Die Besiedlung des Weltalls

Danke für den Artikel, war echt interessant ... ein schönes Wochenende wünsch ich allen - ich geh nun aliens suchen (mädels, bei denen es sich lohnt, sie anzusprechen *ggg*)

In der aktuellen Ausgabe des TheSpaceReviews gibt es einen Artikel zu Weltraumkolonien aus den 70ern. Der Autor gibt als Hauptgrund für das Scheitern dieser Träume das mangelhafte Interesse der amerkanischen Öffentlichkeit an.

Mehr dazu hier:
http://thespacereview.com/article/1376/1

ich glaube dass die kolonisierung des weltalls nur gut ist,
wenn man fortschrittliche systeme wie solaranlagen nutzt.
sonst machen wir den selben fehler, denn wir schon auf der erde getan haben,

Was ist also die Besiedlung des Weltalls? Illusion oder Vision?

Riesige Raumstationen halte ich für Unsinn, weil zu teuer also Illusion.
Wenn das Phosphor alle ist, bleibt nur noch die Besiedlung anderer Planeten mit Phosphor.
Phosphor=Pflanzendünger=Pflanzenwachstum=Lebensmittel=Lebensgrundlage einer Spezies

Gruß,
Jens

Weil mir grad danach ist.

@Phosphor:
http://www.newswise.com/articles/view/506710/

Phosphor gibt es in Asteroiden wahrscheinlich zur Genüge.

@Riesige Raumstationen:

Sie sind mit heutiger Technik zu teuer. Aber wie ich in einem anderen Thread schon sagte hat die Robotertechnik seit O'Neills Zeit ziemliche Fortschritte gemacht und es sind noch weitere Fortschritte zu erwarten. Lustigerweise kamen sie in seinen Plänen damals nicht vor. (Hauptsächlich, weil die entsprechende Technik noch in den Kinderschuhen war.)

Oh und @ den TheSpaceReviews Artikel:

Der Autor macht es sich imo. zu einfach. Ich hab mich mit O'Neills Vision vor einigen Jahren mal genau befasst und Fakt ist:

Die Technik war einfach nicht so weit.

Und man kann sich nicht einfach etwas herbeiwünschen, wenn es mit den aktuellen technischen Möglichkeiten nicht möglich nicht.

Manche Dinge brauchen einfach ihre Zeit. Z.b. Schachcomputer, die Menschen besiegen können. Sollte laut manchen Experten schon Ende der 60er passieren. Tatsächlich dauerte es ein paar Jahrzehnte länger, aber sie wurden tatsächlich entwickelt.

Es einfach auf "Die Bevölkerung ist zu blöd" zu schieben ist imo. anmassend.

Am leichtesten lassen sich Außenposten innerhalb von Asteroiden bauen, falls diese groß genug sind >50km und genug Eis, Steine und Metalle haben.
Das ist schon deswegen gut, weil man die Leute unter tiefen Schichten Eis unterbringen kann, so das der Strahlenschutz darin gesichert ist.
Hat man genug Energie, würde das vielleicht heute schon gehen.

Man kann Phosphor aus dem Asteroidengürtel gewinnen und mit einem Phosphorkreislauf
nachhaltig nutzen.
Die Besiedlung des Weltalls wird zeitlich nach hinten verschoben.
Die Besiedlung wird kommen.

Welche Vorlaufzeit brauchen wir für den Phosphorabbau?
Was wird die Tonne Phosphor in 150 Jahren dann kosten?

Gruß,
Jens

Am leichtesten lassen sich Außenposten innerhalb von Asteroiden bauen, falls diese groß genug sind >50km und genug Eis, Steine und Metalle haben.

Dann hat man aber noch keine Schwerkraft. Ohne die geht es auf die Dauer nicht.

Man müßte schon ein rotierendes Habitat bauen. Aber vielleicht in der Nähe eines Asteroiden mit Rohstoffen.

Mir ist Mars lieber.

