Die Besiedlung des Weltalls

Die Genetik ist das eine, die Technik das andere. Wie ließen Larry Niven und David Gerrold ihren Raumfahrer "Äschimov" so schön sagen? "Ihr habt die Werkzeuge nicht, um die Werkzeuge zu machen, mit denen man die Werkzeuge macht." Eine autarke Weltraumkolonie braucht also nicht nur ausreichend viele Menschen, sondern auch die Werkzeuge, die Werkzeuge und die Werkzeuge, nicht zu vergessen die Rohstoffe, mit denen man all diese Werkzeuge herstellen und Atemluft, Kleidung, Wasser und Nahrung produzieren kann. Das sind echt viele Anforderungen...

Es stimmt schlicht beides: Es wird verdammt viel getan und das wird zehntausende leben retten.... aber ein wirklich großes Beben unter diesen Städten wird trotzdem viele Menschenleben kosten. Man kann dagegen keinen 100%igen schutz herstellen.


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Gemäss der Populationsgenetik braucht die Menschheit eine Anzahl von >1.000 - die nicht miteinander verwandt sind - um langfristig überleben zu können.

Hast du da ne quelle?

Hier ganz unten ist von wenigen hundert die Rede - und die waren mit sicherheit auch verwandt.
http://de.wikipedia.org/wiki/Genetischer_Flaschenhals

Es stimmt schlicht beides: Es wird verdammt viel getan und das wird zehntausende leben retten.... aber ein wirklich großes Beben unter diesen Städten wird trotzdem viele Menschenleben kosten. Man kann dagegen keinen 100%igen schutz herstellen.

Der erste Teil der Aussage war nicht "es wird verdammt viel gemacht", sondern das Gegenteil: "man geht nicht mal diese einfache Aufgabe an". Und das stimmt eben nicht, und kann logisch auch nicht dadurch geradegebogen werden, daß man es für sowieso überflüssig erklärt. Mich ärgert diese billige Art der Kritik, die man sonst eher in anderen Foren antrifft.

Natürlich ist es richtig "verdammt viel zu tun", auch im Wissen, daß im Ernstfall der Schutz nicht ausreichend sein muß.  (Dieser OT Kommentar kann natürlich im Zuge von....)

Hast du da ne quelle?

Hier ganz unten ist von wenigen hundert die Rede - und die waren mit sicherheit auch verwandt.
http://de.wikipedia.org/wiki/Genetischer_Flaschenhals

Ich habe mich auch bei WIKIPEDIA umgesehen, bin aber bei

http://de.wikipedia.org/wiki/Effektive_Populationsgr%C3%B6%C3%9Fe

leider auch nicht richtig schlau draus geworden 

Natürlich würde es theoretisch auch mit weniger als 1.000 Personen funktionieren, dann müsste man aber die "Inzuchtergebnisse" immer wieder "aussortieren" - und das ist unnatürlich tabu.

Ich denke das Thema Erdbeben oder Supervulkane passt nur dann zum Thema wenn die Gefahr besteht das hierdurch die Zivilisation weltweit ausgelöscht würde,
die andern Themen sind sicher interessant aber hier überall OT.

Mein Beitrag zu reisen in nahe Sonnensysteme hat beim Namen einen Fehler, es muss natürlich NEP und nicht SEP heißen.
Was die maximale Geschwindigkeit betrifft:
Formel:
V_max=Vs*LN(M_start/M_Ankunft)/2

Werte:
500km/s*LN(100%/9%)/2=500km/s*2,40794561/2=602km/s

Also ca. 2% der Lichtgeschwindigkeit
Soweit ich das im Kopf habe, sind die Bruchstücke die bei der Kernspaltung entstehen so ca. 20.000km/s schnell,
also steckt genug Energie drin um damit das gesamte DeltaV von 1200km/s zu realisieren.

Zum Thema Besiedlung innerhalb unseres Sonnensystems:
Der Mars erscheint mir außerhalb der Erde der geeignetste Kandidat nach der Erde zu sein, das könnte sich nur dann ändern wenn die Menschheit in der Lage wäre die Kernfusion als solches und wenn möglich mit keinen Riesenmaschinen wie z.B. ITER, hin zu bekommen.
Falls masselose Antriebe möglich sind, dann gibt es sicher bessere Ziele.

Falls masselose Antriebe möglich sind, dann gibt es sicher bessere Ziele.

