Die Besiedlung des Weltalls

Ich dachte es wird mal Zeit einen Thread über die Besiedlung des Weltalls zu machen.

Die Besiedlung des Weltalls war in den Anfängen der Raumfahrt ein großes Thema. Da gibt es zum Beispiel dieses berühmte Bild von einem gigantischen rotierenden Torus im All aus den 70ern:


Damals dachte man noch, dass es um die Jahrtausendwende auf jeden Fall Weltraumhotels/Besiedelungen im Erdorbit gibt, eine große Mondstation auf dem Mond, natürlich waren wir auch schon auf dem Mars etc..

Leider sieht die traurige Realität komplett anders aus. Von Mond & Mars kann keine Rede sein, Weltraumhotel gibt's auch nicht, nur Russen, Amerikaner und Chinesen haben überhaupt es mal geschafft einen Menschen ins Weltall zu transportieren. Die anderen Nationen haben bisher nicht mal einen bemannten suborbitalen Flug à la SpaceShipOne zustande gebracht. Die Transportkosten ins All sind in den letzten fünfzig Jahren auch nicht wirklich gefallen. Das Shuttle - gebaut mit dem Ziel die Kosten zu senken - hat sich als Fehlschlag erwiesen.

Als einzige positive Entwicklung zur Besiedlung des Weltalls seit der Mondlandung könnte man eine mit sechs Mann bewohnte internationale Raumstation sehen. Diese ist mit 100 Milliarden Dollar aber so teuer, dass man sich bei den aktuellen Kosten niemals leisten könnte davon mehrere im All zu bauen. Darüber hinaus haben diese Station immerhin bisher sechs Weltraumtouristen besucht.

Mit dem Anstieg der ISS Besatzung auf 6 Personen findet nun auch der Weltraumtourismus ein Ende. Als nicht-Astronaut ist nun das Nächste, was man an den Weltraum in nächster Zeit herankommen kann, ein Mitflug in einer russischen MiG auf 30km Höhe. Und dann eventuell suborbitale Flüge mit SpaceShipTwo ab 2011 auf immerhin über 100 km.

Was ist also die Besiedlung des Weltalls? Illusion oder Vision?

Meiner Meinung nach muss man bei diesem Thema zwischen den Fantasien von SciFi Autoren und den realen Möglichkeiten und Notwendigkeiten unterscheiden. Sicher, wenn man die SciFi von der Besiedlung des Weltalls als Maßstab nimmt, erscheint der reale Fortschritt "traurig" - wie kann es auch anders sein, lassen sich reale Probleme in der Fiktion einfach wegerfinden.

Doch objektiv betrachtet ist der reale Fortschritt gigantisch -  noch vor 60 Jahren war eine ständig bemannte Raumstation unmöglich. Heute ist sie so selbstverständlich, das die ISS in der Tagesschau nur noch bei besonderen" Gelegenheiten auftaucht.

Die Fiktion eines Space Paradies wie in diesem und vielen anderen Bildern dargestellt, ist meiner Meinung nach Illusion, aber genau aus solchen Illusionen werden Visionen wenn sich Menschen finden die bestrebt sind sie Wirklichkeit werden zu lassen. Die Wirklichkeit wird dabei ganz bestimmt ganz anders aussehen als man sich das heute vorstellt - ja vorstellen kann.

Moin,

Gegenwart: mit den jetzigen technischen Möglichkeiten eine überflüssige Frage, denn wir haben weder den oder die notwendigen Träger, keinen passenden Raumtransporter, haben keine Landesysteme, keine Rückkehrsysteme.

Zukunt: Lassen wir mal Warp, Antimaterie, Lichtgeschwindigkeit und ähnliche Scifi aussen vor und hinterfragen, was haben wir auf dem Reissbrett oder in der Schublade, dann sehe ich keine Möglichkeit Gedanken danran zu verschwenden.

Uns ist es zur Zeit nicht einmal möglich zum Mars hin und auch zurück zu kommen; also verschwenden wir keine Energien an dieser Frage.