@Jens: Ich weiß zwar nicht wo du deine Infos her hast, aber Phosphor gibt es reichlich.
Schau doch mal hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Phosphor
In einem Asteroiden von 50km Durchmesser gibt es nach diesen Werten ca. 65.500km³ an Vollumen, das werden sicher mehr als 30.000km³ kompakte Masse sein,
oder 30Billionen t, selbst wenn der Phosphoranteil fast 10x geringer als auf der Erde ist, sind das immer noch 3Milliarden t.

Oder um es anders auszudrücken, vergiss es und erwähne es am besten nie wieder, es sei den du willst dich unbedingt selbst zum Narren machen.

@Führerschein: Mir auch.
Sowas macht nur Sinn wenn man fast beliebig viel Energie hätte, vollautomatische Maschinen die aus Kohlenstoffen im Asteroiden beliebig viele C-Nanotubs machen können um damit aus dem Asteroiden einen Rotationszylinder zu machen.
Meine Schätzung: >>100a

Man müßte schon ein rotierendes Habitat bauen. Aber vielleicht in der Nähe eines Asteroiden mit Rohstoffen.

Mir ist Mars lieber.

Einen O’Neill-Zylinder im Orbit um einen Asteroiden, könnte man eventuell mit den Export von Rohstoffen finanzieren. Aber schon das wäre schwer, und würde einen ausreichend günstigen Orbitzugang, und entsprechende Nachfrage nach diesen Rohstoffen voraussetzen. Dagegen wüste ich nicht, womit so eine Marskolonie finanziert werden soll, mit Mars One sicherlich nicht.

Man wird denk ich mal beides brauchen.

Was aber das Thema Energie betrifft:

O'Neill setzte hier ja nicht umsonst auf Solarenergie. Die wäre, bei entsprechendem Ausbau, unbegrenzt vorhanden und das in beliebiger Menge.

@Maschinen:

Abwarten. Die Robotertechnik hat in den vergangenen Jahren wie gesagt erstaunliche Fortschritte gemacht.

Warum sollte der Mensch die Rohstoffe abbauen wen.es auch Maschinen tun können?
Den Menschen bräuchte man nur zur Wartung/Reparatur. Wäre um einiges billiger als den Standort für Menschen herzurichten und auch noch zu versorgen. Das geht dann alles zu Lasten des Profits.
Die Gründe auf solch einen Brocken zu landen und als Habiat einzurichten, muss schon ein anderer sein.

Mag Collins

Wie der Wikipedia-Artikel verrät, werden jedes Jahr 8-15 Millionen Tonnen Phosphor ins Meer gespült. Ihn da wieder heraus zu bekommen, ist nicht einfach, aber eben auch nicht unmöglich. Letztlich ist alles eine Frage der zur Verfügung stehenden Energie.

Das bedeutet aber für "Die Besiedlung des Weltalls" folgendes: Es macht fast sicher keinen Sinn, eine Kolonie auf einem Asteroiden zu gründen, um Phosphor (für die Erde) zu gewinnen. Umgekehrt schon eher: Man gewinnt Phosphor auf einem Asteroiden, um eine Anlage im Weltall damit versorgen zu können.

Wie der Wikipedia-Artikel verrät, werden jedes Jahr 8-15 Millionen Tonnen Phosphor ins Meer gespült. Ihn da wieder heraus zu bekommen, ist nicht einfach, aber eben auch nicht unmöglich. Letztlich ist alles eine Frage der zur Verfügung stehenden Energie.

Es dürfte wesentlich einfacher sein, den Phosphor zurückzugewinnen, bevor er ins Meer kommt. Ich habe gerade vor ein paar Tagen etwas dazu gelesen. Zurückgewinnung in Schlachthäusern und Kläranlagen ist mit technisch erprobten Methoden in der Lage, Deutschland so ziemlich Phosphor autark zu machen. Es ist zur Zeit noch teurer als Phosphor importieren, aber die Kosten wären gar nicht so hoch. Sie werden je nach Weltmarktpreis sehr schnell wettbewerbsfähig.

