Raumcon
Raumfahrt => SpaceX => Thema gestartet von: Sensei am 16. April 2021, 21:37:15
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Anfangsbeitrag zum HLS Starship von SpaceX
verwandte Themen:
Allgemeiner Thread zum Auswahlverfahren des HLS (https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=16701.0)
Thread zur Artemis III Mission. (https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=18681.0)
Diskussions- und Meinungsthread zum SLS (https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=11552.0)
bedeutende Quellen, chronologisch:
Pressebericht der NASA zur Auswahl des HLS Starship, incl. Telefonpressekonferenz (https://www.nasa.gov/press-release/as-artemis-moves-forward-nasa-picks-spacex-to-land-next-americans-on-moon)
geplanter Missionsablauf (am Beispiel von Artemis 3)
(https://images.raumfahrer.net/up076619.jpg)
(Q: NASA. mglw. veraltert; Das HLS Starship wird nur für die Punkte 11+12 sowie 14+15 verwendet.)
wissenswertes, von mir zusammengestellt:
Ich werde versucht sein diesen Beitrag Aktuell zu halten.
Alles Gute,
Sensei
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In ca. 10 min soll der Gewinner des Vertrags offiziell verkündet werden, hier der Stream:
Es geht das Gerücht um, es sei SpaceX, weil die die einzigen sind, die im Budget bleiben, dass der Kongress bewilligt hat...
Edit: Es wurde tatsächlich offiziell verkündet, dass SpaceX ausgewählt wurde. Es folgt ein Telefonisches Q&A.
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Der Knaller :o
(https://pbs.twimg.com/media/EzHwV5FVoAE_OkM?format=jpg&name=large)
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Das ist echt eine große und richtungsweisende Entscheidung!
Mal ganz unabhängig davon, wie man das jetzt bewertet, aber der nächste US-Mondlander sieht auf jeden Fall ganz anders und viel größer aus, als alle bisherigen realen und geplanten Mondlander.
Die 3Mrd.$ für die SpaceShip-Entwicklung nimmt SpaceX ganz sicher auch gerne. Da werden gerade einige Korken knallen...
Schaun wir mal, ob die eierlegende Wollmilchsau "SpaceShip" gelingt. Mich würde es freuen.
Spannend wird es auf jeden Fall 8)
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Höher aufgelöst sieht das nach einem Triebwerksring aus. Super Dracos???
(https://pbs.twimg.com/media/EzH5xdzWUAEkf4Q?format=jpg&name=medium)
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SpaceX ist inzwischen außer Konkurrenz. Lockheed, Boeing & Co sind nur noch eine Randnotiz der Raumfahrtgeschichte.
Damit ist Starship plötzlich sehr real.
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Sobald Starship bemannt in den Orbit fliegen darf wäre SLS & Orion eigentlich schon redundant. Selbst Gateway wäre doch ein unnötiger Zwischenschritt. Bin echt verblüfft, dass die nur SpaceX ausgewählt haben.
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Naah, ganz so weit würde ich nicht gehen:
@Tobi:
Nein, keine Randnotizen. Sehr viel Raumfahrt wird auch in Zukunft abseits von SpaceX stattfinden.
Ob Wissenschaftsmissionen, ob Raumfahrt in anderen Ländern, bei militärischer Raumfahrt.
Auch in 5 oder 10 Jahren wird SpaceX noch keine Raumstationen bauen oder eine Vielzahl verschiedenster Satelliten entwickeln.
Da ist noch viel Platz für andere Unternehmen. (Ab in direkter Konkurrenz zu SpaceX kann es doch sehr eng werden)
@PaddyPatrone: Ohne LAS wird so schnell kein NASA-Astronaut mit einem Starship in den Weltraum starten. Man kann sich aber durchaus fragen, ob es dafür eine Orion braucht oder man nicht auch im LEO umsteigen könnte.
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Wenn die Entscheidung aber jetzt tatsächlich so stark durch den Preis/die Kosten der Angebot und das Budget der NASA getrieben ist, wirft das für mich kein gutes Licht auf das Programm ... und die Entscheidung selbst. Die Risiken sind offenbar hoch, technisch und finanziell ... und nicht nicht ausreichend adressiert/abgedeckt.
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Ja, das ganze Programm gibt kein stimmiges Bild ab.
Man weiß ja noch nicht mal konkret was man auf dem Mond soll. Es gibt, abseits von Flags & Footprints, keine Vision. Kein echtes Ziel.
Da hilft das Starship nicht - sondern wird diese Differenzen in Zukunft nur noch mehr hervortreten lassen:
- wie wirken Flags & Footprints + x Missionen und/oder <14 Tages Missionen wenn man 50+ Tonnen mit einmal auf den Mond bringen kann?
- Maximal 4 Personen pro Mission in einem solch riesigen Lander?
WENN erst einmal ein Starship auf dem weg zum Mond ist, dann könnte auch 'old space' und zaghaften in der NASA und Senat diese Diskrepanzen nicht mehr überdecken. Dann MUSS es eine wesentliche Erweiterung des Programms geben. Dann muss es auch Übernachtungen auf dem Mond und eine Mondbasis geben. Und eine eindeutige Perspektive zum Mars.
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@PaddyPatrone: Ohne LAS wird so schnell kein NASA-Astronaut mit einem Starship in den Weltraum starten. Man kann sich aber durchaus fragen, ob es dafür eine Orion braucht oder man nicht auch im LEO umsteigen könnte.
Stimmt!
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Ja, das ganze Programm gibt kein stimmiges Bild ab.
Man weiß ja noch nicht mal konkret was man auf dem Mond soll. Es gibt, abseits von Flags & Footprints, keine Vision. Kein echtes Ziel.
Ich würde da nochmal warten bis Nelson und Konsorten sich dazu äußern. Evtl. kommt ja noch ein Konzept. Die neue Regierung hat diesbezüglich ja noch nichts genaueres gesagt.
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Wenn die Entscheidung aber jetzt tatsächlich so stark durch den Preis/die Kosten der Angebot und das Budget der NASA getrieben ist, wirft das für mich kein gutes Licht auf das Programm ... und die Entscheidung selbst. Die Risiken sind offenbar hoch, technisch und finanziell ... und nicht nicht ausreichend adressiert/abgedeckt.
Ich finde die Entscheidung auch riskant. Aber vielleicht ist es einfach das notwendige und überfällige Zeichen, dass sich die NASA nicht mehr durch den Kongress einerseits und die Mechanismen der "Old - Space" - Industrie andererseits gängeln lassen möchte. Man hat ihnen ja mit einerseits sehr viel SLS / Orion Kohle und dann aber einem komplett unterfinanzierten HLS Programm förmlich die Pistole auf die Brust gesetzt. Und nun sagt sich die NASA "Schaut her, wir können auch anders. Ist riskant, aber das Risiko gehen wir ein. Wir lassen uns nicht erpressen".
Ein Befreiungsschlag ! (?)
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@PaddyPatrone:
Bitte möglichst auf Doppelposts verzichten. Dafür kann man seinen letzten Beitrag editieren.
Außerdem bitte immer Quellen mit angeben.
Erst recht, wenn es das Bild in der Quelle in besserer Qualität gibt.
Presseartikel zur Entscheidung.
https://www.nasa.gov/press-release/as-artemis-moves-forward-nasa-picks-spacex-to-land-next-americans-on-moon (https://www.nasa.gov/press-release/as-artemis-moves-forward-nasa-picks-spacex-to-land-next-americans-on-moon)
Inhaltlich:
Das Lunar Starship wurde noch einmal überarbeitet. So gibt es jetzt z.b. 2 Luftschleusen und die oben liegenden Landetriebwerke wurden neu angeordnet und sind kleiner. Die Spitze des Starships ist noch mehr abgestumpft als vorher schon und dürfte einen Dockingport beinhalten. Nachdem die Beine in der letzten Version kleine, vertikal ausfahrende Stelzen waren ähneln sie jetzt wieder mehr denen eines Falcon9 Boosters.
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Wenn die Entscheidung aber jetzt tatsächlich so stark durch den Preis/die Kosten der Angebot und das Budget der NASA getrieben ist, wirft das für mich kein gutes Licht auf das Programm ... und die Entscheidung selbst. Die Risiken sind offenbar hoch, technisch und finanziell ... und nicht nicht ausreichend adressiert/abgedeckt.
Hier muss man mal die Kirche im Dorf lassen!
Schaut man sich den Zustand heute an so haben die alten Hasen doch jeden Kredit sichtbar verspielt, 35G$ und immer noch keinen einzigen Start.
Oder man schaue sich an was Boeing beim Transport von Mensch zur ISS geleistet hat, das Ding ist immer noch nicht bemannt geflogen, aber das liegt wohl nur daran das sie zu wenig Dollars bekommen haben [/IronieOn]
Offensichtlich ist die NASA sehr zufrieden mit dem was ihnen SpaceX bis jetzt geliefert hat und der Blick der NASA auf die häufigen erfolgreichen Starlink Starts, mit ein Zwischenzeit neun Starts mit einem Booster, hilft da sicher auch Vertrauen aufzubauen.
Für mich zeigt das aber noch was sehr wichtiges, die NASA ist überzeugt das Starship nicht nur ein gutes Konzept ist, sondern ich denke sie haben viel mehr Einblick als wir uns das vorstellen können.
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Noch ein paar Gedanken dazu:
Es wird wohl ein ganz neues Mond-Konzept geben (müßen), um die Transportmöglichkeiten des Starships voll auszunützen.
Gateway ist jetzt eigentlich überflüssig, ebenso wie Orion und SLS und Dragon XL, zumindest für die Mond-Landung
Ob die Vorteile dieser Komponenten für mondnahe Forschung und Wissenschaft die Ausgaben rechtfertigen ist wohl Ansichtssache.
Sollte Gateway beibehalten werden, wird es sicher auch Orion und DragonXL noch eine weile geben. Speziell Dragon XL soll ja i.A. nach dem Dienst fürs Gateway auch noch als Freiflieger verwendung finden.
Starship wurde durch diese Entscheidung enorm aufgewertet. Die damit verbundenen knapp 3 Mrd. $ sind natürlich sehr schön und sehr nützlich, aber noch viel wichtiger ist doch, daß Starship jetzt nicht mehr nur die etwas spinnerte Idee eines halbverrückten Milliardärs ist. Die nächste bemannte Mondlandung, und damit jetzt auch Starship, ist ein nationales Anliegen. Für SX und EM werden sich nun sicher einige Türen öffnen.(so hoffentlich auch bei der FAA!)
Möglicherweise wurde SX als einziger Anbieter auch ausgewählt, um im Senat mehr Mittel locker zu machen. So in dem Sinn: "Wir mußten ja leider die von euch eigentlich ungeliebteste Firma auswählen, und auch nur diese, weil ihr uns viel zu wenig $ zugesprochen habt"
Starship war das preiswerteste Angebot mit der größten Kapazität, aber auch noch erheblichem Risikofaktor. Allerdings hat SX anscheinend sein erstes Angebot von 2020 stark überarbeitet und erheblich verbessert.
Die Astronauten welche vor einigen Wochen BocaChoca besucht haben, haben sicher auch ein waches Auge in das LunarLander-Mockup geworfen und alleine waren sie wohl auch nicht.
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Wenn die Entscheidung aber jetzt tatsächlich so stark durch den Preis/die Kosten der Angebot und das Budget der NASA getrieben ist, wirft das für mich kein gutes Licht auf das Programm .
So einfach ist es wohl nicht.
Es Rumort gerade sehr bei Twitter. Es ging wohl nicht nur um die Gesamtkosten an sich.
Sondern die beiden anderen Entwürfe hatten erhebliche Mängel und konnten allein deswegen nicht zum Zuge kommen.
(So ganz Durchblick ich das aber auch noch nicht. Das Englisch des Berichts ist wirklich nicht dass einfachste)
https://t.co/iMfWonAw0G?amp=1 (https://t.co/iMfWonAw0G?amp=1)
Der BO Vorschlag beinhaltete z.b. vorfristige Zahlungen, die wohl nicht zugelassen sind:
Price
I reviewed the SEP’s calculation of Blue Origin’s Total Evaluated Price and conclude that
it is accurate. Based on the SEP’s utilization of multiple price analysis techniques set
forth in FAR 15.404-1(b) and (g), I have similarly high confidence in its conclusion that
Blue Origin’s price is fair, reasonable, and balanced. Finally, the SEP compared Blue
Origin’s proposed milestone payment amounts to its monthly expenditures and
concluded that the contractor’s investment was not unreasonably low or negative during
performance, and that Blue Origin is thus assuming a fair sharing of risk throughout
contract performance. I agree with these conclusions.
However, the SEP did identify two instances of proposed advance payments within Blue
Origin’s proposal. Pursuant to section 5.2.5 of the BAA, proposals containing any
advance payments are ineligible for a contract award. The solicitation’s advance
payment prohibition applies to proposed CLIN payment amounts and, separately, to
proposed milestone payment amounts within those CLINs. Blue Origin’s proposal is not
compliant with the latter of those two requirements. Specifically, Blue Origin proposed
milestones at the outset of its Option A performance that the SEP determined were not
commensurate with performance. I concur with the SEP’s assessment that these kickoff
meeting-related payments are counter to the solicitation’s instructions and render Blue
Origin’s proposal ineligible for award without the Government engaging in discussions
or negotiations with Blue Origin, either of which would provide an opportunity for it to
submit a compliant revised proposal
Edit: die technische Machbarkeit kam wohl auch nicht gut bei weg:
Finally, numerous mission-critical integrated propulsion systems will not be flight
tested until Blue Origin’s scheduled 2024 crewed mission. Waiting until the crewed
mission to flight test these systems for the first time is dangerous, and creates a high
risk of unsuccessful contract performance and loss of mission if any one of these
untested systems does not operate as planned. In summary, I concur with the SEP that
the current TRL levels of these major subsystems, combined with their proposed
development approach and test schedule, creates serious doubt as to the realism of Blue
Origin’s proposed development schedule and appreciably increases its risk of
unsuccessful contract performance.
Edit 2:
Erste Artikel zum Thema:
Eric Berger/arstechnica
https://arstechnica.com/science/2021/04/nasa-selects-spacex-as-its-sole-provider-for-a-lunar-lander/ (https://arstechnica.com/science/2021/04/nasa-selects-spacex-as-its-sole-provider-for-a-lunar-lander/)
Jeff Foust/spacenews
https://spacenews.com/nasa-selects-spacex-to-develop-crewed-lunar-lander/ (https://spacenews.com/nasa-selects-spacex-to-develop-crewed-lunar-lander/)
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Heißt dass, dass das Starship (SN...) auf dem Mond landen wird?
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However, the SEP did identify two instances of proposed advance payments within Blue
Origin’s proposal. Pursuant to section 5.2.5 of the BAA, proposals containing any
advance payments are ineligible for a contract award.
Es wundert mich immer wieder wie Firmen trotz teurer Anwälte keine rechtskonformen Angebote hinbekommen.
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Für das gesamte weitere Programm wird in den Quellen gesagt:
That future contract will be a full and open competition, allowing the other HLS competitors and perhaps other companies to compete with SpaceX. Any competitor, though, would be at a disadvantage as they will lack SpaceX’s Option A contract to fund lander development.
Also, der aktuelle Auftrag finanziert die Entwicklung und 2 Demo-Missionen. Der tatsächliche, langfristige Lieferaufrag für "operative Mondmissionen" wird wieder offen/frei ausgeschrieben. Dort könnten sich andere Anbieter wieder bewerben ...
Ist es glaubwürdig zu erwarten andere Anbieter würden jetzt auf eigene Kosten ihre Systeme weiterentwickeln und qualifizieren? Bei den Größenordnungen und dem Risiko ... wohl kaum. Außer die potentielle Marktgröße "in Richtung Mond" wird langfristig sehr groß eingeschätzt.
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Es wird wohl ein ganz neues Mond-Konzept geben (müßen), um die Transportmöglichkeiten des Starships voll auszunützen.
Gateway ist jetzt eigentlich überflüssig, ebenso wie Orion und SLS und Dragon XL, zumindest für die Mond-Landung
Das war auch meine erste Reaktion, aber die Frage ist, wie das technische Konzept und die Kompatibilität zu Artemis aussieht?
Die NASA will eigentlich "nur" einen bemannten Lander für 2-4 Astronauten im Mondorbit. Orion würde die Crew starten, zum Mond bringen und wieder zurück/landen.
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Es wird wohl ein ganz neues Mond-Konzept geben (müßen), um die Transportmöglichkeiten des Starships voll auszunützen.
Gateway ist jetzt eigentlich überflüssig, ebenso wie Orion und SLS und Dragon XL, zumindest für die Mond-Landung
Das war auch meine erste Reaktion, aber die Frage ist, wie das technische Konzept und die Kompatibilität zu Artemis aussieht?
Die NASA will eigentlich "nur" einen bemannten Lander für 2-4 Astronauten im Mondorbit. Orion würde die Crew starten, zum Mond bringen und wieder zurück/landen.
