürlich spricht niemand davon Jetzt Hals über Kopf ein Marsraumschiff zu bauen. Der Mars ist das nächste Ziel (das aktuelle die Rückkehr zum Mond), dh: wir sollten uns schonmal gedanken machen, aber wir sollten uns auch vernünftig vorbereiten.Bei allem Euphorismus über die Besiedlung des Weltalls sollte man doch mal über diese Karikatur nachdenken:
http://www.ruthe.de/frontend/index.php?pic=800&sort=datum&order=DESC
Nur: wenn diese Fische nicht den Schritt auf das Land gewagt hätten, wären sie für immer im Meer gefesselt gewesen. (zur Übertragung auf unser Gesprächsthema einfach Meer durch Erde und Land durch Weltraum ersetzten).
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Ich teile überdies nicht den in diesem Thread vorhandenen Pessimismus: Wir könnten durchaus zu Mond und Mars, wenn wir ein ausreichend hohes Interesse daran hätten (was sich auch in einem entsprechendem Budget äusern würde), denn dann könnten wir die notwendigen, Leistungsfähigen Träger konstruieren und auch diese Stationen bauen. Allerdings: so grandios wie die Vorstellungen in den 70ern wird es wohl in dieser Jahrhunderthälfte nicht werden, für noch längere Zeiträunme wage ich keine Prognose.
Vielleicht nicht bei uns, aber wer weiß, was das chinesisch und nordkoreanische Wirtschaftswunder uns noch für Höhenflüge beschert.
Also im Ernst: Angeblich soll ja der US-amerikanische Einfluss abnehmen. Vielleicht startet in 30 Jahren ein asiatisches Bündnis zum Mars, mit westlichen Agenturen als Juniorpartner.
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@Kapitalismuskritik von labaer68:
Trotz aller Fehler kann man festhalten, dass die USA die bemannte und unbemannte Weltraumfahrt am stärksten vorangebracht haben. Wieso haben sie das gemacht? Einserseits aus nationalem Prestige wie bei der Mondfahrt, dann aber auch aus wissenschaftlichem Interesse und der Neugier und Freude an der Erforschung des Unbekannten wie bei den interplanetaren Projekten (Pionier, Voyager, Opportunity und Spirit, Cassini, etc.). Die kapitalistischen Wirtschaftssysteme haben nicht nur ihren Bewohnern sondern auch der Wissenschaft mehr Erfolg gebracht als die sozialistischen. Im übrigen ist nicht der reine Kapitalismus erstrebenswert, sondern die soziale Marktwirtschaft.
Zur Besiedlung des Weltraums: Entscheidend ist der Wille. Die USA, Russland und China wollten bemenscht ins All. Europa nicht.
Für eine richtige Besiedlung des Alls müssen zuerst noch gewichtige Grundlagentechniken bewältigt werden wie kostengünstigerer Zugang ins All, Nutzung der vor Ort vorhandenen Ressourcen, autarke Robotsysteme mit besserer künstlicher Intelligenz. Werden diese Techniken beherrscht, fängt auch die Marktwirtschaft zu spielen an mit der Nutzung der vorhandenen Ressourcen (Sonnenlicht, Rohstoffe von Asteroiden, etc.).
Den grössten Nutzen für die Menschen sehe ich in der Bewältigung des Lebens in 100 % geschlossenen Lebenskreisläufen, wo nichts verschendet wird. Das wird auf das Leben auf der Erde ausstrahlen.
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Wir besitzen ALLE Technologie, um halbwegs ordentlich zum Mars zu kommen. Mehr ist immer besser. Aber optional.
Zumindest wäre alles innerhalb von 10 Jahren entwickelt, wenn es eine fixe Zielstellung wie bei Apollo gibt.
Zu den Interplanetaren Raumstationen,...
Realistischer ist folgendes: Zuerst wird der Mars koloniesiert. Denn dort hat man keine Mühe, wassr zu bekommen. Und auch nicht andere Resourcen, um die Basis auszuweiten.
Ausserdem sind Maneuver für ein Rendez-vous auf der Oberfläche viel einfacher als im Orbit (ein bisschen daneben-> kilometerweit weg im Orbit, auf der Oberfläche heißt es einfach: zu fuß ein paar hundert Meter oder mit dem Rover)
Die Entwicklung neuer Transportsysteme wird dadurch gefördert, da man möglichst billig die Marsmenschen mit Nahrung etc. versorgen will. Auch wollen dann andere Nationen zum Mars. Und Entwickeln noch mehr.
Erst später wird man an Weltraumbasen weiterarbeiten (wenn Selbstheilende Werkstoffe erfunden sind,...)
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Mir ist folgendes eingefallen: Nehmt einen theoretischen Planeten wie Saturn, der über 60 bewohnbare Monde hat.
Darauf haben sich Menschen gebildet.
Für die gehört Raumfahrt einfach dazu, wie bei und von Kontinent zu Kontinet zu springen.
Auch würde dann das Militär gewaltige Summen für Interlunare Flugzeuge ausgeben!!
Das wäre Star Wars vom aller feinsen, ausserdem würde es wohl gewaltige Fortschritte in der Raumfahrt geben!!
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Warum reden eigentlich immer alle nur vom Mars? Bevor auf dem Mond nicht eine Basis steht/stand passiert da GARANTIERT nix. Ein bischen Wasser zum Mond karren ist immer noch viel weniger Aufwand, als zum Mars fliegen (außerdem gibt es ja vielleicht auch Wasser auf dem Mond). Rohstoffe gibt es auch jede Menge auf dem Mond, nicht nur auf dem Mars unnd vor allem ist es viel sicherer weil man nicht Monate für den Rückflug braucht. Ohne die Mondbasiserfahrungen wird keiner das Risiko eingehen auf dem Mars was größeres anzufangen.
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Das wäre Star Wars vom aller feinsen
Na super - ich kann es garnicht mehr abwarten. :o
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Hallo runner,
ich glaube du verkennst die Tatsachen.
Realistischer ist folgendes: Zuerst wird der Mars koloniesiert.
Die Kombination der hervorgehobenen Worte sollte schon zu denken geben.
Ausserdem sind Maneuver für ein Rendez-vous auf der Oberfläche viel einfacher als im Orbit (ein bisschen daneben-> kilometerweit weg im Orbit, auf der Oberfläche heißt es einfach: zu fuß ein paar hundert Meter oder mit dem Rover)
Für ein "Rendezvous" auf der Oberfläche des Mars muss man erst mal die Landung hinbekommen. Orbitmanöver hingegen sind einfach, erprobt und funktionieren dort genau so wie hier im Orbit. Außerdem hat man da Zeit. Wenn es ein mal nicht passt, macht man es ein paar Orbits später. Eine Landung hat da keinen Spielraum, die muss in ein paar Minuten vorüber sein.
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wurde der Titel jetzt geändert?
Ich hatte gelesen: Die Besiedlung des Weltalls und geantwortet. Hier wird aber speziell über eine mögliche Marsmission gescxhrieben. Vielleicht kommen wir zu der Frage zurück.
Du hast uns ertappt, Jerry! :D
Wir haben einfach eine leichtere Frage beantwortet! ::)
Und ja, das ist ungerecht - zum Marsflug wäre Deine Antwort sicher auch nicht so verheerend ausgefallen.
Wir versuchen uns so zu verteidigen:
Weil das Thema so groß ist, meinten wir es nicht in einem Beitrag ausschöpfen zu können und wollten uns langsam und etappenweise anpirschen.
Die 'Besiedlung des Weltalls' ist ein Thema, was uns sehr fremd und unwirklich erscheint.
Das können wir uns im Moment noch nicht vorstellen.
Mit unserer vorrangig auf Sparsamkeit optimierten Forschungs- und Raumfahrtpolitik haben wir folgerichtig auch keine Voraussetzungen dafür entwickelt.
Aber das wird ein Ziel für die Raumfahrt werden und deshalb sollten wir uns hier schonmal Gedanken darüber machen.
Erstens: Das Ziel muß vorstellbar sein.
Zweitens: Welchen Zweck hat das? Warum sollten wir außerhalb der Erde siedeln?
Drittens: Welche Möglichkeiten hätten wir dazu?
Viertens: Welche Voraussetzungen müssen wir dazu noch schaffen?
Fünftens: Welche Probleme sind dabei zu erwarten?
Sechstens: Wie könnte sich das auf das menschliche Leben auswirken?
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Moin Jörg et al.,
ich werfde jedem Beitrag den ich hier in diesem Titel bringe ein passendes Betreff obenan setzen.
In diesem Fall will ich was zur möglichen Besiedlung eines Planeten in unserem Sonnensystem sagen.
Ich gehe mal davon aus, dass als einziger Kandidat unser Nachbarplanet *Mars* infrage kommt.
Unabhängig von den jetzigen technischen Möglichkeiten will ich nicht leugnen, dass solch ein Projekt realisierbar ist.
Dieses Ziel vor Augen erstellen wir ein Anforderungsprofil und ermitteln die Möglichkeiten, vergessen aber dabei nicht die Kosten. Wenn ich mir die jetzigen Kosten beim Bau der ISS anschaue, dann rechne ich einfach mal 20 und weiss, was auf mich zukommt. Wer wird diese Kosten aufbringen?
Irgendwie muss ja auch ein Nutzen dahinter stecken; denn nur eine Besiedlung des Mars ohne eine nutzbringende Begründung wäre doch nicht sinnvoll. Um den Mars nur zu betreten, so wie damals den Mond, lohnt sich doch heute nicht mehr. Der kalte Krieg ist vorbei und das Prestigedenken hat nachgelassen. Natürlich ist es erstrebenswert unserem Nachbarplaneten mal einen Besuch zu machen und möglicherweise Dinge vorzubereiten, die dann durch Roboter umgesetzt werden könnten ; z.B. bei irgendwelcher Rohstoffgewinnung.
So, bis hierhin würde ich Gehirnschmalz aktivieren; weiter kann ich zur Zeit nicht denken, da mir das Vorstellungsvermögen fehlt.
Allein solch eine Mission in Schritte zu zerlegen und dann darüber zu diskutieren wer, was, wann oder wie aufzudröseln
könnte uns die nächsten Jahre hier im Forum voll beschäftigen.
Packen wir das doch mal so an.
Jerry
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Hallo Jerry,
ich werfde jedem Beitrag den ich hier in diesem Titel bringe ein passendes Betreff obenan setzen.
bittte nicht zwischendurch die Titel/Betreffs ändern.
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Aber das wird ein Ziel für die Raumfahrt werden und deshalb sollten wir uns hier schonmal Gedanken darüber machen.
Erstens: Das Ziel muß vorstellbar sein.
Zweitens: Welchen Zweck hat das? Warum sollten wir außerhalb der Erde siedeln?
Drittens: Welche Möglichkeiten hätten wir dazu?
Viertens: Welche Voraussetzungen müssen wir dazu noch schaffen?
Fünftens: Welche Probleme sind dabei zu erwarten?
Sechstens: Wie könnte sich das auf das menschliche Leben auswirken?
1). Das dürfte die geringste Herausforderung sein, vorstellbar ist vieles.
2).Hier gibt es zwei Antwortwege:
2.1.(Kurz/Mittelfristig)Forschung, Forschung, Forschung,
2.2. (Langfristig) Für eine Planetare Bevölkerung besteht permanent ein geringes, aber trotzdem signifikantes Risiko durch eine Katastrophe (Technisch o. Natürlich) unterzugehen. Mit jeder Kolonie jenseits des Heimatplaneten sinkt dieses Risiko. (ein Asteroid der auf der Erde einschlägt würde eine Marskolonie nicht kümmern)
3). Das hängt vom Ort der Kolonie ab.
3.1. Mond: Sauerstoff ist im Gestein vorhanden, Wasser muss mitgenommen werden.
3.2. Mars: Sauerstoff und Wasser ist vorhanden, hat die besten Ausgangsbedingungen, ist für einen Direktflug aber zu weit weg.
3.3. Raumstationen: Nichts ist vorhanden, alles muss herangeschafft werden (ergo: ohne Mondbasis die Material liefert nicht im ausreichend großen umfang realistisch). Kommplete wiederaufbereitung von Luft und Wasser erforderlich.
4). Sichere und Billige Transporte, verfeinerung der Lebenserhaltungssysteme, klärung Psychologischer auswirkungen.
6). Ich bin sicher, dass das es einen großen Technologischen schub gibt. Überdies wird ein solches Unternehmen ein enormes Prestige verschaffen, und einen gewaltigen Stolz der betrefenden Völker hervorrufen. Zu erwarten wäre überdies eine Kollektive Weltraumeuphorie, die die Passende Stimmung für weitere Unternehmungen schaffen könnte.
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1). Das dürfte die geringste Herausforderung sein, vorstellbar ist vieles.
Die Sache mit der Vorstellbarkeit ist nicht so einfach!
Wenn man einen durchschnittlichen Amerikaner - einen, der sich nicht sonderlich für Raumfahrt interessiert - fragt, wozu die Raumfahrt da ist, könnte die Antwort so ausfallen:
"Ziel der Raumfahrt ist der Flug von Astronauten zu anderen Planeten. Dazu haben wir die NASA. Die machen das."
Er wird mit einem unverständlichen Blick antworten, der meint: 'Warum fragst Du das? Das ist doch klar!'
Fragen wir weiter, ob es Kolonien auf anderen Planeten geben wird, kommt vielleicht als Antwort: "Na logisch, warum sollten wir sonst hinfliegen!"
Da gibt es also keine Probleme mit der Vorstellbarkeit.
Fragen wir aber einen, der sich etwas mit Raumfahrt auskennt, oder gar einen Deutschen, ist die Vorstellbarkeit dahin!
Der runzelt furchterregend die Stirn und zählt etwa fünfundzwanzig Gründe auf, warum das alles nicht geht.
Seine Antwort auf die selben Fragen: "War nicht sparen verordnet? Wir müssen doch sparen!!"
Der Sparsamkeitstrieb ist bei uns ja offenbar schon so ausgeprägt, daß wir nichtmal mehr "Gehirnschmalz" verschwenden wollen! ;)
Billig und sicher muß es sein! - Ist das unser Konsens?
Haben wir unsere Visionen verloren? Den Drang, uns der Herausforderung zu stellen?
Was wir uns nichtmal klar vorstellen können, werden wir nicht erreichen! :-\
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Sehr schön geschrieben, eumel. Wenn ich mit Menschen über eine Mondstation rede, kommen immer Gründe, wieso das alles nichts bringt und eh nur Prestige, kein wissenschaftlicher Nutzen, Geldverschwendung, etc.
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Fragen wir aber einen, der sich etwas mit Raumfahrt auskennt, oder gar einen Deutschen, ist die Vorstellbarkeit dahin!
Der runzelt furchterregend die Stirn und zählt etwa fünfundzwanzig Gründe auf, warum das alles nicht geht.
Seine Antwort auf die selben Fragen: "War nicht sparen verordnet? Wir müssen doch sparen!!"
Der Sparsamkeitstrieb ist bei uns ja offenbar schon so ausgeprägt, daß wir nichtmal mehr "Gehirnschmalz" verschwenden wollen! ;)
Also Nasa-Administrator Michael Griffin hat sich in einen Interview http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2005/09/23/AR2005092301691.html sehr optimistisch geäußert. Ich bin mir jetzt nur nicht sicher ob aus echter überzeugung oder um ein paar Gelder für die Nasa zu mobilisieren.. :-\
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Der Sparsamkeitstrieb ist bei uns ja offenbar schon so ausgeprägt, daß wir nichtmal mehr "Gehirnschmalz" verschwenden wollen! ;)
Naja wenn wir sparsam wären, dann wär Deutschland nicht schon lange hochverschuldet.
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Für die Weltraumforschung werden nicht unerhebliche finanzielle Mittel benötigt - das ist uns allen klar.
Doch leider erschließt sich vielen nicht, wozu das ganze gut sein soll.
Immer wieder fällt im Zusammenhang mit der Weltraumforschung, das diese Gelder viel besser für irdischen Zwecken genutzt werden sollte.
Warum hat die Weltraumforschung eigentlich solch ein schlechtes "FINANZIELLES IMAGE" ?
Denn für sehr viele "irdische" Zwecke fließen doch erheblich mehr Gelder.
Ich denke, es liegt am eigentlichen Verständis der Menschen.
Es erschließt ihnen auf denersten Blick einfach nicht,
was uns der Weltraum für nutzen bringen soll.
Die Distanzen sind "unmenschlich" lang.
Keine oder nur kaum Recourcen wie Luft, Wasser oder sonnstige Materrialen, die unmittelbar zur Verfügung stehen.
Also - was wollen wir denn da "oben" ?
Warum wollen wir unbedingt den Weltraum besiedeln.
Nur weil uns unglaublich viele SF-Autoren soll farbentolle Geschichten über den Weltraum erzählen ?
Oder weil die Schwerelosigkeit unsere Phantasie beflügelt ?
Ich denke,
es fehlt hier an Lobbyarbeit.
Das Forschung nur langfristig Rendiete bedeutet.
Das Weltraumforschung langfristig auch irdische Probleme lösen kann.
Probleme, die wir im Weltraum antreffen, und lösen,
helfen uns Menschen, uns in vielen Bereichen weiter zu entwickeln.
Viele Probleme konnten auf der Erde durch Versuch und Irrtum gelöst werden.
Diese Strategie hat den Vorteil, das man recht schnell zu Ergebnissen und Erkenntissen kommt.
Bei der Weltraumforschung funktioniert diese Vorgehensweise leider nur wie in "Zeitlupe".
Theorien werden erarbeitet, in eine Technik umgesetzt,
und dann schaut man, ob sie unter Weltraumbedingungn funktioniert.
Systembedingt ist diese Vorgehensweise Zeitraubend,
da nicht jede Erkenntnis sofort erneut umgesetzt werden kann.
Ich denke, vielen in diesem Forum ist das alles klar und selbstverständlich.
Wie beschäftigen uns mit all diesen Themen ausgiebig.
Doch "Ottonormalverbraucher" verschließen sich viele diese Erkenntnisse.
Schlagzeilen in den Medien sind all zu oft "Unfall - der ISS geht die Luft aus".
Doch wann liest man mal "Neue Energiequelle wurde im Weltraum entwickelt" ?
"Ottonormalverbraucher " schaut sich lieber Starwars o.ä. an, und erwartet dann heute und sofort die selben möglichkeiten bei unseren Technologien ...
Tolle Lobby ....
(Falls OT - SORRY)
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Warum wollen wir unbedingt den Weltraum besiedeln.
Nur weil uns unglaublich viele SF-Autoren soll farbentolle Geschichten über den Weltraum erzählen? Oder weil die Schwerelosigkeit unsere Phantasie beflügelt?
Ich denke, es fehlt hier an Lobbyarbeit.
Ich denke, es fehlt an Antworten welche die Menschen wirklich überzeugen. Lobbyarbeit ist der falsche Weg ob für die Rüstungsindustrie oder die Raumfahrt.
Im übrigen trenne ich Weltraumforschung und Weltraumbesiedlung. Eine Forschungsstation auf dem Mars halte ich für sinnvoll. Für eine Siedlung gibt es aber einfach noch keinen Grund. Sicher, vielleicht ändert sich das einmal.
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Im übrigen trenne ich Weltraumforschung und Weltraumbesiedlung. Eine Forschungsstation auf dem Mars halte ich für sinnvoll. Für eine Siedlung gibt es aber einfach noch keinen Grund. Sicher, vielleicht ändert sich das einmal.
Und wo ziehst du die Grenze zwischen einer Station und einer Siedlung?
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Und wo ziehst du die Grenze zwischen einer Station und einer Siedlung?
Ganz einfach. Eine Station hat keinen Kindergarten und keinen Friedhof. Was ich damit meine ist, das in einer Station Wissenschaftler für wenige Jahre forschen und wieder gehen. In einer Siedlung werden Menschen geboren, wachsen dort auf und bleiben dort bis sie sterben.
Eine Forschungsstation in der Arktis heißt nicht umsonst genau so - auch wenn es mittlerweile ziemlich große Stationen gibt.
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Ganz einfach. Eine Station hat keinen Kindergarten und keinen Friedhof. Was ich damit meine ist, das in einer Station Wissenschaftler für wenige Jahre forschen und wieder gehen. In einer Siedlung werden Menschen geboren, wachsen dort auf und bleiben dort bis sie sterben.
Eine Forschungsstation in der Arktis heißt nicht umsonst genau so - auch wenn es mittlerweile ziemlich große Stationen gibt.
Ok, die Definition ist annehmbar. Allerdings: wieviel höher wäre der Mehraufwand eigentlich, wenn man die Forscher eben nicht zurückholen würde, sondern sie eine Siedlung bauen lassen würde?
Und lässt sich für die 2 Jahre, die der Aufenthalt auf dem Mars min. dauert wirklich vermeiden, das KInder geboren werden? Die dann nicht mal so eben den Flug durch das Sonnensystem überstehen würden, ergo auf dem Mars bleiben?
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Und lässt sich für die 2 Jahre, die der Aufenthalt auf dem Mars min. dauert wirklich vermeiden, das KInder geboren werden?
Hallo,
also ich lebe seit 6 Jahren in einer festen Beziehung und wir haben das bisher (noch) geschafft ;).
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(http://smilys.net/lachende_smilies/smiley1146.gif)
Sorry
Ernsthaft: Ich wage zu bezweifeln, das Forscher notwendigerweise auch geeignete Siedler sind.
Gruß,
KSC
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Allerdings: wieviel höher wäre der Mehraufwand eigentlich, wenn man die Forscher eben nicht zurückholen würde, sondern sie eine Siedlung bauen lassen würde?
Mehraufwand in Geld? Ist das den das wichtigste? Was ist mit der moralischen Verantwortung ein Kind in niedriger Gravitation großzuziehen und ihm damit eine Rückkehr zur Erde wahrscheinlich zu verweigern? Doch auch der Mehraufwand in Geld ist wohl nicht zu unterschätzen - über eine wie auch immer begrenzte Zeit kann der Mensch auf einiges an Komfort verzichten. Doch 5 - 10 Jahre Forschungsarbeit in der Arktis? Das überstehen auch nur wirklich motivierte Menschen!
Doch wenn man seine restliche Lebenszeit dort verbringen möchte - dann reicht eine Station bei weitem nicht mehr aus. Schau dich mal um, was es in deutschland selbst in einem kleinen Ort alles für Komfort gibt. Sportanlagen statt die notwenigigen Fittnessgeräte? Wohnungen statt der notwenidigen Quartiere. Bäder anstatt der notwenidigen Sanitärenanlagen. Öffendliches Leben, Theater, Kino, Kneipe. Sportereignisse, Feste. Die Liste an Dingen auf die man in einer Forschungsstation verzichten kann, in einer Siedlung aber nicht ist sehr lang.
Und lässt sich für die 2 Jahre, die der Aufenthalt auf dem Mars min. dauert wirklich vermeiden, das KInder geboren werden?
In 2 Jahren sicher - bestimmt auch in 10 - aber in einer Lebenszeit? Ganz bestimmt nicht.
Wie ich schon geschrieben habe: Fortschritt ist ein evolutionärer Prozess, man kann den zweiten Schritt nicht vor dem ersten denken. Der erste Schritt ist eine Forschungsstation - und schon das ist ein großer Schritt. Ob sich das dann in eine Siedlung weiter entwickelt weiß ich nicht. Ich - für mich selber will meine Kinder jedenfalls auf der Erde großziehen. Hier gehöhre ich hin und hier will ich bleiben. Egal wie glorreich manche (bei weitem nicht alle!) SF-Autoren das leben in der Kolonie ausmalen!
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Wie ich schon geschrieben habe: Fortschritt ist ein evolutionärer Prozess, man kann den zweiten Schritt nicht vor dem ersten denken. Der erste Schritt ist eine Forschungsstation - und schon das ist ein großer Schritt. Ob sich das dann in eine Siedlung weiter entwickelt weiß ich nicht. Ich - für mich selber will meine Kinder jedenfalls auf der Erde großziehen. Hier gehöhre ich hin und hier will ich bleiben. Egal wie glorreich manche (bei weitem nicht alle!) SF-Autoren das leben in der Kolonie ausmalen!
So in etwa habe ich mir das auch vorgestellt: Erst etwas, das mehr ähnlichkeit mit einer Forschungsstation hat, und sich dann nach und nach, schrittweise zur Siedlung wandelt.
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Die Frage, die ich mir gerade stelle ist:
-wie müsste eine solche "Siedlung" aussehen ?
Ich meine, hier auf der Erde sind wir gewisse Dinge gewohnt.
Blauer Himmel, Meer, Flüsse und Seen, Rasen, Bäume, Fische und Vögel, und zahlreicher Geräusche.
Diese Flora und Fauna werden wir kaum , bzw. nicht einmal annähernd einer exoplanetaren "Siedlung" bieten können.
Der Mond ist nicht geeignet für eine Atmosphäre,
der Mars ist karg und wüstenähnlich.
In absehbarer Zukunft werden dort kaum Erdhänliche Dinge vorhanden sein.
Auf wieviel kann ein Mensch dauerhaft verzichten,
um sich dennoch wohl zu fühlen ?
Jeden Tag aufwachen, und nichts als Steine, Felsen und Staub.
Jeden Tag aufwachen, und hart fürs Überleben arbeiten.
Und das ein Leben lang ?
Ohne erdähnliche Annehmlichkeiten ?
Muß ich mir so eine "Siedlung" realistisch vorstellen,
wennich einmal SF weglasse ?
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Muß ich mir so eine "Siedlung" realistisch vorstellen, wennich einmal SF weglasse?
Ja. Dazu kommt noch recycelte Luft und Wasser und das beständige Summen der Klima-Anlage.
Die Realität ist weit von dem Ferienparadies entfernt das in dem Bild am Anfang des Threads dargestellt ist.
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Ich meine, hier auf der Erde sind wir gewisse Dinge gewohnt.
Blauer Himmel, Meer, Flüsse und Seen, Rasen, Bäume, Fische und Vögel, und zahlreicher Geräusche.
Meer/Flüsse/Seen: es gibt so einige Menschen die noch nie das Meer gesehen haben, und es wird auch einige geben, die noch nie Flüße und seen gesehen haben.(Wasserversorgung ist natürlich notwendig). Und warum soll es nicht möglich sein, ein bisschen vom Wasser (auf dem Mars befinden sich ja riesige Vorräte unter der Oberfläche) zu einen kleinen "indoor-See" zusammenzuführen.
Bäume/Fische/Vögel: Eine gewisse Flora und Fauna wird sowieso gebraucht, zur Nahrungsmitelversorgung der Siedler.
Blauer Himmel: ich schätze darauf kann man verzichten, die Siedler werden auch eigene Himmel haben.(der Mars hat einen Staubgefäbten, beim MOnd hat man statt Blau ein Sternenfeld)
Zahlreiche Geräusche: gibt es auch in einer Weltraumsiedlung.
Jeden Tag aufwachen, und nichts als Steine, Felsen und Staub.
Jeden Tag aufwachen, und hart fürs Überleben arbeiten.
Und das ein Leben lang ?
Ohne erdähnliche Annehmlichkeiten ?
Na ja, "Steine, Felsen und Staub"? es gibt Regionen auf der Erde, die dürften kaum Karger aussehen und wo auch Menschen leben."Jeden Tag aufwachen, und hart fürs Überleben arbeiten." das ist eine Frage der Motivation, die Pioniere in der Neuen Welt mussten auch härter arbeiteten als wenn sie zu Hause geblieben wären, aber sie haben das trotzdem auf sich genommen. Und je Mehr Leute in der Kolonie leben, desto weniger Arbeit fällt für den einzelnen an.( Stichwort: Anlagenauslastung, man braucht mehr arbeit pro Mengeneinheit wenn man eine geringe Zahl produziert, weil man dann Produktionsstärkere Maschienen benutzen kann, die weniger betriebsaufwand brauchen.)
Ja. Dazu kommt noch recycelte Luft und Wasser und das beständige Summen der Klima-Anlage.
An das Summen der Klima Anlage kann man sich gewöhnen (der Mensch gewöhnt sich an alles, wenn es nur lange genug andauert), dasselbe gilt für die recycelte Luft und Wasser.
Die Realität ist weit von dem Ferienparadies entfernt das in dem Bild am Anfang des Threads dargestellt ist.
Das Bild am Anfang, das war kein Sci-Fi bild, das war ein ernstgemeinter Entwurf für eine O’Neill-Kolonie ( http://de.wikipedia.org/wiki/O%27Neill-Kolonien ).
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Ja, auf der Erde gibt es karge Landregionen.
Und wir alles wissen, wie das Leben in diesen Gebieten ausschaut.
Gerade deswegen stellt sich mir ja auch die Frage,
ob eine auserplanetare Siedlung nach der Vorstellung der westlichen Lebensweise wirklich erstrebsam ist ?
Denn genau solch ein schweres, karges Leben erwartet doch die ersten Siedler auf dem Mond oder dem Mars.
Wer mag sein technisch harmoniertes Leben gegen einen Wüstennomaden austauschen ?
Vor allem mit dem Gedanken an den wunderschönen Heimatplaneten.
Wer in das karge Leben hineingeboren wurde, mag sich ja wohl fühlen.
Wer aber in eine Wohlstandsgesellschaft aufgewachsen ist, wird doch wohl kaum der psychischen Belastung standhalten, für den Rest seines Lebens auf weltlichen Komfort zu verzichten.
