Die Besiedlung des Weltalls

Hat der Haushalt der USA, RUS oder CHINA - nur um mal die 3 wahrscheinlichsten Siedler-Kandidaten zu nennen - ein Budget um eine Siedlung auf dem Mars zu errichten - nur um mal den wahrscheinlichsten Siedlungs-Kandidaten zu nennen - damit die Menscheit einen Verlust des Planeten Erde als Rasse überleben kann?

Nein, eine Besiedlung des Weltalls aus al­t­ru­is­tischen Motiven wird es nicht geben. Dafür geben Regierungen keine Milliardensummen aus, es reicht ja nicht, das eine Regierung so etwas beschließt. Man müsste das auch über viele Jahrzehnte durchhalten, während die jeweilige Opposition fragt, warum diese Mittel nicht den Bürgern zugute kommen. Selbst in nichtdemokratischen Staaten, wäre wohl der Druck sehr groß, das Budget für aktuelle Probleme zu verwenden.
So eine Kolonie bräuchte auch eine wirtschaftliche Basis, über die sie sich eines Tages selbst finanzieren kann. Entweder man findet hier eines Tages einen wirtschaftlichen Anreiz so etwas zu finanzieren, oder die Menschheit wird auf die Erde beschränkt bleiben.

@Klakow: Ich hatte mal vor 3 Jahren etwas ähnliches berechnet. Ich zitiere mal mich selbst:

Und das sind eben die Faktoren von denen O'Neill und Co. in den 70er Jahren ausgegangen sind. In Colonies in Space von T.A Heppenheimer sind ja die Transsportkosten aufgelistet, mit denen sie in naher Zukunft gerechnet haben.

Space Shuttle: 160 Dollar pro Pfund
Ein HLLV basierend auf dem Shuttle
(Im Konzept her dem späteren Shuttle C Idee entsprechend): 90 Dollar pro Pfund
Eine komplett neue Schwerlastrakete (Im Konzept her der Ares V ähnelnd): 68 Dollar pro Pfund.

Nach heutigen Preisen und in Kilo wären das:

Space Shuttle: 1300-1400 Dollar pro Kilo
"Shuttle C Konzept": 600-700 Dollar pro Kilo
"Ares Konzept": 500-600 Dollar pro Kilo

(Die Namen in den Klammern sind von mir und nicht offiziell. Sie sollen nur die Ähnlichkeit der Konzepte aufzeigen.)

Natürlich alles in LEO.

Wenn du recht hättest würde kein vernünftiger Mensch die höchsten Berge erklimmen, niemand würde beim Südpol eine dauernd bemannte Station betreiben, niemand würde Wasserlose wüssten durchqueren.
Sorry du irrst, die menschliche Natur hat einen sehr starken Drang danach sich hinaus zu wagen, neues zu entdecken und sich in Umgebungen anzusiedeln wo kein Tier überleben würde.
Der Mensch geht hinaus und verändert das was er vorfindet nach seinen Bedürfnissen, so es den möglich ist und in unserer Gesamtheit als Menschen sind wir unwahrscheinlich Kreativ wenn es darum geht Dinge zu zu verändern wie wir das wünschen.

@Klakow: Ich hatte mal vor 3 Jahren etwas ähnliches berechnet. Ich zitiere mal mich selbst:

Zitat

Und das sind eben die Faktoren von denen O'Neill und Co. in den 70er Jahren ausgegangen sind. In Colonies in Space von T.A Heppenheimer sind ja die Transsportkosten aufgelistet, mit denen sie in naher Zukunft gerechnet haben.

Space Shuttle: 160 Dollar pro Pfund
Ein HLLV basierend auf dem Shuttle
(Im Konzept her dem späteren Shuttle C Idee entsprechend): 90 Dollar pro Pfund
Eine komplett neue Schwerlastrakete (Im Konzept her der Ares V ähnelnd): 68 Dollar pro Pfund.

Nach heutigen Preisen und in Kilo wären das:

Space Shuttle: 1300-1400 Dollar pro Kilo
"Shuttle C Konzept": 600-700 Dollar pro Kilo
"Ares Konzept": 500-600 Dollar pro Kilo

(Die Namen in den Klammern sind von mir und nicht offiziell. Sie sollen nur die Ähnlichkeit der Konzepte aufzeigen.)

Natürlich alles in LEO.