Bis 2024 sollte SpaceX eigentlich in der Lage sein, das Lunar-Starship unbemannt in einen LEO zu befördern. Dort kann man es gegebenenfalls nochmal auftanken und dann eine Crew-Dragon an der Spitze andocken. Die Crew steigt entweder gleich oder erst auf dem Mond ins Starship um. Die Kombination Lunar-Starship-Dragon fliegt vom LEO zum Mond, und landet mit dem Starship auf dem Mond. Die Kapsel kann entweder oben drauf bleiben ;) oder wie bei Apollo im Mondorbit warten. Nach der Mission startet man mit dem Starship wieder, dockt gegebenenfalls im Orbit an die Crew Dragon an und fliegt in einen LEO zurück. Von dort kehrt die Crew in der Dragon wieder auf die Erde zurück.
Man bräuchte als nicht mal ein "man-rating" für den Flug eines Starships durch die Erdatmosphäre und müsste dieses auch erst mal nicht auf der Erde landen. Ein Crew-Transport und ein Andocken im Orbit mit einer Dragon ist ja jetzt schon Routine.
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Mag so sein, aber etwas spekulativ. Mir kam es darauf an, wie es die NASA aktuell sieht. Mag sein, dass man Artemis fallen läßt zugunsten einer SpaceX-Mission, aber aktuell ist das Artemis-Programm so definiert, dass SLS/Orion den Crew-Transport machen und ein Service die Crew zur Mondoberfläche und zurück bringen soll.
Das Source Selection Statement geht da nur indirekt darauf ein.
Anderfalls stellt sich die Frage, ob Frau Lueders nicht eine ganz andere Entscheidung getroffen hat, als die Auswahl nur eines Landers.
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Die NASA hat die Option ergriffen die ganze Mission zu retten. Das Mond Konzept scheint momentan politisch nicht relevant zu sein, somit brauchte man einen Anbieter der im Budget bleibt und genug verspricht das es zumindest mit gewisser Wahrscheinlichkeit funktioniert.
Der grosse Vorteil bei SpaceX ist halt das Für Sie so ein Projekt nur ein Türöffner ist. Klappt es kann man damit sicherlich einige eigene Projekte umsetzen und finanziert sich den Rest halt über Investoren.
Außerdem ist es natürlich ein cleverer Schachzug um Türen zu öffnen. Braucht man irgendwo bei der Entwicklung des Starship politische/öffentliche Unterstützung hat man mit so einem Projekt natürlich einen Stein im Brett. Da werden sich Wege öffnen, die bisher fest verschlossen waren
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Mag so sein, aber etwas spekulativ. Mir kam es darauf an, wie es die NASA aktuell sieht. Mag sein, dass man Artemis fallen läßt zugunsten einer SpaceX-Mission, aber aktuell ist das Artemis-Programm so definiert, dass SLS/Orion den Crew-Transport machen und ein Service die Crew zur Mondoberfläche und zurück bringen soll.
Das Source Selection Statement geht da nur indirekt darauf ein.
Anderfalls stellt sich die Frage, ob Frau Lueders nicht eine ganz andere Entscheidung getroffen hat, als die Auswahl nur eines Landers.
Für Artemis ist das Sharship aus meiner Sicht nur der Lander. Ein human - rated Laucher ohne LAS und mit belly - flop - Landung müsste wohl schon viele Dutzende problemloser Flüge hinter sich haben, um den Anforderungen der NASA zu genügen. Man darf auch nicht vergessen, dass das Lunar - Starhip eine echte Seitenwentwicklung mit anderen Antrieben und ohne Hitzeschild ist. Der direkte Flug zum Mond und zurück nur mit dem Starship ist schon noch mal eine ganz andere Nummer.
Aber natürlich wird das Starship langfristig ganz neue Möglichkeiten bieten und womöglich irgendwelche Habitate am Mond überflüssig machen und und und ...
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Und im Zweifel (ohne umplanung) KANN man ja die Mission immernoch wie geplant mit Starship, SLS, Orion und Gateway durchführen. Schaut dann nur seltsam aus und nutzt noch nicht das Potenzial des landers.
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Dynetics hat wohl einen Eintrag abgegeben indem sie mit negative Masse gerechnet haben (aka "irgendwie bekommen wir das Ding noch leichter...")
@Therodon: das Ding ist fixed price. Da hätte niemand teurer werden dürfen.
@MpunktApunkt: die Crewdragon werden sie nicht zum Mond und wieder zurück schleppen.
Auch, weil dadurch Aerocapture unmöglich wird.
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Das schöne ist ja, das wir einfach nicht wissen wie es wirklich hinter den Kulissen bei SpaceX und der NASA aussieht.
Die NASA hat mit Sicheheit mehr Einblicke bei SpaceX und wird das dadurch auch besser beurteilen können.
Der grosse Vorteil bei SpaceX ist halt das Für Sie so ein Projekt nur ein Türöffner ist. Klappt es kann man damit sicherlich einige eigene Projekte umsetzen und finanziert sich den Rest halt über Investoren.
Außerdem ist es natürlich ein cleverer Schachzug um Türen zu öffnen. Braucht man irgendwo bei der Entwicklung des Starship politische/öffentliche Unterstützung hat man mit so einem Projekt natürlich einen Stein im Brett. Da werden sich Wege öffnen, die bisher fest verschlossen waren
Genau das ist der Knackpunkt. Starship wird so oder so entwickelt. SpaceX konnte eigentlich nix besseres passieren als die Ausschreibung zu gewinnen. Klar ist das Geld auch schön.
Aber wie Therodon schon schrieb, jetzt wird man noch enger mit der NASA arbeiten und das kann man nicht mit Geld aufwiegen.
Und selbst wenn es später noch eine Ausschreibung geben sollte zwecks Transport, das kann SpaceX eigentlich egal sein. Da ist der Lander schon längst entwickelt.
Da würde sich die NASA doch selber aufs Korn nehemn, wenn man alles neu ausschreibt obwohl es einen Lander gibt.
Und das allles kommt SpaceX auf dem Weg zum Mars sehr zu gute. Denn ds ist immer noch das große Ziel.
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SpaceX hat es! Und zwar alleine!
Quelle: Chris Davenport/Twitter
Eine bemenschte Mondlandung ist imho wieder ein Stück weiter weggerückt. Ich habe auch nicht den Eindruck, dass man damit irgendwas "gerettet" hätte, wie ein "Vorredner" schrieb, eher im Gegenteil. Spannend zu erfahren fände ich, ob und wie SpaceX die Validität des eigenen Konzepts und die eigene Eignung als Umsetzter des Konzepts nachgewiesen hat.
Gruß Pirx
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"Gerettet" in dem Sinn, dass es zumindest weitergeht. Wenn die NASA Budgets bekommt, die zu keinem anderen Angebot passen, dann müssten sie das Programm einstellen. So haben sie eine Perspektive - mit Risiken, klar, aber wenigstens eine Perspektive!
Die Fronten Senat / Kongress vs. NASA bzgl- Budget scheinen ja ziemlich massiv zu sein. Mag gut sein, dass die NASA einsehen musste, dass sie das gewünschte HLS Budget einfach nicht bekommen wird.
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Durch die Entscheidung zugunsten von SpaceX bekommt die NASA für den Preis einer Landefähre Zugang zu einen zweiten zudem voll wiedervendbaren Schwerlastlauncher, da das Luna-Starship die Superheavy benötigt.
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Durch die Entscheidung zugunsten von SpaceX bekommt die NASA für den Preis einer Landefähre Zugang zu einen zweiten zudem voll wiedervendbaren Schwerlastlauncher, da das Luna-Starship die Superheavy benötigt.
Für den Preis einer Landefähre.
Oder auch bekannt als: für den Preis eines Jahres Entwicklung an Orion und SLS.
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Das ganze hat aber zwei Seiten für SpacX. Zum einen mussen sie nun nach der Superheavy sich auf das LunarStarship konzentrieren, anstelle sich um Wiedereintritt und Landung zu kümmern.
Es kan zu einem riesen PR Erfolg führen wenn die nach 50 Jahren die ersten Astronauten auf dem Mond aus einem LSS steigen. Aber wenn es schief geht und das Ding auf dem Mond aufschlägt oder nicht wieder hoch kommt ist es ein PR Desaster für SpaceX, die NASA und die USA. Der normale Weg von SpaceX mit Try&Error geht hier nicht.
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..Der normale Weg von SpaceX mit Try&Error geht hier nicht.
Eine freudsche Gehirnfunktion hat mich gerade Try&Terror lesen lassen ... :D So ganz unpassend find´ ich´s gar nicht ....
Bei B5 aktuell haben sie anlässlich des Zuschlags für SpaceX gerade erzählt, die Landung sei "erst" für 2024 geplant (gibt offenbar immer noch Menschen/Journalisten, die das glauben (wollen)). Da hat SpaceX ja noch richtig viel Zeit ...
Gruß Pirx
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Eine bemenschte Mondlandung ist imho wieder ein Stück weiter weggerückt. Ich habe auch nicht den Eindruck, dass man damit irgendwas "gerettet" hätte, wie ein "Vorredner" schrieb, eher im Gegenteil. Spannend zu erfahren fände ich, ob und wie SpaceX die Validität des eigenen Konzepts und die eigene Eignung als Umsetzter des Konzepts nachgewiesen hat.
Wenn ich dich richtig verstehe hast du Zweifel daran, dass die NASA sich sowohl das Konzept an sich als auch die Umsetzbarkeit als auch das Unternehmen hinter dem Vorschlag genau angeschaut hat.
Und auch daran, dass die NASA sich hier für den für sie/für eine schnelle, sichere und gute Mondlandung besten HLS Vorschlag ausgewählt hat?
Klar, einer solchen Meinung kann man sein. Und skeptisch zu sein ist auch eine gute Eigenschaft.
Aber nimm es mir nicht Krum, wenn ich da anderer Meinung bin. ;)
Zudem solltest du dann das Dokument zur Entscheidung noch einmal Querlesen:
Es ist auch noch nicht auszuschließen, dass SpaceX den Zuschlag bekommen hat weil sie den einzigen bezahlbaren Vorschlag eingereicht haben (auch wenn bei den anderen beiden auch Inhaltlich einiges bemängelt wurde).
Aber dann wäre die bemenschte Mondlandung mit der zu geringen Mittelzuteilung durch den Senat ein Stück weiter weggerückt und nicht durch diese Entscheidung. Und nicht jetzt sondern vor gut einem Jahr.
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Bezahlbar aber unrealistisch würde doch aber auch zu nichts führen.
Gruß Pirx
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Die NASA, mit weit mehr Einblick, ist anderer Meinung.
Aber wie gesagt: Man kann ja durchaus verschiedener Meinung sein.
Mal davon ab dass die Konkurrenten halt auch einfach nicht brilliert haben:
Dynetics Vorschlag weißt 'viele Mängel auf, die das Risiko für einen erfolgreichen Abschluss erhöhen' und Blue Moon hat 'spürbar erhöhtes Risiko eines Scheiterns'. Aber wenn der Vorschlag ausgewählt wird, bei dem dies so nicht vorkommt, dann sinkt die Wahrscheinlichkeit der Umsetzung?
Blue Origin (track record für langsame Arbeit. noch nicht viel vorzuweisen) oder Dynetics (bisher in ganz anderer Größenklasse aktiv) wären dir tatsächlich so viel lieber gewesen? ???
However, notwithstanding these aforementioned positive attributes, I find that
Dynetics’ technical approach suffered from a number of serious drawbacks, and I concur
with the SEP’s conclusion that these drawbacks meaningfully increase the risk to
Dynetics’ successful performance of this contract. Of particular concern is the significant
weakness within Dynetics’ proposal under Technical Area of Focus 1, Technical Design
Concept, due to the SEP’s finding that Dynetics’ current mass estimate for its DAE far
exceeds its current mass allocation; plainly stated, Dynetics’ proposal evidences a
substantial negative mass allocation.
https://www.nasa.gov/sites/default/files/atoms/files/option-a-source-selection-statement-final.pdf (https://www.nasa.gov/sites/default/files/atoms/files/option-a-source-selection-statement-final.pdf)
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Hallo,
Für mich ist SpaceX auch der einzige der drei Anbieter gewesen, der offensichtlich schon "seriös" an einem Konzept in die Richtung des Angebots hinarbeitet. Starship soll ja sowieso entstehen und wird ja auch schon gebaut. Bei den anderen beiden war es doch eher das Prinzip "Wenn wir das Geld bekommen, werden wir mal anfangen etwas in die Richtung zu machen". Somit hat SpaceX für mich gefühlt auf jeden Fall schon mal einen Vorsprung.
Gruß
Mario
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Sie haben dabei technisch aber auch wesentlich mehr zu leisten.
Starship Tanker+SH muss problemlos mehrfach in schneller Folge starten können. Ansonsten wird man das Lunar starship nicht aus den LEO bekommen.
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Ich bin gespannt, ob die Entscheidung bei SpaceX zu einer neuen Priorisierung der Entwickliungschritte führen wird: weg vom orbitalen Starship hin zu SuperHeavy und dem LunarStarship. Eigentlich würde ich das nun erwarten, SpaceX will sicher nicht als Grund für weitere Verzögerungen im Artemis Programm darstehen.
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Sie haben dabei technisch aber auch wesentlich mehr zu leisten.
Starship Tanker+SH muss problemlos mehrfach in schneller Folge starten können. Ansonsten wird man das Lunar starship nicht aus den LEO bekommen.
Aber für das Geld kann man auch ein paar "Tanker-Starship" als Lande-Testobjekte verschrotten, die man sonst selber hätte bezahlen müssen. ;D
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Ich bin gespannt, ob die Entscheidung bei SpaceX zu einer neuen Priorisierung der Entwickliungschritte führen wird: weg vom orbitalen Starship hin zu SuperHeavy und dem LunarStarship.
Ich denke nicht, dass sich an der Priorisierung viel ändern wird.
SuperHeavy ist jetzt sowieso der nächste Schritt, wenn man Starship (egal welche Variante) in den Orbit bekommen will.
Ein Starship, welches in der Lage ist, die Lunarvariante für den Weiterflug zu betanken braucht man auf jeden Fall, und dadurch entwickelt man automatisch das "normale" StarShip weiter.
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Abgesehen von Budget und Angebotsdetails bin ich der Meinung, dass sich die NASA auch dem Pacesetter (oder man könnte auch sagen mutmaßlichen Gewinner) angeschlossen hat. SpaceX entwickelt das Starship und verfolgt seine Pläne so entschlossen, dass zu befürchten gewesen wäre, dass die NASA ihre flags and footsteps im Schatten von bereits auf Mond oder Mars gelandeten Starships gesetzt hätte. Damit hätte sie nicht nur kaum oder sogar negative PR, sie hätte in der öffentlichen Wahrnehmung jegliche Führerschaft in Exploration abgegeben. Also lieber gemeinsamen Erfolg als mit Lippenbiss gratulieren. Und auch SpaceX gewinnt durch diesen Schulterschluss mehr als die 3M. Auch die Anzahl der Stöcke, die ihnen in die Beine geschoben werden könnte sich dadurch reduzieren....
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Anderfalls stellt sich die Frage, ob Frau Lueders nicht eine ganz andere Entscheidung getroffen hat, als die Auswahl nur eines Landers.
Der direkte Flug zum Mond und zurück nur mit dem Starship ist schon noch mal eine ganz andere Nummer.
So habe ich das nicht verstanden, die Version mit Umsteigen Dragon / Lunar Starship ist ja auch schon "eine ganz andere Nummer" und trotzdem ohne zusätzliche Risikofaktoren.
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Ich sehe das so:
a) Finanzen:
SpaceX braucht diesen Auftrag nicht um die BFR mit den Sharship Typen, Tanker, Cargo und Crew bezahlen zu können, den offensichtlich werden sie in den nächsten Jahren sehr viel Geld durch Starship verdienen. Was aber hilft (Finanziell) ist das man schneller mit dem Starlink ausbau werden kann, weil man weniger Kapital aus den laufenden Einnahmen und anderer Investoren braucht.
b) Technisch:
Hier ist SpaceX im Vergleich zu den beiden Mitbewerbern offensichtlich sehr viel weiter, den wichtige Teile sind jetzt schon offensichtlich in Erprobung, da sehe ich noch nichts verwertbares bei der Konkurenz.
c) Erwiesenes Vertrauen:
Es ist klar das auch bei SpaceX nicht alles auf Anhieb funktioniert hat, aber letztentlich haben sie bis jetzt IMMER geliefert und gerade bei BO sehe ich da bis heute genau NULL.
Weiterhin sollte man eines nicht vergessen, derzeit bringt SpaceX fast schon im Wochentakt weitere F9 ins All und das mit immer Boosters die zuvor immer öfter geflogen sind, auch das schaft vertrauen.