Es gibt ja hier im Forum bereits Zahlen die uns zeigen, dass es absolut utopisch ist, den nächsten Stern zu erreichen; wir werden es in den nächsten 100 Jahren nicht einmal schaffen bis zum Ende des Sonnensystems zu kommen und das sind ja nur einige AE und keine Lj.

Jerry   

Guten Morgen

Ein bißchen mehr Optimismus, bitte!
Natürlich besteht zur Zeit keinerlei Infrastruktur um ein Besiedlungsthema anzugehen.
Es ist eine VISION. Visionen sind wichtig! Visionen stellen mögliche Zielrichtungsvorgaben dar. Das ist wichtig um zu sehen wohin ein Weg führen kann, oder eventuell soll.
Wichtig ist ja nur sich vor Augen zu halten WAS Visionen sind, und welche Ziele in näherer und mittlerer Zukunft zu ERREICHEN sind. Dann braucht man auch nicht mehr ungeduldig sein, warum die eine oder andere Vision nicht, oder noch nicht erreicht wurde...  dann wäre es ja keine mehr (vielleicht geht der Weg ja auch in Richtung einer "anderen" Vision).

NATÜRLICH WÄRE es uns MÖGLICH zum Mars und zurück zu kommen - mit auch heute machbaren technischen Einrichtungen. Nur besteht eben von keiner Seite der Wille so eine Unternehmung zu finanzieren. Gerade WEIL hier Verbesserungen bezüglich Reisezeiten, Sicherheitsaspekte u.s.w. was letztlich alles in Kosten auszudrücken ist, notwendig sind, ist es ein MUß sich weiterhin darüber Gedanken zu machen, und Energien zu "verschwenden". Weitere Unternehmungen in der Raumfahrt werden (wenn die Menschheit keine Rückschritte macht) kommen, darum zwangsläufig auch eine Mission wo Menschen am Mars stehen werden. Nur die Angabe eines Zeitbereiches ist zu spekulativ.
Der Bereich unseres Sonnensystems ist erreichbar!

Grüße, James
 

Moin James,

eigentlich bin ich Optimist; aber was die bemannte Raumfahrt angeht, da bin ich Realist, besonders bei einer Marsmission; an Missionen ausserhalb der Marsbahn wage ich nicht zu denken.

Natürlich werde ich den Forscherdrang der Menschen nicht bremsen können, aber ich will nur aufzeigen, dass wir neue Wege suchen müssen, um solche Missionen anzudenken. Mit den jetzigen Mitteln ist das so, wie wenn einige Leute mit Schaufel und Hacke das Matterhorn von Zermatt nach Salzburg umsetzen sollten.

Allein die Transportmöglichkeit von all dem Material einschliesslich der Lebenserhaltungssysteme usw. in den Erdorbit zeigen doch schon, dass wir zwar wollen, aber technisch eingeschränkt sind. Erst wenn wir diese Hürde genommen haben, dann würde ich die Sache anders bewerten.

Wir beide sollten noch einige Teilnehmer auf dem Raumcon Treff 2009 in Hannover aktivieren um dies Thema aufzugreifen.

Jerry

Einen schönen guten Morgen.

   Wie kann man REAList sein, wenn man über Dinge redet, die man in der Zukunft zu erreichen trachtet? 

Moin James,

Wie kann man REAList sein, wenn man über Dinge redet, die man in der Zukunft zu erreichen trachtet?

sorry, aber mit dieser Aussage/Frage kann ich im Moment nichts anfangen.

Meine Grundaussage lautet: Ich bin Realist genug um sagen zu können, dass wir geplante Marsmissionen zur Zeit nicht angehen können, da uns die technischen Voraussetzungen fehlen. Und die Technik, die uns von den Amerikanern und Russen zur Zeit angeboten wird ist nach meiner Bewertung lediglich ein Umpfriemeln von vorhandener Technik auf die neue Aufgabe.

Hiermit beziehe ich mich aber nur auf die geplante Marsmission; andere Missionen, die noch weiter nach draussen gehen sollten, lasse ich hier ganz raus, das Thema gehört zur Zeit noch in ein Märchenforum.