Das bedeutet aber für "Die Besiedlung des Weltalls" folgendes: Es macht fast sicher keinen Sinn, eine Kolonie auf einem Asteroiden zu gründen, um Phosphor (für die Erde) zu gewinnen. Umgekehrt schon eher: Man gewinnt Phosphor auf einem Asteroiden, um eine Anlage im Weltall damit versorgen zu können.

Das sehe ich auch so.

Richtig, das käme natürlich zuallererst, und heute noch unwirtschaftliche Vorkommen könnten bei steigenden Preisen auch noch ausgebeutet werden. Ja, bei diesem Versorgungsproblem heißt es, einen alten Spruch leicht abgewandelt: Aus Scheiße kann man Phosphor machen!

Übrigens gibt es natürlich bereits ein Meerwasserextraktionssystem. Es ist mit Sicherheit relativ unergiebig, aber dafür auch sehr billig: Seevögel. Natürlich wurden die meisten der über viele, viele Jahre angehäuften Guano-Vorkommen inzwischen bereits abgebaut. Das Meer und die Vögel gibt es aber immer noch...

Nur als ein Grund für Raumfahrt oder Kolonien im All taugt Phosphor wirklich gar nicht.

Zum Thema Phosphor stimme ich euch vollkommen zu. Die Erde aus dem All  zu versorgen bringt hier wirklich nichts.

@Gründe für Besiedlung: Darüber wird ja schon seit Jahrzehnten gestritten. Das "Kolumbus/Entdecker" Argument klingt zwar schön, ist aber leider unsinnig, wenn man die wahren Gründe für die Entdeckungsfahrten des späten 15 Jhdt. nachschlägt.

(Übrigens empfehle ich an dieser Stelle die sehr interessante Doku "Der Kolumbus Effekt". Erst letztens auf ZDF Info gesehen, ist aber auch im Netz leicht zu finden.)


Aber zurück zum Thema:

In der Science Fiction sind ja die Gründe für eine Besiedlung des Alls meist diese hier.

http://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/Main/EarthThatWas
http://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/Main/EarthThatUsedToBeBetter

Keine sonderlich positiven Gründe also. Allerdings war auch die Hauptgründe für die Besiedlung Amerikas ähnlicher Natur.

Sind diese Tropen also realistisch?  Ehrliche Antwort: Ich weiss es nicht.

Zum Thema Phosphor stimme ich euch vollkommen zu. Die Erde aus dem All  zu versorgen bringt hier wirklich nichts.

@Gründe für Besiedlung: Darüber wird ja schon seit Jahrzehnten gestritten. Das "Kolumbus/Entdecker" Argument klingt zwar schön, ist aber leider unsinnig, wenn man die wahren Gründe für die Entdeckungsfahrten des späten 15 Jhdt. nachschlägt.

(Übrigens empfehle ich an dieser Stelle die sehr interessante Doku "Der Kolumbus Effekt". Erst letztens auf ZDF Info gesehen, ist aber auch im Netz leicht zu finden.)

Nur für Menschen, die seit den 80ern nicht mehr in Schulbücher geschaut haben, ist Kolumbus noch ein Entdecker 

Ok, die Karibik hat er tatsächlich "entdeckt" 

Aber was wohl stimmt ist, dass Eriksson und Kolumbus wohl beide Sonden/Drohnen losgeschickt hätten, statt Ihr eigenes Leben zu riskieren - wenn es diese damals schon gegeben hätte.

Und die Geschichte der Menschheit hätte zwei Helden und Vorbilder weniger  :'(

Solange auf der Erde die Kacke nicht richtig am dampfen ist, wird es keine Besiedelung des Weltalls geben - weil es kein Profit bringt.

WENN dann irgendwann mal der Abflug die letzte Chance ist, wird es vermutlich zu spät sein 

Den amerikanischen Kontinent hat er allerdings auch entdeckt, wenn auch erst auf seiner vierten Reise. Der Kartograph Martin Waldseemüller, dem wir den Namen "Amerika" zu verdanken haben, hatte eine Begleitschrift von Matthias Ringmann verwendet, der Amerigo Vespucci für den Entdecker gehalten hatte.