Der Mars wäre eine schlechte Wahl als Ersatzplanet.
Die Besiedlung des Weltalls braucht eine sehr lange Vorlaufzeit, die wir beachten müssen.
Wenn die Anderen auch bewohnbare Planeten suchen, sollten wir in die "Gänge" kommen.

Gruß,
Jens

Mars ist mit ALLEN unseren derzeitigen Möglichkeiten die beste Wahl. Die Venus ist ein Höllenloch und andere Monde oder Kleinplaneten haben vermutlich zu wenig Oberflächenschwerkraft.
Falls EmDrive so funktioniert das es damit möglich ist mehr als 1,1G zu beschleunigen und man die Kernfusion mit recht kleinen Geräten hin bekommt, wäre der Saturn wohl ein sehr lohnendes Ziel. Man braucht dann zwar große Ballons oder ständig laufende EmDrives, aber man hätte 100x mehr Platz als auf der Erde.

Mars ist mit ALLEN unseren derzeitigen Möglichkeiten die beste Wahl.

Was ich bei so einem Thema immer vermisse, ist die Frage wie so eine Besiedlung finanziert wird? Und auf welcher ökonomischen Basis, sich diese Siedlungen dann weiter erhalten? Technisch machbare Möglichkeiten alleine, schaffen keine Siedlungen außerhalb der Erde. Dafür muss eine Menge Geld investiert werden, und zwar weit über den Budget einer Gruppe von Abenteurern hinaus. Siedler brauchen nicht nur eine Möglichkeit, dort hin zu kommen und zu überleben. Sondern auch eine ökonomische Basis, die diesen Siedlungen eine langfristige Zukunft sichert.
Und da stellt sich die Frage, welche wirtschaftlichen Anreize könnten Investoren dazu bewegen in außerplanetare Unternehmungen zu investieren, und was wären hierfür die die geeignetsten Standorte?

Ja, so mancher "kühne Zukunftsplaner" sollte sich mal ruhig hinsetzen, die Augen schließen und sich intensiv in den Alltag auf dem Mars hineindenken. Und bei jedem "jetzt nehme ich X oder Y" sich fragen "ist das vorhanden bzw. konnte es hergestellt werden?".

@Enas Yorl:
Eine ökonomische Basis gibt es derzeit sicher noch nicht, aber das ist ein wenig wie das Henne-Ei Problem, bevor da niemand hingeht, gibt es natürlich keinen Markt, wie den auch. Derzeit haben wird zum einen das Transportproblem, das jeder Transport alleine in ein niedrigen Erdorbit (=LEO) sehr sehr teuer ist und man auch nur relativ wenig Nutzlast in den Orbit bringen kann. Will man aber zum Mars ist es noch viel schlechter, weil dann von 10t Nutzlast keine 1000kg den Boden vom Mars erreichen.
Bei den Kosten sollte man meiner Meinung nach, die Abschnitte vom Erdboden bis zum Marsboden getrennt betrachten, das könnte so aussehen.
1) Erde -> LEO:
1a: Bessere Trägerkonzepte einsetzten (das macht SpaceX gerade vor)
1b: Trägerteile möglichst mehrfach wiederverwenden (das macht SpaceX gerade vor)
1c: Nutzlast erhöhen (SpaceX: Mit Falcon Heavy (in der Entwicklung für Erstflug 2015) und BFR (Teile in der Entwicklung (Raptor) für Erstflug unbekannt))

2) LEO -> Marsorbit oder direkte Landung
2a: Wiederverwendbare Träger (SpaceX mit BFR & MCT, Infos angekündigt noch 2015)
2b: SEP (Solar Electric Propulsation), da ist man zumindest auch schon dabei, aber sicher noch 3-5 Jahre hinterher.

3) Marsboden zurück zur Erde (noch nicht so klar)

Wie man Siedlungen auf dem Mars langfristig die Zukunft sichern kann, darauf gibt es schon eher eine Antwort, bin aber heute zu müde.

@Klakow

Ich glaube nicht das es mit einer Überwindung des Hehne/Ei-Problems getan ist. Viele Kolonien in der Menschheitsgeschichte haben diese Hürde gemeistert, und sind trotzdem gescheitert oder stagniert. Prosperierende Kolonien, zeichnen sich hauptsächlich durch ein ertragreiches ökonomisches Modell und einen erfolgreichen Außenhandel aus. Meine Frage bezieht sich in erster Linie darauf, wie so ein  ökonomisches Konzept im Sonnensystem funktionieren kann. Eine Aufzählung zukünftiger Antriebe, wollte ich dabei nicht ansprechen.