Jerry

Mal ein ganz anderes Thema: Nehmen wir an wir haben eine permanent bemannte Station auf dem Mond oder Mars. Daraus folgt noch lange keine Besiedlung des Mondes oder des Mars. Da fliegen schleißlich nur Astronauten, die da Monate bis ein paar Jahre forschen und dann zurück fliegen. Wir haben momentan eine bemannte Station im Orbit und von großen kommerziellen bemannten Aktivitäten, geschweige denn einer Besiedlung kann nicht die geringste Rede sein. Es ist schlichtweg zu teuer und es gibt garnicht genug Kapazitäten dafür viele Menschen ins All zu schaffen. Die Weltraumtouristen auf der ISS scheinen ja auch eher unerwünscht zu sein.

Wir wissen nun, dass es Leute gibt, die bereit sind viele Millionen für einen Ausflug ins All zu zahlen. Aber was ist mit Besiedlung. Wer wäre bereit sein ganzes Leben in einer Sardinenbüchse im All, auf dem Mond, Mars oder sonstwo zu leben.

In der Antarktis haben wir unter vielen anderen Stationen auch die "bemannte" Neumayerstation, trotzdem will niemand in der Antartis wohnen und dort sind die Bedingung noch angenehmer als auf dem Mond oder Mars.

Wunsch und Realität klaffen in der Weltraumtechnik soweit auseinander wie in kaum einem anderen Bereich.

Mag einmal jemand die Probleme und Hürden aufzählen,
die zu meistern sind bei einem "ganz normalen" Weltraumflug ?
Ich denke, allein diese Aufzählung nimmt schon gewaltige Ausmaßen an.

Der Wunsch, den Weltraum zu besiedeln ist für viele Menschen  mehr als nur SciFi.
Es ist der Trieb, technisch machbares zu realisieren.
Genau diese Menschen haben die technisierte Welt dahin gebracht, wo wir Heute stehen.

Doch leben wir leider in einem System der  kapitalistischen Wirtschaftswelt.
Kosten werden den Erfolgsaussichten gegenübergestellt.
Und Investitonen werden mit der Rendite abgewogen.
So ergibt sich dann die Motivation, Gelder in Projekte zu investieren.

Dieses System wird auch in der Weltraumvorschung und Entwicklung angewendet.
Und dabei springen Geldsummen bei raus, die leider viel zu schnell Erschöpft sind.

So wird, und so muß immer wieder aufs neue Kalkuliert werden, was mit den Geldern geschen soll.
- Bestehende Techniken verbessern und erweitern ?
- oder lieber verstärkt nach neuen Lösungswegen forschen ?

Sicher mag der eine oder andere der Meinung sein, das nicht genug geforsch wird.
Genau so mag lieber der andere, das mehr in die bestehenden Systeme investiert werden soll.
Diese Diskussion können wir ja zur Zeit sehr gut beim Shuttle und deren Nachfolger beobachten.

Neugier, Wissensdurst, Faszination des Unbekannten
sind des Vorschers Antrieb.
Und solange es genügend Menschen mit einem ausgeprägten Forscherdrang gibt, die dem Kapitalismus Geld abringen können, werden wir uns auch in der Weltraumtechnik weiterentwickeln.

Ich jedenfalls bin sehr gespannt,
wie es mit der Weltrautechnik weitergehen wird,
und freue mich jedes mal aufs neue,
wenn eine Hürde geschafft wurde...

Das Transportproblem für größere Materialmengen sehe ich auch, deshalb ist meine persönliche Vision, die der sich erweiternden Mondbasis. Es ist natürlich nicht alles Material dort, aber viel. Und wenn man sich mal ein Jahr nicht drum kümmert ist es auch nicht irgendwo verglüht, wie es bei der ISS der Fall wäre. Was einmal da ist ist da.