Auch der härtestete Forscher freut sich auf seine Heimat
und auf des Ende der Forschungszeit.
Vor allem dann, wenn die Zeit sehr sehr lang war ...
Also, ist ein exoplanetares Leben DAUERHAFT lebenswert ???
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exoplanetares Leben
Man ist auf einem Planeten. Nur nicht der Erde.
-wie müsste eine solche "Siedlung" aussehen ?
Mehrere Habitate werden im Laufe der Missionen zusammengefügt. (Ist einfach machbar, wenn sie vor dem Bau dafür designt sind)
Dann ein paar Treibhäuser daran...
Fast fertig.
Dann Glas aus dem Marsgestein (Hauptbestandteile ale vorhanden! SiO2...) gewinnen und eine Kuppel daran machen. (Eine richtig große Kuppel)
Darin Marsboden, Gras, ein großes Loch - dass mit Wasser aus dem Permafrost gefüllt wird -, Apfelbäume, Spinat, Erdberen, Spargel... Fische und vlt sogar Wachteln...
Man braucht einen Sabatier-Reaktor, um Stickstoff als Inertgas zu erhalten (Marsluft Kohlendioxid wrd verflüssigt, Stickstoff bleibt Gasförmig)
Wenn man einen See mag, macht man sich einen See. Mag man Sonnenuntergänge, schaltet man den Simulator ein und hat ihn 50 Mal täglich...
Denk mal daran, welche Bedingungen die Menschen im Krieg ausgesetzt waren..
Ein Brief nach Hause hat Wochen gedauert, wenn er überhaupt ankam...
Von den hygienischen Bedingungen mal ganz zu schweigen... Am Mars gibt es Recyclingsysteme... Oder einach neuen Permafrost auftauen...
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Denk mal daran, welche Bedingungen die Menschen im Krieg ausgesetzt waren..
Ich denke das wird einer der Gründe sein warum die meisten Menschen Krieg nicht sonderlich mögen - von dem ganzen gesterbe mal abgesehen. "Leben wie im Kriege" ist sicherlich kein guter Werbeslogan für Siedler.
Bevor man überlegt Apfelbäume in Marsboden anzupflanzen sollte man erforschen ob der Marsboden überhaubt die notwendigen Inhaltsstoffe hat um den Baum am Leben zu halten.
Die Apfelbäume die du so kennst stehen nämlich in Braunerde die neben einer mineralischen Schicht eine dicke Schicht organischen Materials (Humus) enthält. Mag die Marserde auch die nötigen Mineralien enthalten (was bei weitem nicht sicher ist) so braucht man noch den Humus (und die darin enthaltenen Microorganismen) um die Mineralien aus dem Stein zu lösen und für den Baum nutzbar zu machen.
Desweiteren haben sich die Blätter des Apfelbaums währen ihrer Evolution an die Lichtbedingungen auf der Erde angepasst. Davon ausgehend, das der Mars eine andere Atmosphäre hat, die unweigerlich andere Lichbedingungen zur folge hat stellt sich mir die Frage ob der Baum genug Licht im richtigen Frequenzbereich bekommt damit seine Blätter in der Lage sind die Photosyntese zu betreiben.
Das alles und noch viel mehr herrauszufinden könnte die Aufgabe einer Forschungsstation sein.
Meiner Einschätzung nach kann man sich höhere Pflanzenwesen der Gemäßigte oder Tropischen Zone wie Apfelbäume und Spinat erst einmal abschmicken. Mehr Erfolg könnte man mit Pflanzen aus dem Subpolargebieten haben. Moose und Flechten fallen mir da als erstes ein. Einige Kandidaten findet man wohl auch in den Sand und Stein Wüsten Asiens.
Bisher ist es dem Menschen noch nicht gelungen ein von der Erde abgekapseltes Ökosystem am Leben zu halten. Entsprechende Versuche wie z.b. dem Biodomen sind an der Komplexität gescheitert.
Mit einem Loch im Marsboden und H2O ist es also nicht getant, und bei weitem nicht so einfach wie du dir das vielleicht vorstellen magst.
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Ich werde nicht müde es zu erwähnen: bevor auf dem Mond nicht eine größere Basis zum ausprobieren steht, wird auf dem Mars GARNICHTS in Richtung Basis passieren. Zum ausprobieren ist der Mars einfach zu weit weg.
Große Habitate kann man übrigens schick einfach durch aufpusten aufbauen. (Es gibt auf der Erde schon ein solcher Gebilde, z.B. große Turnhallen) Die kann man dann zusammengefaltet mitnehmen und auf dem Mond oder Mars halten sie einfach durch den Luftdruck innen. Die NASA testet sowas ja auch schon in der Antarktis.
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Bevor man überlegt Apfelbäume in Marsboden anzupflanzen sollte man erforschen ob der Marsboden überhaubt die notwendigen Inhaltsstoffe hat um den Baum am Leben zu halten.
Die Apfelbäume die du so kennst stehen nämlich in Braunerde die neben einer mineralischen Schicht eine dicke Schicht organischen Materials (Humus) enthält. Mag die Marserde auch die nötigen Mineralien enthalten (was bei weitem nicht sicher ist) so braucht man noch den Humus (und die darin enthaltenen Microorganismen) um die Mineralien aus dem Stein zu lösen und für den Baum nutzbar zu machen.
Also ich erinnere mich an eine Meldung, das Phönix-Sonde herausfand das der Marsboden zwar für erdbeeren ungeeignet ist, jedoch recht gut für Spargel (hing mit dem PH-Wert zusammen).(werde die Meldung mal suchen). ( http://www.astronews.com/news/artikel/2008/06/0806-039.shtml , http://www.astronews.com/news/artikel/2008/06/0806-039.shtml )Ich werde nicht müde es zu erwähnen: bevor auf dem Mond nicht eine größere Basis zum ausprobieren steht, wird auf dem Mars GARNICHTS in Richtung Basis passieren. Zum ausprobieren ist der Mars einfach zu weit weg.
Zustimmung!
Das alles und noch viel mehr herrauszufinden könnte die Aufgabe einer Forschungsstation sein.
Meiner Einschätzung nach kann man sich höhere Pflanzenwesen der Gemäßigte oder Tropischen Zone wie Apfelbäume und Spinat erst einmal abschmicken. Mehr Erfolg könnte man mit Pflanzen aus dem Subpolargebieten haben. Moose und Flechten fallen mir da als erstes ein. Einige Kandidaten findet man wohl auch in den Sand und Stein Wüsten Asiens.
Bisher ist es dem Menschen noch nicht gelungen ein von der Erde abgekapseltes Ökosystem am Leben zu halten. Entsprechende Versuche wie z.b. dem Biodomen sind an der Komplexität gescheitert.
Die Anbaumöglichkeiten Herauszufinden könnte wirklich eine der Aufgaben einer Station sein (könnte überdies den Forschern helfen, den wer will schon zwei jahre von Dosenfraß leben?)
Pflanzen der Tropen und Subtropen kann man wirklich vergessen, bei der Gemäßigten Zone sehe ich das etwas anders, schließlich steigt im Sommer am Äquator die Temperatur bis auf 25°C...
Das mit den Abgekapselten Ökosystem ist ebenfalls korrekt, allerdings muss die Siedlung auf dem Mars kein abgekapseltes Ökosystem haben (es wäre natürlich emphfelenswert), da man der Umwelt bis zu einen bestimmten Grad bestimmte Stoffe entnehmen kann. (man muss sich nur einmal die riesigen Mengen an Eisenoxid ansehen, um zu erkennen das es dort haufenweise Sauerstoff gibt).
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Also ich erinnere mich an eine Meldung, das Phönix-Sonde herausfand das der Marsboden zwar für erdbeeren ungeeignet ist, jedoch recht gut für Spargel (hing mit dem PH-Wert zusammen).(werde die Meldung mal suchen).
Ich wusste das jemand das Spargel Argument bringt. Der Physiker der das gesagt hatte hat jedenfalls keine Ahnung vom Spargel Anbau. Spargel braucht einen PH Wert von ~6 der von Phönix untersuchte Marsboden hatte einen PH-Wert von 8 bis 9.
Spargel braucht noch viel mehr - z.b. warme Erde und eine humusreiche Mutterbodenschicht. Und den gibt es auf dem Mars ersteinmal nicht - er muss also eingeführt und dort vermehrt werden.
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Ich wusste das jemand das Spargel Argument bringt. Der Physiker der das gesagt hatte hat jedenfalls keine Ahnung vom Spargel Anbau. Spargel braucht einen PH Wert von ~6 der von Phönix untersuchte Marsboden hatte einen PH-Wert von 8 bis 9.
kann schon sein, ich kann das nicht überprüfen, da ich von Bodenchemie ehrlich gesagt keinen schimmer habe.
Spargel braucht noch viel mehr - z.b. warme Erde und eine humusreiche Mutterbodenschicht. Und den gibt es auf dem Mars ersteinmal nicht - er muss also eingeführt und dort vermehrt werden.
Wärme ist kein Problem, da man ja sowieso die Pflanzenzucht in Treibhäusern durchführen muss, da erwärmt sich die Erde automatisch. Humus ist ja im Grunde nichts anderes als Abgestorbene, Verweste Organische Substanz, man muss also nur die Sch***e der Astronauten und irgendwelche Organischen Abfälle zu kompostieren und schon hat man den Nötigen Humus.
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Na hallo, ich bin neu, kann aber nun nicht umhin, zu diesem Thema etwas "senf" abzudrücken.
zunächst fand ich die anfängliche thematik und diese visionäre Darstellung aus den 70ern sehr reizvoll und interessant. Leider ist irgendwie ein etwas pessimistischer Grundton entwickelt worden... :'(
Daher entgegen aller passionierten Pessimisten und auf die Gefahr hin mich unbeliebt zu machen:
- iss hat 100milliarden gekostet - allein mit dem ersten us-hilfspaket kann man also 8 oder so davon bauen? cewl, die is ja echt billig gewesen! (was sind reell betrachtet 100milliarden für die weltwirtschaft?)
- ScienceFiction hat nicht umsonst Science im Namen - Wenn sie auch grenzwissenschaften bedient ist sie auf der Anderen seite unglaublich wertvoll gewesen - überhaupt die menschliche Imagination ... alles beginnt mit einem Traum!
- Wer aufhören will klein zu sein, muss aufhören klein zu denken ... zugegeben, der gigantische torus ist in absehbarer zeit wahrscheinlich nicht wie die iss am nachthimmel zu beobachten, aber ein kleines Lichtlein zu Neumond kann i ma recht gut in meiner Lebenszeit vorstellen - und damit meine ich nicht nur eine "Station" sondern eine "Siedlung"
- zur Motivation zum Leben in Isolation - Stichwort Antarktissiedlung: wieviele Bücher gibt es über phantastische Reisen in die Antarktis - wieviele von der Reise der Menschen zu den Sternen ... das ist das grosse Abenteuer der Menschheit im dritten Jahrtausend, im zweiten mögen es [Columbus, Magellan, ...] die Weltmeere, Polarregionen usf. geworden sein - und für ein Abenteuer nimmt der menschliche Geist sehr, seehr, seeeehr viel (mehr als er glaubt aushalten zu können) auf sich - was interessiert mich die Antarktis? Beim Mars wär i sofort dabei!
- Schon heute entwickelt sich der Weltraumtourismus - Asimov und Co hatten für uns zu weitreichende Vorstellungen, aber wer hätte zu Zeiten von Franz Viehböck oder dem eisernen Vorhang an sowas denken können?
- Der Krieg ist der Vater aller Dinge, der kalte Krieg war (wahrscheinlich) ein treibendes Element der amerikanisch/sowjetischen Bemühungen ... und wenn in einem anderen Thread was vom "Wettrüsten im All" steht, was wird da wohl alles nicht so publik sein? Was is in den internen NASA-Schubladen?
- Einen wesentlichen Faktor bei der Erschliessung des Raumes hat und wird immer die Politik und die Wirtschaft spielen - wie es StarTrek so schön modelliert einte sich die Menschheit in ihren Bemühungen, den Raum zu erobrern ... ein bisschen Hoffnung (eher Utopismus) in die Menschheit darf einem noch vergönnt sein, oder? (bestehende ökonomische [marktwirtschaftliche/neoliberale] Strukturen stellen derzeit ebenso wie der Sozialismus unter Beweis, dass sie ein "Konzept auf Zeit" sind - und der einige Posts vorher kritisierte Sozialismus hat die effektivste Raumfahrt des Planeten hervorgebracht [aus anderen Posts herausgelesen das die russ. Raumfahrt 'Nachhaltiger' ist als die der anderen Nat.] - wirklich interessant ...)
- die Anpassungsfähigkeit der menschlichen Spezies ist sehr hoch - wir haben so viele Lebensräume auf unserem Planeten erobert, was sollte uns an unserer Anpassungsfähigkeit an Schwerkraft, Licht usf. zweifeln lassen (bzw. an unserer Möglichkeit jenseits der Anpassungsfähigkeit mit Technologien zu kompensieren)? Und wenn man ganz fies sein will, nimmt man Gentechnik, genetische Selektion usf. mit ins Boot.
- Wachstum ist in der Regel (in der Natur) logarythmisch ... warum sollte man von der Raumfahrt etwas anderes annehmen?
- Warum tut der Mensch etwas? Weil er es kann!
Das einzig tatsächliche Regulativ ist doch Marktwirtschaft, maximal ein bremsender Prozess ... derzeit ... und selbst das verkehrt sich ab einem (definierbaren - schon heute abschätzbar denk i ma) "BreakEven" wieder ...
Vollkommen fiktives Beispiel:
Man widmet sich der Erforschung von "Trans-Marsien"
Simpel überlegt kann es gar nicht billiger Sein, Nutzlasten von der ErdOberfläche zu transportieren
was dem entgegensteht sind derzeit nur die Kosten die aus (noch) nicht optimierten Arbeitsschritten, Materialien und Werkzeugen resultieren (Wie teuer war wohl die erste Aluproduktion, wie aufwendig die Errichtung einer Ersten Siedlung?) - alles nur eine Frage der Zeit (länger, baut man auf marktwirtschafltiche Mechanismen, kürzer würde man den Verstand benutzen anstatt das Geld)
irgendwann wird irgendwer solarpanele zusammenbasteln - im all - ob im erdorbit, am mond, im asteroidengürtel auf dem mars is wurscht ...
die voest führt ja auch ihren Stahl nicht von Mürzzuschlag nach China sondern kauft oder baut dort ein Stahlwerk, wenn die Transportkosten/-mengen wachsen ... das ist eine äussert simple (sogar marktwirtschaftliche) Überlegung
bei einer interplanetaren Mission im Jahr wird sich sowas natürlich nicht rechnen - aber etwa bei monatlichen Versorgungs-/Transferflügen, ein paar Venusmissionen usf. und natürlich nach zahllosen, technischen weiterentwicklungen wird es einfach irgendwann sinnvoller Sein, ein Werft und Startrampe im All zu betreiben. Etwa das was auf dem Mond vorhanden is energieeffizient in einen LLO befördern, ebenso den Treibstoff und dann wesentliche Komponenten von der Erde "importieren" ... [solange intel noch kein waferwerk auf dem mond hat *ggg*]
Wahrscheinlich wird sowas nich grad im Erdorbit oder mondorbit entstehen ...? - wie heissen sie? Lagrange-Punkte? ... oder nahezu Gravitationsfreie Zonen in der nähe (rohstoffreicher) Asteroiden?
Rein logisch betrachtet is es ziemlich dumm, 12 Tonnen Masse auf 11kms zu beschleunigen um überhaupt von der Erde wegzukommen ... (der Geldfaktor ist ein der Logik aufgedrückter Aspekt unserer Lebensweise) - genauso wie wir gelernt haben unter Wasser zu schweissen und zu betonieren is das auch nur ein logischer Schritt ... die Frage ist nicht OB sondern WANN (und für alle Weltuntergangstheoretiker: ob rechtzeitig genug)!
... [zu viele Zeichen] wird fortgesetzt
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ad Pflanzen:
Muss es immer sowas komplexes wie Spargel oder Apfelbäume sein? Flechten? Pilze? Algen? ... auch das kann man essen und verwerten ... auch das kann für weitere humusbildung verwendet werden ... dann gibts ne obstbaumallee halt erst nach 300 jahren ... und eine kuppel aus sio2-basismaterial erst nach 150 jahren ... wurscht ...
Pragmatisch betrachtet:
Auf unserem Eckerl Weltraum wirds eng, Öl ham ma a nimmer unbeschränkt, andre Rohstoffe ebensowenig ... entweder wir haun uns aus Platznot, Geldgier und Rohstoffgeilheit irgendwann (innerhalb der nächsten 1000a) die Schädel ein und schaffen damit Platz für ein "Nachfolgekonzept der Natur für den Menschen", oder wir erschliessen neue Lebensräume ...
Zwei fallen mir dazu ein ... das Meer und das All ... und 0 Atmosphären kommen mir im Vergleich zu 1000 Atmosphären immer noch heimeliger vor ... und die Weite des Alles ziehe ich der Dunkelheit des Meeres vor ... und das all is wenigstens nicht dunkel ;->
Also sollte die Menschheit den Wettlauf mit ihrem Drang zur Selbstvernichtung gewinnen zweifle ich nicht an Visionen wie im ersten Content dieses Threads.
So long, hoffe das war nicht zu lang für meinen ersten Post
lg, da gizmo
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Willkommen im Forum!
Ich kann teilweise Deine Gedankengänge nachvollziehen, aber manchen Intentionen / Gedankengängen muss ich wiedersprechen!
- Der Krieg ist der Vater aller Dinge,
ich: Vehement wiederspricht...
Lagrange-Punkte? ... oder nahezu Gravitationsfreie Zonen in der nähe (rohstoffreicher) Asteroiden?
Es gibt nur 5 Lagrange Punkte...
Auf unserem Eckerl Weltraum wirds eng, Öl ham ma a nimmer unbeschränkt, andre Rohstoffe ebensowenig ...
oder wir erschliessen neue Lebensräume ...
Den Ausweg aus unserem Energiehunger sollte eben nicht das Ausbeuten neuer Umwelten sein, sondern das leben in der Umgebung die unser Planet bereitstellt wieder in Harmonie zu bringen!
Klar gäbe es im Meer/All noch eine Menge zum Ausbeuten. Würden wir dann aber auch mit dem zich-fachen der Menschheit rechnen, sind die Probleme wieder die gleichen. Wir machen den nächsten Lebensraum kaputt. Toll!
Erstmal sollten wir hier klarkommen und wenn wir aufgrund von Forschung in Meer und All da einen Schritt weiter kommen, ist doch prima!
Aber loszuziehen nach dem Motto "Unsere Brennstoffe sind leer, wir brauchen andere" bringt uns entwicklungstechnisch eigentlich NULL weiter...
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Ich möchte nochmal eine einen interessaten Fall einwerfen:
Hypothetisch:
Morgen wir ein gigantischer Asteroid entdeckt der in 150Jahren zu 99,9% die Erde trifft. Was glaubt Ihr wird passieren?
Möglichkeit A: Alles bricht zusammen, wir leben in Anarchie! Darüber möchte ich aber lieber nicht reden, der Mensch kann mehr!
Möglichkeit B! Wir versuchen alles um zumindest einen Teil der Menscheit längerfristig auf den Mars / Mond zu bringen.
Was glaubt Ihr was da alles passieren würde? Geht nicht? Gibts nicht! Eine Lösung muss her! Zwangsweise! Unter Zeitdruck! DA würde etwas passieren, was wir uns aktuell nichmal in den kühnsten Träumen vorstellen könnten!
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Ich mag den Satz mit 'Krieg ist der Vater aller Dinge' auch nicht, aber den kann man auch so interpretieren, das der Mensch vieles bereit ist zu tun um sein Überleben (und das seiner Sippe, Erblinie, Familie, ... sicherzustellen)
fakt ist einfach das der mensch unter druck am effizientesten arbeitet ... auch wenn er so dumm ist den krieg als druckmittel zu missbrauchen ...
ad lagrange:
na dann sinds 5, von zwei hab i gewusst und net amal genau gewusst, wie man das schreibt ... mein klassifizierung trifft zu "newbie" - und ich vermute aus der aussage, es gibt nur 5 dass die bezeichnung auf "koordinaten in erdnähe" anzuwenden ist - wie heisst der lagrangepunkt zwischen anderen, stellaren objekten?
zum topic: "
DA würde etwas passieren, was wir uns aktuell nichmal in den kühnsten Träumen vorstellen könnten!"
Hihi, absolutes paradebeispiel... und recht hat er, die menschheit ist immer mehr an ihren problemen als an ihren Möglichkeiten gewachsen ... radar hätten wir ohne die engländer und die deutsche lufthoheit am anfang des 2.wk net so schnell gehabt, mit "zivilen mitteln" wäre die forschung nicht mgl gewesen und wir hätten halt erst 1970 erste zivile anlagen gehabt ... unbedeutend oder? Oder doch nicht? ... Atombomben, Trägerraketen, Weltraum? ... Unbedeutend? Der Krieg ist der Vater der Raumfahrt ... das trifft noch eher zu als mein erster Satz, so wenig er uns allen gefallen mag.
;)
ja, saudumm dass billionen in die stützung eines maroden wirtschaftssystems gesteckt werden, aber nicht mal ein zehntel in eine raumstation ... mal sehen wie lange das noch geht ... 500a, 1000 vielleicht ...
mir jedenfalls wurscht, aber es hindert mich nicht daran zu träumen ...
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Und zur Ausbeutung:
Unsere Ausbeutungsmechanismen müssen wir ja nicht auf andere Sterne mitnehmen ... im Gegenteil stehen die Vorzeichen für diese menschlichen Marotten ja nicht unbedingt gut ... schon aus Kostengründen sind immer Dinge wie "Recycling, Energieeffizienz, Nachhaltigkeit" und all die anderen, netten Worte wichtig, die zu unserem "kommerziellen Ausbeutungsschema" auf unserem Planeten nicht so recht passen wollen ;->
Vielleicht eher eine Chance was besser zu machen, als die vergangnen Fehler zu widerholen ...
1 noch ... eine gewisse Lernfähigkeit unterstelle ich der Menschheit (wider aller schlechten Erfahrungen) ja doch noch ... und wenn wir es tatsächlich schaffen unseren planeten Abzuwracken und dann auf einen anderen "flüchten" können und wirklich als "Zivilisation" weiterexistieren, dann - naja - betrachte ich das "wertfrei" ... wir haben es uns verdient, weiterzuexistieren (bis zu unserem [evolutinär] natürlichen ende oder dessen [künstlich beschleunigtem] pendant)
Sollte die Menschheit den "neoliberal definierten Begriff der Wertschöpfung" ins All Exportieren wird sie dort ebensowenig erfolgreich sein, wie auf der Erde (die Gründe die dich zu deiner Einschätzung bringen zeugen nicht gerade davon, dass du zufrieden mit der "Entwicklung der Zivilisation" und ihrer Methoden bist, ebensowenig wie ich)
ad "Erstmal sollten wir hier klarkommen ..." das geht hand in Hand ... ein weiterer Blick auf unserer "Umgebung" bedingt, dass man sich auf die "familieninterne Harmonie" verlassen kann ...will man weiter in den Raum, muss man enger und effizienter und v.a. humaner zusammenarbeiten ...
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Hypothetisch:
Morgen wir ein gigantischer Asteroid entdeckt der in 150Jahren zu 99,9% die Erde trifft. Was glaubt Ihr wird passieren?
Wir versuchen alles um zumindest einen Teil der Menscheit längerfristig auf den Mars / Mond zu bringen.
Was glaubt Ihr was da alles passieren würde? Geht nicht? Gibts nicht! Eine Lösung muss her! Zwangsweise! Unter Zeitdruck! DA würde etwas passieren, was wir uns aktuell nichmal in den kühnsten Träumen vorstellen könnten!
Die Zeit wäre zu kurz!
Wir müssen jetzt anfangen und nicht erst auf die Katastrophe warten!
Warum brauchen wir immer erst eine Katastrophe, um uns zu bewegen?
Eins steht fest: Der Planet Erde stellt nur vorübergehend Lebensbedingungen zur Verfügung und wird nicht immer bewohnbar sein.
Wenn die Menschheit überleben will, muß sie den Planeten verlassen und umsiedeln können.
Zur Zeit würden wir nichtmal eine Eiszeit oder einen größeren Vulkanausbruch überleben!
Deshalb müssen wir lernen, mit extremen Umweltbedingungen klar zu kommen.
Die Dinosaurier sind ausgestorben - aber wir sind vielleicht die ersten, die es überleben könnten.
Würden wir die Besiedlung des Mars vorbereiten, müßten wir uns mit der Problematik beschäftigen und neue Technologien entwickeln.
Wir müssen die Kinderstube verlassen - die Welt ist dort draußen! ;)
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Hallo gizmothegreat, willkommen im Raumcon-Forum! :D
Ich bin froh, daß Du etwas frischen Wind in die Diskussion bringst! :D
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Die Zeit wäre zu kurz!
Wir müssen jetzt anfangen und nicht erst auf die Katastrophe warten!
Warum brauchen wir immer erst eine Katastrophe, um uns zu bewegen?
Weil wir den Evolutionären Drang haben möglichst wenig zu tun, eine Katastrophe jedoch spornt an, da sonst die eigene Vernichtung droht.
Eins steht fest: Der Planet Erde stellt nur vorübergehend Lebensbedingungen zur Verfügung und wird nicht immer bewohnbar sein.
Wenn die Menschheit überleben will, muß sie den Planeten verlassen und umsiedeln können.
Zur Zeit würden wir nichtmal eine Eiszeit oder einen größeren Vulkanausbruch überleben!
Deshalb müssen wir lernen, mit extremen Umweltbedingungen klar zu kommen.
Die Dinosaurier sind ausgestorben - aber wir sind vielleicht die ersten, die es überleben könnten.
Würden wir die Besiedlung des Mars vorbereiten, müßten wir uns mit der Problematik beschäftigen und neue Technologien entwickeln.
Wir müssen die Kinderstube verlassen - die Welt ist dort draußen! ;)
Völlige Zustimmung.
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Unsere Ausbeutungsmechanismen müssen wir ja nicht auf andere Sterne mitnehmen ... im Gegenteil stehen die Vorzeichen für diese menschlichen Marotten ja nicht unbedingt gut ... schon aus Kostengründen sind immer Dinge wie "Recycling, Energieeffizienz, Nachhaltigkeit" und all die anderen, netten Worte wichtig, die zu unserem "kommerziellen Ausbeutungsschema" auf unserem Planeten nicht so recht passen wollen ;->
Alle, die die Erde aus dem Weltraum gesehen haben, denen wurde die fragile Natur der Dinge bewusst. Und sie entwickeln ganz neue Bezüge zu den Dingen, die uns alltäglich scheinen.
Sie kümmern sich liebevoll um die Pflanzen, die ihenen Luft und Nahrung spenden... Fast wie Freunde... Richtige Naturburschen...
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ad:
"Die Zeit wäre zu kurz!
Wir müssen jetzt anfangen und nicht erst auf die Katastrophe warten!"
Gebe ich dir recht, gibt aber wohl nur eine Handvoll Menschen die nach dieser Erkenntnis auch in der Lage sind, Schritte zu setzen - an dieser Stelle kann ich nur empfehlen nach meiner Signatur zu googln und sich den ersten Absatz von Kants ganzem Text durchzulesen ...
Warum brauchen wir immer erst eine Katastrophe, um uns zu bewegen?
Hm - stelle mal die Vermutung an, dass der menschliche Geist von der "Evolution" zur Problembewältigung "entwickelt" wurde ... also ohne Problem läufts halt net auf vollen Touren - ...
Stichwort wieder der Krieg:
Kaum jemand kann sich vorstellen unter solchen Bedingungen leben zu können, Hunger zu leiden usf. ... aber wenns dann soweit ist arrangieren wir uns damit.
150 Jahre sind zu kurz? Wofür? Um alle Menschen zu retten oder den Fortbestand der Menschheit zu sichern? Letzteres ist sicher erreichbar ...
Wunderbar das es immer "Graustufen" und nicht nur Schwarz und Weiss gibt.
Wir müssen die Kinderstube verlassen - die Welt ist da draussen! - Gefällt mir gut.
"Leg ab was kindlich ist" - ich würde damit anfangen dem Menschen sein liebstes Spielzeug - das Geld - abzugewöhnen ...
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@gizmothegreat:
es war erfrischend, deinen Text zu lesen.
Ich mag deine positive Denkweise, da ich persönlich oftmals eher realbezogen denke.
Dadurch stehe ich mir oftmals selbst im Weg, um mit weitsicht Möglichkeiten erkennen zu können.
Du bringst einiege Argumente, die ich so bisher nicht gedacht habe. Auch wenn deine Denkweise in einigen Dingen doch recht pragmatisch ist. Dennoch, deine weitgehende positive Denke zu diesem Thema der Weltraumentwicklung inspiriert mich.
Es sind vor allem Argumente wie Since Fiction, Weltwirtschaft, Finanzielle Kosten und Wunschträume die meine Vorstellungskraft zu sehr blockieren.
Welche Möglichkeite haben wir jetzt ?
Und welche Möglichkeite benötigen wir, um unsere Träume zur Eroberung des Weltraumes ermöglichen zu können ?