Anders als gewisse Leute die jahrelang behauptet haben dass das niemals wirtschaftlich funtionieren wird, sollten diese Wiederverwendungen jedem klar gemacht haben das dies gelöscht Geschwätz gewesen ist.
d) Politische Kehrtwende in Sicht:
Ich begreife dass was wir gerade sehen, auch als eine Kehrtwendung der US-Regierung, weg von Firmen welche den Staat jahrzehnte Ausgenommenhaben, hin zu frischem Denken. Hier werden nach meiner Ansicht in Zukunft noch heftig die Fetzen fliegen, wenn "Senatoren & Co." erkennen werden das ihnen die Felle wegschwimmen.
e) Ziele:
Die NASA hat den Auftrag das All zu erforschen. SpaceX liefert dafür mehr und mehr die Basis, damit dieses schneller und besser verfolgt werden kann.
Ich bin sehr zufrieden damit.
Ausdruck gelöscht,
Moderator Sensei
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Ich denke, dass das Starship hier nicht als vollständiges Konzept end-to-end, also von der Erde zur Erde, gesehen wird, sondern tatsächlich nur als Lander/Pendler auf der letzten Etappe. Für den Rest, Erdstart, längerer Crewflug, Rückflug, Erdlandung, werden weiter SLS, Orion und Gateway da sein.
Wenn dem so ist, könnte sich die Starship-Konfiguration hier noch erheblich ändern und auch technologische Risiken eliminieren (ausbauen):
- Hitzeschild
- aerodynamische Konfiguration und Steuerung
- belly-flop & Co samt stabiler Wiederzündung
Vielleicht wird es noch „ganz anders“, irgendwie kleiner aussehen ...
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Guten Mittag;
Ich bin voellig geschockt, dass die Nasa, Spacex ausgewaehlt hat um auf dem Mond zu landen. Ich verstehe den Grund einfach nicht, warum die NASA auf ein System vertraut, dass wahrscheinlich nicht realisierbar ist. Diese Entscheidung so hoffe ich wird wahrscheinlich vom neuen Nasa Admin zurueckgenommen. Es ist schon dreist, ohne den neuen Nasa Admin so eine Sache zu entscheiden. Am meisten wenn man nur auf eine Karte setzt =>Spacex . Jetzt wird es mit dieser Entscheidung keine Mondlandung geben. Aber ich frage mich immer noch, so hoch wie Starship ist, braucht man doch eine Landeplattform. Das Ding kippt bei einer nicht ebener Flaeche doch hundertprozentig um. Ich bin einfach nur geschockt von dieser Entscheidung und sehe schwarz fuer die naechste Mondlandung
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- alle anderen Karten sind nicht Bezahlbar
- die beiden anderen Karten werden von der NASA, von TECHNIKERN und nicht Politikern, als SCHLECHTER realisierbar angesehen als das Lunar Starship.
- nein, das "ding" kippt nicht um
::)
@Schillrich:
Vielleicht wird es noch „ganz anders“, irgendwie kleiner aussehen ...
Nein, wird es nicht. Es ist ein Entwicklungs- und Produktionsauftrag. Kein Transportauftrag, bei dem der Auftragnehmer sich das Transportfahrzeug aussuchen kann.
Detailänderungen kann es durchaus noch geben. Aber im großen und ganzen ist jetzt der Rahmen festgelegt.
Hierfür wurde eben schon alles bedacht und durchgerechnet: Masseanforderungen, Masseeinspaarungen im vergleich zum normalen Starship, Verringerung der Komplexität im vergleich zum normalen Starship...
Für den Rest, Erdstart, längerer Crewflug, Rückflug, Erdlandung, werden weiter SLS, Orion und Gateway da sein.
Ja, so wurde es schon immer erklärt.
Lunar Starship hat ja (offensichtlich) kein Hitzeschild, kein Steuerflächen etc. und kann deswegen nicht einmal zurück in den Erdorbit kommen.
Dafür hätte es auch nicht genug dV.
@Klakow:
Bitte mehr auf deine Rechtschreibung achten. Hier beeinträchtigt es bereits das Leseverständnis.
Außerdem kann man auch verstanden werden ohne sich übertrieben drastisch auszudrücken zu müssen.
Inhaltlich:
Es ist klar das auch bei SpaceX nicht alles auf Anhieb funktioniert hat, aber letztendlich haben sie bis jetzt IMMER geliefert und gerade bei BO sehe ich da bis heute genau NULL.
Nur stimmt das nicht.
Gerade erst ist wieder eine Kapsel von BO in den Orbit Weltraum gekommen. Und ULA sind über die erste Lieferung an BE-4 Triebwerken auch nicht unglücklich.
Ja, alles noch nicht im Operativen Einsatz. Und insgesamt ist die Entwicklung bei BO nicht gerade die schnellste. Aber sie haben nicht nichts geliefert.
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@ Duc-Lo
Wo liegt das Problem, bei einem Lunar-Starship nicht entsprechend konfigurierte Landebeine anzubringen. Ich glaube, die SpaceX-Ingenieure wissen schon was sie tun.
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@Sensei: kleine Korrektur eines vermutlichen Verschreibers: Dir ist das sicher klar, aber anderen vielleicht nicht, dass die BO Kapsel keinen Orbit erreicht hat.
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Freudsche Verschreiber. Natürlich mit Ach und Krach den Weltraum, nicht den Orbit.
Danke :)
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An die Kritiker: bitte lest euch wirklich mal die Begründung der Nasa durch: https://www.nasa.gov/sites/default/files/atoms/files/option-a-source-selection-statement-final.pdf (https://www.nasa.gov/sites/default/files/atoms/files/option-a-source-selection-statement-final.pdf)
Ich war auch etwas skeptisch, aber auf Basis dieser Bewertung ist SpaceX am weitesten und hat, verglichen mit den anderen Teilnehmern, eher kleine Probleme (größte Schwachstellen sind die Triebwerke und der komplexe Betankungsprozess). Zudem liefert SpaceX sofort das, was die Nasa erst im Bereich längerfristige Fortentwicklung haben wollte. Bei SpaceX wurde auch lobenswert erwähnt, dass es eben nur ein Teil einer ganzen Reihe von Raumschiffen ist und daher substantielle Eigenmittel von SpaceX in die Entwicklung eingebracht werden und dass die Nasa durch das "Moonship" auch einen näheren Blick auf Starship werfen kann. Das Testprogramm in Boca Chica wird ebenfalls gelobt, insbesondere da der Fokus dort auf den kritischsten Phasen und Komponenten liegt.
Im Vergleich zu SpaceX wurden die Beiträge von Blue Origin und insbesondere Dynetics stärker kritisiert, bzw. im Fall von Dynetics sogar eher in der Luft zerrissen (deren Konzept ist z.B. deutlich übergewichtig). Für die identifizierten Probleme gab es wohl zudem in der Bewerbung keine Pläne, wie sie behoben werden sollten, sondern wurden einfach beiseite gewischt.
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...
@Schillrich:
Für den Rest, Erdstart, längerer Crewflug, Rückflug, Erdlandung, werden weiter SLS, Orion und Gateway da sein.
Ja, so wurde es schon immer erklärt.
Lunar Starship hat ja (offensichtlich) kein Hitzeschild, kein Steuerflächen etc. und kann deswegen nicht einmal zurück in den Erdorbit kommen.
Dafür hätte es auch nicht genug dV.
Gut. Ich wollte das eben nochmal herausstellen, weil der eine oder die andere jetzt schon spekuliert hat, dass das StarShip das alles „im Vorbeiflug“ ablöst. Eben nicht, es wird hier ein reiner Mondlander.
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Das was BO (mit New Shepard) geschafft hat, ist mehrfach gerade hinauf auf über 100km zu kommen und danach zu Landen.
Eine Umlaufbahn ist da ne ganz andere Hausnummer. Berücksichtigt man, das Wasserstoff ca. 80kg/m³ hat, so endspricht das einer Rakete mit RP-1 Triebwerk von maximal 2m Durchmesser!
Ich hatte es schon früher gesagt, BO ist ne (sehr) lahme Ente.
(das lahm, hatte ich schon vor über 5 Jahren gesagt, für diese 5-Jahre mehr gebe ich ein "sehr" gratis hinzu.)
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@Schillrich:
Wenn wir schon dabei sind:
Auch das 'hinfällig machen von Orion/SLS' wird nicht so schnell möglich sein.
Lunar Starship (kann man das LSS abkürzen?) hat, nach den Überschlägen welche ich bisher gesehen habe, gerade genug Treibstoff/ deltaV um zurück in den NRLO zu kommen. Passagiere können also nicht mit zurück in den LEO fliegen um dort in eine kleine Kapsel zu steigen und auf regulären Wege zurück zur Erde zu kommen.
Da bräuchte es schon tricks wie auftanken in einem hochelliptischen Orbit und fliegen mit ganz wenig Nutzlast um so etwas zu ermöglichen.
@Reihnold: Wohlwar.
Besonders verblüfft hat es mich, dass SpaceX in ihrem Teilrating 'Management' derart stark auf "Outstanding" verbessert haben (im Vergleich zur Vorauswahl)
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Golem Artikel mit Dank an Frank.
https://www.golem.de/news/spacex-nasa-trifft-mutige-entscheidung-in-der-mondlanderfrage-2104-155809.html?utm_medium=social&utm_campaign=twitterfeed&utm_source=twitter.com (https://www.golem.de/news/spacex-nasa-trifft-mutige-entscheidung-in-der-mondlanderfrage-2104-155809.html?utm_medium=social&utm_campaign=twitterfeed&utm_source=twitter.com)
Ich finde eine sehr gute Zusammenfassung.
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Also ich kann die ganze Vorkritik auch nicht ganz verstehen. Die NASA hat doch schon gute Erfahrungen mit SpaceX im Commercial crew Program gemacht.
Ich meine wir haben doch schon ein Kosten und Zeit Desaster mit SLS. Möchte man das jetzt beim Mond Programm wieder haben?
Und wenn ich das schon lese im golem Artikel.
"Probleme gab es auch bei der Bezahlung. Die Nasa verlangte explizit, dass kein Vertrag eine Vorauszahlung ohne Leistung enthält. Laut dem Bericht von Kathy Lueders versuchte der Zusammenschluss von Blue Origin, Northrop-Grumman und Lockheed-Martin das zu umgehen, indem schon das Kick-off-Meeting als erster erfolgreicher Meilenstein definiert wurde. Das gibt einen Einblick in die üblichen Praktiken, die zu den hohen Kosten der Raumfahrt führen."
Das ist doch genau das, was solche hohen Kosten verursacht. Ich hoffe der neue NASA Administrator wird nicht einknicken und die Entscheidung rückgängig machen.
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Die ganzen Vorschuß-Lorbeeren kann ich auch nicht ganz verstehen. Gibt es ein nachvollziehbares Konzept des HLS-Starships, wie es dort hin kommt, wie es betankt wird, wie es landet und wie es startet ?
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Nein, ups, dafür gibt es gar kein Konzept.
Mann, hätten die Planer bei der NASA mal vorher gewusst, dass das Lunar Starhip auch irgendwie in Orbit kommen und betankt werden muss... ::)
[/Ironie]
Ernsthaft: ich verstehe diese Frage von einem informierten Mitglied der Community nicht.
Kann kann ja daran Zweifeln, ob das alles so günstig wird. Oder dran, ob wie Wiederverwendbarkeit oder das Hitzeschutzschild so perfekt funktionieren wird. Sehr gerne darf man auch kritisch gegenüber dem 'Einfangen' des Boosters oder des Starships sein.
Aber das ^ ?
wie es dort hin kommt,
Auf einem SH-Booster. Es fungiert dabei selbst als zweite Stufe und kommt so in den LEO.
Im LEO wird es von ~4 Tanker-Starhips aufgetankt und fliegt dann in den NRHO.
wie es betankt wird,
2 Starhips docken, "hintern an hintern", an einander. Der Treibstoff wird vom Tanker mittels Pumpen zum Lunar Starship gepumpt.
wie es landet
An sich wie ein F9 Booster landet. Oder wie die Apollo-Mondlandefähre gelandet ist.
Nur, dass für die letzten paar Sekunden des Endanflugs die oben angebrachten kleineren Triebwerke genutzt werden.
UND... das alles etwas größer ist.
wie es startet
Öhhm. Astronauten steigen ein. Triebwerke werden gezündet (wobei ich tatsächlich nicht weiß ob direkt ausschließlich die Raptoren gezündet werden). Starship steigt von der Oberfläche auf. ???
PS: Wenn ich deine Fragen total missverstanden habe tut es mir leid!
Anders kann ich mir es auch kaum erklären.
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Die NASA konnte schlussendlich nur SpaceX wählen aus dem einfachen Grund, dass diese die einzigen sind die innerhalb des Budgets für HLS sind und mit einen hohen Tempo an Prototypen arbeiten und als einzige schon mit Flug-Hardware arbeiten und diese bereits fleißig testen. SpaceX wird die NASA mit vielen Daten versorgt haben.
Die Timeline wird auch eine entsprechende Rolle gespielt haben, denn wenn SpaceX nicht berücksichtigt worden wäre, dann wären sie am Ende trotzdem vor der NASA auf dem Mond gelandet, dadurch wäre es für die NASA ein einziges PR-Desaster.
So glaube ich, dass der ursprünglich angepeilte Zeitplan nahezu eingehalten werden kann. Bis Ende 2024 sind es noch mehr als 3,5 Jahre.
Würde mich persönlich nicht überraschen wenn die bemannte Mondlandung mit Starship 2024-2025 Realität wird.
Die NASA hat auf jeden Fall großes Vertrauen in das Starship und SpaceX und hat mit dieser Entscheidung "OldSpace" eine unmissverständliche Message mitgegeben, dass sie nicht mehr so weitermachen wollen wie bisher.
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Jetzt ist auch endlich Scott Manleys Video zu der Entscheidung draußen:
EDIT: Inhaltlich hatte er diesmal aber nicht viel tiefgehendes zu bieten.
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Besteht eigentlich die reale Möglichkeit, daß der in kürze seinen Job antretende neue NASA - Administrator diese Entscheidung revidiert und einem anderen Bewerber den vorzug gibt?
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Meiner Meinung nach...quasi nicht.
Direktes Canceln dürfte unmöglich sein. Zur Neuausschreibung müsste man erhebliche Fehler im Prozess finden.
(ganz ähnlich, wenn die beiden unterlegenen Mitbewerber sich versuchen einzuklagen)
Aber selbst dann wäre nur eine Neuausschreibung unter grundsätzlich den selben, wenn auch korrigierten, Parametern möglich.
Da ist es wahrscheinlicher, dass der ganze Unmut dazu führt dass der Senat noch etwas Geld nach schießt und es eine schnelle 2. Runde für einen zusätzlichen 2. Platz geschaffen wird.
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Auf einem SH-Booster. Es fungiert dabei selbst als zweite Stufe und kommt so in den LEO.
Im LEO wird es von ~4 Tanker-Starhips aufgetankt und fliegt dann in den NRHO.
2 Starhips docken, "hintern an hintern", an einander. Der Treibstoff wird vom Tanker mittels Pumpen zum Lunar Starship gepumpt.
An sich wie ein F9 Booster landet. Oder wie die Apollo-Mondlandefähre gelandet ist.
Nur, dass für die letzten paar Sekunden des Endanflugs die oben angebrachten kleineren Triebwerke genutzt werden.
Astronauten steigen ein. Triebwerke werden gezündet (wobei ich tatsächlich nicht weiß ob direkt ausschließlich die Raptoren gezündet werden). Starship steigt von der Oberfläche auf.
Ich muß gestehen, an diese 7-Zeilen-Konzepte für eine Mondlandung muß ich mich erst noch gewöhnen. Früher machte die NASA Gigabytes an Analysen/Studien. Ok, daraus ist selten was geworden, vielleicht klappts ja so.
Ok, SpaceX ist eine renomierte Raumfahrtindustriefirma und hat für 2,6 Mrd in 6 Jahren einen Crew-Transport zur ISS realisiert und will jetzt was Neues bauen. Soviel ich weiß hat sich am HLS-Konzept seit April 2020 nichts geändert.
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Ich muß gestehen, an diese 7-Zeilen-Konzepte für eine Mondlandung muß ich mich erst noch gewöhnen. Früher machte die NASA Gigabytes an Analysen/Studien. Ok, daraus ist selten was geworden, vielleicht klappts ja so.
Sicher, dass dir nicht nur die Informationen fehlen? Ist es so schlecht vorstellbar, dass SpaceX auch Analysen macht und diese mit der NASA teilt? Und die NASA diese Analysen eventuell .... noch einmal Analysiert?
Aber zum Glück haben uns ja die Mitbewerber in ihren Vorschlägen uns mit Gigabytes an Analysen erschlagen ::)
Ok, SpaceX ist eine renomierte Raumfahrtindustriefirma und hat für 2,6 Mrd in 6 Jahren einen Crew-Transport zur ISS realisiert und will jetzt was Neues bauen
Tut mir leid dass SpaceX nicht so toll performen konnte wie die renomierte Raumfahrtindustriefirma welche in 7 Jahren mit 4,2 Mrd $ ihren Crew-Transport zur ISS immer noch nicht realisieren konnte.