Du hast vollständig recht, bis heute ist alles in der Richtung gescheitert und 100% sicher ist das natürlich nicht das es klappen wird.
Manchmal ist die Zeit noch nicht reif, oder die technologische Basis ist noch nicht da und Entwicklungen benötigen natürlich Zeit.
Ich vergleiche dies z.B. mit der Mikroelektronik, meine erste CPU die ich in den Fingern hatte, hatte gerade mal 40 Anschlüsse, heute hab ich gelesen es gibt eine CPU mit 3500 Anschlüssen und 7,2G-Transistoren.
Es braucht Zeit, aber sich denke es ist Zeit für den nächsten Schritt.

Wenn du recht hättest würde kein vernünftiger Mensch die höchsten Berge erklimmen, niemand würde beim Südpol eine dauernd bemannte Station betreiben, niemand würde Wasserlose wüssten durchqueren.
Sorry du irrst, die menschliche Natur hat einen sehr starken Drang danach sich hinaus zu wagen, neues zu entdecken und sich in Umgebungen anzusiedeln wo kein Tier überleben würde.
Der Mensch geht hinaus und verändert das was er vorfindet nach seinen Bedürfnissen, so es den möglich ist und in unserer Gesamtheit als Menschen sind wir unwahrscheinlich Kreativ wenn es darum geht Dinge zu zu verändern wie wir das wünschen.

Ja Menschen tun so etwas, in aller Regel als kleine Gruppe. Wenn man dafür aber die Finanzmittel einer oder gar mehrerer Staaten braucht, wird es schon weitaus schwieriger dafür die Zustimmung zu bekommen. Gesellschaften sind nicht grenzenlos bereit Abenteurer, Entdecker und Kolonisten zu unterstützen, wenn dafür kein akzeptabler Mehrwert für diese herausspringt.

Man muss übrigens noch andere Faktoren mit einbeziehen.

In dem von mir genannten "Colonies in Space" ging der Autor davon aus, dass für den Bau von Raumstationen ala O'Neill oder Solarstationen tausende Menschen von nöten wären, welche mit "TV gesteuerten Assemblern" die nötigen Montagearbeiten vollrichten. Er zog hier einen Vergleich mit halbautomatischen Nietmaschinen, wie sie zur damaligen Zeit im Flugzeugbau verwendet wurden.

Das war Ende der 70er.

Ich glaube du weisst selber welche Fortschritte seitdem im Flugzeugbau erreicht wurden, vor allem in Sachen Automatisierung. 

In den siebzigern war es im Rückblick von heute unmöglich sowas aufzubauen, es war einfach an viel zu vielen Stellen noch nicht annähernd so weit.
Im All, wozu ich auch die Marsoberfläche zähle, sind Bedingungen die erstmal jedes Arbeiten sehr gefährlich macht.
Ohne die Qualität heutiger Technologie und aller Forschung in den letzten 40 Jahren, würde selbst der Mars zu anspruchsvoll bleiben.
Um dort eine Umgebung zu schaffen, in der Menschen eine sich selbst erhaltende Zivilisation aufbauen können, braucht es fast all dies was wir bis heute gelernt haben und all die Verfahren um Materie so umzuformen, wie wir es heute bis auf atomarer Ebene machen, damit dies gelingen kann.
Dies kann heute gelingen, das Kiel zu diesem Schiff ist gelegt und die Masten sind gesetzt, davon bin ich fest überzeugt. Es kann noch 10-15 Jahre dauern bis Menschen damit die Segel setzen und mit dem Mars beginnen werden, aber der Wille ist da und sehr viele würden dabei schon heute gerne dabei sein.

Mars One hat (vielleicht) gezeigt, dass bei vielen Menschen die nötige Begeisterung vorhanden ist. Allerdings braucht man auch die nötigen technischen und finanziellen Mittel. Die Ausrüstung der ersten Kolumbus-Expedition war für das Königreich Spanien ein Klacks - drei nicht allzu große Schiffe mit ein paar Mann Besatzung. Die Pilgerväter der Mayflower mussten ihr Schiff und ihre Ladung auch erst einmal bezahlen. Das war privat bestimmt schwierig, aber machbar. Für das Verlassen der Erde werden aber nun einmal ganz andere Summen fällig, wobei logischerweise hinzu kommt, dass wirklich fast alles mitgenommen werden muss, was für das Überleben notwendig ist.

Am Ende des Tages kann Begeisterungsfähigkeit fehlendes Geld niemals ersetzen.