Um das ganze auch etwas Handfester zu machen folgende schöne Quelle:
http://www.nasa.gov/pdf/163560main_LunarExplorationObjectives.pdf

Wenn sich also (meinetwegen aus Geldmangel) ein paar Nationen zusammentun und einen kleinen Anfang aufbauen, dann vielleicht Leistungen von der Industrie einkaufen(z.B. Strom oder Transport) könnte meiner Meinung (Hoffnung) nach etwas entstehen, was man als ordentliche Mondbasis verstehen kann. Wenn es private bemannte Transporte (SpaceX?) gibt, dann schaut vielleicht auch der eine oder andere (ehemals ) reiche Mensch auf der Mondbasis vorbei.
Der kann dann unterwegs rumschweben und auf dem Mond auch noch rumüpfen mit schön viel Platz.

Bonjour,  die Amerikaner haben ja behauptet, daß sie ab 1969 Menschen auf den Mond und zurück transportiert haben. Warum haben sie eigentlich aufgehört mit der Technik? Jac

Bonjour,  die Amerikaner haben ja behauptet, daß sie ab 1969 Menschen auf den Mond und zurück transportiert haben. Warum haben sie eigentlich aufgehört mit der Technik? Jac

Weil`s zu teuer ist. (Die Mission "Mensch zum Mars" war geglückt, der Nasa wurde das Budget zusammengestrichen und die kann deshalb keine Mondmission mehr durchführen.)

edit: Ich teile überdies nicht den in diesem Thread vorhandenen Pessimismus: Wir könnten durchaus zu Mond und Mars, wenn wir ein ausreichend hohes Interesse daran hätten (was sich auch in einem entsprechendem Budget äusern würde), denn dann könnten wir die notwendigen, Leistungsfähigen Träger konstruieren und auch diese Stationen bauen. Allerdings: so grandios wie die Vorstellungen in den 70ern wird es wohl in dieser Jahrhunderthälfte nicht werden, für noch längere Zeiträunme wage ich keine Prognose.

...Die Mission "Mensch zum Mars" war geglückt...

Uiiiii da wurde uns bisher was verschwiegen!!! 

SCNR,
KSC

Zitat von: 1234567891011a am 07. April 2009, 19:10:43

...Die Mission "Mensch zum Mars" war geglückt...

Uiiiii da wurde uns bisher was verschwiegen!!! 

SCNR,
KSC

Tut mir leid, ich wollte "Mensch zum Mond" schreiben. Hättest du es mir nicht gesagt wäre mir das nie aufgefallen.

Kann passieren, war auch nicht böse von mir gemeint, wahrscheinlich war der Wunsch Vater des Gedankens 

Gruß,
KSC

Im Moment gehts es hin und her:

Können wir nun zum Mars - oder nicht.

Haben wir die technischen Möglichkeiten - oder nicht ?

Wenn ich das Forum aufmerksam lese,
geht Aussage gegen Aussage.

Die einen sagen , wir könnten, aber es fehlt das Geld.

Die anderen sagen, es ist echnisch nicht machbar.

WAS DENN NUN ?

Ich habe im Moment keine Meinung dazu ...

(wenn OT, bitte ggf. Verschieben ins richtige Forum)

Haben wir die technischen Möglichkeiten - oder nicht?

Hatten Columbus, Magellan & Co die technischen Möglichkeiten die Seewege dieser Welt zu entdecken? Hätte man Zeitgenossen gefragt, die wahrscheinliche Antwort wäre "nein" gewesen.

Ist das nicht der Kernpunkt des ganzen "Erforschens"? Herrauszufinden ob etwas möglich ist oder nicht?

Ich bin mir sicher es fehlt noch die eine oder andere Technologie, doch gerade deshalb gibt es ja die Mars-Projekte. Der Weg ist das Ziel - das Lösen der technologischen Probleme Aufgabe eines Mars-Projektes. Nur der Erfolg oder Misserfolg kann uns dann ganz sicher sagen ob wir die technologischen Möglichkeiten hatten oder nicht.

Haben wir die _jetzt_ die Technologie? Wahrscheinlich nicht. Können wir sie entwickeln wenn wir versuchen? Definitiv!

Mit Siedlungsprojekten und gigantischen Raumstationen liegt die Sache aber etwas anders - hier sind einfach noch viel zu viele Lösungen undenkbar, zu viele Fragen offen - allen vorran die essenzielle Sinnfrage.