Bei der Beantwortung solcher Fragen bin ich eher der Sceptiker.
Gerade daher finde ich deine Denkweise und Argumentation in viellerlei hilfreich - zumindest für mich persönlich.
Sicherlich ist es bedauerlich, das oftmals erst schlimmes passieren muß, bevor sich etwas bei einer Sache tut.
Und das Agument, das Krieg oftmal der Motor der Erfinder ist, klingt erschütternd, ist aber dennoch in vielen Dingen war.
Und über Sinn oder Unsinn der Weltraumeoberung wird ja auch schon ohnehin gestritten.
Doch Streit hat noch nie eine Entwicklung aufhalten können.
Ja, ich denke, wir werden irgendwann den Weltraum mehr und mehr nutzen.
Einfach weil wir es wollen,
einfach, weil wir es können.
Irgendwann ...
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@labaer6:
Find ich schön, dass du was mit meinen Gedanken anfangen kannst ...
Und es ist gut das es Skeptiker gibt - Stichworte: Muse-Macher-Mentor, Proof of Concept ... ich flieg schnell mal (etwas zu) hoch
So schwer wir uns mit diesem Neuen tun, wir sind ja auch Wegbereiter nachfolgender Generationen ... und was uns noch hemmt, und beschränkt und Kopfzerbrechen bereitet, das greifen doch unsere Nachfahren viel "intuitiver" an ... stichwort wie schwer tut sich unsere Generationen teilweise mit Rechnern und wie intuitiv setzt mein fünfjähriger Cousin sich selbst Spiele auf? (i bin übrigens Webdeveloper und Admin)
Selbst wenn alles gaaaanz schnell vor die Hunde geht, haben wir es gut gemacht! Evolution heisst nicht Erfolg ... und wenn sich der Mensch schon morgen von dieser Welt bombt dann betrachte ich das mal frei "als beschleunigte Evolution" - so schnell hat sich eine Spezies noch nie ausgerottet (und genau damit ebenso die evolutionäre Entwicklung beschleunigt)
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Hallo,
da sich Prof. Ulrich Walter zu dem Thema auch mal geäußert hat, möchte ich auf den, wie ich finde, lesenswerten Artikel verweisen:
www.lrt.mw.tum.de/documents/Faszination_Raumfahrt/Evolution_Menschheit_UW.pdf
Meine eigenen Überlegungen gehen aktuell dahin:
Eine Besiedlung im Weltall, egal ob LEO, Mond oder Mars, erfordert sicher einen extrem hohen technischen Aufwand. Um das Leben im Weltraum bzw. in einer hoch-technischen Umgebung einigermaßen lebenswert zu gestalten, hat man wohl diese Vision einer "blühenden Landschaft" entwickelt, wie sie in dem Eingangsbild dargestellt ist.
Wenn sich sowas realisieren ließe, wäre eine Besiedlung denkbar. Selbst dann wird von einer "Insel" gesprochen. Das Leben auf einer Insel hat Vor- und Nachteile.
Da frage ich mich, ob und wo wir die "Besiedlung des Planeten" Erde mit derartigen technische Insel-Habitaten durchgeführt haben. Mir sind da eingefallen:
1. Das Palm Jumeirah Projekt - Künstliche Inselwelt in Dubai - Kostenpunkt 1,5 Mrd $
2. Leben auf dem größten Kreuzfahrtschiff: http://de.wikipedia.org/wiki/Freedom_of_the_Seas - Kostenpunkt 900 Mio $
3. Leben im Hochhaus
Das größte Wohnhaus ist der Chicago Sears Tower mit 442m Höhe. Das hat ja auch schon was von kleiner Raumstation, da man dort keine Fenster öffnen und nicht mal eben nach draußen gehen kann und sich in dem Gebäude alles befindet, was man zum Leben braucht.
Noch größer soll The-Chicago-Spire mit 610m Höhe werden, ist aber z.Zt. wegen Finanzkrise gestoppt. - Kostenpunkt 1,5 Mrd $ - Wer sich für eine Wohnung dort interessiert: http://www.thechicagospire.com/ - schöne Präsentation!
BTW: im Jahr 1969, also dem Jahr der Mondlandung, wurde als höchstes Wohnhaus in Europa ein Hochhaus in Köln mit gerade 120m Höhe gefeiert.
Die genannten Projekte sind sicher alles technische Großprojekte. Solche Groß-Projekte (wie auch Staaten) erfordern geradezu moderne Finanzsysteme.
Im Vergleich zur Besiedlung des Weltalls sind die aber eher Peanuts. Es bedürfte schon eines enormen Organisationsgrads, so etwas anzugehen. Da haben wir auch auf der Erde sicher noch viel zu tun.
tomtom
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Danke für den Artikel, war echt interessant ... ein schönes Wochenende wünsch ich allen - ich geh nun aliens suchen (mädels, bei denen es sich lohnt, sie anzusprechen *ggg*)
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In der aktuellen Ausgabe des TheSpaceReviews gibt es einen Artikel zu Weltraumkolonien aus den 70ern. Der Autor gibt als Hauptgrund für das Scheitern dieser Träume das mangelhafte Interesse der amerkanischen Öffentlichkeit an.
Mehr dazu hier:
http://thespacereview.com/article/1376/1
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ich glaube dass die kolonisierung des weltalls nur gut ist,
wenn man fortschrittliche systeme wie solaranlagen nutzt.
sonst machen wir den selben fehler, denn wir schon auf der erde getan haben,
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Was ist also die Besiedlung des Weltalls? Illusion oder Vision?
Riesige Raumstationen halte ich für Unsinn, weil zu teuer also Illusion.
Wenn das Phosphor alle ist, bleibt nur noch die Besiedlung anderer Planeten mit Phosphor.
Phosphor=Pflanzendünger=Pflanzenwachstum=Lebensmittel=Lebensgrundlage einer Spezies
Gruß,
Jens
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Weil mir grad danach ist.
@Phosphor:
http://www.newswise.com/articles/view/506710/ (http://www.newswise.com/articles/view/506710/)
Phosphor gibt es in Asteroiden wahrscheinlich zur Genüge.
@Riesige Raumstationen:
Sie sind mit heutiger Technik zu teuer. Aber wie ich in einem anderen Thread schon sagte hat die Robotertechnik seit O'Neills Zeit ziemliche Fortschritte gemacht und es sind noch weitere Fortschritte zu erwarten. Lustigerweise kamen sie in seinen Plänen damals nicht vor. (Hauptsächlich, weil die entsprechende Technik noch in den Kinderschuhen war.)
Oh und @ den TheSpaceReviews Artikel:
Der Autor macht es sich imo. zu einfach. Ich hab mich mit O'Neills Vision vor einigen Jahren mal genau befasst und Fakt ist:
Die Technik war einfach nicht so weit.
Und man kann sich nicht einfach etwas herbeiwünschen, wenn es mit den aktuellen technischen Möglichkeiten nicht möglich nicht.
Manche Dinge brauchen einfach ihre Zeit. Z.b. Schachcomputer, die Menschen besiegen können. Sollte laut manchen Experten schon Ende der 60er passieren. Tatsächlich dauerte es ein paar Jahrzehnte länger, aber sie wurden tatsächlich entwickelt.
Es einfach auf "Die Bevölkerung ist zu blöd" zu schieben ist imo. anmassend.
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Am leichtesten lassen sich Außenposten innerhalb von Asteroiden bauen, falls diese groß genug sind >50km und genug Eis, Steine und Metalle haben.
Das ist schon deswegen gut, weil man die Leute unter tiefen Schichten Eis unterbringen kann, so das der Strahlenschutz darin gesichert ist.
Hat man genug Energie, würde das vielleicht heute schon gehen.
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Man kann Phosphor aus dem Asteroidengürtel gewinnen und mit einem Phosphorkreislauf
nachhaltig nutzen.
Die Besiedlung des Weltalls wird zeitlich nach hinten verschoben.
Die Besiedlung wird kommen.
Welche Vorlaufzeit brauchen wir für den Phosphorabbau?
Was wird die Tonne Phosphor in 150 Jahren dann kosten?
Gruß,
Jens
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Am leichtesten lassen sich Außenposten innerhalb von Asteroiden bauen, falls diese groß genug sind >50km und genug Eis, Steine und Metalle haben.
Dann hat man aber noch keine Schwerkraft. Ohne die geht es auf die Dauer nicht.
Man müßte schon ein rotierendes Habitat bauen. Aber vielleicht in der Nähe eines Asteroiden mit Rohstoffen.
Mir ist Mars lieber.
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@Jens: Ich weiß zwar nicht wo du deine Infos her hast, aber Phosphor gibt es reichlich.
Schau doch mal hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Phosphor (http://de.wikipedia.org/wiki/Phosphor)
In einem Asteroiden von 50km Durchmesser gibt es nach diesen Werten ca. 65.500km3 an Vollumen, das werden sicher mehr als 30.000km3 kompakte Masse sein,
oder 30Billionen t, selbst wenn der Phosphoranteil fast 10x geringer als auf der Erde ist, sind das immer noch 3Milliarden t.
Oder um es anders auszudrücken, vergiss es und erwähne es am besten nie wieder, es sei den du willst dich unbedingt selbst zum Narren machen.
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@Führerschein: Mir auch.
Sowas macht nur Sinn wenn man fast beliebig viel Energie hätte, vollautomatische Maschinen die aus Kohlenstoffen im Asteroiden beliebig viele C-Nanotubs machen können um damit aus dem Asteroiden einen Rotationszylinder zu machen.
Meine Schätzung: >>100a
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Man müßte schon ein rotierendes Habitat bauen. Aber vielleicht in der Nähe eines Asteroiden mit Rohstoffen.
Mir ist Mars lieber.
Einen O’Neill-Zylinder im Orbit um einen Asteroiden, könnte man eventuell mit den Export von Rohstoffen finanzieren. Aber schon das wäre schwer, und würde einen ausreichend günstigen Orbitzugang, und entsprechende Nachfrage nach diesen Rohstoffen voraussetzen. Dagegen wüste ich nicht, womit so eine Marskolonie finanziert werden soll, mit Mars One sicherlich nicht.
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Man wird denk ich mal beides brauchen.
Was aber das Thema Energie betrifft:
O'Neill setzte hier ja nicht umsonst auf Solarenergie. Die wäre, bei entsprechendem Ausbau, unbegrenzt vorhanden und das in beliebiger Menge.
@Maschinen:
Abwarten. Die Robotertechnik hat in den vergangenen Jahren wie gesagt erstaunliche Fortschritte gemacht.
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Warum sollte der Mensch die Rohstoffe abbauen wen.es auch Maschinen tun können?
Den Menschen bräuchte man nur zur Wartung/Reparatur. Wäre um einiges billiger als den Standort für Menschen herzurichten und auch noch zu versorgen. Das geht dann alles zu Lasten des Profits.
Die Gründe auf solch einen Brocken zu landen und als Habiat einzurichten, muss schon ein anderer sein.
Mag Collins
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Wie der Wikipedia-Artikel verrät, werden jedes Jahr 8-15 Millionen Tonnen Phosphor ins Meer gespült. Ihn da wieder heraus zu bekommen, ist nicht einfach, aber eben auch nicht unmöglich. Letztlich ist alles eine Frage der zur Verfügung stehenden Energie.
Das bedeutet aber für "Die Besiedlung des Weltalls" folgendes: Es macht fast sicher keinen Sinn, eine Kolonie auf einem Asteroiden zu gründen, um Phosphor (für die Erde) zu gewinnen. Umgekehrt schon eher: Man gewinnt Phosphor auf einem Asteroiden, um eine Anlage im Weltall damit versorgen zu können.
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Wie der Wikipedia-Artikel verrät, werden jedes Jahr 8-15 Millionen Tonnen Phosphor ins Meer gespült. Ihn da wieder heraus zu bekommen, ist nicht einfach, aber eben auch nicht unmöglich. Letztlich ist alles eine Frage der zur Verfügung stehenden Energie.
Es dürfte wesentlich einfacher sein, den Phosphor zurückzugewinnen, bevor er ins Meer kommt. Ich habe gerade vor ein paar Tagen etwas dazu gelesen. Zurückgewinnung in Schlachthäusern und Kläranlagen ist mit technisch erprobten Methoden in der Lage, Deutschland so ziemlich Phosphor autark zu machen. Es ist zur Zeit noch teurer als Phosphor importieren, aber die Kosten wären gar nicht so hoch. Sie werden je nach Weltmarktpreis sehr schnell wettbewerbsfähig.
Das bedeutet aber für "Die Besiedlung des Weltalls" folgendes: Es macht fast sicher keinen Sinn, eine Kolonie auf einem Asteroiden zu gründen, um Phosphor (für die Erde) zu gewinnen. Umgekehrt schon eher: Man gewinnt Phosphor auf einem Asteroiden, um eine Anlage im Weltall damit versorgen zu können.
Das sehe ich auch so.
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Richtig, das käme natürlich zuallererst, und heute noch unwirtschaftliche Vorkommen könnten bei steigenden Preisen auch noch ausgebeutet werden. Ja, bei diesem Versorgungsproblem heißt es, einen alten Spruch leicht abgewandelt: Aus Scheiße kann man Phosphor machen!
Übrigens gibt es natürlich bereits ein Meerwasserextraktionssystem. Es ist mit Sicherheit relativ unergiebig, aber dafür auch sehr billig: Seevögel. Natürlich wurden die meisten der über viele, viele Jahre angehäuften Guano-Vorkommen inzwischen bereits abgebaut. Das Meer und die Vögel gibt es aber immer noch...
Nur als ein Grund für Raumfahrt oder Kolonien im All taugt Phosphor wirklich gar nicht.
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Zum Thema Phosphor stimme ich euch vollkommen zu. Die Erde aus dem All zu versorgen bringt hier wirklich nichts.
@Gründe für Besiedlung: Darüber wird ja schon seit Jahrzehnten gestritten. Das "Kolumbus/Entdecker" Argument klingt zwar schön, ist aber leider unsinnig, wenn man die wahren Gründe für die Entdeckungsfahrten des späten 15 Jhdt. nachschlägt.
(Übrigens empfehle ich an dieser Stelle die sehr interessante Doku "Der Kolumbus Effekt". Erst letztens auf ZDF Info gesehen, ist aber auch im Netz leicht zu finden.)
Aber zurück zum Thema:
In der Science Fiction sind ja die Gründe für eine Besiedlung des Alls meist diese hier.
http://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/Main/EarthThatWas (http://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/Main/EarthThatWas)
http://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/Main/EarthThatUsedToBeBetter (http://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/Main/EarthThatUsedToBeBetter)
Keine sonderlich positiven Gründe also. Allerdings war auch die Hauptgründe für die Besiedlung Amerikas ähnlicher Natur.
Sind diese Tropen also realistisch? Ehrliche Antwort: Ich weiss es nicht.
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Zum Thema Phosphor stimme ich euch vollkommen zu. Die Erde aus dem All zu versorgen bringt hier wirklich nichts.
@Gründe für Besiedlung: Darüber wird ja schon seit Jahrzehnten gestritten. Das "Kolumbus/Entdecker" Argument klingt zwar schön, ist aber leider unsinnig, wenn man die wahren Gründe für die Entdeckungsfahrten des späten 15 Jhdt. nachschlägt.
(Übrigens empfehle ich an dieser Stelle die sehr interessante Doku "Der Kolumbus Effekt". Erst letztens auf ZDF Info gesehen, ist aber auch im Netz leicht zu finden.)
Nur für Menschen, die seit den 80ern nicht mehr in Schulbücher geschaut haben, ist Kolumbus noch ein Entdecker ;)
Ok, die Karibik hat er tatsächlich "entdeckt" 8)
Aber was wohl stimmt ist, dass Eriksson und Kolumbus wohl beide Sonden/Drohnen losgeschickt hätten, statt Ihr eigenes Leben zu riskieren - wenn es diese damals schon gegeben hätte.
Und die Geschichte der Menschheit hätte zwei Helden und Vorbilder weniger :'(
Solange auf der Erde die Kacke nicht richtig am dampfen ist, wird es keine Besiedelung des Weltalls geben - weil es kein Profit bringt.
WENN dann irgendwann mal der Abflug die letzte Chance ist, wird es vermutlich zu spät sein :-[
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Den amerikanischen Kontinent hat er allerdings auch entdeckt, wenn auch erst auf seiner vierten Reise. Der Kartograph Martin Waldseemüller, dem wir den Namen "Amerika" zu verdanken haben, hatte eine Begleitschrift von Matthias Ringmann verwendet, der Amerigo Vespucci für den Entdecker gehalten hatte.
Und natürlich gab es sowohl auf dem Festland wie auch auf Kolumbus Erstentdeckung Hispaniola schon vorher Leute, und auch Leif Erikson ein paar Jahrhunderte zuvor ist nicht in unbewohntem Gebiet gelandet. Die Wikinger sollen später sogar ein paar "Skärlinger" zum Papst nach Rom geschafft haben, und das lange vor Kolumbus.
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@Sonden/Drohnen: Nur, dass es dann gleich sofort Kolonisationsbemühungen gegeben hätte.^^
Amerika hatte Land und Ressourcen in Überfluss, dass das überbevölkerte Europa dringend brauchte.
Aber um zurück zum Thema zu kommen:
Erstmal muss der Flug ins All billiger werden. Die ganzen geplanten Wiederverwertungsaktionen werden wahrscheinlich ein bisschen was bringen, wohl aber noch nicht genug.
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Warum sollte der Flug ins All billiger werden?
Damit noch mehr Touristen ins All fliegen und der Orbit zugemüllt wird?
Für den Satelitenbetrieb sind die Preise doch inzwischen doch bereits so günstig, dass sich jedes Land einen Sateliten(start) leisten kann.
Es gibt genügend Anbieter und diese wollen ja auch etwas (so viel wie möglich) verdienen. Der Markt funktioniert und der Bedarf ist gedeckt.
Amerika wurde nur deshalb besiedelt, weil es sich finanziell gelohnt hat. Wegen Silber und Gold (suche und Abbau) durch Spanien und wegen Felle und Tabak durch England, Frankreich und Holland. Australien, weil man Verbrecher loswerden wollte. Beides zieht auf dem Mars nicht.
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Amerika hatte Land und Ressourcen in Überfluss, dass das überbevölkerte Europa dringend brauchte.
Europa hatte kein echtes Problem mit Überbevölkerung, sondern mit ineffektiver Landwirtschaft.
Wir kamen heute in der EU viel mehr Menschen als früher auf der ganzen Welt zusammen.
...
Erstmal muss der Flug ins All billiger werden. Die ganzen geplanten Wiederverwertungsaktionen werden wahrscheinlich ein bisschen was bringen, wohl aber noch nicht genug.
Wenn man Besiedelung als Lösung für die Überbevölkerung betrachtet, so ist dies vermutlich nie möglich.
Selbst wenn das ALL komplett leer wäre und jede Sonne zumindest einen Planeten in der habbiaten Zone hätte, funktioniert die nicht ewig, weil Leben sich exponentiell vermehrt.
Betrachtet man es von der Warte das hierdurch ein aussterben der Menschheit verhindert werden kann, dann macht es schon Sinn.
Eine Besiedelung muss man meiner Meinung nach in Entfernungsstufen von der Sonne denken. Die zentral wichtigste Ressource ist zunächst mal Energie, erst danach Materie.
Ich würde die so Gruppieren:
| Abstand |
Pos | von-bis | Bemerkungen dazu
1 | 2AE | Versorgung mittels Sonnenenergie, Antriebe chemisch oder SEP
2 | Saturn | Kernspaltung für einige Jahrhunderte, SEP und Nuklearpowered Ionentriebwerke
3 | 1010km | Fusion, Wrap oder anderer Antrieb mit hoher maximaler Geschwindigkeit
4 | xLJ | (unbekannt)
Sowohl die Energieversorgung wie die verfügbaren Antriebe begrenzen eine Besiedelung, Materie ist zwar selten, aber mit genügend Energie und Technologie sicher ausreichend für mehr als
eine Billion Menschen in unserem Sonnensystem.
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Warum sollte der Flug ins All billiger werden?
Damit noch mehr Touristen ins All fliegen und der Orbit zugemüllt wird?
Für den Satelitenbetrieb sind die Preise doch inzwischen doch bereits so günstig, dass sich jedes Land einen Sateliten(start) leisten kann.
Es gibt genügend Anbieter und diese wollen ja auch etwas (so viel wie möglich) verdienen. Der Markt funktioniert und der Bedarf ist gedeckt.
Amerika wurde nur deshalb besiedelt, weil es sich finanziell gelohnt hat. Wegen Silber und Gold (suche und Abbau) durch Spanien und wegen Felle und Tabak durch England, Frankreich und Holland. Australien, weil man Verbrecher loswerden wollte. Beides zieht auf dem Mars nicht.
Zwar waren Bodenschätze ein Antrieb, aber das was an Nutzpflanzen mitgebracht wurde, war letztendlich sehr viel wichtiger. Alleine die wirtschaftliche Bedeutung der Kartoffel übersteigt alles was man an Bodenschätzen jemals gefunden hat.
Kriminelle wird man auch wieder deportieren, sobald das billiger wird und man sie z.B. im Bergbau auf Asteroiden einsetzen kann.
Der wichtigste Grund für eine Besiedlung ist die Redundanz um ein Aussterben der Menschheit zu verhindern und wirtschaftlich der Transport von Menschen und Ideen die sich durch neue Lebensräume bilden weil sich Menschen dafür Anpassen müssen um ihr Leben zu verbessern.
Sowas löst eigentlich zwangsläufig einen Innovationsschub aus.
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Wir hier im Forum kennen und finden natürlich genug gute und sehr gute Gründe, warum man andere Himmelskörper besiedeln sollte.
Aber wie wird es von statten gehen?
Die Frage die man hier zuerst beantwortn muss ist doch, wer sollte das finanzieren und warum?
Aliensuche und Rohstoffabbau ist Science-Fiction. Und beides würde wohl auch nicht unter "Besiedelung" im eigentlich Sinn fallen, oder?
Hat der Haushalt der USA, RUS oder CHINA - nur um mal die 3 wahrscheinlichsten Siedler-Kandidaten zu nennen - ein Budget um eine Siedlung auf dem Mars zu errichten - nur um mal den wahrscheinlichsten Siedlungs-Kandidaten zu nennen - damit die Menscheit einen Verlust des Planeten Erde als Rasse überleben kann?
Natürlich nicht.
-
Bis auf die USA hätte keine Nation und kein Staatenbund die Voraussetzungen dazu und selbst in den USA derzeit sicher nicht.
Das hat aber Stand heute vor allem damit zu tun das alle Trägersysteme viel zu teuer sind um damit nur anfangen zu können.
Hier werden Kosten benötigt die deutlich unter 2000$/kg in LEO sind, derzeit bei SpaceX ca. 4770$.
Das ist zwar schon sehr viel günstiger als alle Mitbewerber, aber immer noch zu teuer.
Weiterhin benötigt man viel größere Träger, die in der Lage sind mehr als 100t ins LEO zu bringen, sonst müssen Dinge im All montiert werden,
was ist viel zu teuer ist.
Wenn es richtig günstig werden soll, mit tausenden Menschen und viel Material, die pro Jahr z.B. zum Mars wollen, braucht man noch effizientere Antriebe.
Es ist selbst bei der Wiederverwendung nicht hinnehmbar das von 1000kg im LEO, keine 100kg am Mars ankommen.
Hier müssen Systeme her die über 50% Nutzlast beim Personentransport und über 85% beim Materialtransport ermöglichen.
Das ganze ist um so wichtiger, je anspruchsvoller die Ziele sind.
Meiner Meinung nach ist zumindest SpaceX genau damit auf dem richtigen Weg, sobald die Zeigen werden das es geht, wird die USA von staatlicher Seite da mitziehen.
Die USA ist immer noch ein Land in dem Pioniere eine eher positive Stellung haben.
Wir in Europa hätten zumindest für unser Land zwar gute technische Voraussetzungen, aber eher misse gesellschaftlichen Voraussetzungen.
Die Kostenseite wird nachdem die Voraussetzungen geschaffen werden sind, keine bestimmende Rolle mehr spielen.
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Hat der Haushalt der USA, RUS oder CHINA - nur um mal die 3 wahrscheinlichsten Siedler-Kandidaten zu nennen - ein Budget um eine Siedlung auf dem Mars zu errichten - nur um mal den wahrscheinlichsten Siedlungs-Kandidaten zu nennen - damit die Menscheit einen Verlust des Planeten Erde als Rasse überleben kann?
Nein, eine Besiedlung des Weltalls aus altruistischen Motiven wird es nicht geben. Dafür geben Regierungen keine Milliardensummen aus, es reicht ja nicht, das eine Regierung so etwas beschließt. Man müsste das auch über viele Jahrzehnte durchhalten, während die jeweilige Opposition fragt, warum diese Mittel nicht den Bürgern zugute kommen. Selbst in nichtdemokratischen Staaten, wäre wohl der Druck sehr groß, das Budget für aktuelle Probleme zu verwenden.
So eine Kolonie bräuchte auch eine wirtschaftliche Basis, über die sie sich eines Tages selbst finanzieren kann. Entweder man findet hier eines Tages einen wirtschaftlichen Anreiz so etwas zu finanzieren, oder die Menschheit wird auf die Erde beschränkt bleiben.
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@Klakow: Ich hatte mal vor 3 Jahren etwas ähnliches berechnet. Ich zitiere mal mich selbst:
Und das sind eben die Faktoren von denen O'Neill und Co. in den 70er Jahren ausgegangen sind. In Colonies in Space (http://www.nss.org/settlement/ColoniesInSpace/colonies_chap05.html) von T.A Heppenheimer sind ja die Transsportkosten aufgelistet, mit denen sie in naher Zukunft gerechnet haben.
Space Shuttle: 160 Dollar pro Pfund
Ein HLLV basierend auf dem Shuttle
(Im Konzept her dem späteren Shuttle C Idee entsprechend): 90 Dollar pro Pfund
Eine komplett neue Schwerlastrakete (Im Konzept her der Ares V ähnelnd): 68 Dollar pro Pfund.
Nach heutigen Preisen und in Kilo wären das:
Space Shuttle: 1300-1400 Dollar pro Kilo
"Shuttle C Konzept": 600-700 Dollar pro Kilo
"Ares Konzept": 500-600 Dollar pro Kilo
(Die Namen in den Klammern sind von mir und nicht offiziell. Sie sollen nur die Ähnlichkeit der Konzepte aufzeigen.)
Natürlich alles in LEO.
-
Wenn du recht hättest würde kein vernünftiger Mensch die höchsten Berge erklimmen, niemand würde beim Südpol eine dauernd bemannte Station betreiben, niemand würde Wasserlose wüssten durchqueren.
Sorry du irrst, die menschliche Natur hat einen sehr starken Drang danach sich hinaus zu wagen, neues zu entdecken und sich in Umgebungen anzusiedeln wo kein Tier überleben würde.
Der Mensch geht hinaus und verändert das was er vorfindet nach seinen Bedürfnissen, so es den möglich ist und in unserer Gesamtheit als Menschen sind wir unwahrscheinlich Kreativ wenn es darum geht Dinge zu zu verändern wie wir das wünschen.
-
@Klakow: Ich hatte mal vor 3 Jahren etwas ähnliches berechnet. Ich zitiere mal mich selbst:
Und das sind eben die Faktoren von denen O'Neill und Co. in den 70er Jahren ausgegangen sind. In Colonies in Space (http://www.nss.org/settlement/ColoniesInSpace/colonies_chap05.html) von T.A Heppenheimer sind ja die Transsportkosten aufgelistet, mit denen sie in naher Zukunft gerechnet haben.
Space Shuttle: 160 Dollar pro Pfund
Ein HLLV basierend auf dem Shuttle
(Im Konzept her dem späteren Shuttle C Idee entsprechend): 90 Dollar pro Pfund
Eine komplett neue Schwerlastrakete (Im Konzept her der Ares V ähnelnd): 68 Dollar pro Pfund.
Nach heutigen Preisen und in Kilo wären das:
Space Shuttle: 1300-1400 Dollar pro Kilo
"Shuttle C Konzept": 600-700 Dollar pro Kilo
"Ares Konzept": 500-600 Dollar pro Kilo
(Die Namen in den Klammern sind von mir und nicht offiziell. Sie sollen nur die Ähnlichkeit der Konzepte aufzeigen.)
Natürlich alles in LEO.
Du hast vollständig recht, bis heute ist alles in der Richtung gescheitert und 100% sicher ist das natürlich nicht das es klappen wird.
Manchmal ist die Zeit noch nicht reif, oder die technologische Basis ist noch nicht da und Entwicklungen benötigen natürlich Zeit.
Ich vergleiche dies z.B. mit der Mikroelektronik, meine erste CPU die ich in den Fingern hatte, hatte gerade mal 40 Anschlüsse, heute hab ich gelesen es gibt eine CPU mit 3500 Anschlüssen und 7,2G-Transistoren.
Es braucht Zeit, aber sich denke es ist Zeit für den nächsten Schritt.
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Wenn du recht hättest würde kein vernünftiger Mensch die höchsten Berge erklimmen, niemand würde beim Südpol eine dauernd bemannte Station betreiben, niemand würde Wasserlose wüssten durchqueren.
Sorry du irrst, die menschliche Natur hat einen sehr starken Drang danach sich hinaus zu wagen, neues zu entdecken und sich in Umgebungen anzusiedeln wo kein Tier überleben würde.