Das die Verhältnisse zur Zeit der Pilgerväter selbst dem leichtesten Ziel nicht direkt zu vergleichen sind stimmt.
Allerdings geht das in beide Richtungen. Es war nicht unbedingt einfach in Nordamerika eine neue Zivilisation aufzubauen und man hatte erstmal sehr viel dabei vor allem auch an Werkzeug.
Aber es ist an einer Stelle schon vergleichbar, heute muss man auch nicht alles mitnehmen, Wasser wird vorhanden sein und Energie kommt zuverlässiger von der Sonne als auf der Erde.
Mit den Werkzeugen heute und den zugegebener Maßen anspruchsvolleren Rohstoffen kann man sicher nach der Ankunft im Planwagen Rakete, deutlich über 95% (ohne Treibstoff) von der Masse an Material das man braucht sofort lokal Produzieren. Hier helfen automatische Maschinen sehr die in der Lage sind aus Wasser, CO₂ und Energie Kunststoffe herzustellen die dann in weiteren Maschinen wie 3D Druckern, hochfeste Kunstfasern, gasdichte Gewebe usw. Herstellen.
Wichtig ist vor allem das sehr viel aus lokalen Stoffen umgewandelt werden kann.
Dies ist vor noch 20 Jahren undenkbar gewesen. Wir sind zwar nicht in der Lage mittels Replikatoren alles herzustellen was man braucht, aber Masse technisch, kann man es sicher heute schon auf deutsche unter 5% drücken. Der Anteil kann um so kleiner werden, je mehr kreative Menschen dort leben.

Sicher? 95%? Wer sich mit solch hochfliegendem Optimismus auf dem Mars ansiedeln will, dient höchsten zu einem Zweck: Als schlechtes Beispiel, wie man es nicht machen darf.

@Ruhri:
Ich meine damit Masse nicht Werkzeuge.
Hier mal Dinge die mit zum Mars geschickt werden müssen (unvollständig):

Ausreichend viele Solarkollektoren damit man genug Energie hat um:
a) Treibstoff für die Raketen
b) Herstellung von synthetischen Öle und Fetten
c) Maschinen zur Herstellung von verschiedenen Kunststoffen
d) Lebenserhaltung
e) Bohrmaschinen für Wassererschließung (Eis)
f) Treibstoffherstellung Fahrzeuge
g) Maschinen und 3D-Druckern
h) Beschichtungsmaschinen um die Oberflächen von Kunststoffen zu Bedampfen

Maschinen um all dies machen zu können.
Als Basis muss all dies mit von der Erde kommen, danach kommen nur diese Teile mit hoch die (noch) nicht herstellbar sind, weil z.B. noch Maschinen fehlen oder es noch kein Personal gibt damit diese betrieben werden können.

Im Prinzip muss soviel hoch, damit eine alle lebenswichtigen Teile betreibbar sind und genug Produktionsüberschuss da ist um die den Lebensraum zu vergrößern, die Produktion zu erweitern und neue Bereiche hinzuzunehmen.

In gewisser Weise erinnert mich das wieder an die "Der Kolumbus Effekt" Doku, welche ich letztens erwähnt habe. (Ist noch zwei Tage lang in der ZDF Mediathek anschaubar, wobei sie soweiso schon längst auf Youtube ist.)

Dort geht es um den sogenannten "Columbian Exchange".  Wir in Europa haben zwar von amerikanischen Tieren und Pflanzen extrem profitiert, aber der Einfluss europäischer Nutztiere in der Neuen Welt war um einiges größer.

Ohne Schweine, Pferde, Kühe, Schafe und sogar Bienen wäre die Eroberung des Kontinents um einiges schwerer verlaufen.

Hunderte Jahre später sind nun Maschinen diese "Nutztiere".

Aber ohne halbwegs billigen und leitstungsfähigen Transport bringen diese vorerst leider wenig.

Auch hier muss ich historische Beispiele heranziehen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Karavelle

Da jedoch die Entfernungen von den Heimathäfen immer größer wurden, benötigten die Portugiesen zunehmend Schiffe, die lange Strecken schnell und, wenn nötig, auch ohne Aufenthalt zurücklegen konnten. Dies erforderte nicht nur die Möglichkeit, hoch am Wind segeln zu können, sondern auch die Fähigkeit, ausreichend Proviant und Ersatzteile für eine längere Reise mitzuführen. Es wurden Schiffe benötigt, die auch ohne die technischen Möglichkeiten einer Werft, eine Überholung des Rumpfes u. a. Reparaturen selbst an ungünstigen Orten zuließen. Des Weiteren mussten diese Schiffe zur Weiterführung der portugiesischen Entdeckungen in der Lage sein, die Erforschung (auch widriger) Strömungs- und Windverhältnisse im Atlantik abzusichern sowie die Möglichkeit bieten, auch flache Küstengewässer und Flussläufe zu befahren.

Ich hoffe diese Vergleiche sind nicht zu sehr offtopic.