Der Fortschritt der Raumfahrt ist wie jeder Fortschritt ein evolutionärer Prozess - der zweite Schritt läßt sich nicht vor den ersten tun, so sehr man es sich auch wünschen mag.

meine Meinung: es geht nicht, der Marsflug ist eine Vision wie die Raumstation der 70er
nachzulesen im Buch: Human Missions to Mars von Donald Rapp

Man kann aber trotzdem über derlei Probleme und (Teil-)Lösungen nachdenken.

Das interessanteste Problem (neben tausend anderen) wäre zudem die Frage, ob Menschen die Entfernung zur Erde aushalten. Das war für die Mondfahrer schon eine spezielle Erfahrung, erst recht für Marsfahrer, die reichlich Zeit haben werden zum grübeln.

Die Raumstation der 70er ist eine Vision, dahinter stand aber auch ein Konzept und technische Ideen. Ob es realisiert wird oder werden kann ist eine andere Frage. Zumindest die Vision Mondlandung und SpaceShuttle sind ja Wirklichkeit geworden.

meine Meinung: es geht nicht, der Marsflug ist eine Vision wie die Raumstation der 70er
nachzulesen im Buch: Human Missions to Mars von Donald Rapp

Naja, einfach auf irgendeine "Autorität" zu verweisen, ist kein Argument.

Für psychologisch bewältigbar halte ich eine Reise zum Mars allemal. Erfahrung mit ewiglanger Isolation auf engem Raum haben die Menschen seit Jahrhunderten auf engen Segelschiffen gesammelt, mit denen sie auf jahrelangen Fahrten die Welt für sich neu entdeckt haben. Genug Zeit zum Grübeln hat man auf See jedenfalls genug.
Die Menschen auf einer Marsmission hätten sogar die Möglichkeit Emails und Videobotschaften zu senden und zu empfangen. Was will man denn mehr?

Zum Thema technische Machbarkeit: Sehe ich ähnlich wie knt. Sicher verfügen wir noch nicht über alle Technik und Technologie, die für so eine Reise notwendig wäre. Dass diese Technologie aber grundsätzlich entwickelbar ist, denke ich schon. Ich sehe jedenfalls kein physikalisches Grundprinzip, was dem im Wege stehen sollte. Aber klar: Mit den heute in absehbarer Zeit entwickelbaren Technologien wäre eine Reise zum Mars (oder irgendeinem anderen Planeten) ein risikoreiches Unterfangen. Ich sehe die Frage daher eher darin, ob man bereit ist, so ein Risiko einzugehen, oder ob man lieber wartet, bis Technologien zur Verfügung stehen, die die Risiken (und Kosten) erheblich vermindern.

Ich sehe die Frage daher eher darin, ob man bereit ist, so ein Risiko einzugehen, oder ob man lieber wartet, bis Technologien zur Verfügung stehen, die die Risiken (und Kosten) erheblich vermindern.

Das verstehe ich nicht ganz, Kreuzberga.
Von Warten werden doch keine Technologien kommen!
Wir müssen schon dran arbeiten!
Die Raumfahrt braucht eine klare Zielstellung.
Der Mond wird eine Übung für den Marsflug.
Es wäre nicht typisch für den Menschen, wenn wir nach dem Mondflug sagen: "Gut, wir haben es wieder geschafft, jetzt stellen wir die Raumfahrt ein."

Die fehlenden Technologien für den Marsflug müssen entwickelt werden, vorher kann man nicht starten.
Aber ich sehe keinen Grund, der das verhindern sollte.
Wir müssen bereit sein, einen erheblichen Aufwand zu tragen.
Möglicher Weise ist das für eine Nation zu viel und erfordert Arbeitsteilung in einem internationalen Projekt.
Erfahrungen für internationale Zusammenarbeit werden ja gerade auf der ISS gesammelt.

Eine Vision -----> ein Plan, und dann wird in die Hände gespuckt!!

Von Warten werden doch keine Technologien kommen!