Soviel ich weiß hat sich am HLS-Konzept seit April 2020 nichts geändert.
Oha!
Veränderungen an den Entwürfen weit weit vor dem CDR und auch vor dem PDR?! Gaanz böse Sache! Sollte verboten werden!
Ganz ehrlich:
SpaceX hat jetzt schon einen kleinen Track Record.
Jetzt, ohne große Anhaltspunkte, diametral gegen von der NASA überprüfte und für gut befundene SpaceX Projekte zu Wetten ist.... meiner Meinung nach hauptsächlich damit zu begründen dass es sich nicht gut anfühlt. Weil es früher auch nicht so war.
PS:
Ich bin kein Fanboy. Ich habe auch meine Zweifel und glaube auch nicht, dass das Starship (nicht: Lunar Starship) ohne nochmalige Überarbeitung problemlos funktionieren wird.
Aber das hier ist doch nur noch ein "es kann nicht sein was nicht sein darf", oder? :/
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Ich möchte mal zur beruhigung der Gemüter unserer Skeptiker hier nochmal erwähnen, daß diese Auftragsvergabe an SX nur die *Phase A* betrifft. Soll heißen, nur die erste bemannte Mondlandung und eine vorangehende unbemannte Probelandung wird finanziert. Für all die anschließenden bemannten Landungen gibt es dann im rahmen von *Phase B* eine neue Ausschreibung an der sich wieder alle interessierte Firmen beteiligen können.
Zur beruhigung all der anderen: Zweifellos hat SX dabei entscheidende Vorteile, wenn in Phase A alles klappt. ;)
Erste Kritik von seiten des Senats an NASAs Entscheidung wurde übrigens auch schon geäussert.
https://spacenews.com/nasa-selects-spacex-to-develop-crewed-lunar-lander/ (https://spacenews.com/nasa-selects-spacex-to-develop-crewed-lunar-lander/)
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Danke für den Artikel:
Verstehe ich das richtig? Die Entscheidung wurde noch von der alten NASA Führung gemacht, die demnächst abgelöst wird.
Und zusätzlich kommt noch:
“The decision to make the award today also comes despite the obvious need for a re-baselining of NASA’s lunar exploration program, which has no realistic chance of returning U.S. astronauts to the Moon by 2024,” she added, calling for the agency’s new leadership to “carry out its own review of all elements of NASA’s Moon-Mars initiative to ensure that this major national undertaking is put on a sound footing.”
Was heißt, dass rein theoretisch die bisherigen Pläne wieder komplett umgeschmissen werden könnten.
Ich will wirklich nicht den Zyniker hier raushängen, aber irgendwie erinnert mich das Ganze ein wenig an das Rumgeiere mit der Raumstation Freedom. (Dem Vorläuferkonzept der ISS.)
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Interesant in dem Artikelfinde ich folgendes:
"Johnson had been critical of NASA’s approach of using industry partnerships to develop human landers and procure landing services, rather than a more conventional contracting approach, where NASA would own the vehicles and intellectual property."
"Johnson hatte den Ansatz der NASA kritisiert, Partnerschaften mit der Industrie für die Entwicklung menschlicher Lander und die Beschaffung von Landedienstleistungen zu nutzen, anstatt einen konventionelleren Vertragsansatz zu wählen, bei dem die NASA Eigentümerin der Fahrzeuge und des geistigen Eigentums wäre."
Ich kann mir nicht vorstellen das SpaceX sich da eingelassen hätte. Das gilt natürlich auch für die anderen Mitbewerber.
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Es war ja von Mr. Trump geplant 2024 zu landen.
Dieser Termin wurde zuletzt aus rein finanziellen Gründen als unrealistisch und unhaltbar angesehen.
Wenn nun SX für diesen minimalen Preis zum zuge kommt, bzw. bereit ist zu fliegen, wäre dies allerdings hinfällig und der 2024 -Termin evtl. doch wieder im gespräch!
Ausserdem läuft dieser *Phase A*-Vertrag sowieso nachwievor unter dem 2024 - Termin!
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Ich kann der Entscheidng nichts negatives abgewinnen: die NASA hat sich für die Firma entschieden, die in der Vergangenheit tatsächlich geliefert hat. Das nennt man Realpolitik.
Währendessen kriegen Boeing, Lockheed & co nicht mehr sehr viel hin: ich sag nur: SLS, Orion, JWST oder Starliner...
Blue Origin & Dynetics? Da erübrigt sich jeder Kommentar...
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...
Was heißt, dass rein theoretisch die bisherigen Pläne wieder komplett umgeschmissen werden könnten. ...
Ich persönliche denke, es ist nicht ganz unwahrscheinlich, dass es auf so etwas hinausläuft.
Gruß Pirx
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..., wäre dies allerdings hinfällig und der 2024 -Termin evtl. doch wieder im gespräch!...
Völlig unrealistisch, imho.
Gruß Pirx
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Ich kann der Entscheidng nichts negatives abgewinnen: die NASA hat sich für die Firma entschieden, die in der Vergangenheit tatsächlich geliefert hat. Das nennt man Realpolitik.
Währendessen kriegen Boeing, Lockheed & co nicht mehr sehr viel hin: ich sag nur: SLS, Orion, JWST oder Starliner...
Blue Origin & Dynetics? Da erübrigt sich jeder Kommentar...
Erstens das, umd zweitens war NASA hier nur realistisch und konsequent.
Sie haben eben ganz klar erkannt, daß sie um das Starship eh nicht herum kommen. Sobald SX damit fliegt, hätten sich alle Investitionen in andere Systeme als grobe Fehlentscheidung erwiesen.
Im Endeffekt blieb ihnen einfach gar nichts anderes übrig.
Auf der einen seite kein Geld und auf der anderen seite unausgereifte und überteuerte Anbieter.
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..., wäre dies allerdings hinfällig und der 2024 -Termin evtl. doch wieder im gespräch!...
Völlig unrealistisch, imho.
Gruß Pirx
Nicht unbedingt.
Möglicherweise hat sich die NASA auch für SX entschieden um diesem Termin doch noch eine allerletzte Chance zu geben! 8)
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Als es Mitte der 90er um einen Nachfolger des Space Shuttles ging, wählte man den Venture Star. Einen einstufigen Transporter mit neuartigen Aerospike-Triebwerken, metallischem Hitzeschild und Tanks aus Kohlefaserverbund-Werkstoffen. Kurzgesagt, das technisch komplizierteste Konzept. Nachdem man fast 1 Milliarde Dollar ausgegeben hatte, stellte man fest, dass dieses System technisch nicht möglich war. Die Gewichtsprobleme waren so groß, das der Venture Star nicht mal leer einen Orbit erreicht hätte.
Die Auswahl von Starship als Mondlander ist genauso sinnvoll. Keiner weiß, ob das System überhaupt jemals funktionieren wird. Ich halte es für unmöglich. Mit diesem System hat sich SpaceX übernommen. Es wird genau so enden wie die Falcon 1e, die Falcon 5 oder Red Dragon. Es gibt einfach zu viele offene Punkte für einen bemannten Einsatz. Bei Apollo war der Mondlander auf Sicherheit gebaut. Bewusst einfach gehaltene Triebwerke mit hypergolen Treibstoffen und Druckgas-Förderung. Denn der Mondlander war der kritischste Teil! Man musste die bemannte Mondumkreisung (Apollo 8 ) vorziehen, weil der Lander für den Test im Erdorbit (Apollo 9) noch nicht bereit war. Auch seine Entwicklung war damals deutlich teurer als geplant.
Starship dagegen soll aus Stahl bestehen, mit Hochdruck-Hauptstrom-Triebwerken (Methan, LOX). Wie reagieren diese Triebwerke auf die Umgebungsbedingungen auf dem Mond? Schon der Staub dürfte für ein Triebwerk mit Pumpenförderung kritisch sein. Bisher jedenfalls besteht seine einzige Kompetenz darin, zuverlässig zu explodieren. Und jetzt soll er in 3 Jahren auf dem Mond landen? Unmöglich! Selbst kommerziell bestehen massive Zweifel an diesem Konzept. Seine Nutzlast ist zu groß! Es dürfte fast unmöglich sein, genug Nutzlasten für einen wirtschaftlichen Betrieb aufzutreiben.
Wie man auf die Idee kommt, den Mondlander für läppische 3 Milliarden Dollar entwickeln zu können, entschließt sich mir nicht. Wenn man diese Entscheidung nicht revidiert, ist die Mondlandung gestorben. Angesichts des knappen Budgets war SpaceX vermutlich der einzige Anbieter, der infrage kam. Natürlich verspricht SpaceX mal wieder das Blaue vom Himmel herunter! Das ist nicht neu! So oder so ist die NASA fein raus! Wenn es wider erwarten klappt, jubeln alle. Geht es schief, kann man die Schuld auf den Kongress und SpaceX abwälzen!
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EDIT: Ich freue mich wenn Boeing und Co. weg vom Fenster sein werden, sie haben sich dies nun seit über 30 Jahren HARD erarbeitet.
Die NASA hat endlich den Mut gehabt diesen Firmen den Schlüssel zur Gelddruckmaschine abzunehmen.
Ich bin überzeugt davon, dass dies nicht ohne der Zustimmung des Presidenten geschehen konnte.
Über BO braucht man nicht mal zu reden, die Firma wurde 8. September 2000 gegründet, bis heute haben sie in meinen Augen nur eines gezeigt, sie können im Wettbewerb um die langsammste Firma die Spitze erringen, BER war dagegen eine schnelle Aktion.
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Ich wage mal eine Prognose: Dieser Thread wird in den nächsten Jahren bzgl. Anzahl der Posts alle Rekorde treffen.
Warum? Ich denke, dass die NASA mit dieser Entscheidung Artemis noch mal neu durchdenken und planen wird. Es passt einfach nichts mehr. Viele Punkte wurden ja schon angesprochen, aber ich würde sie gerne noch mal zusammenfassen:
Eine Landung 2024 halte ich – genauso wie die NASA selbst – für nicht mehr realistisch. Und die Entscheidung für Starship macht es nicht besser. Jetzt können wir geistig getrost schon mal paar Jahre drauf packen.
Wenn man den Zeitdruck wegnimmt, kann man es gleich richtig machen.
Das Geld für Gateway kann man sich nun wirklich komplett sparen. Warum soll eine „Kapsel“ an eine „Wohnstation“ ankoppeln, die einen Bruchteil des Volumens bietet?
Um eine Crew zum Starship zu bringen, brauch ich weder ein SLS noch Orion. Denn ein Umstieg im LEO wird am Gesamtrisiko der Mission nichts ändern (vermutlich wird man die Raptoren ja auch für den Abstieg am Mond (mit-) benutzen?). Dann könnte man ja auch mit Falcon 9 und Dragon in den LEO fliegen und der Crew einen Trip zum Mond im viel gemütlicheren Starship statt in der Orion – Dose gönnen.
Wenn ich ein Starship am Mond habe, habe ich praktisch ein Habitat. Es wäre aus meiner Sicht extreme Verschwendung, es wieder vom Mond zu starten um es dann nutzlos in einem Mondorbit zu parken (so 100 Meter neben dem Gateway – das wäre doch super). Konsequenterweise könnte man ja auch ein ganz einfaches Raumschiff auf die Mondoberfläche als Nutzlast mitnehmen, das im Prinzip sowas wie eine Apollo Lunar Lander Aufstiegsstufe ist. Lt. Wikipedia hatte die Apollo Lunar Lander Ascent Stage gerade mal eine Masse von 10,300 lb (4,700 kg). Man könnte also mit 10 Tonnen locker eine Aufstiegsstufe für eine 4 Personen Crew bauen. Das Starship bleibt dann als Habitat am Mond erhalten.
Das große Problem ist der Rückweg vom Mond. Dafür sehe ich aktuell keine andere Lösung als allein dafür ein SLS mit Orion raufzuschicken. Aber dafür muss es doch irgendeine bessere Lösung geben … hoffentlich … ???
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#FlyRyder
Hast nicht ganz unrecht, aber auch nicht ganz recht.
Die NASA hofft wohl durchaus noch auf eine bemannte Landung 'demnächst' und hat gerade deshalb SX ausgewählt. Haupthinderungsgrund ist die Unterfinanzierung die mit Starship elegant umgangen wird. Die Entwicklung und der Bau von SH und Starship wird ja komplett von SX finanziert. Die Modifikation zum Lunar-Lander wird mit $3 mrd *bezuschußt*.
Orbitalflug 2021, Betankung im Orbit 2022, unbemannte Mondlandung 2023.....
Wenn erstmal die Kinderkrankheiten und Anfangsschwierigkeiten ausgemerzt sind, kann das rasant gehen!
Natürlich können und werden die Karten für Artemis jetzt neu gemischt werden.
Das Starship-Konzept bietet so viele neue Möglichkeiten, daß ein bedingungsloses Festhalten am alten Konzept einfach Schwachsinn wäre.
Wie diese Änderungen im einzelfall dann aussehen werden, hängt wohl weitgehend davon ab, inwieweit die neue NASA-Führung diesen nun eingeschlagenen Weg mitzugehen bereit ist und bleibt abzuwarten.
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Mich würden mal Gegegenvorschläge der Skeptiker und Gegener der Entscheidung der NASA interesieren. Wen hätte die NASA wählen sollen?
Ich meine Aussagen wie: geht nicht, unrealistisch usw. haben irgendwie kein Konsenz.
Wie oft wurde das schon wiederlegt: Landung Erststufe geht nicht, 27 Triebwerke geht nicht. Dragon Kapsel Touchscreen, kann man doch nicht machen usw.
Und wenn man dann solche Aussagen liest, frage ich mich ob man überhaupt weiß was SpaceX da momentan macht. (Stichpunkt Prototyp)
Bisher jedenfalls besteht seine einzige Kompetenz darin, zuverlässig zu explodieren
Ich hab so das Gefühl das einige schon Fortschritt erwarten, aber bitte ncht von SpaceX.
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Meiner Meinung nach muss man hier zwei Dinge berücksichtigen:
1) Die Corona Pandemie kostet immer noch wahnsinnig viele Dollars und das treibt das Staatsdefizit und damit kommt enormer Druck auf der Ausgaben- und Einnahmeseite, was zur Folge haben sollte, dass man sich Senatorenunterstützungsprojekte eher nicht mehr leisten können wird.
2) Die USA gehen vollkommen zu recht auf Konfrontationskurs zu China, nur leider ist China eines der Länder die haufenweise Geld in US-Staatspapiere angelegt haben.
Den Verantwortlichen sowohl bei der NASA wie bei der US-Regierung ist das natürlich bewusst und das wird meiner Meinung nach wohl mit ein Grund gewesen sein nun so eine Endscheidung zu treffen.
Ich bin überzeugt davon, dass spätesdens dann wenn SpaceX gezeigt hat das ihr System funktioniert (max. bis Ende 2022), SLS, Orion und Gateway begraben werden.
Es wird allemal viel günstiger sein genug Treibstoff auch für mehrere Starships in All zu bringen, als einen einzigen SLS Start zu bezahlen.
Eines ist doch wohl auch klar, es mag ja sein das anfangs nur zwei Asteronauten auf dem Mond landen, aber niemand würde auf die Idee kommen das man vor den Luftschleusen Schilder aufhängt mit dem Titel: Sorry sie müssen sich eine andere Herberge suchen, wir sind voll!
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Ich glaube und hoffe auch, daß sls, Orion und Gateway nicht realisiert werden. Einfach weil zu teuer und zu langsam. Elon lässt sich da nicht ausbremsen und das hat wohl auch die NASA verstanden. Wenn der erste Milliardär mit Kumpels um den Mond fliegt und die NASA noch nichts wirklich Fliegbares vorzuweisen hat, wird es langsam eng und unglaubwürdig für die. Das lunar Spaceship halte ich für wesentlich einfacher zu realisieren als das normale Spaceship. Leider braucht man aber beide, SS als Tanker, für die Mondmission.
Meine Vermutung ist. Lunar SS in den Erdorbit, mehrfach betanken, dann Besatzung mit Crewdragon gestartet. Lunar Starship fliegt zum Mond und landet dort. Dann start vom Mond in den Erdorbit und mit der Crewdragon wieder auf die Erde. Das ist am Einfachsten. Das könnte man auch mit einem seperaten Aufstiegsmodul machen, was in der Lage wäre die Crewdragon im Erdorbit zu erreichen, dann könnte ein Lunar Starship immer auf dem Mond bleiben.
Problematisch sehe ich hier eigentlich nur die Entwicklung des Tankers.
Doppel-S Ausgeschrieben.
Vermeidet bitte diese Abkürzung und nutzt HLS-Starhip, Lunar Starship, LSS oder ähnliches
Gez.
Sensei
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Bitte verwendet doch die offizielle Abkürzung HLS-Spaceship !