Klakow, wie willst du mit dieser langen Liste an notwendigen Dingen auf deine 95%-Quote kommen? Alle Maschinen können kaputt gehen, und es nur eine Frage der Zeit, bis sie es tun werden. Wie man Ersatzteile oder komplette neue Maschinen auf dem Mars, einem Mond oder einem Asteroiden produzieren sollte, erschließt sich mir in keinster Weise. Wenn nur eine Kleinigkeit nicht vor Ort hergestellt werden kann, ist das ein Problem, weil man es sich dann liefern lassen muss. Dagegen war der Weg über den Atlantik, nachdem Kolumbus ihn erst einmal gefunden hatte, geradezu ein Klacks.

90-95% nach Masse sind noch leicht erreichbar. Da kommt man schon hin, wenn Wasser, Nahrung, Luft lokal erzeugt werden.

Mühsam wird es erst danach. Das erfordert eine große Anzahl von Menschen und eine beginnende industrielle Infrastruktur. Wir reden aber nicht von einer Basis mit 10-20 Menschen und Transport, bei dem man um jedes kg kämpft. Es geht um tausende Tonnen von Material in jedem Startfenster. Wenn das nicht möglich ist, dann geht es nicht.

@Ruhri:
Das Maschinen kaputt gehen stimmt natürlich, aber die entscheidende Frage ist eine andere, was geht an ihnen Kaputt?
Nehmen wir mal eine Drehbank, richtig kaputt so das sie nicht reparierbar ist, geht die eher nicht kaputt. Das was kaputt geht und repariert werden muss sind im Verhältnis zur Gesamtmasse der Maschine Kleinteile wie z.B. Lager, Schalter, Sensoren oder mal ein Netzteil usw. das ist dann aber meist von der Masse nur viel weniger als 1% und genau hier kann man Ersatzteile mitnehmen.
Führerschein hat vollständig recht, das geht nicht mit mit 10-20 Menschen, das geht eher mit 50-100 Leuten zu machen. Sicher werden auch tausende Tonnen Material erstmal geschickt werden müssen.
Das mit dem Startfenster sehe ich bei Fracht mit SEP aber nicht unbedingt so, aber da ist Führerschein anderer Meinung.
Was ich mir aber vorstellen kann das man ein Trägersystem benötigt das zur Not in der Lage ist zu jedem Zeitpunkt zu Starten um dringend benötigte Ersatzteile zu transportieren.
Da geht's dann vielleicht nur um 200kg Nutzlast, die aber in weniger 6 Monaten eintreffen muss.
Mir ist es natürlich klar das es um so schwerer wird je dichter man an die 100% Versorgung dran will oder muss.
Diese Situation haben wir heute auch auf der Erde, wenn z.B. von einem Walzwerk eine bestimmte Walze kaputt geht dauert es SECHS Jahr bis sie geliefert wird!
Da nützt dann auch Geld nicht unbedingt was, das dauert einfach lange und es gibt auch keine vernünftige Alternative weil es nur ganz wenige Firmen (<5) weltweit gibt die in der Lage sind solche Maschinen zu bauen.

Was wir leider bis heute immer noch nicht wissen wieviel Schwerkraft (Beschleunigung) Menschen dauerhaft benötigen um gesund zu bleiben. Man hat zwar viele Erfahrungen mit null G, aber keine zwischen 0 und 1.
Wenn sich z.B. rausstellen sollte das selbst der Mars noch sehr ungesund für eine dauernde Besiedlung wäre, müsst man die Venus oder den Saturn ins Auge fassen.

@Jens: Ich weiß zwar nicht wo du deine Infos her hast, aber Phosphor gibt es reichlich.
Schau doch mal hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Phosphor
In einem Asteroiden von 50km Durchmesser gibt es nach diesen Werten ca. 65.500km³ an Vollumen, das werden sicher mehr als 30.000km³ kompakte Masse sein,
oder 30Billionen t, selbst wenn der Phosphoranteil fast 10x geringer als auf der Erde ist, sind das immer noch 3Milliarden t.

Oder um es anders auszudrücken, vergiss es und erwähne es am besten nie wieder, es sei den du willst dich unbedingt selbst zum Narren machen.

Die Informationen gibt es im Netz.
z.B. hier www.pcs-consult.de/Phosphat-Reserven.pdf
Das aktuelle Zeitfenster für die Besiedlung des Weltalls sind ca 115 Jahre.

Ihr könnt das Problem ignorieren oder verdrängen.
Aber dann kommt das GAME OVER für alle.

Gruß,
Jens

Aha, und warum gleich? Geht uns dann die Energie aus? Am Phosphor willst du es doch nicht ernsthaft festmachen, oder? Am Erdöl vermutlich auch nicht?