Der Mensch geht hinaus und verändert das was er vorfindet nach seinen Bedürfnissen, so es den möglich ist und in unserer Gesamtheit als Menschen sind wir unwahrscheinlich Kreativ wenn es darum geht Dinge zu zu verändern wie wir das wünschen.
Ja Menschen tun so etwas, in aller Regel als kleine Gruppe. Wenn man dafür aber die Finanzmittel einer oder gar mehrerer Staaten braucht, wird es schon weitaus schwieriger dafür die Zustimmung zu bekommen. Gesellschaften sind nicht grenzenlos bereit Abenteurer, Entdecker und Kolonisten zu unterstützen, wenn dafür kein akzeptabler Mehrwert für diese herausspringt.
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Man muss übrigens noch andere Faktoren mit einbeziehen.
In dem von mir genannten "Colonies in Space" ging der Autor davon aus, dass für den Bau von Raumstationen ala O'Neill oder Solarstationen tausende Menschen von nöten wären, welche mit "TV gesteuerten Assemblern" die nötigen Montagearbeiten vollrichten. Er zog hier einen Vergleich mit halbautomatischen Nietmaschinen, wie sie zur damaligen Zeit im Flugzeugbau verwendet wurden.
Das war Ende der 70er.
Ich glaube du weisst selber welche Fortschritte seitdem im Flugzeugbau erreicht wurden, vor allem in Sachen Automatisierung. ;)
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In den siebzigern war es im Rückblick von heute unmöglich sowas aufzubauen, es war einfach an viel zu vielen Stellen noch nicht annähernd so weit.
Im All, wozu ich auch die Marsoberfläche zähle, sind Bedingungen die erstmal jedes Arbeiten sehr gefährlich macht.
Ohne die Qualität heutiger Technologie und aller Forschung in den letzten 40 Jahren, würde selbst der Mars zu anspruchsvoll bleiben.
Um dort eine Umgebung zu schaffen, in der Menschen eine sich selbst erhaltende Zivilisation aufbauen können, braucht es fast all dies was wir bis heute gelernt haben und all die Verfahren um Materie so umzuformen, wie wir es heute bis auf atomarer Ebene machen, damit dies gelingen kann.
Dies kann heute gelingen, das Kiel zu diesem Schiff ist gelegt und die Masten sind gesetzt, davon bin ich fest überzeugt. Es kann noch 10-15 Jahre dauern bis Menschen damit die Segel setzen und mit dem Mars beginnen werden, aber der Wille ist da und sehr viele würden dabei schon heute gerne dabei sein.
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Mars One hat (vielleicht) gezeigt, dass bei vielen Menschen die nötige Begeisterung vorhanden ist. Allerdings braucht man auch die nötigen technischen und finanziellen Mittel. Die Ausrüstung der ersten Kolumbus-Expedition war für das Königreich Spanien ein Klacks - drei nicht allzu große Schiffe mit ein paar Mann Besatzung. Die Pilgerväter der Mayflower mussten ihr Schiff und ihre Ladung auch erst einmal bezahlen. Das war privat bestimmt schwierig, aber machbar. Für das Verlassen der Erde werden aber nun einmal ganz andere Summen fällig, wobei logischerweise hinzu kommt, dass wirklich fast alles mitgenommen werden muss, was für das Überleben notwendig ist.
Am Ende des Tages kann Begeisterungsfähigkeit fehlendes Geld niemals ersetzen.
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Das die Verhältnisse zur Zeit der Pilgerväter selbst dem leichtesten Ziel nicht direkt zu vergleichen sind stimmt.
Allerdings geht das in beide Richtungen. Es war nicht unbedingt einfach in Nordamerika eine neue Zivilisation aufzubauen und man hatte erstmal sehr viel dabei vor allem auch an Werkzeug.
Aber es ist an einer Stelle schon vergleichbar, heute muss man auch nicht alles mitnehmen, Wasser wird vorhanden sein und Energie kommt zuverlässiger von der Sonne als auf der Erde.
Mit den Werkzeugen heute und den zugegebener Maßen anspruchsvolleren Rohstoffen kann man sicher nach der Ankunft im Planwagen Rakete, deutlich über 95% (ohne Treibstoff) von der Masse an Material das man braucht sofort lokal Produzieren. Hier helfen automatische Maschinen sehr die in der Lage sind aus Wasser, CO2 und Energie Kunststoffe herzustellen die dann in weiteren Maschinen wie 3D Druckern, hochfeste Kunstfasern, gasdichte Gewebe usw. Herstellen.
Wichtig ist vor allem das sehr viel aus lokalen Stoffen umgewandelt werden kann.
Dies ist vor noch 20 Jahren undenkbar gewesen. Wir sind zwar nicht in der Lage mittels Replikatoren alles herzustellen was man braucht, aber Masse technisch, kann man es sicher heute schon auf deutsche unter 5% drücken. Der Anteil kann um so kleiner werden, je mehr kreative Menschen dort leben.
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Sicher? 95%? Wer sich mit solch hochfliegendem Optimismus auf dem Mars ansiedeln will, dient höchsten zu einem Zweck: Als schlechtes Beispiel, wie man es nicht machen darf.
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@Ruhri:
Ich meine damit Masse nicht Werkzeuge.
Hier mal Dinge die mit zum Mars geschickt werden müssen (unvollständig):
Ausreichend viele Solarkollektoren damit man genug Energie hat um:
a) Treibstoff für die Raketen
b) Herstellung von synthetischen Öle und Fetten
c) Maschinen zur Herstellung von verschiedenen Kunststoffen
d) Lebenserhaltung
e) Bohrmaschinen für Wassererschließung (Eis)
f) Treibstoffherstellung Fahrzeuge
g) Maschinen und 3D-Druckern
h) Beschichtungsmaschinen um die Oberflächen von Kunststoffen zu Bedampfen
Maschinen um all dies machen zu können.
Als Basis muss all dies mit von der Erde kommen, danach kommen nur diese Teile mit hoch die (noch) nicht herstellbar sind, weil z.B. noch Maschinen fehlen oder es noch kein Personal gibt damit diese betrieben werden können.
Im Prinzip muss soviel hoch, damit eine alle lebenswichtigen Teile betreibbar sind und genug Produktionsüberschuss da ist um die den Lebensraum zu vergrößern, die Produktion zu erweitern und neue Bereiche hinzuzunehmen.
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In gewisser Weise erinnert mich das wieder an die "Der Kolumbus Effekt" Doku, welche ich letztens erwähnt habe. (Ist noch zwei Tage lang in der ZDF Mediathek anschaubar, wobei sie soweiso schon längst auf Youtube ist.)
Dort geht es um den sogenannten "Columbian Exchange". Wir in Europa haben zwar von amerikanischen Tieren und Pflanzen extrem profitiert, aber der Einfluss europäischer Nutztiere in der Neuen Welt war um einiges größer.
Ohne Schweine, Pferde, Kühe, Schafe und sogar Bienen wäre die Eroberung des Kontinents um einiges schwerer verlaufen.
Hunderte Jahre später sind nun Maschinen diese "Nutztiere".
Aber ohne halbwegs billigen und leitstungsfähigen Transport bringen diese vorerst leider wenig.
Auch hier muss ich historische Beispiele heranziehen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Karavelle (http://de.wikipedia.org/wiki/Karavelle)
Da jedoch die Entfernungen von den Heimathäfen immer größer wurden, benötigten die Portugiesen zunehmend Schiffe, die lange Strecken schnell und, wenn nötig, auch ohne Aufenthalt zurücklegen konnten. Dies erforderte nicht nur die Möglichkeit, hoch am Wind segeln zu können, sondern auch die Fähigkeit, ausreichend Proviant und Ersatzteile für eine längere Reise mitzuführen. Es wurden Schiffe benötigt, die auch ohne die technischen Möglichkeiten einer Werft, eine Überholung des Rumpfes u. a. Reparaturen selbst an ungünstigen Orten zuließen. Des Weiteren mussten diese Schiffe zur Weiterführung der portugiesischen Entdeckungen in der Lage sein, die Erforschung (auch widriger) Strömungs- und Windverhältnisse im Atlantik abzusichern sowie die Möglichkeit bieten, auch flache Küstengewässer und Flussläufe zu befahren.
Ich hoffe diese Vergleiche sind nicht zu sehr offtopic.
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Klakow, wie willst du mit dieser langen Liste an notwendigen Dingen auf deine 95%-Quote kommen? Alle Maschinen können kaputt gehen, und es nur eine Frage der Zeit, bis sie es tun werden. Wie man Ersatzteile oder komplette neue Maschinen auf dem Mars, einem Mond oder einem Asteroiden produzieren sollte, erschließt sich mir in keinster Weise. Wenn nur eine Kleinigkeit nicht vor Ort hergestellt werden kann, ist das ein Problem, weil man es sich dann liefern lassen muss. Dagegen war der Weg über den Atlantik, nachdem Kolumbus ihn erst einmal gefunden hatte, geradezu ein Klacks.
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90-95% nach Masse sind noch leicht erreichbar. Da kommt man schon hin, wenn Wasser, Nahrung, Luft lokal erzeugt werden.
Mühsam wird es erst danach. Das erfordert eine große Anzahl von Menschen und eine beginnende industrielle Infrastruktur. Wir reden aber nicht von einer Basis mit 10-20 Menschen und Transport, bei dem man um jedes kg kämpft. Es geht um tausende Tonnen von Material in jedem Startfenster. Wenn das nicht möglich ist, dann geht es nicht.
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@Ruhri:
Das Maschinen kaputt gehen stimmt natürlich, aber die entscheidende Frage ist eine andere, was geht an ihnen Kaputt?
Nehmen wir mal eine Drehbank, richtig kaputt so das sie nicht reparierbar ist, geht die eher nicht kaputt. Das was kaputt geht und repariert werden muss sind im Verhältnis zur Gesamtmasse der Maschine Kleinteile wie z.B. Lager, Schalter, Sensoren oder mal ein Netzteil usw. das ist dann aber meist von der Masse nur viel weniger als 1% und genau hier kann man Ersatzteile mitnehmen.
Führerschein hat vollständig recht, das geht nicht mit mit 10-20 Menschen, das geht eher mit 50-100 Leuten zu machen. Sicher werden auch tausende Tonnen Material erstmal geschickt werden müssen.
Das mit dem Startfenster sehe ich bei Fracht mit SEP aber nicht unbedingt so, aber da ist Führerschein anderer Meinung.
Was ich mir aber vorstellen kann das man ein Trägersystem benötigt das zur Not in der Lage ist zu jedem Zeitpunkt zu Starten um dringend benötigte Ersatzteile zu transportieren.
Da geht's dann vielleicht nur um 200kg Nutzlast, die aber in weniger 6 Monaten eintreffen muss.
Mir ist es natürlich klar das es um so schwerer wird je dichter man an die 100% Versorgung dran will oder muss.
Diese Situation haben wir heute auch auf der Erde, wenn z.B. von einem Walzwerk eine bestimmte Walze kaputt geht dauert es SECHS Jahr bis sie geliefert wird!
Da nützt dann auch Geld nicht unbedingt was, das dauert einfach lange und es gibt auch keine vernünftige Alternative weil es nur ganz wenige Firmen (<5) weltweit gibt die in der Lage sind solche Maschinen zu bauen.
Was wir leider bis heute immer noch nicht wissen wieviel Schwerkraft (Beschleunigung) Menschen dauerhaft benötigen um gesund zu bleiben. Man hat zwar viele Erfahrungen mit null G, aber keine zwischen 0 und 1.
Wenn sich z.B. rausstellen sollte das selbst der Mars noch sehr ungesund für eine dauernde Besiedlung wäre, müsst man die Venus oder den Saturn ins Auge fassen.
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@Jens: Ich weiß zwar nicht wo du deine Infos her hast, aber Phosphor gibt es reichlich.
Schau doch mal hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Phosphor (http://de.wikipedia.org/wiki/Phosphor)
In einem Asteroiden von 50km Durchmesser gibt es nach diesen Werten ca. 65.500km3 an Vollumen, das werden sicher mehr als 30.000km3 kompakte Masse sein,
oder 30Billionen t, selbst wenn der Phosphoranteil fast 10x geringer als auf der Erde ist, sind das immer noch 3Milliarden t.
Oder um es anders auszudrücken, vergiss es und erwähne es am besten nie wieder, es sei den du willst dich unbedingt selbst zum Narren machen.
Die Informationen gibt es im Netz.
z.B. hier www.pcs-consult.de/Phosphat-Reserven.pdf (http://www.pcs-consult.de/Phosphat-Reserven.pdf)
Das aktuelle Zeitfenster für die Besiedlung des Weltalls sind ca 115 Jahre.
Ihr könnt das Problem ignorieren oder verdrängen.
Aber dann kommt das GAME OVER für alle.
Gruß,
Jens
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Aha, und warum gleich? Geht uns dann die Energie aus? Am Phosphor willst du es doch nicht ernsthaft festmachen, oder? Am Erdöl vermutlich auch nicht?
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Hallo Ruhri,
du kannst das Problem verdrängen und weiter schlafen.
Die pdf war von 2008, also haben wir noch ein Zeitfenster von 108 Jahre
für die Besiedlung des Weltalls.
Gruß,
Jens
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Also vor dem Phosphor gehen uns vermutlich noch ganz andere wichtige Rohstoffe aus - z.B. Erdöl oder seltene Erden.
Wenn etwas knapp wird, steigt sein Preis.
Und wenn jemand das nicht mehr bezahlen will oder kann, schaut er natürlich, ob er vielleicht ein zur Zeit gerade unterbeschäftigtes Militär in der Hinterhand hat.
Aus diesem oder anderen Gründen wird es dann einen Krieg geben, der uns zurück in die Steinzeit katapultiert und danach haben wir wieder 10.000 Jahre Zeit von der Raumfahrt zu träumen.
Die übriggebliebene Weltbevölkerung von vielleicht 100.000 Personen kann Ihre Felder dann wieder mit Scheisse düngen - und hat nach spätestens 100 Jahren für immer vergessen, was Phosphor überhaupt ist.
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Eure Kristallkugel möchte ich haben....
Den Weltuntergang aufs Jahr genau vorherzusagen - das schaffen ja noch nicht mal die Kirchen.
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Das wäre eine Möglichkeit das Problem zu lösen.
Ich ziehe die Besiedlung des Alls mit intestellaren Raumschiffen vor.
Die Rückentwicklung in die Steinzeit sollte die letzte Option sein.
Gruß,
Jens
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Hallo Ruhri,
du kannst das Problem verdrängen und weiter schlafen.
Die pdf war von 2008, also haben wir noch ein Zeitfenster von 108 Jahre
für die Besiedlung des Weltalls.
Gruß,
Jens
Hallo Jens, versuche doch erstmal die Quellen die Du postest richtig zu verstehen, bevor Du hier den Weltuntergang verkuendest. Die 115 Jahre ist die statistische Reichweite - diese sagt nichts darueber aus, wann das Phosphor tatsaechlich knapp wird. Geht auch aus Deiner Queller eindeutig hervor.
Martin
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Tja, und wie gesagt: Phosphor verschwindet nicht von der Erde. Die günstigen mineralischen oder biologischen (Guano!) Quellen werden ausgeschöpft, dann zu steigenden Preisen die weniger günstigen. Wenn alle Stricke reißen, muss man den Phosphor am Ende aus dem Meer fischen. Das ist ziemlich ungünstig und heutzutage unerschwinglich teuer. Dafür lässt sich das Problem auf ein ganz anderes herunterbrechen: Energie! Wenn genügend Energie zur Verfügung steht, gerade auch durch Wind und Sonne, dann ist das Problem einigermaßen gelöst.
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Jens, du argumentiert mit veralteten Zahlen.
Hier kann man sich seriöse Informationen, abseits von Weltuntergangsstimmung holen (Fraunhofer)
http://www.deutsche-phosphor-plattform.de (http://www.deutsche-phosphor-plattform.de)
Da gibt es unter anderem eine Powerpoint von dem weltgößten Hersteller von Mineraldünger.
http://www.deutsche-phosphor-plattform.de/content/dam/isc/deutsche-phosphor-plattform/de/documents/Wodsak.pdf (http://www.deutsche-phosphor-plattform.de/content/dam/isc/deutsche-phosphor-plattform/de/documents/Wodsak.pdf)
Darin steht, die angenommenen Reserven 2005 halten noch 115 Jahre.
Die angenomenen Reserven 2011 bereits 380 Jahre.
Also nicht einmal die größten Konsumenten von Phosphor teilen diese Sorgen...
Anstelle von effektivem Recycling das All zu besiedeln, kann wohl kaum die Lösung sein. Ich wünsche mir auch einen guten Grund mehr Geld in die Raumfahrt zu investieren. Phosphor ist es nicht.
Grüße
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@Jens:
Die Sonne hält uns sicher noch viele Millionen Jahre warm, in der Zeit verliert die Erde so gut wie nichts an ihrer Masse.
Unsere vorhandenen Resourcen sind genug, solange es genug Energie und Technologie gibt.
Unser eigendliches Problem ist ein Moralisches gepaart mit bodenloser Dummheit, dies produziert jede Form Probleme welche wir hier haben.
Wenn uns was um bringen wird, so ist es dieses, oder z.B. ein größerer Asteroideneinschlag und nichts anderes.
Lösungen gibt es fast keine und kaum Menschen die auch nur drüber nachdenken dagegen was zu machen und sehr oft stecken sie selbst
mitten drin.
Ich weiß das sich dies hart anhört, aber ich habe nicht den Eindruck das etwas davon wirklich besser wird, leider!
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Gründe für eine Weltraumkolonie gibt es mehr als genug. Genauso wie für eine Kolonie auf einem anderen Planeten oder einen Mond. Es ist die Lebensversicherung der Menschheit im Falle einer Katastrophe. Ob eine solche Katastrophe aus der Natur droht oder wir sie uns selbst zufügen, ist da erstmal zweitrangig. Wichtig ist eher die Erkenntnis, dass wir auf der Erde als Spezies alles andere als Stabil dastehen auf lange Sicht gesehen. Die Natur hat genug Wege um eine Spezies auszulöschen oder am Ende schaffen wir es sogar selbst...
Aber nicht nur das Argument "Lebensversicherung" kann der Grund für Weltraumkolonien sein. Wenn sich die Startkosten extrem senken und die kommerziellen bemannten Aktivitäten zunehmen, dann dürfte auch die Idee eines "Weltraumferienressorts" irgendwann ins Spiel kommen. Gleiches gilt für die Nutzung von Weltraumkolonien als anfangs exklusiver Wohnraum, quasi als Alternative zum Penthouse in Monaco. Im Grunde muss es "nur" eine Rechung geben, bei der sich die Kosten für Bau & Betrieb und die potentielle zahlende Zielgruppe dafür passen.
Wann dies sei, mag auch dahingestellt sein. Jahrzehnte werden es mit Sicherheit minimal sein.
Der Schlüssel dazu werden so oder so die Startkosten sein, ob für Baumaterial (am Anfang, dann Verwendung von Asteoriden(?) ) oder dann die zahlenden Passagiere. Auch hier dürfte es gelten, dass sowas mit Wegwerfraumschiffen nicht zu schaffen sein wird.
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@Jens:
Die Sonne hält uns sicher noch viele Millionen Jahre warm, in der Zeit verliert die Erde so gut wie nichts an ihrer Masse.
Unsere vorhandenen Resourcen sind genug, solange es genug Energie und Technologie gibt.
Unser eigendliches Problem ist ein Moralisches gepaart mit bodenloser Dummheit, dies produziert jede Form Probleme welche wir hier haben.
Wenn uns was um bringen wird, so ist es dieses, oder z.B. ein größerer Asteroideneinschlag und nichts anderes.
Lösungen gibt es fast keine und kaum Menschen die auch nur drüber nachdenken dagegen was zu machen und sehr oft stecken sie selbst
mitten drin.
Ich weiß das sich dies hart anhört, aber ich habe nicht den Eindruck das etwas davon wirklich besser wird, leider!
Ja, wie auch immer.
Egal ob Asteroideneinschlag, Klimawandel mit Ernteausfällen, Phosphormangel, Ausbrüche von Supervulkanen usw.
Die Besiedlung des Weltalls mit interstellaren Raumschiffen sollte eine Option sein.
Menschen mit leeren Magen werden in Zukunft keine interstellaren Raumschiffe bauen können.
Gruß,
Jens
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Ach Jens, du immer mit deinen Science-Fiction-Vorstellungen vom Universum! >:(
Wie sollen wir denn interstellare Raumschiffe bauen? FTL-Antriebe sind nicht mal ansatzweise in Sicht, und selbst hinreichend starke Triebwerke für schnellen Flug zu anderen Planeten gibt es nicht. Die Bereitstellung der notwendigen Energie ist auch völlig illusorisch. Warum denn dann über Flüge zu anderen Sonnen diskutieren? Es wäre doch schon mal schön, wenn wir nur mal wieder zum Mond fliegen könnten.
Die von dir skizzierten Katastrophen sind entweder nicht existent oder beherrschbar. Die Sache mit den Supervulkanen könnte allerdings heftig werden, wenn es dazu kommt. Gerade ging de Meldung durch die Medien, dass es unter der bereits bekannten Yellowstone-Magmakammer eine zweite und viel größere gibt, die bis zu 1000 km in die Tiefe reicht. Aber selbst wenn eine die gesamte Menschheit bedrohende Katastrophe unmittelbar bevor stünde, könnten wir uns nicht in ein anderes Sonnensystem retten. Selbst die Zuflucht woanders in unserem Sonnensystem ist ausgeschlossen und mit Sicherheit noch für lange Zeit illusorisch.
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@Jens:
Was willst du den mit interstellar?
Es gibt derzeit noch nicht einmal ein ernstzunehmende Theorie die Reisen zu anderen Sonnensystemen auch nur in 10 Generationen möglich machen könnte, also bleibe auf dem Teppich wie es hier eine Voraussetzung ist. Interplanetar bis in den Asteroidengürtel ist denkbar, alles drüber hinaus ist derzeit noch spekulativ.
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Interstellare Besiedelung des Weltalls - oder auch nur interstellare Raumfahrt
war bisher ja ein klarer Fall für Science-Ficiton.
Aber ich habe erst kürzlich in einer Doku von Waldfröschen erfahren, die beim ersten Frost selbst Glykol produzieren und sich quasi einfrieren lassen. Und was bei Tieren geht... Sprich: Stasis.
Und mit sowas kann man auch ohne Wharp-Anstrieb auf die Reise machen und einen Exoplaneten besiedeln, bei dem sich der Mega-Aufwang lohnt. Aber wenn SpaceX in 10 Jahren bereits Raumschiffe für 100 Personen baut und zum Mars schickt, dann... wäre DIESER Schritt technisch sicher innerhalb der nächsten 100 Jahre möglich.
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Mit derzeit "wahrscheinlich" möglichen Technologien geht in 100Jahren folgendes:
Kernspaltungsreaktor der 95% seines Kernbrennstoffes zu Energie macht, z.B. einen Flüssigsalzreaktor auf Thoriumbasis,
damit lässt sich ein SEP Bauen der sein Arbeitsmedium auf vielleicht 500km/s beschleunigt.
Rechnet man die Nutzlast auf 9% bei der Ankunft, kommt hierbei eine maximale Geschwindigkeit von: 600km/s, also 0,2% LS.
Selbst bis alpha Centauri sind das dann ca. 2200J.
Falls sich der EmDrive wirklich realisieren lässt und damit sagen wir optimistisch 1G erreichbar ist und man bis 10% von LS beschleunigt,
wäre dieses Ziel in einem Menschenalter erreichbar (ca. 45J).
Da es sowas wie einen Deflextor aber bis heute nicht gibt, ist das nicht ganz ungefährlich.
Das wäre das einzige was realisierbar wäre und vielleicht sogar von breiten Teilen der westlichen Öffentlichkeit Unterstützung finden könnte.
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Die Besiedlung des Weltalls wird mit den verfügbaren Technologien noch lange dauern. Und selbst wenn ein Supervulkan auf der Erde losgeht dürften die Bedingungen zum Überleben hier nach wie vor günstiger sein als irgendwo im All. Nicht für alle sicherlich, aber die Spezies Mensch hätte auf der Erde immer noch die besten Chancen.
Ich will damit nicht sagen dass bemannte Exploration eingestellt werden soll. Aber katastrophale Ereignisse auf der Erde als Beweggrund dafür machen auf absehbare Zeit keinen Sinn.
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Bei den meisten natürlichen Ursachen hast du natürlich recht, beim Einschlag eines großen Asteroiden der vor ca. 65MJ ein Großteil der Tiere den Garaus gemacht hat und bei bestimmten selbst gemachten Ursachen (Weltweiter nuklearer Krieg) aber nicht. Hier könnte die gesamt Zivilisation zerstört werden.
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Wenn es nicht ganz dumm läuft, finden wir so einen Riesenbrocken Jahrzehnte vor dem Einschlag. So makaber es auch ist, aber für die Entwicklung der Raumfahrt wäre so ein Riesenteil ein Segen. Was man da alles entwickeln müsste!
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Da hast du recht, aber mir ist es trotzdem viel lieber, dass wenn sowas kommt, es erst kommt nachdem SpaceX mit der BFR zumindest im Monatstakt startet.
Leider gibt es immer noch sehr viele Brocken von mehr als einem Kilometer Durchmesser die noch nicht entdeckt wurden.
Stell die nur einmal vor so ein Brocken schlägt mit hoher Geschwindigkeit westlich vor Frankreich im Atlantik ein wo das Wasser noch mehrere Tausend Meter tief ist, kann sein das es für Asien kaum viel ausmachen würde, aber der größte Teil von Europa wäre Geschichte.
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Der entstehende Tsunami würde aber auch die Ostküste der USA recht gut planieren (Folgeschäden durch aufgewirbeltes Salzwasser gar nicht mitgerechnet). Die Amerikaner sollten daher dann auch sehr motiviert sein, so etwas frühzeitig abzulenken. Natürlich lässt sich der genaue Einschlagspunkt erst zu einem Zeitpunkt bestimmen, an dem Gegenmaßnahmen nicht mehr greifen würden.
In der Beobachtungsphase befinden wir uns aber schon längst, und kluge Köpfe machen sich Gedanken darum, wie die nächsten Schritte aussehen müssten. Solange keine Gefahr droht, tröpfelt das Geld natürlich nur, da Politiker nur bis zur nächsten Wahl (in den USA alle zwei bzw. sechs Jahre) oder auf ihren Wahlkreis schauen (vor allem in den USA).
Im Zusammenhang mit dem Threadthema ergibt sich allerdings ein kleines Problem: Geld für Weltraumkolonien könnte weniger Geld für Beobachtung bedeuten. Wenn richtig dumm liefe, hätte man dann zwar einiges, was man für eine Asteroidenabwehr verwenden könnte, würde den herein rauschenden Brocken aber zu spät bemerken.
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Derzeit existiert vermutlich kaum ein Träger, den man auch nur in Halbjahresfrist starten könnte, wenn er nicht zufällig gerade noch auf der Rampe steht.
Ganz zu schweigen davon wenn es erforderlich sein sollte, Menschen dahin zu schicken, notfalls mit einem "One Way Ticket", wenn die Leute unbedingt den besten Platz suchen müssen um mehrere Atombomben so zu zünden das er ausreichend abgelenkt wird.
Ansonsten heißt es dann, wer zu spät kommt, den bestraft das Leben.
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Klakow, was du gerade beschrieben hast, stellt einen extrem unwahrscheinlichen Fall dar. Viel realistischer wäre folgende Annahme, beginnend mit dem heutigen Tag:
Heute fällt der ersten Stelle auf, dass sie anscheinend auf ein bislang unbekanntes Objekt gestoßen hat.
Nach weiteren Berechnungen und einem Blick in die Liste der bekannten Objekte werden noch diese Woche die Kollegen benachrichtigt. Auf der ganzen Welt halten Astronomen auf ihren Aufnahmen Ausschau nach dem Himmelskörper bzw. fertigen neue Aufnahmen an.
Nächste oder übernächste Woche wird Übereinstimmung erzielt, dass das Objekt tatsächlich unbekannt ist. Weitere Untersuchungen werden angestellt bezüglich Orbit und Größe
In einigen Wochen ergibt sich die Möglichkeit, dass das Objekt in ca. 30 Jahren mit der Erde zusammen stoßen könnte. Größe ist noch unbekannt.
Gegen Ende des Jahres wurden sich die Berechnungen soweit präzisiert, dass der Zusammenstoß sehr wahrscheinlich wird. Erste Erkenntnisse deuten auf ein Objekt mit beträchtlicher Masse hin. Die Gefahreneinstufung wird hoch gesetzt. Die Medien springen auf die Geschichte an.
Nächstes Jahr steht praktisch zweifelsfrei fest, dass das Objekt im Jahr 2038 mit der Erde zusammen stoßen wird. Die Größe wird vorläufig zwischen 500 und 1000 m geschätzt. Astronomen unterrichten die Politik und weisen auf das hohe Zerstörungspotential hin. Die Politiker benötigen noch etwas Zeit zum Nachdenken, während Astronomen und Raumfahrtagenturen weltweit schon einmal damit beginnen, ihre Pläne zur Asteroidenabwehr abzustauben. Unter der Bevölkerung macht sich eine gewisse Panik breit.