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Als es Mitte der 90er um einen Nachfolger des Space Shuttles ging, wählte man den Venture Star. Einen einstufigen Transporter mit neuartigen Aerospike-Triebwerken, metallischem Hitzeschild und Tanks aus Kohlefaserverbund-Werkstoffen. Kurzgesagt, das technisch komplizierteste Konzept. Nachdem man fast 1 Milliarde Dollar ausgegeben hatte, stellte man fest, dass dieses System technisch nicht möglich war. Die Gewichtsprobleme waren so groß, das der Venture Star nicht mal leer einen Orbit erreicht hätte.
Die Auswahl von Starship als Mondlander ist genauso sinnvoll. Keiner weiß, ob das System überhaupt jemals funktionieren wird. Ich halte es für unmöglich.
Du kannst es ja dafür halten. Aber die Experten sind halt anderer Ansicht.
Das Ding ist eine Stahldose mit redundanten Triebwerken. Dazu bekannte Elemente etwas größer dimensioniert (Lebenserhaltung, F9 Beine, Raumfahrtelektronik...).
Das es an einigen kleinen Stellen haaken kann - geschenkt.
Die prinzipielle Machbarkeit des LSS selbst infrage zu stellen ist aber ... mutig.
Mit diesem System hat sich SpaceX übernommen. Es wird genau so enden wie die Falcon 1e, die Falcon 5 oder Red Dragon.
Demnach: Starhip wird von einem größeren, besseren projekt abgelöst und deswegen ganz früh in ihrer Entwicklung abgebrochen.
Bzw. noch vor der technischen Entwicklung abgebrochen, weil die NASA sich gegen das Prinzip (Beine durch Hitzeschild und dann Landlandung) ausgesprochen hat.
Du meinst ja dass das Starship technisch nicht umsetzbar war. Darauf passen diese Projekte aber nicht.
Es gibt einfach zu viele offene Punkte für einen bemannten Einsatz. Bei Apollo war der Mondlander auf Sicherheit gebaut.
Eher auf extreme Gewichtsreduzierung. Die Sitze wurden nicht aufgrund von Sicherheitserwägungen raus genommen.
Starship dagegen soll aus Stahl bestehen, mit Hochdruck-Hauptstrom-Triebwerken (Methan, LOX). Wie reagieren diese Triebwerke auf die Umgebungsbedingungen auf dem Mond? Schon der Staub dürfte für ein Triebwerk mit Pumpenförderung kritisch sein.
Wenn der Treibstoff in die Pumpe kommt - mit Sicherheit. Kannst du mir erklären wie der Mondstaub dorthin gelangen soll?
Da sehe ich sogar noch die Kippgefahr und ein Hochschleudern von Steinen beim Start als größere Probleme.
Und jetzt soll er in 3 Jahren auf dem Mond landen? Unmöglich! Selbst kommerziell bestehen massive Zweifel an diesem Konzept. Seine Nutzlast ist zu groß! Es dürfte fast unmöglich sein, genug Nutzlasten für einen wirtschaftlichen Betrieb aufzutreiben.
Es ist unmöglich genügend Nutzlast = Satelliten für einen (wirtschaftlichen) Betrieb aufzutreiben? Wenn wir nur jemanden kennen würde, der schnell viele Satelliten in den Orbit bekommen will. :-\
Gut möglich, dass ein Starship erst nach 2024 auf dem Mond landet.
Unmögliches dauert bei Elon Musk gewöhnlich etwas länger. ;)
Ich glaube und hoffe auch, daß sls, Orion und Gateway nicht realisiert werden. Einfach weil zu teuer und zu langsam. Elon lässt sich da nicht ausbremsen und das hat wohl auch die NASA verstanden. Wenn der erste Milliardär mit Kumpels um den Mond fliegt und die NASA noch nichts wirklich Fliegbares vorzuweisen hat, wird es langsam eng und unglaubwürdig für die. Das lunar Spaceship halte ich für wesentlich einfacher zu realisieren als das normale Spaceship. Leider braucht man aber beide, SS als Tanker, für die Mondmission.
Meine Vermutung ist. Lunar SS in den Erdorbit, mehrfach betanken, dann Besatzung mit Crewdragon gestartet. LSS fliegt zum Mond und landet dort. Dann start vom Mond in den Erdorbit und mit der Crewdragon wieder auf die Erde. Das ist am Einfachsten. Das könnte man auch mit einem seperaten Aufstiegsmodul machen, was in der Lage wäre die Crewdragon im Erdorbit zu erreichen, dann könnte ein LSS immer auf dem Mond bleiben.
Problematisch sehe ich hier eigentlich nur die Entwicklung des Tankers.
- zumindest erste Flüge mit SLS/Orion wird es geben. Gut möglich dass es später gecancelt wird (würde die Kosten des Mondprogramms mehr als halbieren). Aber die Hardware für die ersten Flüge ist da, die Verträge geschlossen, die Politiker bezirzt
- Separate Aufstiegsmodul würde den ganzen Sinn des Landers widersprechen und die Komplexität erhöhen. Und außerdem gegen den Entwicklungsvertrag verstoßen.
- Ein Starship schafft die Tour LEO-Mond-LEO ohne zusätzliches auffüllen nicht. Und ein auftanken nachdem die Mission selbst begonnen hat/Menschen an Bord sind möchte die NASA nicht.
Das Geld für Gateway kann man sich nun wirklich komplett sparen. Warum soll eine „Kapsel“ an eine „Wohnstation“ ankoppeln, die einen Bruchteil des Volumens bietet?
Um eine Crew zum Starship zu bringen, brauch ich weder ein SLS noch Orion. Denn ein Umstieg im LEO wird am Gesamtrisiko der Mission nichts ändern (vermutlich wird man die Raptoren ja auch für den Abstieg am Mond (mit-) benutzen?). Dann könnte man ja auch mit Falcon 9 und Dragon in den LEO fliegen und der Crew einen Trip zum Mond im viel gemütlicheren Starship statt in der Orion – Dose gönnen.
Wenn ich ein Starship am Mond habe, habe ich praktisch ein Habitat. Es wäre aus meiner Sicht extreme Verschwendung, es wieder vom Mond zu starten um es dann nutzlos in einem Mondorbit zu parken (so 100 Meter neben dem Gateway – das wäre doch super). Konsequenterweise könnte man ja auch ein ganz einfaches Raumschiff auf die Mondoberfläche als Nutzlast mitnehmen, das im Prinzip sowas wie eine Apollo Lunar Lander Aufstiegsstufe ist. Lt. Wikipedia hatte die Apollo Lunar Lander Ascent Stage gerade mal eine Masse von 10,300 lb (4,700 kg). Man könnte also mit 10 Tonnen locker eine Aufstiegsstufe für eine 4 Personen Crew bauen. Das Starship bleibt dann als Habitat am Mond erhalten.
Das große Problem ist der Rückweg vom Mond. Dafür sehe ich aktuell keine andere Lösung als allein dafür ein SLS mit Orion raufzuschicken. Aber dafür muss es doch irgendeine bessere Lösung geben … hoffentlich … ???
Das Starship ist (NOCH) kein gutes Habitat. Dafür fehlt zu viel. Vor allem die Ausdauer. Aber auch vieles andere.
Zudem sind auch zum Gateway schon Aufträge raus. Der Zug zum (minimal) Gateway ist abgefahren.
Zum Ersatz der Orion durch Starliner/CrewDragon... siehe oben.
[Sonst Zustimmung. Es wird länger dauern, toll werden, und mittelfristig ein ordentliches Umdenken erzwingen]
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Guten Morgen
Nur einige Verständnisfragen.
NASA vergibt einen Auftrag an SpaceX über wieviel $ ?
Wann werden die einzelnen Teilbeträge fällig und für welche Arbeiten ?
Und wieviel von diesem Geld hat der Kongress tatsächlich bewilligt ?
Bei Raumfahrtprojekten wurden bisher verschiedene Phasen eingehalten.
Phase A: Grobdesign
Phase b: schon gründlicher
Phase C: endgültiges Design.
Phase D: Bau der Entwicklungsmodelle mit Tests
Phase E: Bau des FM mit Tests
Für welche Phase ist der NASA Auftrag gedacht oder wird alles ganz anders gemacht ?
Oder dient dieser Auftrag politischen Zielen, um dem nächsten NASA Admin möglichst
viele Probleme vorab zu machen ?
Matjes
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Kleine Korrektur, deine klassischen Phasen stimmen nicht ganz:
Phase 0+A: Analyse, Konzept, Machbarkeit
Phase B: vorläufiges Design
Phase C: detailliertes, finales Design
Phase D: Bau, Test, Qualifikation, Acceptance
Phase E: Betrieb
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Auftrag gilt für die komplette Entwicklung des Lunar Starhips. + Bau und Durchführung von 2 Missionen (1*unbemannte Testmission, 1* echte Demomission mit 2 Astronauten runter zur Mondoberfläche)
Auszahlung der knapp 3 Mrd $ ist an Milestones geknüpft
IMO sind Projektstreichungen möglich. Aber es gibt einen Vertrag - und dann kommt es darauf an welche Ausstiegsklauseln dort verankert sind. Das weiß von uns keiner.
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Golem Artikel mit Dank an Frank.
https://www.golem.de/news/spacex-nasa-trifft-mutige-entscheidung-in-der-mondlanderfrage-2104-155809.html?utm_medium=social&utm_campaign=twitterfeed&utm_source=twitter.com (https://www.golem.de/news/spacex-nasa-trifft-mutige-entscheidung-in-der-mondlanderfrage-2104-155809.html?utm_medium=social&utm_campaign=twitterfeed&utm_source=twitter.com)
Ich finde eine sehr gute Zusammenfassung.
... besonders der Schlußsatz ist treffend und eine deutliche "Ansage" der NASA:
"Die Nasa hat mit der Wahl von SpaceX und der Begründung dieser Wahl ein unerwartetes und sehr deutliches Zeichen gegen die Machenschaften von Firmen gesetzt, die kein von staatlichen Zahlungen unabhängiges Engagenment zeigen und sich von ihm am liebsten schon für ein erfolgreiches Kick-off-Meeting bezahlen lassen wollen."
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Würde mich übrigens überhaupt nicht wundern, wenn die NASA demnächst eine Ausschreibung an die Industrie rausgibt zum bau der Infrastruktur einer permanenten Mondbasis.
Vielleicht wacht ja sogar Bigelow wieder auf!
Wenn sie jetzt die Transportkapazität haben, wird sich auch das Transportgut finden!
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Golem Artikel mit Dank an Frank.
https://www.golem.de/news/spacex-nasa-trifft-mutige-entscheidung-in-der-mondlanderfrage-2104-155809.html?utm_medium=social&utm_campaign=twitterfeed&utm_source=twitter.com (https://www.golem.de/news/spacex-nasa-trifft-mutige-entscheidung-in-der-mondlanderfrage-2104-155809.html?utm_medium=social&utm_campaign=twitterfeed&utm_source=twitter.com)
Ich finde eine sehr gute Zusammenfassung.
... besonders der Schlußsatz ist treffend und eine deutliche "Ansage" der NASA:
"Die Nasa hat mit der Wahl von SpaceX und der Begründung dieser Wahl ein unerwartetes und sehr deutliches Zeichen gegen die Machenschaften von Firmen gesetzt, die kein von staatlichen Zahlungen unabhängiges Engagenment zeigen und sich von ihm am liebsten schon für ein erfolgreiches Kick-off-Meeting bezahlen lassen wollen."
Dann hoffen wir mal, dass mein Optimismus dort angebracht und nicht zu voreilig war.
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Ach, der FW-P wird schon recht haben ;D
Würde mich übrigens überhaupt nicht wundern, wenn die NASA demnächst eine Ausschreibung an die Industrie rausgibt zum bau der Infrastruktur einer permanenten Mondbasis.
Vielleicht wacht ja sogar Bigelow wieder auf!
Wenn sie jetzt die Transportkapazität haben, wird sich auch das Transportgut finden!
Naja...
1. gibt es diese Transportkapazität nur als Aussicht. Sie muss sich noch der Realisierung nähern um 100%ig damit planen zu können.
2. aufblasbare Infrastruktur wären schon praktisch - Fertigbasen wird man nicht durch diese ~3mx3m Luken des HLS-Starships nicht bekommen ;)
3. für eine Weile noch können sich 2 Astronauten die 5-6 Decks des HLS-SS teilen. In praktisch allen Arktisbasen dürften die Forscher pro Kopf auf weniger Wohnfläche zugreifen können.
Solange nicht das Personal wesentlich hochskaliert wird sollte das Schiff als Basis eigentlich reichen.
Vlt könnte man noch eine Garage+Lager auf der Oberfläche errichten. Aber solange es da keine Atmosphäre gehalten werden soll braucht es für eine derartige Garage keine riesen Ausschreibung.
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Vielleicht sollte man den etwas irreführenden Thread-Titel korrigieren.
"Mondlandung mit Starship" suggeriert, dass die Mondlandung alleine mit SpaceX-Technologie erfolgt.
Allerdings wurde von der NASA SpaceX "nur" mit der Entwicklung eines "SpaceX Starship human lander" beauftragt.
Das wird sich signifikant von den auf der Erde landefähigen Starships unterscheiden, da es auf dem Mond keine Flügel und Hitzekacheln benötigt.
Start und Transport zum Mond der Astronaut*innen erfolgt mit SLS bzw. Orion, ebenso Rückkehr und Landung.
Vielleicht könnte man den Thread daher "Mondlandung mit HLS Starship" nennen bis eine offizielle Namensgebung erfolgt.
Viele Grüße
Rücksturz
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Bezahlbar aber unrealistisch würde doch aber auch zu nichts führen.
Gruß Pirx
Das ist genau die selbe Diskussion, die zur F9, zur man-rated F9 und jetzt zum HLS/Starship. Ich schaetze die NASA schon für clever genug ein, eine realistische Kosten/Risiko Analyse hinzubekommen.
Aktuell entwickelt SpaceX das Starship fast ausschließlich mit Risikokapital. Die 3 Mrd. sind für SpaceX vermutlich 10 Mrd. Dollar wert, denn mit dem Kontrakt in der Tasche, kann SpaceX gleich nochmal das doppelte Geld bei Investoren einsammeln. Damit bekommt man Starlink einsatzbereit und dürfte auch einen Großteil der Entwicklungskosten für Starship abgesichert haben.
SpaceX wird sich sehr wohl bewusst sein, welche Chance man hat, einerseits die Raumfahrt an sich zu pushen und andererseits wuerde man sich selbst zum globalen Monopolisten der Raumfahrt aufschwingen.
Kann es schief gehen? Natürlich!
Deswegen das Risiko meiden, wenn die Eckdaten plausibel sind? Niemals!
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"NASA beauftragt SpaceX mit Mondlander-Entwicklung
SpaceX erhält von der NASA den 2,89 Milliarden Dollar-Auftrag das Human Landing System für die nächste Mondlandung zu entwickeln. SpaceX setzt sich gegen Mitbewerber des "Old-Space" durch. Zwei Demonstrationsflüge, einer davon mit zwei Astronaut*innen, sind geplant. Die spätere Transportdienstleistung soll erneut ausgeschrieben werden."
(https://media.raumfahrer.net/upload/2023/10/31/20231031080729-7e8f5bf2.jpg)
HLS Starship auf dem Mond (Illustration)
(Bild: SpaceX)
Weiter in Artikel und Kommentar von Stefan Goth:
https://www.raumfahrer.net/news/raumfahrt/18042021185830.shtml (https://www.raumfahrer.net/news/raumfahrt/18042021185830.shtml)
Viele Grüße
Rücksturz
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Schön neutral gehalten.
Selbst mit dem Kommentar-Abschnitt dürfte hier fast jeder mitgehen können. :)
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Hallo Zusammen!
Ich werd´den Gedanken an einen geschickten geplanten Plan zum Ausstieg aus der bemannten Mondlandung nicht los. Ich beauftrage die technologisch anspruchsvollste Lösung zu einem nicht einzuhaltenden Termin und warte ab. So wie das die NASA verkauft glaube ich genau null Sekunden an eine bemannte Landung 2024.
Und im Kontext mit den Geschicken der und dem Gezerre um die ISS fürchte ich, dass die bemannte Raumfahrt in einer sich beschleunigenden Rückwärtsbewegung ist.
Gruß Pirx
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Nur mal eine Frage, da hier von einigen das **** - bitte mal die Moderationshinweise zu abkürzungen berücksichtigen. Danke derart kritisiert wird.
Wie kommen den die Lader der Mitbewerber von der Erde in den Mondorbit?
Welche Rakete / Oberstufe soll verwendet werden?
Existieren diese Raketen bereits oder sind es noch Konzepte?
Für mich persönlich ist Space X zur Zeit der einzige, der drei Firmen, welcher Flughardware (zumindest in Teilen) bereits testet und vorzeigen kann. Gleichzeitig spreche ich der NASA genug Vertrauen aus, dass sie fähige Leute haben, die wissen was sie tun. Sorry aber ich finde manche Kommentare etwas herablassend. Glaubt wirklich jemand, besser als die Profis der NASA entscheiden und beurteilen zu können? Ich kann es nicht, zumal keiner Einblick in die Daten hat.