Hallo Ruhri,

du kannst das Problem verdrängen und weiter schlafen.
Die pdf war von 2008, also haben wir noch ein Zeitfenster von 108 Jahre
für die Besiedlung des Weltalls.

Gruß,
Jens

Also vor dem Phosphor gehen uns vermutlich noch ganz andere wichtige Rohstoffe aus - z.B. Erdöl oder seltene Erden.

Wenn etwas knapp wird, steigt sein Preis.

Und wenn jemand das nicht mehr bezahlen will oder kann, schaut er natürlich, ob er vielleicht ein zur Zeit gerade unterbeschäftigtes Militär in der Hinterhand hat.

Aus diesem oder anderen Gründen wird es dann einen Krieg geben, der uns zurück in die Steinzeit katapultiert und danach haben wir wieder 10.000 Jahre Zeit von der Raumfahrt zu träumen.

Die übriggebliebene Weltbevölkerung von vielleicht 100.000 Personen kann Ihre Felder dann wieder mit Scheisse düngen - und hat nach spätestens 100 Jahren für immer vergessen, was Phosphor überhaupt ist.

Eure Kristallkugel möchte ich haben....


Den Weltuntergang aufs Jahr genau vorherzusagen - das schaffen ja noch nicht mal die Kirchen.

Das wäre eine Möglichkeit das Problem zu lösen.
Ich ziehe die Besiedlung des Alls mit intestellaren Raumschiffen vor.
Die Rückentwicklung in die Steinzeit sollte die letzte Option sein.

Gruß,
Jens

Hallo Ruhri,

du kannst das Problem verdrängen und weiter schlafen.
Die pdf war von 2008, also haben wir noch ein Zeitfenster von 108 Jahre
für die Besiedlung des Weltalls.

Gruß,
Jens

Hallo Jens, versuche doch erstmal die Quellen die Du postest richtig zu verstehen, bevor Du hier den Weltuntergang verkuendest. Die 115 Jahre ist die statistische Reichweite - diese sagt nichts darueber aus, wann das Phosphor tatsaechlich knapp wird. Geht auch aus Deiner Queller eindeutig hervor.

Martin

Tja, und wie gesagt: Phosphor verschwindet nicht von der Erde. Die günstigen mineralischen oder biologischen (Guano!) Quellen werden ausgeschöpft, dann zu steigenden Preisen die weniger günstigen. Wenn alle Stricke reißen, muss man den Phosphor am Ende aus dem Meer fischen. Das ist ziemlich ungünstig und heutzutage unerschwinglich teuer. Dafür lässt sich das Problem auf ein ganz anderes herunterbrechen: Energie! Wenn genügend Energie zur Verfügung steht, gerade auch durch Wind und Sonne, dann ist das Problem einigermaßen gelöst.

Jens, du argumentiert mit veralteten Zahlen.

Hier kann man sich seriöse Informationen, abseits von Weltuntergangsstimmung holen (Fraunhofer)

http://www.deutsche-phosphor-plattform.de

Da gibt es unter anderem eine Powerpoint von dem weltgößten Hersteller von Mineraldünger.

http://www.deutsche-phosphor-plattform.de/content/dam/isc/deutsche-phosphor-plattform/de/documents/Wodsak.pdf

Darin steht, die angenommenen Reserven 2005 halten noch 115 Jahre.

Die angenomenen Reserven 2011 bereits 380 Jahre.

Also nicht einmal die größten Konsumenten von Phosphor teilen diese Sorgen...

Anstelle von effektivem Recycling das All zu besiedeln, kann wohl kaum die Lösung sein. Ich wünsche mir auch einen guten Grund mehr Geld in die Raumfahrt zu investieren. Phosphor ist es nicht.

Grüße

@Jens:
Die Sonne hält uns sicher noch viele Millionen Jahre warm, in der Zeit verliert die Erde so gut wie nichts an ihrer Masse.
Unsere vorhandenen Resourcen sind genug, solange es genug Energie und Technologie gibt.

Unser eigendliches Problem ist ein Moralisches gepaart mit bodenloser Dummheit, dies produziert jede Form Probleme welche wir hier haben.

Wenn uns was um bringen wird, so ist es dieses, oder z.B. ein größerer Asteroideneinschlag und nichts anderes.

Lösungen gibt es fast keine und kaum Menschen die auch nur drüber nachdenken dagegen was zu machen und sehr oft stecken sie selbst
mitten drin.
Ich weiß das sich dies hart anhört, aber ich habe nicht den Eindruck das etwas davon wirklich besser wird, leider!