Nach einigen Monaten des Diskutierens geben die Politiker der führenden Industrienationen dem Druck der zunehmend verängstigten Bevölkerung nach und beschließen ein mehrere Milliarden teures Abwehrprogramm.
In einigen Jahren starten die ersten Sonden zur näheren Untersuchung des Asteroiden.
Um 2025 herum starten die tatsächlichen Gegenmaßnahmen.
2038 zieht der Asteroid in 1 Milion km Entfernung an der Erde vorbei. Es läuft eine Diskussion, wieso damals so eine Panik gemacht und vor allem so viel Geld ausgegeben wurde - es sei doch schließlich nichts passiert. Mahnende Stimmen, dass gerade wegen des vielen ausgegebenen Geldes nichts passiert sei, gehen wie üblich völlig unter.
Zugegeben, am Ende bin ich ein wenig sarkastisch geworden. Leider würden sich aber nach erfolgter und völlig unspektakulärer Rettung vorm Weltuntergang vermutlich wirklich viele Leute über das so vemeintlich sinnlos ausgegebene Geld aufregen. Der Punkt ist aber: Dermaßen gefährliche Impaktoren erkennen wir fast sicher viele Jahrzehnte vorher und können uns lang und breit auf sie vorbereiten. Da braucht es keinen Superträger, der in ein paar Tagen, Wochen oder Monaten hastig zum Start gerollt werden kann, um eine Last-Minute-Aktion durchzuziehen.
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Sicher wird so ein unwahrscheinliches Szenario mit jedem gefundenen Asteroiden kleiner, derzeit gibt es, soweit mir das bekannt ist, vermutlich noch sehr viel mehr unentdeckte Kandidaten, als bekannte. Die NASA hat aber genau deswegen die Mittel erhöht und eine zuvor stillgelegte Sonde dafür wieder Reaktiviert.
Wenn dem so ist wie du das beschreibst dann ist es ja gut, was aber nichts damit zu tun hat das es mir trotzdem wohler wäre, wenn ein Transportsystem mit hoher Startrate und sehr hoher Nutzlast zur Verfügung stände. Nicht das man die Gefahren dann auf NULL bekommt, aber besser wird es auf jeden Fall.
Wäre doch echt doof wenn unsere Zivilisation es schaffen würde all den eigenen Müll vielleicht zu überleben und im letzten Moment durch unterlassene Vorsorge vernichtet würde.
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Das Szenario vom Ruhri scheint mir nicht unrealistisch, besonders zum Schluß....
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Nun sarkastisch ist sicher auch mein Ding, allerdings hätten die Leute vielleicht doch durch ein paar kleinere Brocken die nach einer explosiven Ablenkung ein schönes Feuerwerk am Himmel, selbst wenn 99,9995% vorbei fliegen. So ein Ding hat ganz schnell über 3Gt Masse, da reicht der Rest für ein schönes Feuerwerk.
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Zu dem von Ruhri beschriebenen Szenario (dem ich im wesentlich zustimme) fällt mir auch ein welch großes Glück man in den letzten paar tausend Jahren hatte. Man stelle sich vor der Tunguska-Meteorit (wenn es ein solcher war und nicht doch eine Gasexplosion usw.) wäre über Mitteleuropa abgestürzt oder selbst der Tscheljabinsk-Meteorit wäre in einem anderen Winkel runtergekommen und hätte den Boden erreicht.
Bevor das Bewusstsein für die Gefahr durch Asteoriden in der Bevölkerung nachhaltig verankert ist, muss wohl erst eine Großstadt dran glauben... :-\
Wäre mal interessant eine globale Statistik für Katastrophenschutzausgaben aufzustellen und da auch die Asteoridenabwehr mitzuzählen...
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Zu dem von Ruhri beschriebenen Szenario (dem ich im wesentlich zustimme) fällt mir auch ein welch großes Glück man in den letzten paar tausend Jahren hatte. Man stelle sich vor der Tunguska-Meteorit (wenn es ein solcher war und nicht doch eine Gasexplosion usw.) wäre über Mitteleuropa abgestürzt oder selbst der Tscheljabinsk-Meteorit wäre in einem anderen Winkel runtergekommen und hätte den Boden erreicht.
Bevor das Bewusstsein für die Gefahr durch Asteoriden in der Bevölkerung nachhaltig verankert ist, muss wohl erst eine Großstadt dran glauben... :-\
Wäre mal interessant eine globale Statistik für Katastrophenschutzausgaben aufzustellen und da auch die Asteoridenabwehr mitzuzählen...
Bedrohungen für die Erdbevölkerung als Katalysator für eine Besiedelung des Weltalls zu nennen ist zwar logisch, aber leider nicht realistisch.
JEDEN TAG sterben in Afrika über 10.000 Menschen an Hunger und Folgeerkrankungen. J E D E N V E R D A M M T E N T A G. Das Bevölkerungswachstum zu bekämpfen ist eine rein politische Entscheidung.
Eine Grossstadt soll durch eine Katastrophe dran glauben? Das Kalifornien in den USA auf einer seismologischen Zeitbombe liegt, weiss auch JEDER. Das "nächste" richtig grosse Beben wird von allen Forschern als längst überfällig bezeichnet. In LA und Frisco werden wieder tausende sterben und die Medien werden wieder fragen, wie das passieren konnte.
Wenn man nicht mal diese vergleichbar einfachen Aufgaben angeht, wer gibt dann auch nur einen müden Cent für Science-Fiction aus? Für einen Notfall, der erst in Millionen Jahren eintreten könnte - und es selbst dann keine Garantie auf Erfolg gibt?
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Eine Grossstadt soll durch eine Katastrophe dran glauben? Das Kalifornien in den USA auf einer seismologischen Zeitbombe liegt, weiss auch JEDER. Das "nächste" richtig grosse Beben wird von allen Forschern als längst überfällig bezeichnet. In LA und Frisco werden wieder tausende sterben und die Medien werden wieder fragen, wie das passieren konnte.
Wenn man nicht mal diese vergleichbar einfachen Aufgaben angeht, wer gibt dann auch nur einen müden Cent für Science-Fiction aus? Für einen Notfall, der erst in Millionen Jahren eintreten könnte - und es selbst dann keine Garantie auf Erfolg gibt?
Wie kommst du darauf, daß nichts getan wird? Es werden enorme Summen für erdbebensichere Architektur ausgegeben. Es gibt auch laufende Forschung für Vorhersagen.
Aber langsam wirds politisch und OT.
Nachtrag: Wahrscheinlich wird in LA und SanFrancisco wesentlich mehr Geld für Erdbebenvorsorge ausgegeben als nötig wäre für ein umfassendes Asteroidenwarnsystem.
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Bedrohungen für die Erdbevölkerung als Katalysator für eine Besiedelung des Weltalls zu nennen ist zwar logisch, aber leider nicht realistisch.
So habe ich das auch nicht gemeint.
Ich denke das ist genau anderes Herum, die Gefahren durch Asteroiden werden keiner nachdem die BFR regelmäßig Fliegt.
Man kann es auch so sagen, eine Besiedelung des Mars reduziert die Gefahr der Auslöschung auch für die Erde selber.
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naja, Beobachtung ist halt das A und O. Abgelenkt bekommt man die dinger, wenn sie jahrzehnte vorher bekannt sind, auch mit der heutigen technik (und das auch ohne die blödsinnige Bruce willes Variante: loch graben und a-bome rein).
zum Abschluss:
http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2011/10/05/wie-viele-erdnahe-asteroiden-gibt-es-wirklich/ (http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2011/10/05/wie-viele-erdnahe-asteroiden-gibt-es-wirklich/)
von den 1km+ wurden wahrscheinlich über 90% gefunden. Von den 500-1000m Brocken etwa die hälfte. Und nicht nur aufgrund von SpaceRecurces wird sich das noch massiv verbessern.
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Interplanetare Raumfahrt
IMO kann das praktisch nur so aussehen:
Flug mit 1-5% Lichtgeschwindigkeit zum betreffenden Planeten. Roboter bereiten autonom eine Station vor. Im Anschluss werden die mitgeführten befruchteten Eizellen in Kultur gegeben und die ersten Menschen geboren.
Die Alternative wäre ein Generationsschiff. Aber man muss halt damit rechnen dass man dort die Menschen etwa 1000 Jahre am Leben halten muss.
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@Kladow:
Kernspaltungsreaktor der 95% seines Kernbrennstoffes zu Energie macht, z.B. einen Flüssigsalzreaktor auf Thoriumbasis,
damit lässt sich ein SEP Bauen der sein Arbeitsmedium auf vielleicht 500km/s beschleunigt.
Rechnet man die Nutzlast auf 9% bei der Ankunft, kommt hierbei eine maximale Geschwindigkeit von: 600km/s, also 0,2% LS.
Warum willst du einen SOLARelectric populsion bauen wenn du schon einen Kernreaktor hast? Meinst du NEP?
Und wie erreichst du mit dem Schiff höhere Geschwindigkeiten als das austretende Medium?
Das damit wohl nicht mehr als etwa 500km/s geht bleibt aber richtig
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So habe ich das auch nicht gemeint.
Ich denke das ist genau anderes Herum, die Gefahren durch Asteroiden werden keiner nachdem die BFR regelmäßig Fliegt.
Man kann es auch so sagen, eine Besiedelung des Mars reduziert die Gefahr der Auslöschung auch für die Erde selber.
Wenn der Mars besiedelt wurde, kann ein unentdeckter Asteroid theroretisch immer noch die Erde verwüsten und alle Menschen töten - woraufhin auch die "Marsianer" irgendwann zugrunde gehen würden. Der einzige Vorteil, den ich sehe, wäre der, dass man einiges an Hardware zur Asteroidenabwehr bereits zur Verfügung hätte.
Ansonsten zitiere ich mal Sensei:
Beobachtung ist halt das A und O.
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Naja, die Befürworter gehen halt von der GAAANZ langen Frist (1000+ Jahren) aus. Nach dem Motto: Dont hold all eggs in one basket" ist da ja auch was dran.
Aber damit bekommt man bei den Politikern und dem 'gemeinen Volk' keinen müden Euro aus den Rippen geleiert.
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Gegen die erwartete Mutter aller Erdbeben im Andreas-Graben in Kalifornien wird KEINE "Erdbebenvorsorge" helfen :-\
Gemäss der Populationsgenetik braucht die Menschheit eine Anzahl von >1.000 - die nicht miteinander verwandt sind - um langfristig überleben zu können. Um diese Menge an Menschen auf dem Mars unterzubringen, braucht es eine Menge an Vorbereitung. Da ist es mit 10 Flügen a 100 Passagieren nicht getan... Ein Dorf oder eine Forschungsstation wird auf dem Mars nicht überleben, wenn es auf der Erde kracht. Es braucht eine autarke Mars-Stadt.
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In LA und Frisco werden wieder tausende sterben und die Medien werden wieder fragen, wie das passieren konnte.
Wenn man nicht mal diese vergleichbar einfachen Aufgaben angeht...
Gegen die erwartete Mutter aller Erdbeben im Andreas-Graben in Kalifornien wird KEINE "Erdbebenvorsorge" helfen :-\
Was also? Einfach oder unmöglich? Beklagen, daß "nichts" gemacht wird, und gleichzeitig behaupten, daß es sinnlos ist? Etwas mehr Logik sollte man schon anwenden, wenn man sich solche harten Urteile leistet. Und ich würde auch nicht jede Gefälligkeitsstatistik und Vorhersage so ernst nehmen.
Wenn man älter wird, merkt man, daß man dabei nicht vorsichtig genug sein kann. Das mußte hier gesagt werden, mein Kommentar kann aber natürlich im Zuge von Aufräumungsarbeiten gerne gelöscht werden.
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Die Genetik ist das eine, die Technik das andere. Wie ließen Larry Niven und David Gerrold ihren Raumfahrer "Äschimov" so schön sagen? "Ihr habt die Werkzeuge nicht, um die Werkzeuge zu machen, mit denen man die Werkzeuge macht." Eine autarke Weltraumkolonie braucht also nicht nur ausreichend viele Menschen, sondern auch die Werkzeuge, die Werkzeuge und die Werkzeuge, nicht zu vergessen die Rohstoffe, mit denen man all diese Werkzeuge herstellen und Atemluft, Kleidung, Wasser und Nahrung produzieren kann. Das sind echt viele Anforderungen...
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Es stimmt schlicht beides: Es wird verdammt viel getan und das wird zehntausende leben retten.... aber ein wirklich großes Beben unter diesen Städten wird trotzdem viele Menschenleben kosten. Man kann dagegen keinen 100%igen schutz herstellen.
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Gemäss der Populationsgenetik braucht die Menschheit eine Anzahl von >1.000 - die nicht miteinander verwandt sind - um langfristig überleben zu können.
Hast du da ne quelle?
Hier ganz unten ist von wenigen hundert die Rede - und die waren mit sicherheit auch verwandt.
http://de.wikipedia.org/wiki/Genetischer_Flaschenhals (http://de.wikipedia.org/wiki/Genetischer_Flaschenhals)
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Es stimmt schlicht beides: Es wird verdammt viel getan und das wird zehntausende leben retten.... aber ein wirklich großes Beben unter diesen Städten wird trotzdem viele Menschenleben kosten. Man kann dagegen keinen 100%igen schutz herstellen.
Der erste Teil der Aussage war nicht "es wird verdammt viel gemacht", sondern das Gegenteil: "man geht nicht mal diese einfache Aufgabe an". Und das stimmt eben nicht, und kann logisch auch nicht dadurch geradegebogen werden, daß man es für sowieso überflüssig erklärt. Mich ärgert diese billige Art der Kritik, die man sonst eher in anderen Foren antrifft.
Natürlich ist es richtig "verdammt viel zu tun", auch im Wissen, daß im Ernstfall der Schutz nicht ausreichend sein muß. (Dieser OT Kommentar kann natürlich im Zuge von....)
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Hast du da ne quelle?
Hier ganz unten ist von wenigen hundert die Rede - und die waren mit sicherheit auch verwandt.
http://de.wikipedia.org/wiki/Genetischer_Flaschenhals (http://de.wikipedia.org/wiki/Genetischer_Flaschenhals)
Ich habe mich auch bei WIKIPEDIA umgesehen, bin aber bei
http://de.wikipedia.org/wiki/Effektive_Populationsgr%C3%B6%C3%9Fe (http://de.wikipedia.org/wiki/Effektive_Populationsgr%C3%B6%C3%9Fe)
leider auch nicht richtig schlau draus geworden :-\
Natürlich würde es theoretisch auch mit weniger als 1.000 Personen funktionieren, dann müsste man aber die "Inzuchtergebnisse" immer wieder "aussortieren" - und das ist unnatürlich tabu.
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Ich denke das Thema Erdbeben oder Supervulkane passt nur dann zum Thema wenn die Gefahr besteht das hierdurch die Zivilisation weltweit ausgelöscht würde,
die andern Themen sind sicher interessant aber hier überall OT.
Mein Beitrag zu reisen in nahe Sonnensysteme hat beim Namen einen Fehler, es muss natürlich NEP und nicht SEP heißen.
Was die maximale Geschwindigkeit betrifft:
Formel:
Vmax=Vs*LN(Mstart/MAnkunft)/2
Werte:
500km/s*LN(100%/9%)/2=500km/s*2,40794561/2=602km/s
Also ca. 2% der Lichtgeschwindigkeit
Soweit ich das im Kopf habe, sind die Bruchstücke die bei der Kernspaltung entstehen so ca. 20.000km/s schnell,
also steckt genug Energie drin um damit das gesamte DeltaV von 1200km/s zu realisieren.
Zum Thema Besiedlung innerhalb unseres Sonnensystems:
Der Mars erscheint mir außerhalb der Erde der geeignetste Kandidat nach der Erde zu sein, das könnte sich nur dann ändern wenn die Menschheit in der Lage wäre die Kernfusion als solches und wenn möglich mit keinen Riesenmaschinen wie z.B. ITER, hin zu bekommen.
Falls masselose Antriebe möglich sind, dann gibt es sicher bessere Ziele.
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Falls masselose Antriebe möglich sind, dann gibt es sicher bessere Ziele.
Der Mars wäre eine schlechte Wahl als Ersatzplanet.
Die Besiedlung des Weltalls braucht eine sehr lange Vorlaufzeit, die wir beachten müssen.
Wenn die Anderen auch bewohnbare Planeten suchen, sollten wir in die "Gänge" kommen.
Gruß,
Jens
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Mars ist mit ALLEN unseren derzeitigen Möglichkeiten die beste Wahl. Die Venus ist ein Höllenloch und andere Monde oder Kleinplaneten haben vermutlich zu wenig Oberflächenschwerkraft.
Falls EmDrive so funktioniert das es damit möglich ist mehr als 1,1G zu beschleunigen und man die Kernfusion mit recht kleinen Geräten hin bekommt, wäre der Saturn wohl ein sehr lohnendes Ziel. Man braucht dann zwar große Ballons oder ständig laufende EmDrives, aber man hätte 100x mehr Platz als auf der Erde.
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Mars ist mit ALLEN unseren derzeitigen Möglichkeiten die beste Wahl.
Was ich bei so einem Thema immer vermisse, ist die Frage wie so eine Besiedlung finanziert wird? Und auf welcher ökonomischen Basis, sich diese Siedlungen dann weiter erhalten? Technisch machbare Möglichkeiten alleine, schaffen keine Siedlungen außerhalb der Erde. Dafür muss eine Menge Geld investiert werden, und zwar weit über den Budget einer Gruppe von Abenteurern hinaus. Siedler brauchen nicht nur eine Möglichkeit, dort hin zu kommen und zu überleben. Sondern auch eine ökonomische Basis, die diesen Siedlungen eine langfristige Zukunft sichert.
Und da stellt sich die Frage, welche wirtschaftlichen Anreize könnten Investoren dazu bewegen in außerplanetare Unternehmungen zu investieren, und was wären hierfür die die geeignetsten Standorte?
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Ja, so mancher "kühne Zukunftsplaner" sollte sich mal ruhig hinsetzen, die Augen schließen und sich intensiv in den Alltag auf dem Mars hineindenken. Und bei jedem "jetzt nehme ich X oder Y" sich fragen "ist das vorhanden bzw. konnte es hergestellt werden?".
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@Enas Yorl:
Eine ökonomische Basis gibt es derzeit sicher noch nicht, aber das ist ein wenig wie das Henne-Ei Problem, bevor da niemand hingeht, gibt es natürlich keinen Markt, wie den auch. Derzeit haben wird zum einen das Transportproblem, das jeder Transport alleine in ein niedrigen Erdorbit (=LEO) sehr sehr teuer ist und man auch nur relativ wenig Nutzlast in den Orbit bringen kann. Will man aber zum Mars ist es noch viel schlechter, weil dann von 10t Nutzlast keine 1000kg den Boden vom Mars erreichen.
Bei den Kosten sollte man meiner Meinung nach, die Abschnitte vom Erdboden bis zum Marsboden getrennt betrachten, das könnte so aussehen.
1) Erde -> LEO:
1a: Bessere Trägerkonzepte einsetzten (das macht SpaceX gerade vor)
1b: Trägerteile möglichst mehrfach wiederverwenden (das macht SpaceX gerade vor)
1c: Nutzlast erhöhen (SpaceX: Mit Falcon Heavy (in der Entwicklung für Erstflug 2015) und BFR (Teile in der Entwicklung (Raptor) für Erstflug unbekannt))
2) LEO -> Marsorbit oder direkte Landung
2a: Wiederverwendbare Träger (SpaceX mit BFR & MCT, Infos angekündigt noch 2015)
2b: SEP (Solar Electric Propulsation), da ist man zumindest auch schon dabei, aber sicher noch 3-5 Jahre hinterher.
3) Marsboden zurück zur Erde (noch nicht so klar)
Wie man Siedlungen auf dem Mars langfristig die Zukunft sichern kann, darauf gibt es schon eher eine Antwort, bin aber heute zu müde.
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@Klakow
Ich glaube nicht das es mit einer Überwindung des Hehne/Ei-Problems getan ist. Viele Kolonien in der Menschheitsgeschichte haben diese Hürde gemeistert, und sind trotzdem gescheitert oder stagniert. Prosperierende Kolonien, zeichnen sich hauptsächlich durch ein ertragreiches ökonomisches Modell und einen erfolgreichen Außenhandel aus. Meine Frage bezieht sich in erster Linie darauf, wie so ein ökonomisches Konzept im Sonnensystem funktionieren kann. Eine Aufzählung zukünftiger Antriebe, wollte ich dabei nicht ansprechen.
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Das klassische Modell wird bei Mars nicht funktionieren. Wenn investiert wird, dann wird der Wert vor Ort geschaffen und bleibt dort. Auch das kann ein Antrieb für Investitionen sein.
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Dieses klassische Modell wird aber viel eher funktionieren als das, woran du denkst. Dazu benötigt man unter anderem eine einhundertprozentige Autarkie - und die ist wirklich schwer vorstellbar.
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Ich glaube nicht das es mit einer Überwindung des Hehne/Ei-Problems getan ist. Viele Kolonien in der Menschheitsgeschichte haben diese Hürde gemeistert, und sind trotzdem gescheitert oder stagniert. Prosperierende Kolonien, zeichnen sich hauptsächlich durch ein ertragreiches ökonomisches Modell und einen erfolgreichen Außenhandel aus. Meine Frage bezieht sich in erster Linie darauf, wie so ein ökonomisches Konzept im Sonnensystem funktionieren kann. Eine Aufzählung zukünftiger Antriebe, wollte ich dabei nicht ansprechen.
Ach so, verstehe was du meinst.
Ein Außenhandel kann natürlich nur dann funktionieren wenn die Transportkosten kleiner Sind als der Warenwert, was schon was mit dem was ich in der Nacht geschrieben habe was zu tun hat. Man kann das auch in Stichworten umreißen:
- Frachtkosten pro Kilogramm
- Transportzeit
- Frequenz
- Maximale Nutzlastdimensionen
Wobei das dann natürlich vom Mars zur Erde gilt.
Dein Argument gilt natürlich nur, solange du z.B. im Rahmen von Nationen denkst, du könntest aber auch den Blick auf die gesamte Erde richten und dich fragen warum die Erdökonomie ohne Außenhandel funktioniert? Deine Sicht ist eigentlich falsch in dem Punkt, funktionieren tut es dann, wenn die Kosten um etwas herzustellen nicht dauerhaft den Wert der Ware übersteigt. Jede Ökonomie muss dauerhaft in der Lage sein, mehr Waren zum erhalten und verbessern der Lebensbedingungen herzustellen als sie benötigt. Kann diese Frage für irgendeinen Ort bejaht werden, gibt es dafür eine ökonomische Basis.
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Klakow, die Antwort hatte ich bereits oben hingeschrieben: Autarkie!
Die Erde als Ganzes ist autark, jede einzelne Nation ist es nicht. Der Mars wäre es aber leider auch nicht, also würde er Handel mit der Erde benötigen.
Und was die Herstellungskosten geht, die nicht den Wert der Ware übesteigen dürfen, solltest du an eines denken: Waren, die sich überhaupt nicht herstellen lassen, liegen kostenmäßig bei unendlich, d.h. also es ist immer günstiger, sie zu importieren. Mit einhundertprozentiger Autarkie hat das aber nichts mehr zu tun, und die Kosten für den Erwerb der Waren anderswo müssen erst einmal erwirtschaftet werden.
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Was für den Anfang (auf dem Mars) funktionieren könnte, wäre der Aufbau einer Siedlung, die dazu dient, Wissenschaftler mit Quartier, Arbeitsraum, Wasser und Nahrung zu versorgen. Das würde dann im Prinzip so ablaufen, dass ein Unternehmen mit einer Agentur (z.B. ESA oder NASA) einen Vertrag zur Versorgung der Wissenschaftler vor Ort unterzeichnet. Im Anschluss und mit dem (hoffentlich lukrativen) Auftrag, könnte das Unternehmen sich daran machen, Material und Mitarbeiter zu schicken, die die Versorgung aufbauen. Um Transportkosten zu sparen (und damit es eine Siedlung ist und kein Außenposten) würden die Arbeiter ständig vor Ort bleiben und die Wissenschaftler vor Ort versorgen. Mittels der angelaufenen Mitarbeitergehälter (falls das Unternehmen einigermaßen fair bezahlt -für die gegebene Gefahrenlage- dürften da einige Millionen zusammenkommen) könnten dann die Siedler sich langfristig mit notwendigen Zusatzgüter von der Erde versorgen, sodass die Kolonie wachsen kann
Aber vielleicht haben wir Glück und es wird noch irgendwo auf dem Mars Öl gefunden, dann sind die Amerikaner sowieso in Nullkommanix da oben ;D ;D ;D
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@TWiX
Klingt logisch und es spricht nicht viel dagegen, dass es eines schönen Tages genau so kommen wird.
Die NASA schreibt ein Arbeitspaket aus für den Transport von X Menschen und Y Tonnen innerhalb eines gesetzten Zeitrahmens - und BOEING und SPACE X und Co. können sich dann gegenseitig unterbieten um den Zuschlag zu bekommen :)
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Das klassische Modell wird bei Mars nicht funktionieren. Wenn investiert wird, dann wird der Wert vor Ort geschaffen und bleibt dort. Auch das kann ein Antrieb für Investitionen sein.
Und wer würde diese Investitionen aufbringen?
Dein Argument gilt natürlich nur, solange du z.B. im Rahmen von Nationen denkst, du könntest aber auch den Blick auf die gesamte Erde richten und dich fragen warum die Erdökonomie ohne Außenhandel funktioniert? Deine Sicht ist eigentlich falsch in dem Punkt, funktionieren tut es dann, wenn die Kosten um etwas herzustellen nicht dauerhaft den Wert der Ware übersteigt. Jede Ökonomie muss dauerhaft in der Lage sein, mehr Waren zum erhalten und verbessern der Lebensbedingungen herzustellen als sie benötigt. Kann diese Frage für irgendeinen Ort bejaht werden, gibt es dafür eine ökonomische Basis.
Die Erdkolonie muss aber die Investitionen für ihren Aufbau nicht mehr aufbringen, eine extraterrestrische Kolonie schon. Wenn diese Kolonie den irdischen Investoren keine zurückfliesende Rendite verspricht, schränkt das die Zahl möglicher Investoren enorm ein. Natürlich ist mir klar, das eine kapitalistische Ökonomie zwischen Erde und solchen Kolonien nur extrem schwer rentabel zu bekommen ist (wenn überhaupt). Nur wenn das als Investitionsanreiz ausfällt, wie soll deren Aufbau dann finanziert werden?
Ein Finanzierungskonzept in den die irdische Gesellschaft dies aus rein altruistischen Motiven leistet, halte ich für wenig aussichtsreich. Hat jemand aussichtsreiche Alternativvorschläge zum kapitalistischen Konzept?
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Hat Elon Musk nicht mal gesagt, dass er gerne auf dem Mars mal sterben möchte? ::)
Menschen wie er werden ja sicher nicht dort ankommen und dann noch maximal 4 Wochen in einer marsianischen Konservenbüchse dahinvegetieren wollen - sondern Ihr ganzes Vermögen mitnehmen und dort "investieren", damit Ihr Lebensabend möglichst angenehm verläuft.
Und Elon ist sicher nicht der einzige...
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@Nebulon
Musk ist ganz sicher ein Meister darin für seine Träume ein ertragreiches Geschäftskonzept zu finden. Wer weiß, was ihn noch dazu einfällt. Nur glaube ich nicht, das ihm das mit einem marsianischen Altersheim für abenteuerlustige Milliardäre gelingt. Deren Zahl ist reichlich überschaubar.
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@Enas
DU wolltest eine Alternative zum kapitalistischen Konzept :D
Kein bekannter Rohstoff würde einen Abbau auf dem Mars und den Transport zur Erde lohnen. Aber vielleicht finden die Forscher ja einen Rohstoff, welchen man bisher noch nicht kennt?
Oder man findest doch noch Alienartefakte ;)
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DU wolltest eine Alternative zum kapitalistischen Konzept :D
Ja, aber aussichtsreiche. Ich will das Thema ernsthaft behandeln. Wenn dazu aber nur Witziges kommt, oder die Hoffnung auf eine utopische altruistische Gesellschaft, dann können wir das Thema auch wieder begraben.
Kein bekannter Rohstoff würde einen Abbau auf dem Mars und den Transport zur Erde lohnen. Aber vielleicht finden die Forscher ja einen Rohstoff, welchen man bisher noch nicht kennt
Ich bin keineswegs auf den Mars festgelegt. Luna oder NEOs scheinen mir für gewinnmotivierte Investitionen weitaus besser geeignet zu sein.
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Wie wäre es damit an statt Gewinn Macht als motivator zu nehmen? Der ist fast so einflussreich wie der Gewinn.
Und eine Vormachtstellung auf einem von zwei von Menschen besiedelten Planeten zu haben kann da schon verlockend sein.
V.a. wenn man bedenkt wie viel Geld hier auf erden in nicht wirtschaftliche Bereiche gepumpt wird (karliningrad, millitärstützpunkte ect pp
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@Sensei
War das jetzt Dein Ernst? Vorsicht mit Humor, sonst mutiert Enas mal eben zum Moderator und begräbt das Thema ;)
Der Machtfaktor wird bei der ersten Footstep-Mission sicher eine Rolle spielen - aber es geht ja um die Besiedelung des Weltalls und wir sind ja in der Diskussion ja schon soweit, dass dieses erstmal eine Menge Geld kosten wird.