Wer sich mit der Geschichte der NASA beschäftigt erkennt immer wieder das Bestreben zum Mars zu kommen. Immer wurden ihr dabei Knüppel in den Weg gelegt. Beispielhaft die Geschichte um das aufblasbare Wohnmodul. Soweit ich mich erinnere hat der Kongress der NASA verboten weiter dran zu arbeiten. Deswegen hatte Bigelow die Patente aufgekauft und weiter entwickelt. Mich würde es nicht wundern, wenn zumindest in Teilen der Entscheidung die langfristigen Ziele von Space X mit dem Marsflug eine Rolle spielten. So können sie einerseits im aktuellen Programm ihre Mond Pläne realisieren bzw. mittelfristig ausbauen und andererseits bekommen sie Zugriff auf mögliche erfolgversprechende Flughardware für einen Marsflug.
Ob es 2024 wirklich zur Landung kommt zweifle ich zur Zeit noch an. Ich denke eher 2026. Was ich aber nicht anzweifle ist, dass Space X wie immer liefern wird.
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Das mit der Jahreszahl 2024 ist vielleicht nicht so wichtig, wir sind ja mit dem SLS schon einiges gewohnt. Ich kann der Entscheidung für SpaceX auch einiges abgewinnen, immerhin arbeitet jetzt die geballte SpaceX-Kompetenz an der Mondlandung. :)
Beim Landen von Raketen ist SpaceX natürlich ganz weit vorn.
Außerdem gibts etliche Innovationen:
- es braucht etwas, dass das HLS in den LEO bekommt (Booster)
- Betankung des HLS im LEO in signifikanter Größenordnung
- Einstufiges Lande- und Start-System von der Mondoberfläche
- Triebwerksanordnung im oberen Drittel (analog zu Dragon LAS) für den Abstieg (und für den Aufstieg?)
- Cargo-Handling per Fahrstuhl
Es scheint keine technischen Unterlagen zu geben. Ich kann es nicht beurteilen. Dennoch, im Vergleich zur konventionellen Lösung kommt mir das so vor, als wolle man die Dritte Stufe der Saturn V auf dem Mond landen und wieder starten.
Man darf es doch wenigstens mal hinterfragen.
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Ich finde ein Hinterfragen an sich ist eine schöne Sache: Es wird das für und wieder verschiedener Positionen ausgetauscht, es sammeln sich Meinungen und Fakten, irgendwann können sich alle ein ungefähres Bild des Sachverhalts machen. Man kann der einen oder anderen Argumentation zuneigen, schlussendlich wird die weitere Entwicklung zeigen, wessen Position näher an der Realisierung war.
Was mir bei Lesen unangenehm aufstößt, ist der Ton: Manche Posts nehmen für sich in Anspruch, die alleinige Weisheit auszusprechen und alle anderen Schreiber differenzierter Meinungen zu mindestens Volltrotteln zu deklarieren.
Das schließt dann häufig auch gleich die Meinungen und Ansichten von Experten ein, die doch vielleicht noch ein wenig näher am Geschehen sind, als wir.
Mir ist bewußt, dass wir gerade in sehr anstrengenden Zeiten leben und ich selber bin auch nicht frei von Momenten extremer Dünnhäutigkeit.
Aber ich fänd's wirklich toll, wenn wir uns hier nicht gegenseitig die Köpfe einhauen, sondern uns konstruktiv und respektvoll untereinander austauschen würden.
Wie es eben dem zivilisatorischen Umgang von raumfahrtbegeisterten Enthusiasten an der Schwelle zum Aufbruch ins Sonnensystem entsprechen könnte.
8) :)
Und Ps: Es ist mir völlig wurscht, ob wir 24, oder erst 26 auf dem Mond landen. Aber wenn wir das machen, dann sollte es meiner Meinung nach mit etwas Größerem, als einer wackeligen Zweimannkapsel sein. Etwas, mit dem wir direkt Material landen und eine Infrastruktur aufbauen können. Wir wollen bleiben. Nur dann macht das alles Sinn.
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@sven: Wenn das Forum einen Like-Button für einzelne Posts hätte, würdest du jetzt von mir ein Like bekommen. ;)
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So wie das die NASA verkauft glaube ich genau null Sekunden an eine bemannte Landung 2024.
Und im Kontext mit den Geschicken der und dem Gezerre um die ISS fürchte ich, dass die bemannte Raumfahrt in einer sich beschleunigenden Rückwärtsbewegung ist.
Gruß Pirx
In der Mitteilung der NASA selbst wird das Datum 2024 an keiner Stelle genannt, ich denke man macht sich da schon langsam etwas frei.
Aber ich halte das genaue Datum auch nicht für so wichtig.
Die NASA versucht mit den Möglichkeiten (SLS/Orion) und den finanziellen Mitteln (HLS Starship) die die jeweilige Administration im Clinch mit Senat/Kongress zur Verfügung stellen, das Maximale zu erreichen.
Es ist riskant, weil man jetzt auf den Erfolg einer einzigen Firma angewiesen ist.
Aber besser so, als alles wieder einstampfen und irgend etwas anderes (auch nicht) machen. ::)
Ich würde das ganze nicht so negativ sehen, sondern es eher so bewerten, dass es in die richtige Richtung vorangeht. :)
Es könnte wie immer schneller sein (in unserer Erwartungshaltung), aber dass überhaupt ein Auftrag vergeben wurde, ist schon ein Schritt in die richtige Richtung.
Habt Geduld, es geht voran! 8)
Viele Grüße
Rücksturz
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@sven: Wenn das Forum einen Like-Button für einzelne Posts hätte, würdest du jetzt von mir ein Like bekommen. ;)
Inhaltlich schließe ich mich der Aussage an. :)
Fachlich/technisch liegt die formale Umsetzung quasi in deiner Hand. ;D
Viele Grüße, habt Geduld!
Rücksturz
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Zum Meta-Thema:
Ich glaube es ist verständlich, dass es gerade hoch her geht.
In diesem Kulminationspunkt der Entscheidung prallen diametrale Erwartungen auf einander:
- die einen sehen das vorläufige Ende der bemannten Raumfahrt heranbrechen
- die anderen begreifen es als das Ausbrechen aus der Wiege der Menschheit. Einen Aufbruch in eine multiplanetare Zukunft.
(und alles dazwischen)
Zum Thema:
Man muss sich auch vergegenwärtigen, was hier für technische Kompetenzen, von der NASA und von SpaceX, zusammen kommen!
Die Landung auf dem Mond z.b. hat zwar ganz eigene Herausforderungen.
ABER: Man landet hier mit wesentlich größeren Margen. Man kann sich Zeit nehmen. Man landet wegen der geringen Schwerkraft sehr langsam und kann gegensteuern und Fehler beheben.
Man ist redundant unterwegs (z.b. bei den Triebwerken). Man muss gegen keine Atmosphäre und keinen Wind ankämpfen. Man ist hoverfähig und muss keinen Suicide-Burn absolvieren. Man hat keine Aufheizung an der Atmosphäre, die einen die Aluminiumgridfins wegschmelzen können. Man hat Piloten an Bord die zur Not eingreifen können (vgl. zu Landungen auf dem Mars).
Was hat man nicht schon alles geschafft: 7-Minutes of Terror am Mars, Landungen auf Kometen, Landungen durch die Wolken des Titan, hochriskannte vertikale Hochgeschwindigkeitslandungen auf kleinen, in den Wellen tanzenden Bargen.
Und vor allem! : 6 bemannte Landungen ohne echte Computer, mit sehr engen Sicherheitsmargen und kaum Redundanz, in Blechdosen ohne Sitze, ohne hochgenaue 3D Karten der Landestelle und OHNE vorher auch nur zu wissen wie der Boden beschaffen ist!
Da werden diese beiden Unternehmen es doch wohl theoretisch schaffen können, einen Stahlzylinder langsam vertikal runter und wieder hochschweben zu können!
(Puh, sind doch wieder ein paar mehr Ausrufezeichen gewesen.)
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Golem Artikel mit Dank an Frank.
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Ich finde eine sehr gute Zusammenfassung.
... besonders der Schlußsatz ist treffend und eine deutliche "Ansage" der NASA:
"Die Nasa hat mit der Wahl von SpaceX und der Begründung dieser Wahl ein unerwartetes und sehr deutliches Zeichen gegen die Machenschaften von Firmen gesetzt, die kein von staatlichen Zahlungen unabhängiges Engagenment zeigen und sich von ihm am liebsten schon für ein erfolgreiches Kick-off-Meeting bezahlen lassen wollen."
Naja, es ist durchaus üblich, daß ein erfolgreiches kick-off Meeting, bei dem der Auftragnehmer die ersten Schritte im Detail erläutert und der Auftraggeber sie zur Durchführung genehmigt (sonst wäre das kick-off nicht erlogreich), eine erste Abschagszahlung auslösen kann, um zum Beispiel erste Rohteile oder Materialien zu bestellen. Dadurch wird das Gesamtprojekt ja nicht teurer, sondern es fließt nur schon etwas Geld des Gesamtbudgets. Ansonsten müsste der Auftragnehmer ja alles selbst vorfinanzieren, was nicht immer möglich ist. Dafür erhält der Auftraggeber ein Zugriffsrecht auf die damit bestellten Teile. (beim Hausbau zahlt der Bauherr ja auch schon 30% nach Beginn der Erdarbeiten, zu dem Zeitpunkt ist auch quasi keine Leistung erbracht außer das man anfängt).
Bei der NASA ist dies wohl in der Auzsschreibung nicht erlaubt, und dann hätte Blue Origin sich auch daran halten sollen. Allerdings steht in der Bewertung ja auch daß die NASA diesen Verstoß nicht als Grund für die Nicht-Wahl von Blue Origin angesehen hat, man hätte im Falle einer vorgesehenen Auftragsvergabe an Blue Origin diesen Punkt von Blue Origin im Angebot korrigieren lassen.
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...
Und vor allem! : 6 bemannte Landungen ohne echte Computer, mit sehr engen Sicherheitsmargen und kaum Redundanz, in Blechdosen ohne Sitze, ohne hochgenaue 3D Karten der Landestelle und OHNE vorher auch nur zu wissen wie der Boden beschaffen ist!....
Mit Piloten, die ihre Büchsen fliegen konnten. Mit Augen im Kopf. Und mit einer unbemannten Surveyor-Vorhut, die nicht im Mondboden eingesunken ist.
Gruß Pirx
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Genau meine Meinung @Sensei!
Und theoretisch schaffen sie es 100%ig! Die frage ist eher, ob sie es auch praktisch schaffen! Aber auch das werden sie wohl noch hin kriegen. ;)
Es ist eh ein Wunder, daß sie es vor über 50 Jahren geschafft haben und das gleich mehrmals hintereinander! Da wäre es für mich schon eher eine Überraschung, wenn es jetzt nicht klappen sollte!
Auch von mir ein dickes 'like' an @sven 8)
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Was ziemlich sicher ist das niemand sagen kann wann der Erstflug sein wird, aber ein kleiner Hinweis, wenn es 2024 nicht klappt, kann man fast zu jedem anderem Datum starten, den zum Mond gibt es keine 26 Monate Distanz zum nächsten Startfenster.
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Die bisher mit Abstand beste Analyse der Auswahl welche mir bisher untergekommen ist:
So aufgeführt wirken die Argumente gegen die anderen beiden Mitbewerber, nicht aus der Geldnot sondern aus der Notwendigkeit der vorgelegten Vorschläge, noch einmal eindrücklicher.
&ab_channel=Apogee
PS: Sein Vorgängervideo von vor zwei Tagen lohnt sich auch noch. Dabei macht er sich Gedanken wie man Artemis nachhaltiger gestalten kann - Inklusive Kosten-Nutzen Analyse. Insbesondere geht es hier darum, wie das Geldgrab SLS/Orion mittelfristig aus das Programm heraus bekommt.
A.) verbesserte CrewDragon auf FH nimmt fast 1:1 den Platz der Orion ein
B.) Lunar Starship fliegt mit der Crew von LEO zu LEO. Muss dafür unterwegs (z.b. im GTO) noch einem Starship Tanker aufgetankt werden.
Nicht allen Aussagen aus diesem über 1h Video würde ich vollständig zustimmen. Aber es werden schon viele richtige Überlegungen angestellt und gezeigt, wohin sich Artemis entwickeln könnte:
&t=2840s&ab_channel=Apogee
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Gute Videos, danke für den Link!
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Als ich zum ersten mal von der Entscheidung der NASA hörte, auf das Spaceship und SpaceX zu setzen, musste ich an die R-7 denken.
Koroljow ist es damals gelungen, clever wie er war, den Militärs eine Rakete aus den Rippen zu leiern, die für militärische Zwecke eigentlich gar nicht geeignet war. Und damit eine technische Basistechnologie zu schaffen, die das sowjetische und später sogar das internationale Raumfahrtprogramm im übertragenen und im wörtlichen Sinne über Jahrzehnte zu tragen imstande war. Entscheidend war dabei seine Fähigkeit, ein Team talentierter Leute zusammenzuschweissen und zu motivieren und in die richtige Richtung zu lenken. Das war sicher eine Singularität in der ingenieurtechnischen Geschichte.
Und etwas ähnliches scheint heute bei SpaceX zu passieren. Wenn es gelingt, den mutigen Plan eines Starship zu realisieren, dann könnte diese Technologie die Raumfahrt für Jahrzehnte tragen und weit voran bringen. Und die NASA könnte auch endlich den günstigen und leistungsfähigen Träger bekommen, den sie eigentlich schon in den 70ern mit dem STS angestrebt hatten. Und wenn die Teilnahme am Artemis-Programm dabei hilft, das Starship zu einem Erfolg zu machen, dann finde ich das nur super. Wer nichts riskiert, der trinkt auch keinen Champagner.
/errsu
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Irgendwie kann ich die Kritikpunkte nicht so wirklich nachvollziehen.
Das jede Rakete die noch nicht gerade in der Garage steht, eine gewisse Möglichkeit hat nichts zu werden, meinetwegen, aber das trifft ja auf alle anderen auch zu. Aber ansonsten gibt es doch nicht allzu viel was man da anführen könnte.
Die Landungen, die gerade beim Spaceship schief laufen braucht man in der Form für die Mission überhaupt nicht. Man hat Probleme mit den Raptoren, aber einige arbeiten ja scheinbar genau wie Sie sollen. Das jetzt als Ausschlußkritierium wäre schon sehr spekulativ. Wenn die NASA demnach nicht gerade Zweifel hat ob die Hülle die Anforderungen übersteht, gibt es da wenig zu anzumerken.
Da könnte man vielleicht eher noch Zweifel an der Super Heavy haben, andererseits wird da jeder Entscheider die Erfahrung von SpaceX berücksichtigen und da haben Sie halt viel vorzuweisen.
Würde es jetzt um eine Mars Mission gehen, würde ich auch sagen "Da muss noch vieles geklärt werden", aber hier sind zumindest bisher keine Punkte erkennbar warum das SpaceX nicht ordentlich umsetzen könnte.
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Die Landungen, die gerade beim Spaceship schief laufen braucht man in der Form für die Mission überhaupt nicht.
Naja, doch, quasi schon.
Theoretisch könnte man das LSS mit Einweg Starship-Tankern betanken. Aber das ist unrealistisch.
Realistisch betrachtet braucht es die (schnelle) Wiederverwendung für diese Mission. Und für eine schnelle Wiederverwendung (4-6 Tankerflüge + den LSS Start innerhalb einiger Tage) muss die Landung der Tanker gut gelingen.
Außerdem kann man zurecht noch etwas Skeptisch gegenüber dem Hitzeschutzsystem sein. Könnten alle wichtigen Flächen gut genug durch den Hitzeschutz(kacheln) abgedeckt werden oder gibt es kritische Hotspots? Wie ist es mit den Flügelkannten und den Übergängen der Flügel zum Rumpf? Fallen die Hitzeschutzkacheln selbst auch nicht ab oder zerbrechen?
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Ich verstehe eure Bedenken, aber der Lander soll ja nicht schon morgen fliegen!
Wenn wir uns anschauen was SX innerhalb von 2 Jahren zu entwickeln im stande ist, habe ich da wirklich keine allzu großen Bedenken.
Natürlich wird es Probleme beim Wiedereintritt aus dem Orbit geben und sogar EM rechnet mit mehreren RUDs.
Und natürlich wäre es schön, wenn sie das 4-6 malige Betanken mit 1-2 Tankern hinkriegen, aber auch mit 5 Tankern + 5 SH ist es zu machen und die könnten dann auch von mehreren Plätzen/Inseln aus, rasch hintereinander und vor dem Lander starten, ist alles nur eine sache der organisation und des timings.