Das klassische Modell wird bei Mars nicht funktionieren. Wenn investiert wird, dann wird der Wert vor Ort geschaffen und bleibt dort. Auch das kann ein Antrieb für Investitionen sein.

Dieses klassische Modell wird aber viel eher funktionieren als das, woran du denkst. Dazu benötigt man unter anderem eine einhundertprozentige Autarkie - und die ist wirklich schwer vorstellbar.

Ich glaube nicht das es mit einer Überwindung des Hehne/Ei-Problems getan ist. Viele Kolonien in der Menschheitsgeschichte haben diese Hürde gemeistert, und sind trotzdem gescheitert oder stagniert. Prosperierende Kolonien, zeichnen sich hauptsächlich durch ein ertragreiches ökonomisches Modell und einen erfolgreichen Außenhandel aus. Meine Frage bezieht sich in erster Linie darauf, wie so ein  ökonomisches Konzept im Sonnensystem funktionieren kann. Eine Aufzählung zukünftiger Antriebe, wollte ich dabei nicht ansprechen.

Ach so, verstehe was du meinst.
Ein Außenhandel kann natürlich nur dann funktionieren wenn die Transportkosten kleiner Sind als der Warenwert, was schon was mit dem was ich in der Nacht geschrieben habe was zu tun hat. Man kann das auch in Stichworten umreißen:
- Frachtkosten pro Kilogramm
- Transportzeit
- Frequenz
- Maximale Nutzlastdimensionen
Wobei das dann natürlich vom Mars zur Erde gilt.

Dein Argument gilt natürlich nur, solange du z.B. im Rahmen von Nationen denkst, du könntest aber auch den Blick auf die gesamte Erde richten und dich fragen warum die Erdökonomie ohne Außenhandel funktioniert? Deine Sicht ist eigentlich falsch in dem Punkt, funktionieren tut es dann, wenn die Kosten um etwas herzustellen nicht dauerhaft den Wert der Ware übersteigt. Jede Ökonomie muss dauerhaft in der Lage sein, mehr Waren zum erhalten und verbessern der Lebensbedingungen herzustellen als sie benötigt. Kann diese Frage für irgendeinen Ort bejaht werden, gibt es dafür eine ökonomische Basis.

Klakow, die Antwort hatte ich bereits oben hingeschrieben: Autarkie!

Die Erde als Ganzes ist autark, jede einzelne Nation ist es nicht. Der Mars wäre es aber leider auch nicht, also würde er Handel mit der Erde benötigen.

Und was die Herstellungskosten geht, die nicht den Wert der Ware übesteigen dürfen, solltest du an eines denken: Waren, die sich überhaupt nicht herstellen lassen, liegen kostenmäßig bei unendlich, d.h. also es ist immer günstiger, sie zu importieren. Mit einhundertprozentiger Autarkie hat das aber nichts mehr zu tun, und die Kosten für den Erwerb der Waren anderswo müssen erst einmal erwirtschaftet werden.

Was für den Anfang (auf dem Mars) funktionieren könnte, wäre der Aufbau einer Siedlung, die dazu dient, Wissenschaftler mit Quartier, Arbeitsraum, Wasser und Nahrung zu versorgen. Das würde dann im Prinzip so ablaufen, dass ein Unternehmen mit einer Agentur (z.B. ESA oder NASA) einen Vertrag zur Versorgung der Wissenschaftler vor Ort unterzeichnet. Im Anschluss und mit dem (hoffentlich lukrativen) Auftrag, könnte das Unternehmen sich daran machen, Material und Mitarbeiter zu schicken, die die Versorgung aufbauen. Um Transportkosten zu sparen (und damit es eine Siedlung ist und kein Außenposten) würden die Arbeiter ständig vor Ort bleiben und die Wissenschaftler vor Ort versorgen. Mittels der angelaufenen Mitarbeitergehälter (falls das Unternehmen einigermaßen fair bezahlt -für die gegebene Gefahrenlage- dürften da einige Millionen zusammenkommen) könnten dann die Siedler sich langfristig mit notwendigen Zusatzgüter von der Erde versorgen, sodass die Kolonie wachsen kann
Aber vielleicht haben wir Glück und es wird noch irgendwo auf dem Mars Öl gefunden, dann sind die Amerikaner sowieso in Nullkommanix da oben 

@TWiX

Klingt logisch und es spricht nicht viel dagegen, dass es eines schönen Tages genau so kommen wird.