Und natürlich gab es sowohl auf dem Festland wie auch auf Kolumbus Erstentdeckung Hispaniola schon vorher Leute, und auch Leif Erikson ein paar Jahrhunderte zuvor ist nicht in unbewohntem Gebiet gelandet. Die Wikinger sollen später sogar ein paar "Skärlinger" zum Papst nach Rom geschafft haben, und das lange vor Kolumbus.

@Sonden/Drohnen: Nur, dass es dann gleich sofort Kolonisationsbemühungen gegeben hätte.^^

Amerika hatte Land und Ressourcen in Überfluss, dass das überbevölkerte Europa dringend brauchte.

Aber um zurück zum Thema zu kommen:

Erstmal muss der Flug ins All billiger werden. Die ganzen geplanten Wiederverwertungsaktionen werden wahrscheinlich ein bisschen was bringen, wohl aber noch nicht genug.

Warum sollte der Flug ins All billiger werden?

Damit noch mehr Touristen ins All fliegen und der Orbit zugemüllt wird?

Für den Satelitenbetrieb sind die Preise doch inzwischen doch bereits so günstig, dass sich jedes Land einen Sateliten(start) leisten kann.

Es gibt genügend Anbieter und diese wollen ja auch etwas (so viel wie möglich) verdienen. Der Markt funktioniert und der Bedarf ist gedeckt.

Amerika wurde nur deshalb besiedelt, weil es sich finanziell gelohnt hat. Wegen Silber und Gold (suche und Abbau) durch Spanien und wegen Felle und Tabak durch England, Frankreich und Holland. Australien, weil man Verbrecher loswerden wollte. Beides zieht auf dem Mars nicht.

Amerika hatte Land und Ressourcen in Überfluss, dass das überbevölkerte Europa dringend brauchte.

Europa hatte kein echtes Problem mit Überbevölkerung, sondern mit ineffektiver Landwirtschaft.
Wir kamen heute in der EU viel mehr Menschen als früher auf der ganzen Welt zusammen.

...
Erstmal muss der Flug ins All billiger werden. Die ganzen geplanten Wiederverwertungsaktionen werden wahrscheinlich ein bisschen was bringen, wohl aber noch nicht genug.

Wenn man Besiedelung als Lösung für die Überbevölkerung betrachtet, so ist dies vermutlich nie möglich.
Selbst wenn das ALL komplett leer wäre und jede Sonne zumindest einen Planeten in der habbiaten Zone hätte, funktioniert die nicht ewig, weil Leben sich exponentiell vermehrt.
Betrachtet man es von der Warte das hierdurch ein aussterben der Menschheit verhindert werden kann, dann macht es schon Sinn.

Eine Besiedelung muss man meiner Meinung nach in Entfernungsstufen von der Sonne denken. Die zentral wichtigste Ressource ist zunächst mal Energie, erst danach Materie.
Ich würde die so Gruppieren:
       | Abstand  |
Pos | von-bis    | Bemerkungen dazu
  1   |       2AE   | Versorgung mittels Sonnenenergie, Antriebe chemisch oder SEP
  2   |  Saturn   |  Kernspaltung für einige Jahrhunderte, SEP und Nuklearpowered Ionentriebwerke
  3   | 10¹⁰km  | Fusion, Wrap oder anderer Antrieb mit hoher maximaler Geschwindigkeit
  4   | xLJ          | (unbekannt)

Sowohl die Energieversorgung wie die verfügbaren Antriebe begrenzen eine Besiedelung, Materie ist zwar selten, aber mit genügend Energie und Technologie sicher ausreichend für mehr als
eine Billion Menschen in unserem Sonnensystem.

Warum sollte der Flug ins All billiger werden?

Damit noch mehr Touristen ins All fliegen und der Orbit zugemüllt wird?

Für den Satelitenbetrieb sind die Preise doch inzwischen doch bereits so günstig, dass sich jedes Land einen Sateliten(start) leisten kann.