Ganz meiner Meinung! Die einzige Möglichkeit die notwendigen Technologien zu entwickeln ist ernsthaft zu versuchen das Ziel zu erreichen.

Moin,

wurde der Titel jetzt geändert?

Ich hatte gelesen: Die Besiedlung des Weltalls und geantwortet. Hier wird aber speziell über eine mögliche Marsmission gescxhrieben. Vielleicht kommen wir zu der Frage zurück.

Jerry

Es wäre nicht typisch für den Menschen, wenn wir nach dem Mondflug sagen: "Gut, wir haben es wieder geschafft, jetzt stellen wir die Raumfahrt ein."

Nein nein Jörg,

dann wird ein Space Shuttle entwickelt ... 

Nein nein Jörg,

dann wird ein Space Shuttle entwickelt ... 

Leider ist das sehr war. Nach dem großen Sprung geht man zurück (das Space Shuttle-Konzept ist leider eher ein weniger effektives system als eine Raumkapsel, deswegen kommt ja jetzt auch die Orion) mit der Begründung, das das ZIel ja erfolgreich ereicht wurde.

Die großen Raumstationsentwürfe aus den 70ern waren auf jedenfall zu hoch gegriffen. Um so etwas zu verwirklichen bräuchte man
1). Produktion im Weltraum (nicht mal im Ansatz vorhanden oder in nährer Zukunft realistisch)
oder
2). Weit leistungsfähigere Raumschiffe. (siehe ergänzung zu 1).)

Allerdings: eines ist wahr: die Nötigen Technologien werden vom Warten nicht kommen, wir müssen ernsthaft darauf hinarbeiten und "unsere Energien verschwenden".

Zitat von: Kreuzberga am 07. April 2009, 23:54:55

Ich sehe die Frage daher eher darin, ob man bereit ist, so ein Risiko einzugehen, oder ob man lieber wartet, bis Technologien zur Verfügung stehen, die die Risiken (und Kosten) erheblich vermindern.

Das verstehe ich nicht ganz, Kreuzberga.
Von Warten werden doch keine Technologien kommen!

Hallo eumel,

da habe ich mich wohl ungeschickt ausgedrückt! Aber ich sehe dennoch zwei Möglichkeiten zu einem interplanetaren Raumschiff zu kommen.

Die erste Möglichkeit wäre, sich jetzt ranzumachen und mit unbegrenztem Budget ein solches Vehikel zu entwickeln. Die grundsätzlichen Technologien dafür haben wir bis auf ein paar kleine Ausnahmen schon. Was dabei rauskommen würde, wäre ein relativ konventionelles Konzept, wie z.B. CxP. Dabei war mein Gedanke bei einer Reise zum Mars: Will man wirklich das Risiko eingehen mit einem Orion/Altair-ähnlichen Vehikel im interplanetaren Raum unterwegs zu sein? Was es bedeuten würde, wenn die erste interplanetare Mission der Menschheit ein katastrophaler Fehlschlag werden würde, kann sich jeder selbst vorstellen.

Der zweite Weg wäre sich nicht sofort und um jeden Willen auf das interplanetare Raumschiff zu stürzen, sondern sich voll auf den LEO und meinetwegen den Mond zu konzentrieren und die technologische Entwicklung dort voranzutreiben. Hoffentlich würde es dann irgendwann gelingen einen einfachen und günstigen Zugang zum LEO zu bekommen und neue Triebwerke/ Energiequellen nutzen zu können, die heute noch jahrzehnte von der Anwendungsreife entfernt sind. Ein ganz anderes interplanetares Raumschiff wäre vorstellbar. Mit diesem Raumschiff, das ich mir gerade vorstelle, wäre die Reisezeit und damit das Risiko dann erheblich geringer. Zudem wären die meisten Komponenten schon seit jahrzehnten im Praxiseinsatz und seitdem immer weiter verbessert worden.

Bestimmt kommt jetzt wieder jemand mit: "Hätte Columbus gewartet bis er den Atlantik mit einem Dampfschiff hätte überqueren können, wäre Amerika heute immer noch nicht entdeckt und Dampfschiffe gäbe es auch noch nicht."