Die NASA schreibt ein Arbeitspaket aus für den Transport von X Menschen und Y Tonnen innerhalb eines gesetzten Zeitrahmens - und BOEING und SPACE X und Co. können sich dann gegenseitig unterbieten um den Zuschlag zu bekommen

Das klassische Modell wird bei Mars nicht funktionieren. Wenn investiert wird, dann wird der Wert vor Ort geschaffen und bleibt dort. Auch das kann ein Antrieb für Investitionen sein.

Und wer würde diese Investitionen aufbringen?

Dein Argument gilt natürlich nur, solange du z.B. im Rahmen von Nationen denkst, du könntest aber auch den Blick auf die gesamte Erde richten und dich fragen warum die Erdökonomie ohne Außenhandel funktioniert? Deine Sicht ist eigentlich falsch in dem Punkt, funktionieren tut es dann, wenn die Kosten um etwas herzustellen nicht dauerhaft den Wert der Ware übersteigt. Jede Ökonomie muss dauerhaft in der Lage sein, mehr Waren zum erhalten und verbessern der Lebensbedingungen herzustellen als sie benötigt. Kann diese Frage für irgendeinen Ort bejaht werden, gibt es dafür eine ökonomische Basis.

Die Erdkolonie muss aber die Investitionen für ihren Aufbau nicht mehr aufbringen, eine extraterrestrische Kolonie schon. Wenn diese Kolonie den irdischen Investoren keine zurückfliesende Rendite verspricht, schränkt das die Zahl möglicher Investoren enorm ein. Natürlich ist mir klar, das eine kapitalistische Ökonomie zwischen Erde und solchen Kolonien nur extrem schwer rentabel zu bekommen ist (wenn überhaupt). Nur wenn das als Investitionsanreiz ausfällt, wie soll deren Aufbau dann finanziert werden?
Ein Finanzierungskonzept in den die irdische Gesellschaft dies aus rein altruistischen Motiven leistet, halte ich für wenig aussichtsreich. Hat jemand aussichtsreiche Alternativvorschläge zum kapitalistischen Konzept?

Hat Elon Musk nicht mal gesagt, dass er gerne auf dem Mars mal sterben möchte? 

Menschen wie er werden ja sicher nicht dort ankommen und dann noch maximal 4 Wochen in einer marsianischen Konservenbüchse dahinvegetieren wollen - sondern Ihr ganzes Vermögen mitnehmen und dort "investieren", damit Ihr Lebensabend möglichst angenehm verläuft.

Und Elon ist sicher nicht der einzige...

@Nebulon

Musk ist ganz sicher ein Meister darin für seine Träume ein ertragreiches Geschäftskonzept zu finden. Wer weiß, was ihn noch dazu einfällt. Nur glaube ich nicht, das ihm das mit einem marsianischen Altersheim für abenteuerlustige Milliardäre gelingt. Deren Zahl ist reichlich überschaubar.

@Enas

DU wolltest eine Alternative zum kapitalistischen Konzept 

Kein bekannter Rohstoff würde einen Abbau auf dem Mars und den Transport zur Erde lohnen. Aber vielleicht finden die Forscher ja einen Rohstoff, welchen man bisher noch nicht kennt?

Oder man findest doch noch Alienartefakte 

DU wolltest eine Alternative zum kapitalistischen Konzept 

Ja, aber aussichtsreiche. Ich will das Thema ernsthaft behandeln. Wenn dazu aber nur Witziges kommt, oder die Hoffnung auf eine utopische altruistische Gesellschaft, dann können wir das Thema auch wieder begraben.

Kein bekannter Rohstoff würde einen Abbau auf dem Mars und den Transport zur Erde lohnen. Aber vielleicht finden die Forscher ja einen Rohstoff, welchen man bisher noch nicht kennt

Ich bin keineswegs auf den Mars festgelegt. Luna oder NEOs scheinen mir für gewinnmotivierte Investitionen weitaus besser geeignet zu sein.

Wie wäre es damit an statt Gewinn Macht als motivator zu nehmen? Der ist fast so einflussreich wie der Gewinn.

Und eine Vormachtstellung auf einem von zwei von Menschen besiedelten Planeten zu haben kann da schon verlockend sein.