Es gibt genügend Anbieter und diese wollen ja auch etwas (so viel wie möglich) verdienen. Der Markt funktioniert und der Bedarf ist gedeckt.

Amerika wurde nur deshalb besiedelt, weil es sich finanziell gelohnt hat. Wegen Silber und Gold (suche und Abbau) durch Spanien und wegen Felle und Tabak durch England, Frankreich und Holland. Australien, weil man Verbrecher loswerden wollte. Beides zieht auf dem Mars nicht.

Zwar waren Bodenschätze ein Antrieb, aber das was an Nutzpflanzen mitgebracht wurde, war letztendlich sehr viel wichtiger. Alleine die wirtschaftliche Bedeutung der Kartoffel übersteigt alles was man an Bodenschätzen jemals gefunden hat.

Kriminelle wird man auch wieder deportieren, sobald das billiger wird und man sie z.B. im Bergbau auf Asteroiden einsetzen kann.
Der wichtigste Grund für eine Besiedlung ist die Redundanz um ein Aussterben der Menschheit zu verhindern und wirtschaftlich der Transport von Menschen und Ideen die sich durch neue Lebensräume bilden weil sich Menschen dafür Anpassen müssen um ihr Leben zu verbessern.
Sowas löst eigentlich zwangsläufig einen Innovationsschub aus.

Wir hier im Forum kennen und finden natürlich genug gute und sehr gute Gründe, warum man andere Himmelskörper besiedeln sollte.

Aber wie wird es von statten gehen?

Die Frage die man hier zuerst beantwortn muss ist doch, wer sollte das finanzieren und warum?

Aliensuche und Rohstoffabbau ist Science-Fiction. Und beides würde wohl auch nicht unter "Besiedelung" im eigentlich Sinn fallen, oder?

Hat der Haushalt der USA, RUS oder CHINA - nur um mal die 3 wahrscheinlichsten Siedler-Kandidaten zu nennen - ein Budget um eine Siedlung auf dem Mars zu errichten - nur um mal den wahrscheinlichsten Siedlungs-Kandidaten zu nennen - damit die Menscheit einen Verlust des Planeten Erde als Rasse überleben kann?

Natürlich nicht.

Bis auf die USA hätte keine Nation und kein Staatenbund die Voraussetzungen dazu und selbst in den USA derzeit sicher nicht.
Das hat aber Stand heute vor allem damit zu tun das alle Trägersysteme viel zu teuer sind um damit nur anfangen zu können.
Hier werden Kosten benötigt die deutlich unter 2000$/kg in LEO sind, derzeit bei SpaceX ca. 4770$.
Das ist zwar schon sehr viel günstiger als alle Mitbewerber, aber immer noch zu teuer.
Weiterhin benötigt man viel größere Träger, die in der Lage sind mehr als 100t ins LEO zu bringen, sonst müssen Dinge im All montiert werden,
was ist viel zu teuer ist.
Wenn es richtig günstig werden soll, mit tausenden Menschen und viel Material, die pro Jahr z.B. zum Mars wollen, braucht man noch effizientere Antriebe.
Es ist selbst bei der Wiederverwendung nicht hinnehmbar das von 1000kg im LEO, keine 100kg am Mars ankommen.
Hier müssen Systeme her die über 50% Nutzlast beim Personentransport und über 85% beim Materialtransport ermöglichen.
Das ganze ist um so wichtiger, je anspruchsvoller die Ziele sind.

Meiner Meinung nach ist zumindest SpaceX genau damit auf dem richtigen Weg, sobald die Zeigen werden das es geht, wird die USA von staatlicher Seite da mitziehen.
Die USA ist immer noch ein Land in dem Pioniere eine eher positive Stellung haben.
Wir in Europa hätten zumindest für unser Land zwar gute technische Voraussetzungen, aber eher misse gesellschaftlichen Voraussetzungen.

Die Kostenseite wird nachdem die Voraussetzungen geschaffen werden sind, keine bestimmende Rolle mehr spielen.