Kein Autokrat wird SO viel Geld ins All pumpen, während die eigene - oder auf dem TV eine andere - Bevölkerung verhungert.
ICH würde ja den in Deutschland bald frei werdenen SOLI weiterverlangen und in die Raumfahrt stecken, damit Deutschland nicht nur das Land der Autobauer bleibt. Ganz eigennützig und uneuropäisch.
Aber dann würde mich die hiesige Presse ans Kreuz nageln, weil den Flüchtlingen die übers Meer kommen (wollen) das nötigste fehlt.
So grosse Investitionen in die Zukunft werden immer schwerer durchzusetzen, wenn man sich dem sozialen Mitleidshammer konfrontiert sieht.
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@Ruhri:
Sorry hatte heute Morgen Stress und hab deinen Beitrag nicht genau genug gelesen.
Die Erde als Ganzes ist autark, jede einzelne Nation ist es nicht. Der Mars wäre es aber leider auch nicht, also würde er Handel mit der Erde benötigen.
Da hast du natürlich erstmal recht, aber das müsste ja nicht so bleiben.
Wie die Lage in naher Zukunft (BFR und MCT verführbar) sich dar stellt, muss natürlich fast alles erstmal mitgenommen werden.
Wichtig ist in dieser Lage (teurer Transport und lange Lieferzeiten) erstmal jene Dinge welche viel Masse haben und die man ständig braucht auf dem Mars herstellen zu können, das ist sicher als allererstes Energie und als zweites Wasser. Energie hat zwar selber nicht unbedingt viel Masse, aber die Geräte mit denen Sie hergestellt, oder gesammelt werden kann aber schon. Im Fall vom Mars ist Sonnenlicht zwar nicht so intensiv, aber viel verlässlicher als auf der Erde (keine nennenswerte Bewölkung).
Wasser hat letztendlich viel mehr Masse und man vermutet zwar das der Mars davon mehr als ausreichend hat, aber man weiß nicht genau wo es am besten gewonnen werden kann.
Wichtig ist meiner Meinung nach eine Kolonie die Stück für Stück autaker wird.
Ich würde das so Priorisieren:
1. Stufe 1
1.1 Energie
1.2 Wasser
1.3 Luft
1.3.1 Sauerstoff
1.3.2 Stickstoff
1.3.3 Argon
2: Treibstoff (Raketentreibstoff)
2.1 LOX
2.2 LCH4
3: Power to Gas and Öl (zusätzlich zu 2)
3.1 Ethen C2H4 ist der wohl mit Abstand wichtigste Grundstoff zur Kunststoffherstellung, dieser kann die wichtigste Basis für über 90% für alles sein was unbedingt für die Erweiterung eine Wirtschaftsbasis benötigt wird http://de.wikipedia.org/wiki/Ethen (http://de.wikipedia.org/wiki/Ethen)
3.2 Andere Kohlenwasserstoffe die in Verbindung mit LOX die Speicherung der Energie über lange Zeit ermöglicht.
4: Andere Mineralien
Der wichtigste Punkt ist dass es heute, dank modernen Produktionstechniken (3D-Druck), möglich ist den allergrößten Teil der Masse von Maschinen damit herzustellen,
kann man das nötige Basismaterial (siehe 3.1) auf dem Mars herstellen, so ist man in der Lage eine Zivilastion aufzubauen und ab einer gewissen Anzahl von Menschen, auch zu expandieren.
Die Frage ob so eine Gesellschaft in der Lage wäre gewinnbringend mit der Erde Handel zu betreiben, würde ich mit ja beantworten, weil ich davon aus gehe das die Umgebungsbedingungen dort nicht in allen Teilen Nachteile gegenüber der Erde haben müssen, sondern es auch Vorteile geben kann.
Beispiel:
- Niedrige Schwerkraft, was es viel einfacher macht Masse in ein (Marsorbit) zu bringen.
- Niedriger Luftdruck, in bestimmten Höhenlagen unter 0,6mBar
Vieles trifft auch auf andere Planeten/Mode in unseres Sonnensystems zu.
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Man könnte natürlich aus dem Mars auch eine Steueroase machen, dann kommen die Reichen in Scharen!
Alles, was man dzu bräuchte, wäre die Anerkennung als Staat und laxe Bankengesetze. Ersteres bekommt man, indem man sich von drei (oder waren es fünf?) anderen Staaten anerkennen lässt, was im Vergleich zu den Gesamtinvestitionen einer Kolonie eher nicht ins Gewicht fallen dürfte. Die Schwierigkeit dürfte eher sein, Zugang zum internationalen Zahlungsverkehr zu finden. Ein paar hundert Millionen an Entwicklungshilfe und Staaten wie Tonga und Co unterschreiben alles. Und die laxen Gesetze kann man ja anderswo abschreiben...
Mit demselben Modell ist übrigens auch Monaco vom armen Fürstentum am Mittelmeer zum Refugium der Reichen mutiert, wobei da aber noch das Casino einen Anteil hatte...
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Da kommen die Leute nur dann hin wenn sie sich Vorteile dadurch erhoffen.
Dies könnte ich mir am ehesten bei Menschen vorstellen die, z.B. wegen Gebrechen, besser in der niedrigen Schwerkraft zurecht kommen.
Das mit der Steuer ist sicherlich unsinnig, weil es kaum sinnvoll ist das ein hypothetischer Marsstaat sich in die Schudelecke verkriechen kann,
solange er so drauf angewiesen ist auf den Kontakt mit der Normalen Welt.
Was natürlich gehen würde, das Forschungen die man wegen einer möglichen Umweltgefährdung hier nicht machen würde.
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Ich finde es gut, daß auch mal ein paar Überlegungen zur "politischen" Autarkie kommen.
Technische / Biologische Autarkie ist nicht alles. Aber erst wenn diese auf einem (fast) Endniveau ist, kann man sich ja als politisch eigenständiges Gebilde Proklamieren. Dann allerdings kann man endlich auch Dinge / Erkenntnisse verkaufen. Bis dahin muß man sich ja sagen lassen "Hörtmal, noch hängt ihr an unserem Tropf und das bezahlt ihr mit dort gewonnenen interessanten Sachen".
Fazit kein Gewinn...
Und da fällt mir zufällig ein , wie ist das denn in Entwicklungsländern hier ? Gaaanz zufällig gehen immer wieder Projekte kaputt, die den Leuten dort helfen, eigenständig zu werden. Naja , muß man halt wieder Brot und Glasperlen dahin schicken, nein sowas aber auch....
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Das wichtigste wäre für mich das man nicht jeden Deppen oder Verrückten da hoch lässt. Auch keine Glaubenskrieger, außer ohne Druckanzug.
Man kann sowas auch als Chance begreifen, das es gelingt in einer lebensfeindlichen Umgebung, diese durch Intelligenz so umzugestallten das sich da gut leben lässt.
Sobald dort Menschen leben, werden Lösungen gesucht und gefunden, um täglichen Mängeln abzuhelfen. Das geht hier schon deswegen nicht, weil es dazu eines echten Mangels bedarf.
Menschen haben nun mal die Gabe alles zu tun um mit ihren begrenzten Mitteln, Wege zu finden, wo man erst mal Denken würde da gibt es keinen Weg.
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Das wichtigste wäre für mich das man nicht jeden Deppen oder Verrückten da hoch lässt. Auch keine Glaubenskrieger, außer ohne Druckanzug.
100% d'accord !
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Ich schalte mich auch mal mit ein;)
Den Aspekt mit der politischen Autarkie finde ich ganz interessant, da gerade Musk der Meinung ist, dass man in die Umgestaltung menschlicher DNA investieren sollte. Er sieht hier weniger technische als gesellschaftliche Hürden zu überwinden. Er nennt es das "Hitler-Problem".
Auch wenn es erstmal beängstigend klingt könnte so eine Marskolonie eine perfekte Forschungsstation für ethisch bedenkliche Wissenschaft sein.
Da der Mensch ja nicht gerade optimal an die Bedingungen auf dem Mars angepasst ist sollte man vielleicht dort starten und z.B. Reparaturmechanismen von Strahlungsschäden verbessern.
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Mars ist mit ALLEN unseren derzeitigen Möglichkeiten die beste Wahl.
Mag sein - aber ansich is er eher ne schlechte Wahl. Ergo wäre es wohl besser zu warten. Aber ja, nen Aussenposten kann man da ruhig hinstellen. ^^
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Wenn wir nicht bald irgendwas in Richtung Mars machen, wird der erste Schritt wohl eher gen Mond gehen. Klar kann man dort keine selbstversorgende Basis errichten, aber überhaupt erst einmal Praktische Erfahrungen mit einer Basis sammeln, die man zukünftig auch für nächste Schritte verwenden kann.
Und geht was schief ist es wohl einfacher vom Mond aus ein Notfallprogramm zu starten, was die Menschen sicher zurückbringt.
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Der Mond hat nur einen einzigen Vorteil, er ist nicht weit weg, aber für eine Besiedlung sicher noch viel schlechter als der Mars.
der eigentlich beste Kandidat wäre der Saturn, wenn man Kernfusion hätte.
Der Schwerkraft etwas höher als auf der Erde, ein Magnetfeld das Schutz bietet und in der richtigen Höhe auch passenden Luftdruck.
Selbst Wassereis wäre unterhalb eine 2,5Bar Schwelle zu finden, aber es ist dort immer noch ziemlich kalt (ca. -40°C)
Leider gibt es nur einen Planeten der wirklich gut ist, Terra.
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Saturn? :o
Wie willst Du einen Planeten ohne Oberfläche besiedeln? Und warum?
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Schwebend in der Atmosphäre wie in "Die Wolken des Saturn" von Michael McCollum. Der hatte in seinem Buch auch gleich die Begründung geliefert: Durch stärkere Sonnenaktivität verwandelte sich die Erde in eine zweite Venus.
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Auf einer Station um den Saturn forschen oder dort sogar Urlaub machen... super. Gerne.
Aber hatten wir es nicht von "besiedeln"?
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Lebensraum mit mehr als dem 100 fachen Platz.
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Platz hast du auch in ausgehölten Asteroiden.
Platz ohne Material (Jenseits von H, He, Methan) bringt nicht wirklich was.
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Den Beitrag von Ruhri hab ich wegen OT gelöscht.
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Lebensraum mit mehr als dem 100 fachen Platz.
Mal ehrlich: Lebensraum für wen denn? Für uns Europäer oder Nordamerikaner, oder für die Menschen aus überbevölkerten Dritt-Welt-Ländern?
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Ja das ist die Frage, und zu der kommt dann noch die Frage der Auswahlkriterien und - ob man diese dann auch durchsetzen/einhalten kann ....
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Mal ehrlich: Lebensraum für wen denn? Für uns Europäer oder Nordamerikaner, oder für die Menschen aus überbevölkerten Dritt-Welt-Ländern?
Die Zielgruppe für eine Besiedlung in einem anderen Sonnensystem hatte ich auf der Messe zu meinem interstellarem Raumschiffkonzept beschrieben.
Es sollen reiche, motivierte, lern- und anpassungsfähige Klima, Dürre, Strahlen, Smog, und Giftflüchtlinge sein.
Also für reiche Europäer, Amerikaner und Asiaten.
Einige Reiche geben Geld für Bunker aus, warum nicht auch für interstellare Raumschiffe?
Für eine Population auf einem anderen Planeten sollten sich mindestens 200 000 reiche Siedler finden.
Mehr sind für den Genpool besser.
Gruß,
Jens
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Es geht nicht darum die hiesige Bevölkerung umzusiedeln, das würde wenn überhaupt nur dann gehen wenn man Technologien hätte die ohne Stützmasse riesige Raumschiffe in großer Leichtigkeit ins All bringen könnte, danach mit vielfacher Lichtgeschwindigkeit in hunderte andere Sonnensysteme bringen könnte die ohne Terraforming sofort besiedelbar wären.
Nach dazu natürlich nicht schon von anderen besiedelt sind.
Weiterhin müssten natürlich hier auf der Erde ein Großteil der Mensch bereit sein zu gehen, oder aus welchen gründen auch immer, dazu gezwungen sein zu gehen.
Das sind, viel zu viele wenns.
Eine Besiedelung welche in naher Zukunft möglich ist, sind mit relativ wenigen Menschen, die aber eine hohe Bildung mitnehmen und möglichst einem homogenen Kulturkreis angehören.
Ein Beispiel ist hier die Besiedelung von Nordamerika, ohne hier auf die weitgehende Ausrottung der Ureinwohner, durch vor allem durch Europäer eingeschleppte Krankheiten einzugehen.
Macht man dies mal vor allem an der USA fest, war und ist deren großes Plus, das sie nicht viele Hindernisse im Denken ihrer alten Herkunftsländer mitgebracht haben.
Sowas würde sich zum Teil sicher ebenso automatisch ergeben wenn die Besiedelung sich im Sonnensystem fortsetzt, vor allem die Mutigen und tüchtigen gehen und überleben, die andern bleiben auf der Strecke weil sie sich nicht anpassen können, oder nicht gut genug sind ihre neue Heimat anzupassen.
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Ich lese gerade "Der Overview-Effekt" von Frank White (1989). Er bringt dort das Argument, dass man wahrscheinlich eh nicht steuern kann, wer letztendlich auswandert. Ich zitiere mal von Seite 147:
"Wenn uns das Studium der Geschichte der Entdeckungen etwas über die Zukunft im Weltraum lehren kann, dann dies, daß nicht die Regierungen sie verwirklichen werden, sondern Menschen. Nicht Spanien hat seinerzeit beschlossen, die Neue Welt zu entdecken - Kolumbus tat es. Nicht entschied England, Nordamerika zu besiegen - das taten die Pilgerväter und die Puritaner. Aus diesem Grunde wäre die Weltraumbewegung gut beraten, ihre Energie dafür zu nutzen, den eigenen Sinn und Zweck zu verstehen und nach Verbündeten zu suchen, die ihre Visionen teilen -statt nationale Regierungen zu drängen, auf diesem Wege voranzugehen."
Ich glaube das auch. Sobald es möglich ist länger und bezahlbar im Weltraum zu leben, wird es eine quasi-religöse soziale Bewegung geben, die in den Weltraum strebt, im Prinzip gibt es die heute bereits. Ich glaube die Pionierphase ist relativ einfach vorherzusagen, aber wie es danach weiter geht, wenn die nächste Welle von nicht mehr ganz so Wagemutigen kommt ist dagegen eher schwierig.
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Hat hier jemand Titan A.E. gesehen? Denke das es am ehesten so laufen wird.
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Eine geologische Untersuchung von Formationen auf dem Mars. Universität von Nantes, DLR Zentrum Berlin und andere.
http://www.dmzone.org/papers/Gourroncetal2014_VM.pdf (http://www.dmzone.org/papers/Gourroncetal2014_VM.pdf)
Eine Million Kubikkilometer fossiles Gletschereis im Valles Marineris. Praktisch am Äquator. Und andere Gletscher-Formationen. Nicht mit Radar-Messungen belegt, sondern aus geologischen Strukturen, es müßte also noch vor Ort nachgewisen werden, aber sehr plausibel.
Ich habe das Papier noch nicht gelesen.
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Das wäre mehr als 20.000x das Volumen vom Bodensee und immer noch 42x soviel Wasser wie im Baikalsee.
Ich denke das sollte nicht nur für eine ganze Weile zum Kaffeekochen reichen.
Mir erscheint das genug für mehrere Millionen Menschen zu sein.
Wenn man bedenkt, dass der Mars eine relativ geringe spezifische Dichte hat, muss er recht viele leichte Elemente haben.
Vielleicht stellt man in Zukunft sogar fest, dass es unter einem sehr dicken Eismantel es flüssiges (Salz)Wasser gibt.
Vielleicht ist sogar ein Großteil der nördlichen Tiefebene ein einziger riesiger Gletscher mit viel Geröll zusammen.
Ich hoffe mal das nachdem die FH verfügbar ist, das man Rover genau dorthin schickt um das untersuchen zu können.
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Nach der Isotopenanalyse des Restwassers geht man davon aus dass etwa 90% (?) des anfänglichen Wassers in den Weltraum entwichen ist.
Ein Blauer Planet wird der Mars wohl nicht mehr.
Aber für eine solide Kolonie mit halbwegs funktionierenden Recyclingsystem sollte es wirklich reichen.
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Wusste nicht wohin, ergo knall ichs mal hier rein. ;)
http://www.iflscience.com/space/cerns-superconducting-shield-could-protect-astronauts-radiation-missions-mars (http://www.iflscience.com/space/cerns-superconducting-shield-could-protect-astronauts-radiation-missions-mars)
Da basteln die doch wirklich an einem magnetischen Schild der die Strahlung abhalten soll. wäre natürlich sehr praktisch für längere Reisen oder auch einer Station ausserhalb eines schützenden Magnetfelds.
Aber abgefahren... die Zukunft beginnt. Neue Antriebe, Schildtechnologien usw.... wir leben in interessanten Zeiten. :)
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Wenn ich bei einem Artikel gleich mal mit einem nichtssagenden, aber so schöööönen Photoshop-Konstrukt begrüßt werde, weiß ich, da ist noch garnichts außer 'ner Idee, an Geld zu kommen.
Ansonsten viel Spaß mit Abb. 2.5 -
http://www.lubw.baden-wuerttemberg.de/servlet/is/6464/einfuehrung_grundlagen.pdf%3Fcommand%3DdownloadContent&filename%3Deinfuehrung_grundlagen.pdf (http://www.lubw.baden-wuerttemberg.de/servlet/is/6464/einfuehrung_grundlagen.pdf%3Fcommand%3DdownloadContent&filename%3Deinfuehrung_grundlagen.pdf)
Da läßt sich ja sicher leicht berechnen , wieviel Energie für ein Magnetfeld im 10 Meter-Bereich gebraucht wird, was gegen schwere Partikel schützt. Wenn sie so freundlich sind, mit einer Ladung daherzukommen.
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Wenn es mit Hochtemperatursupraleitern gemacht wird, ist dafür nicht unbedingt viel Energie nötig. Das geht im All weiter draußen ziemlich leicht wenn man diese gut vor dem Sonnenlicht schützt. Auf dem Mars wird das schwerer, aber auch zumindest die Wärmeableitung vom Kühlsystem sollte auch gut machbar sein.
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Na gut , wenn wir geduldig noch lange warten, mag das gehen.
Denn HochtemperaturSupraLeitung ist eigentlich irreführend und heißt noch lange nicht "bei Null Grad C". Sondern man ist froh mit Stickstoff kühlen zu können, um gerade mal von Supraleitung zu sprechen. Kann da aber eben noch nicht das Potential des HSL ausschöpfen. Dazu müßte man halt doch noch tiefer kühlen, sonst gibts Verluste.
Dazu kommt, daß das bislang seeeehr exotische Verbindungen sind, die man auch in 10 Jahren noch nicht zentnerweise herstellen kann. Und das Zeug ist spröde, Glas ist stark dagegen. Will man an der Rakete wohl nicht haben. Ein Bruch am Reisebeginn und die Leute kommen leuchtend nach hause.
Im Übrigen ist der "Mechanismus" bei den HSL noch immer nicht mal verstanden. Mag man sowas um sich herum haben? Nicht wissend, wie das Zeug auf ein paar Jahre Strahlung reagiert.
Vorhersagen , ob es "echte" HSL im Bereich 0°C mal geben wird, wagt noch keiner abzugeben.
Ich vermute fast, eher wird man effektive statische Abschirmmaterialien erfinden....
Also
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Sollte nicht ursprünglich für AMS-2 ein Supraleiter das Magnetfeld für die Ablenkung der Partikel erzeugen? Dann müssten die Techniker schon optimistisch gewesen sein, diesen funktionierend ins All zu bringen.
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Vielleicht ganz interessant, wobei es vielleicht auch ins MCT/SpaceX topic passen würde:
http://waitbutwhy.com/2015/08/how-and-why-spacex-will-colonize-mars.html (http://waitbutwhy.com/2015/08/how-and-why-spacex-will-colonize-mars.html)
Der Author hat sich in der Vergangenheit mit Elon Musk getroffen und er hat ihm mit Informationen versorgt.
Daher hat er, glaube ich, ganz gute Informationen.
Ob hier etwas neues drin steht sollte jeder für sich selber raus finden, vielleicht schreibe ich sobald ich etwas mehr Zeit ( und mit Seite 2 und 3 durch bin ) habe noch eine Zusammenfassung.
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Es ist aber nicht so, daß er alles direkt von Elon Musk bekommen hat. Er hat auf der Basis seiner Gespräche seine eigenen Vorstellungen formuliert. Interessant ist es aber allemal. Auch wenn hier im Forum einige vieles schon wissen.
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Wusste nicht wohin, ergo knall ichs mal hier rein. ;)
http://www.iflscience.com/space/cerns-superconducting-shield-could-protect-astronauts-radiation-missions-mars (http://www.iflscience.com/space/cerns-superconducting-shield-could-protect-astronauts-radiation-missions-mars)
Da basteln die doch wirklich an einem magnetischen Schild der die Strahlung abhalten soll. wäre natürlich sehr praktisch für längere Reisen oder auch einer Station ausserhalb eines schützenden Magnetfelds.
Aber abgefahren... die Zukunft beginnt. Neue Antriebe, Schildtechnologien usw.... wir leben in interessanten Zeiten. :)
"Die" haben Ahnung von Raumfahrt.
Mit der Geschwindigkeit nimmt die kosmische Strahlung und Bremsstrahlung zu.
Also muss man beides reduzieren.
Gruß,
Jens
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Ich habe kein Thema dazu gefunden, wenn es schon eines gibt, war ich zu blöd dazu ;D
Lese das, wenn du nicht weißt, was O’Neill-Kolonien sind, wenn nicht gehts unter weiter mit der Diskussion
O’Neill-Kolonien kennt ihr sicherlich alle. Die Idee ist, dass die Besiedelung des Weltalls nicht mittels Stationen und letztendlichem Terraformen von Planeten von Planeten vonstatten gesehen soll, sondern das dies durch riesige Raumstationen geschieht. Allerdings handelt es sich bei diesen Raumstationen nicht um Tausendfach vergrößerte Exemplare wie der ISS, es sind riesige Zylinder, die rotieren. Durch die Rotation wird Schwerkraft erzeugt, auf der Innenseite des Zylinders ist eine künstliche Welt angelegt, mit Wiesen, Wäldern, Bergen, Seen und Städten.
Idee ist, dass es in einer solchen Kolonie quasi aussieht wie auf der Erde, die Bewohner also nicht auf Lebensqualität verzichten müssen.
Die Kolonien sollen neben von der Erde in den Orbit gebrachten Materialien mit Mondgestein erbaut werden und größtenteils Autark sein.
O’Neill stellte sich Zylinder mit 30 km Länge vor, es ist offensichtlich, dass der Bau von so etwas in den nächsten 40 Jahren nicht möglich ist.
Aber was denkt ihr von der Idee an sich?
Beispiel aus der Literatur ist zum Beispiel Stephen Banks KULTUR-Zyklus, in dem eine großer Teil galaktischer Bewohner in riesigen Raumstationen wohnt.
Hier meine Ideen: (sowohl wissenschaftliche als auch gesellschaftliche Aspekte)
Vorteile:
Kolonialisierung des Weltalls findet im Sonnensystem statt (Antriebe zu anderen Sternen nicht notwendig)
Keine Probleme mit anderen Planeten (Ökosphäre, Biosphäre, ...)
Keine Zerstörung von Ökosystemen
Keine Konflikte um andere Planeten mit eventuellen anderen Zivilisationen
Nachteile:
Gigantisches Bauvorhaben
Kann niemals die biologische Vielfalt von anderen Planeten nachbilden
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Natürlich ist das Thema nicht spurlos an unser Forum vorbeigegangen. ;)
Es ist auch ein aktuelles Thema:
http://www.thespacereview.com/article/2915/1 (http://www.thespacereview.com/article/2915/1)
wobei ich die These, das Besiedlung der einzige Grund ist für bemannte Raumfahrt, nicht teile.
Das Buch von O´Neill hab ich (damals) gelesen und fand es konzeptionell Klasse, heutzutage fehlt mir oft diese Detailierung.
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...
Vorteile:
Kolonialisierung des Weltalls findet im Sonnensystem statt (Antriebe zu anderen Sternen nicht notwendig)
Keine Probleme mit anderen Planeten (Ökosphäre, Biosphäre, ...)
Keine Zerstörung von Ökosystemen
Keine Konflikte um andere Planeten mit eventuellen anderen Zivilisationen
Nachteile:
Gigantisches Bauvorhaben
Kann niemals die biologische Vielfalt von anderen Planeten nachbilden
Eine dauerhafte Zerstörung eines Ökosystems bekommt der Mensch zumindest derzeit selbst wenn er wollte nicht hin, 100Millionen Jahre reichen aus damit sich der Planet regeneriert.
Für andere Planeten unseres Sonnensystems gilt das wohl noch sehr viel mehr, falls da überhaupt Leben existiert kommen wir vermutlich kaum dahin dem den Garaus zu machen und Leben auf Bakteriengröße mag zwar sehr interessant sein, ist aber für mich moralisch unbedeutend.
Falls es andere Zivilisationen gibt, ist das für uns nur dann von Bedeutung wenn ein Sternenantrieb möglich ist, ansonsten maximal noch zum Informationsaustausch.
Gibt es aber so einen Antrieb, hätten wir vielleicht ein echtes Problem falls Aliens hier aufkreuzen, nicht das die so hässlich sind wie bei Indepandens Day, aber vielleicht vom Rest.
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[...]
Aber was denkt ihr von der Idee an sich?
Beispiel aus der Literatur ist zum Beispiel Stephen Banks KULTUR-Zyklus, in dem eine großer Teil galaktischer Bewohner in riesigen Raumstationen wohnt.
[...]
Nur so, weil ich das den besten Aspekt am Kultur-Zyklus finde: die Orbitals dort sind um Längen größer, es wird da z.T. von Millionen Kilometern an Durchmessern gesprochen und außerdem sind es dort keine Zylinder, sondern riesige Ringe.
So, genug Klugscheißerei. Mir gefällt O`Neills Idee, allein schon weil es ökonomisch viel sinnvoller ist, Habitate zu bauen (ich hab mal wo gelesen, dass man, wenn man all die Asteroiden und Co im Sonnensystem zu Habitaten verarbeitet, man weitaus, wirklich weitaus mehr Lebensraum schaffen kann, denn wie wenn man jeden terraformierbaren Himmelskörper des Sonnensystems bewohnbar macht). Dazu wäre ein solches Habitat eine ideale Ausgangsbasis, um im großen Stil Weltraumbergbau zu betreiben und somit umweltschädlichen Bergbau auf der Erde abzulösen. Aber das wird wohl erst in einigen Jahrhunderten geschehen...
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@O'Neill Kolonien:
Das Thema wurde scheinbar schon etwas nach hinten verschoben, aber:
https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=10684.msg292153#msg292153 (https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=10684.msg292153#msg292153) (Hab damals das Thema selbst aufgemacht. ;))
Bin persönlich auch ein Riesenfan von dem Konzept, schon allein seit ich die Gundam Serien gesehen habe. O'Neills Buch hab ich mir vor ein paar Jahren per Onlineantiquariat auf deutsch besorgt. (Dass es das Buch überhaupt auf deutsch gibt, hab ich erst hier im Forum erfahren. ;))
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Ein Ökosystem kann sich regenerieren, ja.
Aber es geht viel mehr um den ethischen Aspekt. Auf solchen Planeten könnte es ein breites Spektrum an Lebewesen geben, eventuell sogar in der Vorstufe zu intillegentem Leben oder auf dem Weg zu einer technischen Zivilisation.
Mit solchen riesigen Raumstationen hätten die Menschen die Möglichkeit, diese Planeten in Frieden zu lassen, damit sich die Zerstörung der Natur durch den Menschen nicht noch einmal wiederhohlt.
Aber Menschen denken eben kapitalistisch, nach Macht und Besitz, deswegen ist das zwar eine schöne Utopie, aber kaum vorstellbar.
Auf der anderen Seite könnten solche Welten aber auch wieder zu schön, zu fantastisch sein, als das wir darauf verzichten könnten, sie zu erkunden.
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Bis jetzt sehe ich in unserem Sonnensystem keinen Ort bei dem auch nur das Leben auf der Eben einer Stubenfliege möglich ist außerhalb der Erde.
Einen ethischen Aspekt, sehe ich deshalb nirgendwo außerhalb und mit verlaub, egal wie schön etwas ist, wenn es niemanden gibt dem diese Schönheit gefällt und sei es nur weil er nie dort hinkommen kann, hat sie keine Bedeutung und auch keinen Wert an sich.
Ethik ohne Leben das sich auf diese bezieht ist meiner Meinung nach einfach nur Dummheit.
Leben empfinde ich als einen Wert ansich, dazu reicht ein einziges empfindungsfähiges Weisen aus.
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Ich hätte nicht mal ein schlechtes Gewissen wenn wir auf dem Mars probiotische :) oder sonstige Bakterien um eine Landestelle herum mit irdischen Bakterien ausrotten. Hauptsache wir können sie noch an anderer Stelle finden bzw. nachweisen.