1 Orbital-Startplatz in BC ist in bau, 1 Orbital-Startplatz in Florida und 2 Start-Inseln werden bald folgen.
Die Raptor-Produktion werden sie bis dahin sicher bedeutend hochfahren und mindestens eine zweite Starship-Produktionsanlage (Florida?) sehe ich bis dahin auch.
SX kauft auch massiv Land zwischen Brownsville und BC und wer weiß wo sonst noch überall.
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Wie gesagt: theoretisch möglich.
Aber ich glaub nicht daran, das space X für diesen Auftrag ~ 10 tanker wegwerfen verbrauchen wird.
^ und ich glaube so ist so, das man versuchen wird mit mehreren Tankern erst einen im LEO verbleibenden Tanker voll machen wird und dann mit diesem vollen Tanker mit ein Mal und einem andocken das LSS füllen wird.
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Wie gesagt: theoretisch möglich.
Aber ich glaub nicht daran, das space X für diesen Auftrag ~ 10 tanker wegwerfen wird.
Wenn man sich die Handlungsweise von Space X in der Vergangenheit anschaut könnte ich mir gut vorstellen, dass es am Anfang genau dazu kommen könnte. Man kann auch relativ schnell Tanker bauen und das HLS wie erforderlich betanken. Anschließend testet man auf dem Rückweg ob sie zurück kommen können oder ob es noch Probleme gibt. So wie anfangs die Tests mit der F9 Erststufe, wo anfangs viel schief ging. EM hat ja mal gesagt, dass im Grunde die StarShips günstig sein sollen. Selbst wenn so ein Tanker 10 Mio $ kostet, wären die Verluste noch überschaubar. Letztlich werden wir in zwei Jahren mehr wissen wohin die Reise geht. Ich meine wer hätte schon vor 2 oder gar vor 10 Jahren gedacht dass Space X Heute so weit ist. Ich jedenfalls nicht.
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Sehe ich auch so. Gerade die Tanker werden wohl nicht die teuerste Version vom Starship sein. Solange es dann noch mit dem Atmosphären-Eintritt und der Landung hapern sollte, wären die am besten dafür geeignet, das ganze notfalls auf Wegwerf-Basis im Produktionsbetrieb zu testen, so wie 2015/2016 mit der F9.
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Genau so wird es auch meiner meinung nach laufen.
Sie werden ja wohl auch schon mit den ersten sicher in den Orbit fliegenden Starships Starlinks transportieren, auch wenn sie da voraussichtlich noch an der Landung feilen werden.
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Auf Wiederverwertbare Tanker wird man nicht warten.
Wenn die Starship Prototypen so billig sind wie die Hardcorefans schätzen (Shätzungen bis runter zu 20 Millionen wurden hier abgegeben) dann geht das auch ohne Reuse.
Ich schätze einen Tanker Prototyp eher mit 100 Millionen. ein Prototyp-Demo-LSS wird vermutlich nicht manratet, ohne Lebenserhaltun, ohne Rettungssystem sein und wird erst mal nur eine Mondumrundung machen und in der Erdatmosphäre verglühen oder im Mondorbit stranden, dafür sollte das Geld ausreichen.
Die ersten Starship werden noch viel zu schewr sein also gehe ich mal von 8 bis 10 Tankern zum füllen von einem Prototyp-Demo-LSS aus.
Edit tomtom: wir haben die Kraft und Zeit, die Abkürzung für Starship auszuschreiben.
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Auf Wiederverwertbare Tanker wird man nicht warten.
Wenn die Starship Prototypen so billig sind wie die Hardcorefans schätzen (Shätzungen bis runter zu 20 Millionen wurden hier abgegeben) dann geht das auch ohne Reuse.
Ich schätze einen Tanker Prototyp eher mit 100 Millionen. ein Prototyp-Demo-LSS wird vermutlich nicht manratet, ohne Lebenserhaltun, ohne Rettungssystem sein und wird erst mal nur eine Mondumrundung machen und in der Erdatmosphäre verglühen oder im Mondorbit stranden, dafür sollte das Geld ausreichen.
Die ersten Starship werden noch viel zu schewr sein also gehe ich mal von 8 bis 10 Tankern zum füllen von einem Prototyp-Demo-LSS aus.
Da fangen die Probleme schon an. Die Raptor-Triebwerke des Starship arbeiten mit Flüssigmethan / LOX. Das sind keine lagerfähigen Treibstoffe. Wie hält man die Treibstoffe über einen Zeitraum von mehreren Wochen flüssig, ohne dass die Wärmeisolation zu schwer wird? Mit vakuumisolierten Tanks wäre das kein Problem, aber die sprengen jedes Gewichtsbudget. Man muss das Starship stückweise auftanken und gleichzeitig verhindern, dass der bereits an Bord befindliche Treibstoff verdampft. Natürlich kann man die Verdampfungsverluste für die Lageregelung und die Stromerzeugung verwenden, aber irgendwann wird es knapp.
Da kommt gleich das nächste Problem, wie startet man 8 – 10 Tanker in einem Zeitraum von vielleicht 3 Wochen? Dürfte schwierig werden!
Dann ist da noch das Betanken im Orbit. Wie transferiert man mehrere 100 Tonnen Flüssigtreibstoff in der Schwerelosigkeit zwischen 2 Raumschiffen? Die einigen Erfahrungen gibt es bisher mit Progress-Tankern, die aber nur einige 100 kg lagerfähige Treibstoffe an eine Raumstation übertragen können.
Je länger ich darüber nachdenke, umso mehr festigt sich meine persönliche Meinung: Das wird nichts! Da sind so viele offene Punkte, das mir schwindlig wird…
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@MR, wie man LCH4 und LOX lagert, unter Druck. Und immer schön drehen den Tank.
Umtanken? So wie man die Treibstoffe auch an den Boden bei einer F9 bekommt.
Wir sprechen dann in einem Jahr noch mal drüber.
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Vielleicht sehen wir in ein paar Jahren eine kleine Verflüssigungsanlage am Starship um die Verluste beim Lagern im All auf nahezu 0 zu drücken.
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Lagern von verflüssigten Gasen in Tanks im All sollte nicht das Problem sein. Man muss ja nur die Strahlung der Sonne abschirmen, da reicht theoretisch eine dünne, metallisierte Folie, die den Tank abschattet, oder übersehe ich da was entscheidendes?
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Hallo,
das Lagern der flüssigen eiskalten Treibstoffe im Starship im All sollte kein Problem sein. Da Starship ja praktisch nur aus "Tank" besteht ist es im Weltraum ein vakuumisolierter reflektierender Aufbewahrungsbehälter. Besser geht für LOX und flüssiges Methan eigentlich nicht.
Gruß
Mario
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GANZ so einfach ist es auch nicht.
Aussenwand= Tankwand. Das ist alles andere als eine Vakuumisulierung.
Aber zum einen: Nase/Heck zur Sonne und schon liegen die Tanks alle im Schatten.
Zum anderen: verdampft da in 2 Wochen 10 % des Treibstoffs? Wayne!
Ob wir fünf oder sechs Tanker hoch schicken ist dann auch egal.
Wichtig ist da eigentlich nur die Zeit zwischen Letztbetankung umpumpen zum LSS.
Btw: zugesicherte Standzeit im Lunaren Orbit: 100 Tage. Dazu noch eine Woche (in der Sonne!) auf der Mondoberfläche.
Und das wohl mit Treibstoff in den Haupttanks.
EDIT: OH, wo packt denn der alpaca oder der Blue moon lander ihren nicht-lagerfähigen Treibstoff während der geforderten 90 Tage im Mondorbit hin?! Blue Moon sogar mir LOX/LH
?
Doppelstandarts sind wirklich anstrengend :/
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OH, die machen es sich einfach! Sie haben so viel Geld verlangt, daß sie gar nicht erst ausgewählt wurden, also brauchen sie sich auch nicht mit diesem Problem herumschlagen! ;) ;D
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GANZ so einfach ist es auch nicht.
Aussenwand= Tankwand. Das ist alles andere als eine Vakuumisulierung.
Jein, genau genommen ist im Weltraum ja alles "vakuumisoliert", und Wärme wird nur über Strahlung transportiert. Deswegen ist oft ja das größere Problem, überschüssige Wärme loszuwerden, anstatt dass es zu kalt wird (deswegen riesige Radiatoren an der ISS). Das bedeutet, dass Wärme nur über direkte Sonnenstrahlung, indirekte Strahlung von der Mondoberfläche und aus dem Wohnbereich in die Tanks kommen kann (letzteres ist wahrscheinlich das kleinste Problem und sollte sich mit entsprechender Isolierung verringern lassen).
Unter anderem Deswegen gibts ja die weiße Lackierung, damit möglichst viel Licht reflektiert statt absorbiert wird. Müsste man mal grob durchrechnen, wieviel Wärme da schlimmstenfalls aufgenommen wird und wieviel Treibstoff das wirklich verdampft pro Monat. Nach meinem Bauchgefühl dürfte es wahrscheinlich nur ein sehr kleiner Teil sein, weil aufgrund der Größe hier das Oberfläche-Volumenverhältnis günstiger ist als bei anderen Raumschiffen und selbst bei kleinen Sonden, welche nur einen begrenzten kryogenen Stickstoff oder Heliumvorrat zur Kühlung haben, dieser oft jahrelang hält.
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Zustimmung.
Nur versteht man unter Vakuumisulierung im allgemeinen eine doppelwandisulierung mit spiegelnder Innenfläche.
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Unter anderem Deswegen gibts ja die weiße Lackierung, damit möglichst viel Licht reflektiert statt absorbiert wird. Müsste man mal grob durchrechnen, wieviel Wärme da schlimmstenfalls aufgenommen wird und wieviel Treibstoff das wirklich verdampft pro Monat. Nach meinem Bauchgefühl dürfte es wahrscheinlich nur ein sehr kleiner Teil sein, weil aufgrund der Größe hier das Oberfläche-Volumenverhältnis günstiger ist als bei anderen Raumschiffen und selbst bei kleinen Sonden, welche nur einen begrenzten kryogenen Stickstoff oder Heliumvorrat zur Kühlung haben, dieser oft jahrelang hält.
Also, fangen wir mal an: Starship Maße 50 m x 9 m (Durchmesser). Also eine voll beschienene Seitenfläche von etwa 450 m² bei perfekter Ausrichtung.
Solarkonstante im Erdorbit ~1360 W/m². Reflektivität mal 99% angenommen, dann ist es schon ein sehr guter Spiegel. Realistisch eher schlechter. IR Strahlung der Erde auch mal vernachlässigt, die abgewandte Seite des Raumschiffes kann also ungehindert abstahlen.
Tankkapazität irgendwo aus dem Internet: 1200 t. Payload: 100+ t. Was davon kann jetzt ein Tanken hochbringen? Auch nur 100 t oder mehr? Egal, hier nur grobe Schätzung. Also 100 t sind zu verdampfen. Sauerstoff und Methan haben ähnliche Verdampfungswärme um 0,2 kJ/g. Wir bekommen also (0,2 kJ/g * 100 t ) / (450 m² x 1360 W/m² x 1%) entspricht etwa 38 Tagen.
Jetzt muss man natürlich gegenrechnen, wieviel Energie abgestrahlt werden kann bei -180°C Treibstofftemperatur, dafür bin ich aber gerade nicht mehr wach genug noch Schwarzkörperstrahler mir in den Kopf hochzuladen.
Auch hier angenommen, dass beide Stoffe ähnliche Temperaturen haben und schon am Siedepunkt sind. Bringt Supercooling des Methans eigentlich noch was, wenn Schmelz und Siedepunkt nur 20°C entfernt voneinander liegen? Wobei, beim Sauerstoff sind es auch nur 35°C.
Edit:
Also vielleicht ist es doch simpel. Wikipedia Tabelle zu Abstrahl-Leistung eines schwarzen Strahlers geht leider nur bis -100°C runter, da sind es aber auch nur noch 50 W/m². Daher ist dieser Beitrag gegenüber den Sonneneinstrahlung hier zu vernachlässigen. Ohne passiven Schutz oder aktiven wie Wärmepumpen und Radiatoren ist also bereits nach einem Monat fast nichts mehr im Tank.
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Ich hab mal rechnen lassen.
https://www.peacesoftware.de/einigewerte/methan.html (https://www.peacesoftware.de/einigewerte/methan.html)
Gehen wir von 6 Bar Tankdruck aus, müsste man das LCH4 unter -134 Grad Celsius halten.
Korrektur meinerseits, den Tank in der Sonne drehen ist kontraproduktiv.
Das hat man bei der FH/F9 Oberstufe gemacht und das Kerosin flüssig zu halten.
Aber wenn man wie Sensei schreibt den Tank mit der Nase oder den Triebwerken abschattet, sollte das nicht reichen, um auf die Temperatur zu kommen?
Edit, Link korrigiert.
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Schau dir die Rechnung noch Mal an. Im Zähler hast du fast 100 Million ;)
Zudem: wer bei einem längeren Aufenthalt des Tankers im Orbit diesen immer mit der Breitseite zur Sonne schauen lässt, der versucht auch ein Starship wer zur Flugrichtung des Bootes zu starten :p
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Da bin ich mir nicht sicher, der Triebwerksbloch wird mehr oder weniger schwarz sein, wenn man den richtung Sonne dreht nimmt er mehr Wärme auf als die große Edelstahloberfläche. Ich Tippe auf ein ausklappbares Folienschil wie beim James Webb Space Telescope in abgespeckte Form.
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Zustimmung.
Nur versteht man unter Vakuumisulierung im allgemeinen eine doppelwandisulierung mit spiegelnder Innenfläche.
Hallo,
auf der Erde braucht man natürlich eine zweite Hülle um ein Vakuum um den eigentlichen Behälter herum zu haben. Als Chemiker ist mir das Prinzip eines Dewar-Gefäß zum lagern und transportieren von extrem kalten Flüssigkeiten natürlich bekannt. Aber die "Hilfskonstruktion mit der zweiten Wand kann man sich im All ja sparen. Und das Prinzip beruht ja nicht auf den beiden Wänden sondern auf der fehlenden Wärmeableitung durch Austausch über Teilchen an der eiskalten Oberfläche.
Gruß
Mario
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Schau dir die Rechnung noch Mal an. Im Zähler hast du fast 100 Million ;)
Trotzdem stimmts (wenn ich nicht irgendwas übersehe), habs nachgeprüft.
Im Zähler sind 100t zwar 100 Million Gramm, so kommt man auf 20.000.000 kJ = 20.000.000.000 J
Im Nenner dagegen 450 m² * 1360 W/m² * 0,01 = 6120 W = 6120 J/s.
20.000.000.000 J / 6120 J/s = 3.267.973 s ~ 38 Tage.
Das einzige wo man hier noch sparen könnte wäre die Beschienene Fläche (die 450 m² vereinfachen Starship quasi zu einem Rechteck 9*50m quer zur Sonne. Die kleinere Fläche der Nase oben macht wahrscheinlich keinen großen Unterschied, aber einen Wesentlichen Unterschied gibt es, wenn Man nicht annimmt, dass Starship die ganze Zeit in der schlimmsten (senkrechten) Position zur Sonne steht. Allerdings Makemake im Gegenzug ja eine wahrscheinlich unrealistisch hohe Reflektivität von 99% angenommen, also kommt man am Ende so oder so grob in dieser Größenordnung raus... hätte ich nicht gedacht.
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Meint ihr wirklich, dass das Verdampfen des Treibstoffs aufgrund der Sonneneinstrahlung so ein Problem wird?
Space X denkt und arbeitet pragmatisch, was wird man also machen? Sinnbildlich so etwas hier:
(https://images.raumfahrer.net/up075566.jpg)
Man definiert einfach einen "Sammelpunkt" im LEO wo man so einen faltbaren Sonnenschild platziert, hinter dem man das Starship solange "verstecken" kann bis es komplett betankt ist. Das dabei trotzdem noch Verluste auftreten ist klar, aber in deutlich reduzierter Form.
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Oder man parkt einfach ein übriges Starship als Schattenspender davor.
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Die Idee eines "Stardshade"-Schattenspenders ist interessant, aber der müsste ständig manövrieren, um sich passend zu positionieren. In den meist eher instabilen Mond-LLOs kann das zusätzlich aufwändig werden.
Zusätzlich: Der Mond reflektiert auch und füllt eine große "Himmelsfläche" aus Sicht des Raumschiffs aus. Gegen diese Einstrahlung hilft ein Starshade nicht.
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Meint ihr wirklich, dass das Verdampfen des Treibstoffs aufgrund der Sonneneinstrahlung so ein Problem wird?
Space X denkt und arbeitet pragmatisch, was wird man also machen? Sinnbildlich so etwas hier:
(https://images.raumfahrer.net/up075566.jpg)
Man definiert einfach einen "Sammelpunkt" im LEO wo man so einen faltbaren Sonnenschild platziert, hinter dem man das Starship solange "verstecken" kann bis es komplett betankt ist. Das dabei trotzdem noch Verluste auftreten ist klar, aber in deutlich reduzierter Form.
das ist so nicht möglich.