V.a. wenn man bedenkt wie viel Geld hier auf erden in nicht wirtschaftliche Bereiche gepumpt wird (karliningrad, millitärstützpunkte ect pp

@Sensei

War das jetzt Dein Ernst? Vorsicht mit Humor, sonst mutiert Enas mal eben zum Moderator und begräbt das Thema 


Der Machtfaktor wird bei der ersten Footstep-Mission sicher eine Rolle spielen - aber es geht ja um die Besiedelung des Weltalls und wir sind ja in der Diskussion ja schon soweit, dass dieses erstmal eine Menge Geld kosten wird.

Kein Autokrat wird SO viel Geld ins All pumpen, während die eigene - oder auf dem TV eine andere - Bevölkerung verhungert.

ICH würde ja den in Deutschland bald frei werdenen SOLI weiterverlangen und in die Raumfahrt stecken, damit Deutschland nicht nur das Land der Autobauer bleibt. Ganz eigennützig und uneuropäisch.

Aber dann würde mich die hiesige Presse ans Kreuz nageln, weil den Flüchtlingen die übers Meer kommen (wollen) das nötigste fehlt.

So grosse Investitionen in die Zukunft werden immer schwerer durchzusetzen, wenn man sich dem sozialen Mitleidshammer konfrontiert sieht.

@Ruhri:
Sorry hatte heute Morgen Stress und hab deinen Beitrag nicht genau genug gelesen.

Die Erde als Ganzes ist autark, jede einzelne Nation ist es nicht. Der Mars wäre es aber leider auch nicht, also würde er Handel mit der Erde benötigen.

Da hast du natürlich erstmal recht, aber das müsste ja nicht so bleiben.
Wie die Lage in naher Zukunft (BFR und MCT verführbar) sich dar stellt, muss natürlich fast alles erstmal mitgenommen werden.
Wichtig ist in dieser Lage (teurer Transport und lange Lieferzeiten) erstmal jene Dinge welche viel Masse haben und die man ständig braucht auf dem Mars herstellen zu können, das ist sicher als allererstes Energie und als zweites Wasser. Energie hat zwar selber nicht unbedingt viel Masse, aber die Geräte mit denen Sie hergestellt, oder gesammelt werden kann aber schon. Im Fall vom Mars ist Sonnenlicht zwar nicht so intensiv, aber viel verlässlicher als auf der Erde (keine nennenswerte Bewölkung).
Wasser hat letztendlich viel mehr Masse und man vermutet zwar das der Mars davon mehr als ausreichend hat, aber man weiß nicht genau wo es am besten gewonnen werden kann.
Wichtig ist meiner Meinung nach eine Kolonie die Stück für Stück autaker wird.
Ich würde das so Priorisieren:
1. Stufe 1
1.1 Energie
1.2 Wasser
1.3 Luft
1.3.1 Sauerstoff
1.3.2 Stickstoff
1.3.3 Argon

2: Treibstoff (Raketentreibstoff)
2.1 LOX
2.2 LCH₄

3: Power to Gas and Öl (zusätzlich zu 2)
3.1 Ethen C2H4 ist der wohl mit Abstand wichtigste Grundstoff zur Kunststoffherstellung, dieser kann die wichtigste Basis für über 90% für alles sein was unbedingt für die Erweiterung eine Wirtschaftsbasis benötigt wird http://de.wikipedia.org/wiki/Ethen
3.2 Andere Kohlenwasserstoffe die in Verbindung mit LOX die Speicherung der Energie über lange Zeit ermöglicht.

4: Andere Mineralien

Der wichtigste Punkt ist dass es heute, dank modernen Produktionstechniken (3D-Druck), möglich ist den allergrößten Teil der Masse von Maschinen damit herzustellen,
kann man das nötige Basismaterial (siehe 3.1) auf dem Mars herstellen, so ist man in der Lage eine Zivilastion aufzubauen und ab einer gewissen Anzahl von Menschen, auch zu expandieren.

Die Frage ob so eine Gesellschaft in der Lage wäre gewinnbringend mit der Erde Handel zu betreiben, würde ich mit ja beantworten, weil ich davon aus gehe das die Umgebungsbedingungen dort nicht in allen Teilen Nachteile gegenüber der Erde haben müssen, sondern es auch Vorteile geben kann.
Beispiel:
- Niedrige Schwerkraft, was es viel einfacher macht Masse in ein (Marsorbit) zu bringen.
- Niedriger Luftdruck, in bestimmten Höhenlagen unter 0,6mBar

Vieles trifft auch auf andere Planeten/Mode in unseres Sonnensystems zu.