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Falls es Leben auf dem Mars gibt dann vermutlich nur tief im Boden, oder vielleicht in flüssigem Wasser in tiefen Höhlen.
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im Mars-Thread wurde gerade berichtet (https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=694.msg356529#msg356529) das ein Experiment im Gewächshaus gezeigt hätte, dass Pflanzen im Marsboden gut wachsen könnten. Sofern dieser entsprechend aufbereitet worden wäre.
Das ist für Besiedlungspläne natürlich eine gute Nachricht. Mir ist dabei ein Gedanke gekommen, der alle möglichen Kolonisationskonzepte des Mars (und anderer Planeten) betrifft.
Die Herstellung eigener Pflanzen im Marsboden würde ja bedeuten, man würde ihn kontaminieren mit einer unzahl von Bakterien und anderen Mikroorganismen. Zwangsläufig würde das Problem auf jede dauerhaft bewohnte Weltraumkolonie zutreffen. Gleichzeitig würde dies die Suche nach Leben auf dem Mars ad absurdum führen.
Nicht das uns jetzt unmittelbar bevorsteht, dass die Menschheit eine Marskolonie errichtet, aber neben wir mal an die Pläne von Mars One oder andere wären realisiert worden. Dann würde sich die Kontamination nicht mehr aufhalten lassen.
Müsste das nicht bedeuten, dass egal um welchen Planeten es geht, die Regel gelten müsste: Bevor irgendetwas betreten, kolonisiert und bewohnt wird, muss die automatische ("robotic") Erforschung des Planeten zumindest in Bezug auf anderes Leben abgeschlossen sein?
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Na ja, wenn überhaupt dann sind etweige Marsmikroben sowieso relativ tief verborgen, da alles an der Oberfläche durch Strahlung und Kälte innerhalb von Sekunden tot sein würde. (Siehe z.b. wie in "Der Marsianer", durch die Explosion in der Luftschleuse, Watneys "Garten" sofort vernichtet wurde.)
Und dann wäre dann noch das Thema Wasser. Ergo hätten es Erdbaktieren ziemlich schwer im Marsboden auszubreiten. Somit würde ich mir über eine etweige Kontamination wenig Sorgen machen.
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Langfristig sowie lokal sollte man sich darüber schon gedanken machen, das ist richtig. Und dafür gibt es ja schon längere Zeit die Planetary protect Verordnungen.
Aber ganz sooo schlimm wie du dir das vorstellst ist es auch wieder nicht. Wie Atreides schon anmerkte werden die möglichen marslebewesen gut verborgen und damit auch gegen Kontamination geschützt sein. Zudem dürfte es erdbakterien SEHR schwer fallen ungeschützt längere Zeit zu überleben oder gar sich massiv zu vermehren oder zu verbreiten.
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So einfach ist es nun auch wieder nicht, glaube ich.
Man wird ja immer leistungsfähigere Erkundungstechnik mitbringen können. Und wenn man dann eines Tages feststellt "Hoppla, da in 46 Meter Tiefe liegt ja das Material, was wir gut brauchen können!", dann wird man gnadenlos bohren und abbauen. Da mögen die "gut geschützten" Mars-Mikroben jammern, soviel sie wollen. Und wenn sie können, werden sie mit der Zeit Lücken und Wege in unser Biotop finden und Schaden anrichten. Wer da gewinnt ist absolut (!) ungewiß !
Ein Land, welches seine Leute mit den Russen zur ISS transportieren muß, aber trotzdem die Schürfrechte im gesamten Weltraum für sich beansrucht, fragt aber ohnehin nicht nach "Aber man kann doch nicht..." und "man sollte doch besser..."
Die Frage ist also, verhindert man besser jeden weiteren Transport von Menschen und Material zum Mars oder sagt man sich, was solls, man kanns auch übertreiben mit der Vorsicht.
Ich weiß es nicht und muß es gottseidank auch nicht entscheiden.
Aber die Frage kann man doch mal stellen ?
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Ein Land, welches seine Leute mit den Russen zur ISS transportieren muß, aber trotzdem die Schürfrechte im gesamten Weltraum für sich beansrucht, fragt aber ohnehin nicht nach "Aber man kann doch nicht..." und "man sollte doch besser..."
Von jeglicher Sachkenntnis ungetrübt polemisiert es sich doch gleich viel besser.
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Oder man geht einen Mittelweg.
Und soo schnell wird da nicht JEDES Biotop angebohrt. Da dürften selbst für die Optimisten 500+ Jahre vergehen...
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Ich habe mir das Buch von O'Neill auch vor ein paar Jahren auf deutsch gekauft. Hab mir nur immer die Frage gestellt, wie man die überhaupt wirtschaftlich errichten könnte. Weil so wie es beschreieben ist, müsste man ja vorher erstmal ne Billion Doller versenken.
Was ich aber am symphatischten an Raumkolonine finde, man sitzt nicht so sehr in Gravitationssenken, was das starten von Raumschiffen arg erleichtert.
Was den Mars betrifft; Sobald es für dessen Nutzung ein wirtschaftliches Modell gibt, werden die Mikroben egal sein. Es gibt immer einen dem das Geld wichtiger ist und die Sache durchzieht.
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Ein Land, welches seine Leute mit den Russen zur ISS transportieren muß, aber trotzdem die Schürfrechte im gesamten Weltraum für sich beansrucht, fragt aber ohnehin nicht nach "Aber man kann doch nicht..." und "man sollte doch besser..."
Von jeglicher Sachkenntnis ungetrübt polemisiert es sich doch gleich viel besser.
Worauf bezieht sich das ? Sags mir ohne Polemik, daß ichs begreif :)
Ich glaubte diese Schürfrechte-Sache hier irgendwo gelesen zu haben. Und wenn es aber so ist, dann tut man solch Anspruch doch nicht ohne Absicht?
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Ein Land, welches seine Leute mit den Russen zur ISS transportieren muß, aber trotzdem die Schürfrechte im gesamten Weltraum für sich beansrucht, fragt aber ohnehin nicht nach "Aber man kann doch nicht..." und "man sollte doch besser..."
Von jeglicher Sachkenntnis ungetrübt polemisiert es sich doch gleich viel besser.
Worauf bezieht sich das ? Sags mir ohne Polemik, daß ichs begreif :)
Beides ist haltlose Polemik. Die Tatsache, daß die USA zur Zeit nicht in der Lage ist, Astronauten zu starten, ist in dem Zusammenhang nicht relevant, also Polemik. Die Behauptung, daß die USA die Schürfrechte im ganzen Weltraum beanspruchen, zeugt von fehlender Sachkenntnis. War das sachlich genug?
Ich glaubte diese Schürfrechte-Sache hier irgendwo gelesen zu haben. Und wenn es aber so ist, dann tut man solch Anspruch doch nicht ohne Absicht?
OK, zum Inhalt. Um Firmen zu ermöglichen, daß sie investieren, um im Weltraum Material zu suchen und zu gewinnen, muß ihnen in irgendeiner Form zugesichert werden, daß sie das gewonnene Material auch verwenden bzw. verkaufen können und ihnen nicht von staatlichen oder nicht staatlichen Organisationen abgesprochen werden kann. Auch das Ergebnis einer Suche muß dafür einen gewissen Schutz haben. Also braucht es eine gesetzliche Grundlage. Damit wird nicht der gesamte Weltraum von den USA oder US-Firmen in Anspruch genommen.
Ein europäischer Kleinstaat, ich glaube Luxemburg, will ähnliche Gesetze beschließen. Firmen mit Sitz dort haben dann auch Regularien, auf die sie sich beziehen können. Das ist der Beginn internationaler Regelungen.
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Ich find es nimmer also nehm ich einfach mal an, ok, ich habe mich verlesen. Soll ja hier nicht ausufern :)
Aber angesichts diverser anderer "kerniger" Aussprüche aus Richtung USA schien es mir nicht unmöglich.
Und da laß mir doch mein bissel Polemik ;)
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Stelle mal das neuste Video von Euronews zur Tomatenzucht im Weltall hier rein. Wenns wo anders besser passt, kann man es ruhig verschieben. ;)
Gruß
Minotaur IV
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Zur Auflockerung: Harald Lesch über die "Zweite Erde", Proxima Centauri b, er meint 4 Lichtjahre seien schon ganz schön weit weg, das würde sich "ziehen", vor allem gegen Ende... ;D
(https://www.youtube.com/watch?v=tlASnbJoBAQ://www.youtube.com/watch?v=tlASnbJoBAQ[/url)
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zum Beitrag von Prof. Lesch :
1. Wie erreichen wir Lichtgeschwindigkeit ?
2. Woher kommt die Energie die man zum Beschleunigen braucht ?
3. Die Zeitdilatation -> langsameres altern der Raumschiffbesatzung führt dazu, daß auf der Erde wesentlich mehr Zeit als im Raumschiff vergeht , also brauchen wir vielleicht doch nur eine Besatzung für eine Reise von 4 Lichtjahren. Siehe hier ->https://de.wikipedia.org/wiki/Zeitdilatation#Reise_zu_entfernten_Sternen (https://de.wikipedia.org/wiki/Zeitdilatation#Reise_zu_entfernten_Sternen)
4. Welchen Antrieb soll das Raumschiff haben?
5. Wie überlebt die Besatzung, wenn die Beschleunigung des Antriebes massiv stärker als 1,5g ist ?
Reise zu Proxima Centauri möglich oder reine Utopie ?
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zum Beitrag von Prof. Lesch :
1. Wie erreichen wir Lichtgeschwindigkeit ?
2. Woher kommt die Energie die man zum Beschleunigen braucht ?
3. Die Zeitdilatation -> langsameres altern der Raumschiffbesatzung führt dazu, daß auf der Erde wesentlich mehr Zeit als im Raumschiff vergeht , also brauchen wir vielleicht doch nur eine Besatzung für eine Reise von 4 Lichtjahren. Siehe hier ->https://de.wikipedia.org/wiki/Zeitdilatation#Reise_zu_entfernten_Sternen (https://de.wikipedia.org/wiki/Zeitdilatation#Reise_zu_entfernten_Sternen)
4. Welchen Antrieb soll das Raumschiff haben?
5. Wie überlebt die Besatzung, wenn die Beschleunigung des Antriebes massiv stärker als 1,5g ist ?
Reise zu Proxima Centauri möglich oder reine Utopie ?
1. physikalisch unmöglich. Unsere auch nur denkbare Technik erreicht so um die 10% LG.
2. Atomkraft.
3. spielt bei den Geschwindigkeiten die wir erreichen könnten noch keine Rolle.
4. Gibt keine bemannten Konzepte aber 2 unbemannte Studien. Deadalus bzw. Longshoot.
5. Wozu stärker als 1G beschleunigen.
Erreicht man die Geschwindigkeit ergeben sich viele neue Probleme die man vorher noch garnicht gedacht hatte. Zum Beispiel das man wenn man Glück hat nur wenige Bit/Sekunde übertragen kann.
Vielleicht wäre es besser die extreme Kohle die sowas kostet erstmal in Weltraumteleskope zu stecken. Ich sag mal wenn ein Hubble 50000 Tonnen wiegen dürfte wäre es ein ganz anderes.
Micha
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Das sehe ich ähnlich, die Möglichkeiten, die schon jetzt von der Erde/Erdumgebung möglich wären, sind so enorm, das sollte man erstmal angehen.
Für "Kontakte" gäbe es dann gezielte Möglichkeiten mit c, und für Besiedlungsprojekte käme es auf die Zeit nicht mehr an.
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Vielleicht wäre es besser die extreme Kohle die sowas kostet erstmal in Weltraumteleskope zu stecken. Ich sag mal wenn ein Hubble 50000 Tonnen wiegen dürfte wäre es ein ganz anderes.
Für den Fall eine bewohnbare Welt damit auszukundschaften würde der Zweck die Mittel heiligen. Ich vermute aber, daß uns die Physik hier massive Grenzen setzt.
Für "Kontakte" gäbe es dann gezielte Möglichkeiten mit c, und für Besiedlungsprojekte käme es auf die Zeit nicht mehr an.
Es fehlt nach wie vor an einer Möglichkeit die Geschwindigkeitsbarriere von c bei der Kommunikation hinter uns zu lassen. Die Theorie des gefalteten Raumes und der Wurmlöcher ist noch löchriger als ein Schweizer Käse. 8 Jahre auf eine Antwort zu warten hat mit Echtzeitkommunikation nichts mehr zu tun. Und das gilt für die nächste "möglicherweise" erreichbare Welt. Von einem Planeten in der galaktischen Nachbarschaft, der nur 500 Lichtjahre entfernt ist gar nicht zu reden.
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Für den Fall eine bewohnbare Welt damit auszukundschaften würde der Zweck die Mittel heiligen. Ich vermute aber, daß uns die Physik hier massive Grenzen setzt.
Ob eine Welt bewohnbar ist können wir auch von hier auszukundschaften, man könnte sogar versuchen die Sonne als Graviationslinse zu benutzen wenn man einige tausend Astronomische Einheiten raus fliegt.
Was Echtzeitkommunikation angeht behindert das auch unbemannte Sonden, diese müssten viel autonomer agieren als heutige Systeme.
Micha
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Irgendwo habe ich mal eine Abschätzung gelesen, dass ein Teleskop, das formatfüllende Bilder von Exoplaneten in Auflösungen, wie sie heutige Raumsonden liefern (z.B. 1024x1024 oder 2048x2048), einen Spiegel in der Größenordnung von Dutzenden bis Hunderten von Kilometern haben müsste... :o
Immer noch einfacher als ne interstellare Sonde hin zu schicken
Meine Rede, siehe Beiträge #1050, #1073 und noch ein paar weitere vor ein paar Monaten.
Da fällt mir ne lustige Geschichte von Larry Niven ein. Dort wurde ein Exoplanet durch eine Sonde ausgekundschaftet und dann ein Siedlerschiff hinterher geschickt, doof nur das die Sonde auf einem hohen Berg gelandet ist und der Planet ansonnsten eher der Venus in Sachen Luftdruck glich.
Micha
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Off topic:
Da fällt mir ne lustige Geschichte von Larry Niven ein. Dort wurde ein Exoplanet durch eine Sonde ausgekundschaftet und dann ein Siedlerschiff hinterher geschickt, doof nur das die Sonde auf einem hohen Berg gelandet ist und der Planet ansonnsten eher der Venus in Sachen Luftdruck glich.
Jaa, kommt mir auch bekannt vor...*such*... aha, war das vielleicht "Letztes Signal von Alpha Centauri" (Like Banquo's Ghost) aus den 1960ern? Wobei sich die Kurzbeschreibung schon deutlich anders liest... ???
Hier jedenfalls eine Webseite mit mehreren SF-Stories zu Alpha Centauri:
https://www.aaas.org/blog/scientia/alpha-centauri-our-imagination (https://www.aaas.org/blog/scientia/alpha-centauri-our-imagination)
Ich finde es einfach nur toll, was für durchaus schlüssige und plausible, aber auch wahnwitzige Geschichten sich diese SF-Autoren damals schon ausdenken konnten, und auch noch früher in den 1950ern und 1940ern. Die Basics der Raumfahrt waren eben schon jahrzehntelang bekannt, bevor es wirklich soweit war, und Fantasie ist weder gravitationsgebunden noch muss sie auf die Technik warten... :D
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Das ist sehr wenig praktikabel, weil selbst wenn der Effekt gute Abbildungsergebnisse liefern würde, jedes Ziel bis zu 2000AE Flug des Teleskops bedeuten würde.
@Meagan, das Video ist am Thema vorbei.
Naja direkt hin fliegen ist noch um einiges weiter, ist halt der letzte Schritt davor.
Bis Proxima sind es zum Beispiel über 250000 astronomische Einheiten.
Micha
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ja, ich glaube, da habe ich mich in der "Kiste" ein wenig vergriffen.
Wenn man dort hin fliegt sollte man sich dabei auch überlegen, wie man mit der Erde kommuniziert. Direkte Verbindung dürfte über diese Entfernung unmöglich sein. Also bräuchte man noch ein ganzes Netz aus Relaisstationen. Das könnte darin bestehen zB. alle 5 Jahre ein Raumschiff mit einem Relaismodul in die Richtung von Proxima zu starten. Wenn davon allerdings eine Station ausfällt, ist Ende der Kommunikation.
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Stichwort breakthrough Starshoot Initiative:
Die planen mit einem Watt Sendeleistung und Recht kleiner Antenne Bilder zurück zur Erde zu schicken.
Größere Sonden sollten das spielend übertreffen können
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ja, ich glaube, da habe ich mich in der "Kiste" ein wenig vergriffen.
Wenn man dort hin fliegt sollte man sich dabei auch überlegen, wie man mit der Erde kommuniziert. Direkte Verbindung dürfte über diese Entfernung unmöglich sein. Also bräuchte man noch ein ganzes Netz aus Relaisstationen. Das könnte darin bestehen zB. alle 5 Jahre ein Raumschiff mit einem Relaismodul in die Richtung von Proxima zu starten. Wenn davon allerdings eine Station ausfällt, ist Ende der Kommunikation.
Kommunikation Erde zu Proxi sollte mit großen Schüsseln nicht das Problem sein, man kann da ja dann auch richtig Energie rein pumpen, von Sonde zu Sonde wird das eher nichts, selbst alle 30 AE (Pluto Entfernung) brauchste 10000 Stück bis Proxima. Mehr als ein paar kBit/Sekunde kommen da aber sicherlich auch nicht rum, man muss halt das richtige senden.
Kann sich noch jemand an die Gallileo Jupiter Sonde erinnern? Haptspiegel geklemmt, nur 8Bit/Sekunde Übertragungsrate.
Micha
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Hallo
Ich glaube, die Sendeleistung ist bei der Überwindung großer Entfernungen eher das kleinere Problem. Viel schlimmer ist, dass durch verschiedene physikalische Effekte das Nutzsignal verzerrt und verformt wird, so das am Ende nur ein Rauschen ankommt, egal wie groß die Empfangsantenne auch sein mag. Darum wird die Bandbreite einer Übertragungstechnik auch mit der Einheit "MHz·km" angegeben. Das bedeutet, je größer die Entfernung, desto kleiner wird automatisch die maximal mögliche Übertragungsrate.
Ich könnte mir vorstellen, dass man bei interstellarem Funk so etwas, wie "1 Bit pro Stunde" (die Zahl ist nur geraten) erreichen würde. Da muss man eben Geduld haben, um ein paar Daten zu übertragen.
viele Grüße
Steffen
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Viel schlimmer ist, dass durch verschiedene physikalische Effekte das Nutzsignal verzerrt und verformt wird, so das am Ende nur ein Rauschen ankommt, egal wie groß die Empfangsantenne auch sein mag.
viele Grüße
Steffen
Auch hier brauchst du einfach mehr Sendeleistung. Du kannst zum Beispiel Laser zur Kommunikation benutzen. Die kannst du viel besser bündeln als Funkwellen. Die können viele Gigawatt stark rein. Das geht dann bestimmt nicht im Rauschen unter. Ganz extrem kann Du Durch Graser kurze Zeit ja so hell wie die Sonne werden und die verschuckt so ein bischen Staub und Rauschen nicht so schnell.
Nehme wir mal das Projekt Deadalus ich bin leider auf die schnelle nicht darauf gekommen was das für eine Funkausrüstung hatte nur das die Schüssel wohl 40 Meter groß war.
Micha
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Markoni hat auch gedacht, daß er den Atlantik mit Funkwellen überspannen kann , einfach indem er mehr Energie in die Antenne pumpt. Am Ende hat er PS-Monster geschaffen, um Langwellensignale zu übertragen. https://de.wikipedia.org/wiki/Guglielmo_Marconi (https://de.wikipedia.org/wiki/Guglielmo_Marconi)
klar ist in jedem Falle, daß die Energie des Senders extrem gebündelt werden muß, so wie bei einem Laser. Ob es nun Laserlicht oder Funkwellen sein werden ist erst mal zweitrangig. Das sind einfach nur 2 Seiten der gleichen Medaille. Wichtig ist, daß das Signal extrem scharf ist. Dabei kann man auch mehrere Frequenzen übertragen.
Das Problem ist schlechthin, daß das Signal mit größer wertender Entfernung unschärfer (verrauschter) wird.
Wie einfach wäre es, wenn man wie bei Raumschiff Enterprise einfach den Subraum zur Kommunikation nutzt. Wobei ich nie verstanden habe , was das eigentlich sein soll. Aber irgendein Entdecker findet vielleicht noch eine Lösung für dieses Problem.
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Markoni hat auch gedacht, daß er den Atlantik mit Funkwellen überspannen kann , einfach indem er mehr Energie in die Antenne pumpt. Am Ende hat er PS-Monster geschaffen, um Langwellensignale zu übertragen. https://de.wikipedia.org/wiki/Guglielmo_Marconi (https://de.wikipedia.org/wiki/Guglielmo_Marconi)
klar ist in jedem Falle, daß die Energie des Senders extrem gebündelt werden muß, so wie bei einem Laser. Ob es nun Laserlicht oder Funkwellen sein werden ist erst mal zweitrangig. Das sind einfach nur 2 Seiten der gleichen Medaille. Wichtig ist, daß das Signal extrem scharf ist. Dabei kann man auch mehrere Frequenzen übertragen.
Das Problem ist schlechthin, daß das Signal mit größer wertender Entfernung unschärfer (verrauschter) wird.
Wie einfach wäre es, wenn man wie bei Raumschiff Enterprise einfach den Subraum zur Kommunikation nutzt. Wobei ich nie verstanden habe , was das eigentlich sein soll. Aber irgendein Entdecker findet vielleicht noch eine Lösung für dieses Problem.
Steffen man kann abschätzen wie schnell man senden darf, dazu Fehlerkorrektur. Voyager hat damals auch live gesendet, die Sonde konnte gerade mal um die 30 Bilder speichern. Aber Kommunikation ist ein Knackpunkt genauso wie der Transport an sich.
Wie siehts es überhaupt mit Antrieben aus.
Wie lange würde ein Raumschiff mit Gaskernbrennkammer (Isp 1000 s / Schub: 100–1000 kN) bis Proxima brauchen ?
Markoni war Bastler. Damals wusste man fast noch gar nichts und so falsch war das nicht das viele ihm sagten das er wegen der Erdkrümmung nicht über den Atlantik kommt dank Reflektion gehts aber in einigen Frequenzbereich doch teilweise.
Subraum? Jetzt wirds langsam lächerlich. Raumschiff Enterprise hat man sich so hingebogen um den Zuschauer nicht zu überfordern. Darum hat man Warp, Beamen und Subraum dazu genommen damit man jede Folge einen neuen Planeten besuchen kann und der Zeitbezug nicht durch Dillatation verkompliziert wird. Die Wirklichkeit schert sich nicht darum was man gerne haben würde.
Micha
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Hi,
ich bin zufällig auf dies hier gestossen.
https://monstermaschine.wordpress.com/2012/06/08/methoden-zur-ueberwindung-stellarer-distanzen/ (https://monstermaschine.wordpress.com/2012/06/08/methoden-zur-ueberwindung-stellarer-distanzen/)
Hier wird gesagt das selbst Flugzeiten weit unterhalb von C gegen die Thermodynamik verstossen und wir uns lieber auf Reisezeiten von vielen hundert Jahren einstellen sollten.
Ist das Korrekt so?
Micha
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Ich kenne den Artikel schon länger und bin ein großer Fan davon, denn das ist mal richtig gut zusammengefasst. Die oftmals angebrachte und einfache Annahme, dass man nur genügend Energie benötigt, um schnell genug reisen zu können, ist eben leider viel zu kurz gedacht.
Ist vielleicht nicht der richtige Thread für das Thema.
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Hier wird gesagt das selbst Flugzeiten weit unterhalb von C gegen die Thermodynamik verstossen und wir uns lieber auf Reisezeiten von vielen hundert Jahren einstellen sollten.
Ist das Korrekt so?
Okay... ich erinnere mich, im Studium dieses Wort "Carnotscher Wirkungsgrad" mal gehört zu haben, also ist der wohl nicht erfunden. Mehr weiß ich darüber aber auch nicht mehr :) . Also wenn das qualitativ und quantitativ so stimmt, was "Maschinenmonster" erklärt, dann hat es wohl seine Richtigkeit für Raumschiffe, die sich aus eigener Kraft bewegen, die also ihren "Beweger" (=Motor) und dessen Energievorrat komplett mit sich führen.
Für ein Raumschiff, das von der Erde aus mit einem gebündelten Lichtstrahl angetrieben wird - also dem Anschein nach keinen Motor mit sich führt -, müsste man die Wärmeabfuhr ja eher auf der Erde vorsehen und hat da sicher mehr Möglichkeiten als im Weltall.
Ob der Carnotsche Wirkungsgrad auch für solche Raumschiffe gilt, hängt IMHO davon ab, wieviel Wärme beim Auftreffen des Antriebsstrahls auf dem Lichtsegel des Raumschiffs frei wird und ob dieses Lichtsegel dann als "Motor" im Carnotschen Sinne zu betrachten ist, oder ob man das nochmal differenziert sehen muss/darf/kann.
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Der Autor begeht aber auch gleich selbst einen kapitalen Fehler
Der erdaehnlichste Planet ist zur Zeit „Kepler 22-b“ in 600 Lichtjahren Entfernung [10]. Er ist 2,4 mal groesser als die Erde und seine durchschnittliche Oberflaechentemperatur wurde mit 22°C berechnet. Damit beherbergt er mit hoher Wahrscheinlichkeit einen oder mehrere Ozeane. Weitere erdaehnliche Planeten koennten „Gliese 581 d“ in 20 Lichtjahren Entfernung [11] und „HD 85512 b“ in 37 Lichtjahren Entfernung [12] sein.
Die Masse und Zusammensetzung der Planeten ist nicht bekannt.
Außerdem können wir Dicke und Zusammensetzung der Atmosphäre und damit die Oberflächentemperatur nicht.
Nur weil Größe und Umlaufbahn stimmt heißt das noch lange nicht, das der Planet wahrscheinlich einen Ozean hat und belebt ist.
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EDIT:
Aber kommen wir zum Hauptteil. Und hier sind mir hauptsächlich zwei (mögliche) Fehler an seiner Argumentation aufgefallen.
1. Er ignoriert die Möglichkeit die Antriebssektion oder die Radiatoren thermisch größtenteils vom Rest des Schiffes zu trennen und stärker zu erwärmen als den Rest.
2. er geht nirgends darauf ein dass die abgestrahlte Energie direkt proportional abhängig von der Abstrahlfläche ist.
Ich hab keinen schimmer wie er dann auf einmal eine maximal Beschleunigung von 0,1mg aus dem Ärmel schüttelt.
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Zum Thema Langstrecken-Kommunikation:
Wäre es vielleicht möglich die Verschränkung von Photonen auf Quantenebene zu nutzen um über Distanz ohne Zeitverlust kommunizieren zu können? Man müsste dabei nur einen Weg finden, die verschränkten Photonen "haltbar" zu machen und z.B. auf einer Relaisstation voraus zu schicken. Sobald die etabliert ist müsste man von dort doch mit dem Gegenphoton auf der Erde oder wo auch immer kommunizieren können.
Ein Nachteil ist sicher, dass man für jeden Kommunikationskanal ein eigenes verschränktes Paar benötigt.
Einstein hat dieses Phänomen ja schon damals als "Spukhafte Fernwirkung" beschrieben.
Vielleicht kennt sich einer von Euch mit dem Thema besser aus?
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Die Theorie dazu ist ja schön und gut. Das Problem wird aber sein diese Quanten gezielt auszuwerten.
Schau Dir bitte mal die physikalischen Tests dahinter an :
https://de.wikipedia.org/wiki/Quantenverschr%C3%A4nkung#Test_auf_Verschr.C3.A4nkung (https://de.wikipedia.org/wiki/Quantenverschr%C3%A4nkung#Test_auf_Verschr.C3.A4nkung)
und dazu noch die Schmidt Zerlegung:
https://de.wikipedia.org/wiki/Quantenverschr%C3%A4nkung#Test_auf_Verschr.C3.A4nkung (https://de.wikipedia.org/wiki/Quantenverschr%C3%A4nkung#Test_auf_Verschr.C3.A4nkung)
und wenn Du uns allen hier jetzt erklären kannst, von was da geredet wird, bekommst Du von der Nasa einen Gutschein für einen Modflug. (nur ein kleiner Spaß) ;)
Ich habe mir das ein paar mal durchgelesen und verstehe nur "rosa Wölkchen" !
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Man kann via Verschränkung keine Kommunikation in Überlichtgeschwindigkeit aufbauen, man benötigt nämlich das Wissen über den Zustand des verschränkten Teilchens auf der Senderseite um Informationen zu rekonstruieren. Daher ist es nicht möglich mit Überlichtgeschwindigkeit Informationen zu transportieren.
Außerdem vernichtet die Messung des Zustands die Verschränkung, man kann also pro verschränktem Paar genau 1 Qbit transportieren und benötigt danach eine neues verschränktes paar, das mit maximal Lichtgeschwindigkeit an Sender und Empfänger verteilt werden können.
Ich hab allerdings nur wenig Ahnung von Quantenoptik und so, aber ich weiß, dass man Über Verschränkung keine Information instantan vermitteln kann, auch wenn man instantan den Zustand ändern kann. Warum genau, weiß ich nicht, aber ich weiß, dass es so ist. (Alles natürlich nur in Bezug auf die aktuellem QM Modelle)
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@Thermodynamik:
Tja, die Physik lässt sich halt nicht betrügen. ;)
Deshalb benutzen ja Star trek und Co. nicht umsonst "Trägheitsdämpfer" und "Strukturelle Intigritätsfelder" damit Raumschiffe + Besatzung die schnellen Reisen aushalten.
Clarke und Asimov haben übrigens in ihren letzten Büchern komplett auf Raketen ähnliche Antriebe verzichtet und "trägheitslose Antriebe" mittels Gravitationsmanipulations etc. verwendet.
Ergo, pure Science Fiction, für die es (leider) nicht mal ansatzweise brauchbare physikalische Theorien gibt. (Clarke selbst hat in "3001 - Die letzte Odyssee" sich leider auf die Theorie eines Pseudowissenschaftlers bezogen... :( )
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@Thermodynamik:
Tja, die Physik lässt sich halt nicht betrügen. ;)
Deshalb benutzen ja Star trek und Co. nicht umsonst "Trägheitsdämpfer" und "Strukturelle Intigritätsfelder" damit Raumschiffe + Besatzung die schnellen Reisen aushalten.
Clarke und Asimov haben übrigens in ihren letzten Büchern komplett auf Raketen ähnliche Antriebe verzichtet und "trägheitslose Antriebe" mittels Gravitationsmanipulations etc. verwendet.
Ergo, pure Science Fiction, für die es (leider) nicht mal ansatzweise brauchbare physikalische Theorien gibt. (Clarke selbst hat in "3001 - Die letzte Odyssee" sich leider auf die Theorie eines Pseudowissenschaftlers bezogen... :( )
Euch ist schon bewusst das vieles aus StarTrek der Tatsache geschuldet ist das es eine wöchentliche Fernsehserie war?
Wer gute (Hard) SF lesen will sollte mal zu Robert L. Forward greifen. Asimov und Clarke würde ich jetzt nicht überbewerten, Asimov war recht selbstkritisch und bedauerte später das er nicht mal den Taschenrechner voraus gesehen hat und Clarke wäre ohne Kubrick wohl nicht so bekannt geworden.
Micha
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Na ja, bei Asimov waren aber in seiner "Foundation" Saga schon ein paar Sachen, die es in ähnlicher Form heute tatsächlich gibt.
Clarke hat leider in seinen letzten 20 Lebensjahren ziemlich stark nachgelassen. (Und bei seinen Werken mit Co-Autoren", war der Letztere meist der tatsächliche Autor.)
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Die Masse und Zusammensetzung der Planeten ist nicht bekannt.
Außerdem können wir Dicke und Zusammensetzung der Atmosphäre und damit die Oberflächentemperatur nicht.
Nur weil Größe und Umlaufbahn stimmt heißt das noch lange nicht, das der Planet wahrscheinlich einen Ozean hat und belebt ist.
Es stimmt zwar, dass momentan wenig über die Atmosphäre bekannt ist, trotzdem beruft sich der Autor wohl erst einmal auch nur auf Quellen.
Aus Wiki zu Kepler-22b:
In the absence of an atmosphere, its equilibrium temperature (assuming an Earth-like albedo) would be approximately 262 K (−11 °C; 12 °F).
If the atmosphere provides a greenhouse effect similar in magnitude to the one on Earth, it would have an average surface temperature of 295 K (22 °C; 71 °F).
If the atmosphere has a greenhouse effect similar in magnitude to the one on Venus, it would have an average surface temperature of 733 K (460 °C; 860 °F).
Zu den ersten beiden Behauptungen zu Kepler-22b gibt es jeweils einen Publikationslink, woher die dritte kommt ist allerdings unklar. Weiter heißt es:
Kepler-22b, dubbed by scientists as a "waterworld," might be an "ocean-like" planet. It might also be comparable to the water-rich planet GJ 1214 b although Kepler-22b, unlike GJ 1214 b, is in the habitable zone. An Earth-like composition is ruled out to at least 1-sigma uncertainty by radial velocity measurements of the system
1. Er ignoriert die Möglichkeit die Antriebssektion oder die Radiatoren thermisch größtenteils vom Rest des Schiffes zu trennen und stärker zu erwärmen als den Rest.
Das löst aber keines der angesprochenen Probleme, sondern verschiebt sie nur an eine andere Stelle.
2. er geht nirgends darauf ein dass die abgestrahlte Energie direkt proportional abhängig von der Abstrahlfläche ist
Doch, indem er gleich mehrfach auf das Stefan-Boltzmann-Gesetz hinweist und das besagt unter anderem genau deinen Satz
Ich hab keinen schimmer wie er dann auf einmal eine maximal Beschleunigung von 0,1mg aus dem Ärmel schüttelt.
Ich ehrlich gesagt auch nicht.. ;)...weil nicht alle für eine Verifizierung erforderlichen Randbedingungen im dortigen Beispiel stehen
Ob der Carnotsche Wirkungsgrad auch für solche Raumschiffe gilt, hängt IMHO davon ab, wieviel Wärme beim Auftreffen des Antriebsstrahls auf dem Lichtsegel des Raumschiffs frei wird und ob dieses Lichtsegel dann als "Motor" im Carnotschen Sinne zu betrachten ist, oder ob man das nochmal differenziert sehen muss/darf/kann.
Prinzipiell geht es dem Autor mit dem Hinweis auf den Carnotschen Wirkungsgrad doch darum, darauf hinzuweisen, dass alle thermischen Prozesse einen Wirkungsgrad besitzen. Auch ein Lasersegel besitzt so etwas, auch wenn dort der Wirkungsgrad (in dem Fall beschrieben durch die Reflektivität) erst einmal sehr hoch ist. Aber auch hier existieren physikalische Grenzen aufgrund des Wirkungsgrads.
Ich habe dieses Problem der Lasersegel im Thread des Lasersegelkonzepts DE-STAR Anfang des Jahres das Problem bereits einmal angesprochen.
Dort wurden 70GW orbitalgestützte Laserleistung vorgeschlagen, um ein sehr kleines Objekt auf interstellare Reisen zu schicken.....übrigens mit sehr moderater Beschleunigung. Bei "großen" Massen (10t) betrug diese nur noch ca. 2 mg. Dazu habe ich damals geschrieben:
Verlustarme Laserspiegel kommen heutzutage auf etwas über 99,9%.
Selbst wenn man nen entfaltbaren (!) Spiegel mit 99,99% hinbekommen sollte, bleiben von 70GW noch genügend Megawatt (!!) übrig, um dem Spiegel und der Nutzlast thermisch gesehen "ordentlich" einzuheizen. Jedes Staubkorn, jeder Defekt auf einem Spiegel würde zudem innerhalb von Millisekunden verdampfen und weitere Spiegelbereiche schädigen.
Das zweitgenannte Problem (das des verheerenden Ketteneffekts), welches aus meiner Sicht noch schwerer wiegt als das einer limitierten Reflektivität, lässt sich übrigens ebenfalls auf eine Art "Wirkungsgrad" herunterbrechen, nämlich der der Herstellung, oder mit anderen Worten die Produktionsqualität. Es gibt nun einmal keine perfekt (!) hergestellten Dinge.
Ein einziger mikroskopischer Fehler auf einem Spiegel, der plötzlich nicht mehr mit 99,99% reflektiert, sondern augenblicklich zum superheißen Spot wird (und dahindegradiert bzw. verdampft) würde ausreichen, um eine Kettenreaktion zu starten, die jedes Lasersegel langsam, aber mit absoluter Sicherheit dahinrafft.
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Danke für die Erklärungen zum Lasersegel und seinem Wirkungsgrad :-) . Tja, es ist eine Krux mit dem Weltraum: Da ist man schon in der denkbar kältesten Umgebung - und kann trotzdem zuwenig Wärme dahin abführen, weil Konvektion & Co. immer irgendwelche Materie erfordern, die es dort aber schlicht nicht gibt. So richtig ist mir das auch erst an dieser Diskussion klar geworden, quasi ein Augenöffner. :o
Prinzipiell geht es dem Autor mit dem Hinweis auf den Carnotschen Wirkungsgrad doch darum, darauf hinzuweisen, dass alle thermischen Prozesse einen Wirkungsgrad besitzen. Auch ein Lasersegel besitzt so etwas, auch wenn dort der Wirkungsgrad (in dem Fall beschrieben durch die Reflektivität) erst einmal sehr hoch ist. Aber auch hier existieren physikalische Grenzen aufgrund des Wirkungsgrads.
Okay, aber an Bord des Raumschiffs selbst gibt es ja keinen thermischen Prozess und somit gilt zumindest der Carnotsche Wirkungsgrad nicht für den Lasersegler, ist das so richtig? Wenn überhaupt, sind es andere Wirkungsgrade in Gestalt von technischen Beschränkungen?
Wie ist es eigentlich mit dem Aspekt, dass die eigentliche Energieerzeugung auf der Erde stattfindet und man dort besser Wärme abführen kann? Lässt das das Lasersegel wenigstens physikalisch "in einer anderen Liga spielen" als Raumschiffe mit komplett eigenem Motor, so dass es stärker beschleunigt werden könnte als jene?
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Auf der Erde dürfte die meiste Laser Leistung in der Athmosphäre verpuffen. Gleiches Problem wie damals bei SDI.
Micha
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Na ja, bei Asimov waren aber in seiner "Foundation" Saga schon ein paar Sachen, die es in ähnlicher Form heute tatsächlich gibt.
Clarke hat leider in seinen letzten 20 Lebensjahren ziemlich stark nachgelassen. (Und bei seinen Werken mit Co-Autoren", war der Letztere meist der tatsächliche Autor.)
Das ist oft keine Kunst macht man genug Voraussagen so werden einige sicher eintreffen aber gerade Assimov hat Robotern Rechenschieber in die Hand gedrückt oder Clarke geostationäre Raumstationen bemannt, keiner von denen hat die Miniaturisierung voraus gesehen. Sachen die eingetroffen sind übrigens das Internet aber es gab ja schon in den 80ern BTX und ich glaube die Briten hatten sowas schon in den 70ern.
Micha
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Eine Besiedlung des Alls ist derzeit nur auf dem Mars und vielleicht noch dem Mond denkbar,
alles andere bleibt selbst mit mittelfristig verfügbarer Technologie (BFR+ITS) kaum vor 2050 erreichbar.
Hier setzt und die benötigte Energie und die Reisezeiten noch unüberbrückbare Grenzen.
Will man weiter über die Marsbahn hinaus, gibt es zwar Ziele, z.B. Titan und Europa, aber das geht ohne Kernenergie
und eigentlich der Kernfusion auf Dauer nicht. Selbst bei der Kernspaltung braucht man Reaktoren die nicht nur 3%
des Brennstoffs ausnutzen und danach zum Problemfall werden.
Das wo man in den äußeren Regionen leicht dran kommen wird ist Wasser und damit auch an Wasserstoff.
Ein Sprung in Regionen über den Saturn hinaus um sich dort anzusiedeln wird bei absehbarer Technologie eher nach 2100 kommen.
Mit Forschungssonden und Erkundungsmissionen ist das schon was anderes, da könnte noch vor 2050 auch Jupiter in Schlagdistanz kommen wenn MCT den Funktioniert.
Obwohl das vor allem bei der Ankunft ziemlich sportlich wenn man die Jupiteratmosphäre als Bremshilfe nutzen will bei dessen unangenehmen Umfeld.
Falls es gelingt ein SEP System mit extrem leichter Bauweise deutlich unter 1kg/kW zu bauen, ists vielleicht besser lieber zum Saturn zu fliegen, der ist sanfter.
Sonden auf mehrere Prozent LS zu beschleunigen halte ich für sehr viel schwerer als selbst bemannt auf dem Pluto zu landen.
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Zumal wir auch durch grosse Teleskope das gleiche erreichen wie durch vorbei vorbeiflugsonden.
Wie gross hätte man Hubble eigentlich bauen mussen um sagen wir 512x512 von Pluto zu bekommen.
Micha
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@Avatar
Vielleicht hilft dir dieser Artikel von Raumfahrer.net in deinen Einschätzungen weiter.
https://www.raumfahrer.net/news/astronomie/14072015002051.shtml (https://www.raumfahrer.net/news/astronomie/14072015002051.shtml)
Dort geht es um ein mögliches Nachfolgemodell von Hubble. Der Spiegel soll einen Durchmesser von 12 Metern haben. In einen Beispiel ist dort der Mond Europa angegeben. Das könnte deinen Anforderungen nahekommen.
Aber bei den möglichen Kosten und auch die Zeit bis zur Fertigstellung, könnte glatt schon eine zweite Sonde den Pluto erreicht haben.
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@Avatar
Vielleicht hilft dir dieser Artikel von Raumfahrer.net in deinen Einschätzungen weiter.
https://www.raumfahrer.net/news/astronomie/14072015002051.shtml (https://www.raumfahrer.net/news/astronomie/14072015002051.shtml)
Dort geht es um ein mögliches Nachfolgemodell von Hubble. Der Spiegel soll einen Durchmesser von 12 Metern haben. In einen Beispiel ist dort der Mond Europa angegeben. Das könnte deinen Anforderungen nahekommen.
Aber bei den möglichen Kosten und auch die Zeit bis zur Fertigstellung, könnte glatt schon eine zweite Sonde den Pluto erreicht haben.
Das ist noch weit von dem entfernt was ich meine.
Die stellen dort einen Vergleich von VGA zu 4K Auflösung an.
640x480 zu 3840x2160
Hubble hat Pluto etwa 10x10 Pixel abgebildet, das James Web Teleskop käme dann auf sagen wir 60 x 60 Pixel.
Ich hab das mal versucht zu simulieren. Links wäre das was ich meine, in der Mitte das James Web Teleskop und rechts Hubble.
(http://wc5t6q04h.homepage.t-online.de/pluto.jpg)
Micha
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Also müsste man dazu ein über 100m Teleskop haben.
Na ja, falls BFR+ITS ein Erfolg wird, rückt das vielleicht in den Bereich wo sowas realisierbar wird.
Oder Frage in die Runde, braucht man für die Auflösung wirklich die gesamte Fläche mit Spiegeln bedeckt, oder reichen da auch 0,1% und die halt auf 1000m Durchmesser verteilt?
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Also müsste man dazu ein über 100m Teleskop haben.
Na ja, falls BFR+ITS ein Erfolg wird, rückt das vielleicht in den Bereich wo sowas realisierbar wird.
Oder Frage in die Runde, braucht man für die Auflösung wirklich die gesamte Fläche mit Spiegeln bedeckt, oder reichen da auch 0,1% und die halt auf 1000m Durchmesser verteilt?
Könnte man nicht einen Streifen aus einem Spiegel machen und den rotieren lassen?
Micha
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Also müsste man dazu ein über 100m Teleskop haben.
Na ja, falls BFR+ITS ein Erfolg wird, rückt das vielleicht in den Bereich wo sowas realisierbar wird.
Oder Frage in die Runde, braucht man für die Auflösung wirklich die gesamte Fläche mit Spiegeln bedeckt, oder reichen da auch 0,1% und die halt auf 1000m Durchmesser verteilt?
Könnte man nicht einen Streifen aus einem Spiegel machen und den rotieren lassen?
Micha
Hallo,
das ist ja mal eine geniale Idee. :)
Mit der richtigen Bildverarbeitungssoftware müsste sich das Ergebnis eigentlich rechnen lassen. Allerdings weiß ich nicht ob man die Konstruktion und Rotation so gut hinbekommt (Fliehkräfte etc.), dass auch ein funktionierender Parabolspiegel dabei rauskommt. Die Spiegel für Teleskope müssen ja schon extrem präzise geschliffen sein.
Viele Grüße
Mario
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Ist es nicht Ziel vom Spiegel, MEHR Licht einzufangen? Also je größer der Spiegel ist, desto mehr Licht kommt rein.
Ein kleiner (und rotierender) Spiegel würde wieder WENIGER Licht bringen.
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Ist es nicht Ziel vom Spiegel, MEHR Licht einzufangen? Also je größer der Spiegel ist, desto mehr Licht kommt rein.
Ein kleiner (und rotierender) Spiegel würde wieder WENIGER Licht bringen.
Wir wollen Auflösung und Trennschärfe, Licht hat man eigentlich genug.
Micha
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Wir brauchen Optische Interferometer :D
https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=14308.0 (https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=14308.0)
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Mit der Auflösung dürfte es bei einem rotierenden Teilsegment leider nicht weit her sein, da das Segment oder der Streifen sicherlich nicht bis in den Nanometerbereich genau rotieren kann und zumindest eine (!) Rotation mit höchster Genauigkeit wird ja zur Erstellung einer Aufnahme mindestens gebraucht.....oder habe ich da einen Denkfehler?
Bei einem 10 Meter-Spiegel dürfte wohl bereits eine Abweichung von nur wenigen Millimetern von der optimalen Spiegelform eine steuerungstechnische Meisterleistung darstellen.
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Mit der Auflösung dürfte es bei einem rotierenden Teilsegment leider nicht weit her sein, da das Segment oder der Streifen sicherlich nicht bis in den Nanometerbereich genau rotieren kann und zumindest eine (!) Rotation mit höchster Genauigkeit wird ja zur Erstellung einer Aufnahme mindestens gebraucht.....oder habe ich da einen Denkfehler?
Bei einem 10 Meter-Spiegel dürfte wohl bereits eine Abweichung von nur wenigen Millimetern von der optimalen Spiegelform eine steuerungstechnische Meisterleistung darstellen.
Haste Recht habe das nicht bedacht.
Micha
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Wenn ich das richtig verstehe hängt die Auflösung vom Abstand ab, ob dazu ein vollständiger Innenteil benötigt wird bezweifle ich mal gerade, schließlich sind moderne Teleskope in der mitte eh offen, das sitzt dann auch der Sekundärspiegel.
Da wäre der Mond mit seiner zwar vorhanden aber kleinen Schwerkraft vielleicht doch ein guter Kandidat damit die Konstruktion weniger aufwändig wird.
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Mhm ja, nur der Mond hat eine gebundene Rotation. Wenn man ein Objekt beobachten will, was gerade nicht in der Sichtlinie steht, kann das dauern.
Noch problematischer ist wohl der ekelige scharfkantige feine Staub, für den Spiegel bestimmt sehr gesund. Hinzukommt, das der Mond, durch den starken Temperatur ausgleich bestimmt immer leichten Vibrationen ausgesetzt ist. Ob das der Genauigkeit zuträglich ist?
Also ich finde da den freien Raum besser für geeignet.
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Man kann Teleskope auch zusammenschalten. Wurde hier im Forum glaube ich auch schon diskutiert.
Dann brauchen die Teleskope auch nicht so groß und teuer zu sein, aber die Auflösung ist dadurch höher. Und es gibt in der Astronomie auch noch reichlich Tricks um selbst das noch zu verbessern.
Aber ist diese Diskussion nicht besser im Astronomie Bereich aufgehoben?
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Ich finde die Vorstellung eines riesigen rotierenden Spiegelsegments im All auch ziemlich faszinierend. Wenn man bedenkt, wie weit die Planetologie mit Kamerasensoren im Format "1 Pixel x nnn Pixel" gekommen ist, die dank der extrem gleichmäßigen, praktisch reibungsfreien Rotation der spinstabilisierten Sonde schon recht gute Bilder aufgenommen haben...
Ich habe nur Bedenken, dass sich ein rotierendes Segment ja verformen dürfte und dann die benötigte Präsision nicht mehr gegeben ist. Dem könnte man begegnen, indem man a) entsprechend stabil baut oder b) entsprechend langsam rotiert oder c) sich entsprechend an die Verformung adaptiert, z.B. mit gesteuerten Verformungselementen oder mit Softwaremaßnahmen. Klingt aber alles technisch machbar, das nötige Budget und Transportkapazität vorausgesetzt.
Und selbst wenn man "nur" ein verzerrtes Bild eines Exosonnensystems oder eines Exoplaneten bekommen würde: Was soll's, so lange sich die Verzerrungen halbwegs im Rahmen halten. Hauptsache, wir würden einen ungefähren Eindruck von seiner Oberfläche und Atmosphäre bekommen, da wären wir doch schon dankbar. Dass der Exo in Wirklichkeit rund ist und nicht oval oder bizarr zerflossen, als wär's ein Bild von Salvador Dali, können wir uns auch so denken. 8)
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Wenn man bedenkt, wie weit die Planetologie mit Kamerasensoren im Format "1 Pixel x nnn Pixel" gekommen ist, die dank der extrem gleichmäßigen, praktisch reibungsfreien Rotation der spinstabilisierten Sonde schon recht gute Bilder aufgenommen haben...
Habt ihr dazu beispiele? Das ist das erste mal dass ich davon höre.
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Und selbst wenn man "nur" ein verzerrtes Bild eines Exosonnensystems oder eines Exoplaneten bekommen würde: Was soll's, so lange sich die Verzerrungen halbwegs im Rahmen halten. Hauptsache, wir würden einen ungefähren Eindruck von seiner Oberfläche und Atmosphäre bekommen, da wären wir doch schon dankbar. Dass der Exo in Wirklichkeit rund ist und nicht oval oder bizarr zerflossen, als wär's ein Bild von Salvador Dali, können wir uns auch so denken. 8)
Ne kannste vergessen, man muss sich nur ankucken wie das damals mit den unscharfen Hubble Bildern war weil der Spiegel fehlerhaft geschliffen wurde.
(http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/files/2015/04/800px-Hubble_Images_of_M100_Before_and_After_Mirror_Repair_-_GPN-2002-000064.jpg)
Man muss einfach wieder Raketen am Fließband bauen und nicht die Arbeiter Däumchen drehen lassen.
Micha
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Wenn man bedenkt, wie weit die Planetologie mit Kamerasensoren im Format "1 Pixel x nnn Pixel" gekommen ist, die dank der extrem gleichmäßigen, praktisch reibungsfreien Rotation der spinstabilisierten Sonde schon recht gute Bilder aufgenommen haben...
Habt ihr dazu beispiele? Das ist das erste mal dass ich davon höre.
Ich hab jetzt nochmal kurz recherchiert und zwei Beispiele gefunden:
- Die Kamera der europäischen Kometensonde Giotto, die 1986 am Halleyschen Kometen vorbeiflog, arbeitete nach diesem Prinzip. Der CCD-Sensor war jetzt zwar kein ausgesprochener Zeilensensor, aber es wurden letztlich nur wenige Zeilen während der Rotation belichtet und der Rest diente als Speicher. Mehr dazu siehe z.B. hier https://www.bernd-leitenberger.de/giotto.shtml (https://www.bernd-leitenberger.de/giotto.shtml) , unten der Abschnitt "Halley Multicolour Camera".
- Auch diverse Marssonden setzen Zeilensensoren ein. Als Beispiel ein Link zur Stereokamera "HRSC" der europäischen Marssonde "Mars Express": http://www.diss.fu-berlin.de/diss/servlets/MCRFileNodeServlet/FUDISS_derivate_000000003065/04_05_kap2.pdf?hosts= (http://www.diss.fu-berlin.de/diss/servlets/MCRFileNodeServlet/FUDISS_derivate_000000003065/04_05_kap2.pdf?hosts=) . Hier wird die flächige Abbildung nicht durch die Rotation der Sonde erreicht, sondern sogar durch die Bewegung des Satelliten in bekannter Geschwindigkeit über die Oberfläche.
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Die Bildqualität von Giotto war damals übrigens unter aller Sau.
Pioneer und Viking hatten auch keine flächigen Kameras.
Micha
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Off topic:
Die Bildqualität von Giotto war damals übrigens unter aller Sau.
Stimmt. Ich finde das Bild, das die sowjetische Sonde Vega-2 damals vom Halley-Kern aufgenommen hat, wesentlich besser: http://www.astro-urseanu.ro/imagini/invata/comete/halley/halley-vega2.jpg (http://www.astro-urseanu.ro/imagini/invata/comete/halley/halley-vega2.jpg) . Da sieht man nämlich , dass der Halley-Kern ähnlich zerklüftet sein könnte wie Tschurjumov-Gerasimenko... :o
Die schlechte Bildqualität von Giotto war aber wohl auch kein Wunder bei der mickrigen Auflösung, selbst die längere Seite des nutzbaren Teils des Sensors hatte ja nur 390 Pixel, wenn ich es richtig verstehe ;D . Dann war die zu lösende Aufgabe auch sehr schwierig, und das bei einem der ersten CCD-Einsätze im Weltraum überhaupt. Und außeerdem gab es ungünstige Umstände, nämlich a) die hellste Stelle des Kerns war leider SEHR hell und somit fiel das Bild insgesamt zu dunkel aus und b) kurz vor der größten Annäherung wurde die Sonde bekanntlich abgelenkt. Schade.
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Die Öffentlichkeitsarbeit bei Giotto damals in Deutschland war übrigens der totale SuperGAU.
Erinnert sich noch jemand an "Die Nacht des Kometen" ?
Man zeigte den Leuten nur Falschfarbenbilder.
Micha
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Off topic:
Die Öffentlichkeitsarbeit bei Giotto damals in Deutschland war übrigens der totale SuperGAU.
Erinnert sich noch jemand an "Die Nacht des Kometen" ?
Ja, sehr gut und sogar gerne :) . Ich fand es allein schon toll, dass das öffentlich-rechtliche Fernsehen - sonst gabs AFAIR eh noch nichts - überhaupt live und stundenlang über eine Weltraummission berichtete. Das war ja nicht selbstverständlich. Ich fand es auch extrem spannend, wie der Moment des Rendezvous' immer näher rückte und wie das präsentiert wurde. (Na gut, sie haben es ziemlich ausgewalzt, hätte man auch kürzer und bündiger machen können.) Dass die Sonde dann im letzten Moment von einem Partikel getroffen wurde und ausfiel, dafür konnte ja das ZDF nichts. Auf diese Möglichkeit war ja auch mehrfach hingewiesen worden.
Bei Youtube gibt es einen Trailer und einen Tagesschaubericht zu der Sendung, da sieht man auch mal die computergenerierten "Falschfarbenbilder". Gut, die waren wohl aus der Not geboren, überhaupt etwas Spektakuläres zeigen zu wollen, denn die Rohbilder in CGA-Qualität gaben ja nicht viel her. Mehr ging damals (1986!) halt noch nicht. Was solls.
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Für mich als Jungspund war das damals total aufregend. Allerdings überrascht mich schon, wie verklärt meine Erinnerung an das TV-Ergeinis damals zu sein scheint:
ARD und ZDF bieten jeweils eine „Nacht des Kometen“, beim Zweiten dauert sie bis zum frühen Morgen. Allerdings wird später die Kritik an der von Joachim Bublath und Bernd Heller moderierten Show der Mainzer kein gutes Haar lassen. Die Salonastrologin Madame Teissier („Die Sterne stehen heute Abend auf Spannung“) darf ebenso auftreten wie eine Dame, die einen Schwarm Ufos über Düsseldorf beobachtet haben will. Geboten werden außerdem Kometenfrisuren und -drinks sowie ein Halley’scher Breakdance. Kurz: Über den Bildschirm flimmern über Stunden viel Klamauk und wenig Wissenschaft
Zitat aus: https://www.mpg.de/8317083/S004_Rueckblende_074-075.pdf (https://www.mpg.de/8317083/S004_Rueckblende_074-075.pdf)
Kann ich mich (glücklicherweise) gar nicht mehr dran erinnern...;)
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Off topic:
Die Öffentlichkeitsarbeit bei Giotto damals in Deutschland war übrigens der totale SuperGAU.
Erinnert sich noch jemand an "Die Nacht des Kometen" ?
Ja, sehr gut und sogar gerne :) . Ich fand es allein schon toll, dass das öffentlich-rechtliche Fernsehen - sonst gabs AFAIR eh noch nichts - überhaupt live und stundenlang über eine Weltraummission berichtete. Das war ja nicht selbstverständlich. Ich fand es auch extrem spannend, wie der Moment des Rendezvous' immer näher rückte und wie das präsentiert wurde. (Na gut, sie haben es ziemlich ausgewalzt, hätte man auch kürzer und bündiger machen können.) Dass die Sonde dann im letzten Moment von einem Partikel getroffen wurde und ausfiel, dafür konnte ja das ZDF nichts. Auf diese Möglichkeit war ja auch mehrfach hingewiesen worden.
Bei Youtube gibt es einen Trailer und einen Tagesschaubericht zu der Sendung, da sieht man auch mal die computergenerierten "Falschfarbenbilder". Gut, die waren wohl aus der Not geboren, überhaupt etwas Spektakuläres zeigen zu wollen, denn die Rohbilder in CGA-Qualität gaben ja nicht viel her. Mehr ging damals (1986!) halt noch nicht. Was solls.
Soweit ich weis gab es die Bilder die wir heute kennen erst nach einigen Jahren da man das Rauschen raus rechnen musste was mit der damaligen Technik nicht in Echtzeit ging nur hat man den Leuten nicht erklärt warum. Es soll viele gegeben haben die der Meinung waren das der Komet wirklich so bunt aussehen würde. Ich bin damals als Kind lange wach geblieben und kam mir regelrecht verarscht vor.
(http://media.gettyimages.com/photos/falsecolour-image-of-nucleus-of-comet-halleyseen-by-giotto-spacecraft-picture-id140542214)
Mir scheint Du redest Dir da einiges schön, die haben da Schlagersänger, Astrologen und Friseure eingeladen.
Micha