Man kann kein 2 Körper so possitionieren, dass sie einen konstanten Linie zur Sonne liegen. Einer der Beiden müsste ständig manövrieren um die Possition zu halten.
Der einzige konstant von der Sonne abgeschirmte Ort in Erdnähe der ohne antrieb gehalten werden kann ist der Lagrangepunkt 2 der Erde.
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Bezogen auf die thermischen Aspekte hinsichtlich Treibstofflagerung:
Vielleicht kann man ja auch eine solche Farbe (https://www.heise.de/news/Forscher-entwickeln-weissestes-Weiss-gegen-den-Klimawandel-6018167.html) für den Anstrich benutzen?
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Meint ihr wirklich, dass das Verdampfen des Treibstoffs aufgrund der Sonneneinstrahlung so ein Problem wird?
Space X denkt und arbeitet pragmatisch, was wird man also machen? Sinnbildlich so etwas hier:
(https://images.raumfahrer.net/up075566.jpg)
Man definiert einfach einen "Sammelpunkt" im LEO wo man so einen faltbaren Sonnenschild platziert, hinter dem man das Starship solange "verstecken" kann bis es komplett betankt ist. Das dabei trotzdem noch Verluste auftreten ist klar, aber in deutlich reduzierter Form.
das ist so nicht möglich.
Man kann kein 2 Körper so possitionieren, dass sie einen konstanten Linie zur Sonne liegen. Einer der Beiden müsste ständig manövrieren um die Possition zu halten.
Der einzige konstant von der Sonne abgeschirmte Ort in Erdnähe der ohne antrieb gehalten werden kann ist der Lagrangepunkt 2 der Erde.
Das ist natürlich richtig.
Allerdings könnte man das auch ohne Treibstoffverbrauch lösen, indem man dem Starship einen Greifarm ähnlich dem "Canadarm (https://de.wikipedia.org/wiki/Remote_Manipulator_System)" des Spaceshuttles verpasst. Mit dem Greifarm könnte man den Sonnenschild automatisch nachführen.
Oder denke ich hier zu einfach?
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Servus Zusammen!
Ich sehe hier viel "freihändiges Missionsdesign", anlässlich dessen ich mich frage, was es denn an konkreten Planungen und konkreten Daten aus konkreten Dokumenten und Mitteilungen von NASA und SpaceX zum HLS gibt.
Gruß Pirx
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Ich sehe hier viel "freihändiges Missionsdesign", anlässlich dessen ich mich frage, was es denn an konkreten Planungen und konkreten Daten aus konkreten Dokumenten und Mitteilungen von NASA und SpaceX zum HLS gibt.
Vieles ist noch offen, da sich momentan die Artemis Missionen sowie das Gateway weiter verschieben. Der momentane Plan (laut NSF) ist, dass man erst einen Starship-Tanker in den LEO schickt und dann mit mehreren weiteren Starships betankt. Danach soll dann das Lunar-Starship starten, am Tanker auftanken und dann zum Mond fliegen.
Da sich das Gateway momentan stark verschiebt, ist es wahrscheinlich dass das Lunar-Starship im Mondorbit dann auf die Orion Kapsel wartet. SpaceX hat der NASA eine Verweildauer von bis zu 100 Tagen im Mondorbit zugesagt. Die NASA Vorgabe war 90 Tage.
Nach dem Crewtransfer zwischen Orion und Lunar-Starship wird die Landung und die Bodenmission ausgefuehrt, mit mindestens einem Ausstieg bei der ersten Mission. Dann zurueck zum Docking mit der Orion, Crewtransfer und Rueckflueg der Orion zur Erde.
Quelle: https://www.nasaspaceflight.com/2021/04/nasa-starship-first-landings-on-ramp/ (https://www.nasaspaceflight.com/2021/04/nasa-starship-first-landings-on-ramp/)
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Schau dir die Rechnung noch Mal an. Im Zähler hast du fast 100 Million ;)
Trotzdem stimmts (wenn ich nicht irgendwas übersehe), habs nachgeprüft.
Im Zähler sind 100t zwar 100 Million Gramm, so kommt man auf 20.000.000 kJ = 20.000.000.000 J
Im Nenner dagegen 450 m² * 1360 W/m² * 0,01 = 6120 W = 6120 J/s.
20.000.000.000 J / 6120 J/s = 3.267.973 s ~ 38 Tage.
Also 38 Tage bei permanenter ungünstiger Sonneneinstrahlung. Im späteren Orbit des Starships wird es aber rund die Hälfter der Zeit im Schatten sein. Das sollte die 38 Tage in etwa verdoppeln auf 76 Tage, bis die 100 Tonnen Nutzlast verdampft sind. Evtl rekondensiert im Erdschatten auch wieder ein Teil in den Tanks.
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Unter anderem Deswegen gibts ja die weiße Lackierung, damit möglichst viel Licht reflektiert statt absorbiert wird. Müsste man mal grob durchrechnen, wieviel Wärme da schlimmstenfalls aufgenommen wird und wieviel Treibstoff das wirklich verdampft pro Monat. Nach meinem Bauchgefühl dürfte es
Es gibt ein neues "Weiß" (https://www.heise.de/news/Forscher-entwickeln-weissestes-Weiss-gegen-den-Klimawandel-6018167.html) (als Gegenpart zu "Vantablack") mit >98% Reflektionsvermögen, welches einen Kühleffekt hat.
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Können die Hitzeschutzkacheln hier helfen? Ich sehe 2 Möglichkeiten:
1) Das bringt mathematisch im Weltraum nichts, weil die aufgenommene Energie dann nur langsamer über die Halteklammern an den Treibstoff übergeben wird die Summe der Energie sich aber nicht ändert.
2) Das bringt mathematisch den Vorteil, dass die Hitzeschutzkacheln heißer werden als der Treibstoff und somit können sie mehr Energie abstrahlen als die kalte Raketenoberfläche.
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Trotzdem stimmts (wenn ich nicht irgendwas übersehe), habs nachgeprüft.
[...] also kommt man am Ende so oder so grob in dieser Größenordnung raus... hätte ich nicht gedacht.
Natürlich stimmt's ;)
Ich sehe solche Überschlagsrechnungen auch nur dafür geeignet. Man sieht, in welcher Größenordnungen man auch befindet. Einige Tage, bis alles verdampft ist. Daher würde ich schließen, dass wenn das Missionsdesign jetzt einiges Wochen Standzeit oder besser Flugzeit vorsieht, dass die Rechnung eben nicht alle wesentlichen Effekte betrachtet und es da noch technische Kniffe geben muss.
Drehen der Rakete kann eventuell spontanes Sieden am einer Seite des Tanks verhindern, aber den generellen Energieeintrag aber nicht.
Eine Druckbeaufschlagung des Tanks mag die Siedetemperatur erhöhen, aber das macht aus einigen Tagen auch nicht mehrere Wochen.
Ich bin gespannt, was geplant ist. Das ist ja im Grunde ein altbekanntes Problem der Raumfahrt.
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Also 38 Tage bei permanenter ungünstiger Sonneneinstrahlung. Im späteren Orbit des Starships wird es aber rund die Hälfter der Zeit im Schatten sein. Das sollte die 38 Tage in etwa verdoppeln auf 76 Tage, bis die 100 Tonnen Nutzlast verdampft sind. Evtl rekondensiert im Erdschatten auch wieder ein Teil in den Tanks.
Wie schon ausgeführt: das Verdampfen von Treibstoff im LEO-Tanker ist kein (wesentliches) Problem. Kritisch ist der Treibstoffverlust des LSS NACH dem vollfüllen im LEO.
Ich sehe hier viel "freihändiges Missionsdesign", anlässlich dessen ich mich frage, was es denn an konkreten Planungen und konkreten Daten aus konkreten Dokumenten und Mitteilungen von NASA und SpaceX zum HLS gibt.
Vieles ist noch offen, da sich momentan die Artemis Missionen sowie das Gateway weiter verschieben. Der momentane Plan (laut NSF) ist, ...
Soweit ich Pirx verstanden habe kennt er diese grobe Missionsstruktur durchaus.
Er fragt konkret nach Quellen aus 1. Hand: Direkt von SpaceX oder der NASA.
Das es bisher fast nur Spekulationen, ein Zusammenreimen aus verschiedenen Stellen etc gibt ist gerade das, was ihm schwer im Magen liegt.
Zumindest zu Shuttle-/Apollozeiten gab es nicht nur vorab grobe Missionspläne sondern auch extrem detaillierte technische Dokumente zur beteiligten Hardware.
Man kann es durchaus mehr als schade finden, dass in diesem Detailgrad bisher fast nichts zu Artemis zu finden ist.
Ich mein: bisher wissen wir weder wie viele Tankerflüge das LSS brauchen soll. Noch, ob es ein konkretes Konzept gibt das Lunar Starship im Mondorbit aufzutanken und wiederzuverwenden!
[@Pirx: korrigier mich bitte, wenn ich da falsch liege.]
Ich sehe hier viel "freihändiges Missionsdesign", anlässlich dessen ich mich frage, was es denn an konkreten Planungen und konkreten Daten aus konkreten Dokumenten und Mitteilungen von NASA und SpaceX zum HLS gibt.
Ja, bisher gibt es von offiziellen Stellen noch sehr wenig Konkretes. Und das was verkündet wird ist noch in einem frühen Stadium und kann sich noch leicht ändern (siehe: Nutzung des Gateways).
Aber:
1. Sind wir dafür auch noch etwas zu früh in der Entwicklung der Missionen. Es sind erst einige Tage seit der Entscheidung für eine der im geheimen (!?) eingereichten Bewerbungen für das HLS vergangen.
Und bis 2024 sind es immerhin auch noch drei Jahre.
2. Dies ist eine andere Zeit.
Zum einen sehe ich eine Tendenz zu etwas mehr Verschlossenheit bei teilen der NASA. Zu SLS/Orion gibt es (korrigiert mich wenn ich falsch liege) auch wesentlich weniger Daten als zum Shuttle/Apollo.
Zum anderen ist das SpaceX Starship HLS eben ein kommerzielles Produkt, kein öffentliches. Das Schiff selbst, und all seine Hardware, bleibt im Besitz des Unternehmens SpaceX.
Dokumente zur Missionsarchitektur müssen eher von der NASA kommen. Aber man darf auf keinen Fall vollständige Offenheit zur Hardware des LSS erwarten.
Das gab es beim Starliner/CrewDragon auch nicht.
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Der einzige konstant von der Sonne abgeschirmte Ort in Erdnähe der ohne antrieb gehalten werden kann ist der Lagrangepunkt 2 der Erde.
Nur zur Info, dank des JWT hab ich gelernt, daß der auch nicht mehr im Erdschatten liegt, zumindest nicht im Kernschatten. Denn dessen Kegel hört bei 1,384mio km auf (L2 bei ca. 1,5mio km). D.h. auch dort wird immer Sonnenlicht hinkommen.
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Ja, aber das ist egal, da der L2 nicht als Auftankpunkt für die Stahlraketen dienen kann.
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Trotzdem stimmts (wenn ich nicht irgendwas übersehe), habs nachgeprüft.
20.000.000.000 J / 6120 J/s = 3.267.973 s ~ 38 Tage.
Ich habe die Rechnung nachgerechnet (da mir 38 Tage zu kurz vorgekommen sind) komme aber bei dieser Rechnung auch auf die 38 Tage. Trotzdem passt das nicht dachte ich mir.
Mir sind folgende Fragen auf gekommen. Ist es möglich das Starship immer mit der Nase zu Sonne zu halten? Eigentlich sollte das mit Drallrädern funktionieren. Dann sinkt die Oberfläche vom Starship von 9x50 Meter auf 9²*pi/4 Meter, also von 450 m² auf 7,1 m². Damit steigt die Dauer von 38 Tage auf 268 Tage.
Dann kommt dazu, dass man im LEO auch Erdschatten hat. Das sind bis zu 41,67% der Flugzeit (bei 200 km Flughöhe und ohne Halbschattenberechnungen) was die Dauer auf 459 Tage verlängert.
Bei den Solarzellen bin ich mir unsicher. Sie müssen Strom produzieren, sie dürfen das Licht also nicht weg spiegeln. Bleibt da am Ende mehr Wärme übrig oder weniger? Wenn eine Solarzelle am Ende 150 Kelvin wärmer ist als das Raumschiff, dann strahlt sie viel mehr Wärme in alle Richtungen ab, also auch weg vom Raumschiff.
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Bei Skylab hat die Nasa eine Sonnenschutzfolie nachgerüstet, vielleicht könnte man sowas machen.
Eine dünne Folie automatisch aufspannen sollte ja keine technisches Meisterwerk sein.
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Trotzdem stimmts (wenn ich nicht irgendwas übersehe), habs nachgeprüft.
20.000.000.000 J / 6120 J/s = 3.267.973 s ~ 38 Tage.
Ich habe die Rechnung nachgerechnet (da mir 38 Tage zu kurz vorgekommen sind) komme aber bei dieser Rechnung auch auf die 38 Tage. Trotzdem passt das nicht dachte ich mir.
Mir sind folgende Fragen auf gekommen. Ist es möglich das Starship immer mit der Nase zu Sonne zu halten? Eigentlich sollte das mit Drallrädern funktionieren. Dann sinkt die Oberfläche vom Starship von 9x50 Meter auf 9²*pi/4 Meter, also von 450 m² auf 7,1 m². Damit steigt die Dauer von 38 Tage auf 268 Tage.
Dann kommt dazu, dass man im LEO auch Erdschatten hat. Das sind bis zu 41,67% der Flugzeit (bei 200 km Flughöhe und ohne Halbschattenberechnungen) was die Dauer auf 459 Tage verlängert.
Bei den Solarzellen bin ich mir unsicher. Sie müssen Strom produzieren, sie dürfen das Licht also nicht weg spiegeln. Bleibt da am Ende mehr Wärme übrig oder weniger? Wenn eine Solarzelle am Ende 150 Kelvin wärmer ist als das Raumschiff, dann strahlt sie viel mehr Wärme in alle Richtungen ab, also auch weg vom Raumschiff.
War ja nur eine grobe Überschlagsrechnung, die demostriert hat, dass das Vakuum des Weltraums + Weiße Farbe Allein wohl immer noch einen erheblichen Wäremeeintrag zulässt.
Natürlich kann man damit rechnen, dass man mit der Nase oder den Triebwerken Richtung Sonne zeigt... aber dann sollte man auch eine realistischere Reflektivität annehmen. Auf der Mondoberfläche kann man das aber auch nicht kontrollieren (die Sonne kommt halt aus der Richtung, je nachdem wo man gelandet ist) und ob die NASA das Lunar Gateway die ganze Zeit so ausrichtet, wie es den Bedürfnissen des angedockten Landers entspricht ist auch fraglich.
Aber davon abgesehen kenne wir ja nicht alle relevanten Zahlen und Fakten, die der NASA dazu sicherlich bekannt sein sollten (sonst hätte sie das ja nicht ausgewählt). Die Rechnung demonstriert im Wesentlichen nur dass es nicht "einfach so von selbst" geht, wie ich vorher gedacht habe, also dass nur wenig verdampft, ohne dass man sich Gedanken macht oder technische Maßnahmen ergreift, um die Verdampfung zu minimieren oder aktiv mit einem Kühlsystem Wärme abzustrahlen. Die von mir erwähnten Sonden mit begrenzten Kühlvorrat, der Jahre reicht, haben dafür wahrscheinlich Richtung Sonne gerichtete reflektierende Schutzfolien.
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6,2kW ist doch nicht viel, den egal zu welcher Langzeitmission es geht, jede wird elektriche Energie für die Mission brauchen, SpaceX hat mal was von 200kW gesagt, das reicht locker aus um hier mit einen Starshipkühlschrank zu betreiben.
Schaut man sich das JWT an, so haben sie wohl einen sehr leistungsfähigen Sonnenschirm dabei und schwer ist der eher nicht.
Was man berücksichtigen muss ist das es im Erdschatten zwar relativ Dunkel ist, aber nicht im Infraroten, den ein Großteil der eingestrahlten Sonnenenergie wird da wieder als Infrarot abgegeben.
Auf dem weg zum Mars ist das vermutlich eher kein Problem, da wird man vielleicht sogar zuheizen müssen um ein einfrieren zu verhindern. Nicht vergessen, der Mars bekommt im Mittel ca. nur die Hälfte der Energie pro qm ab.
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Wie aufwändig wäre eine aktive Treibstoffkühlung im Tanker-Starship?
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Danke Eumel für diese Frage.
Seit langem prüft die NASA die Lagerung von tiefkalten Treibstoffen im All.
Nur Abdampfen oder Abschatten wird bei längeren Reisen nicht funktionieren.
Man wird es nicht schaffen, die Treibstoffe bei -170 °C zu lagern ohne aktive Kühlung.
Soweit ich es kenne, soll immer ein Teil des Treibstoffs durch ein aktives Kühlsystem gepumpt
werden um die aufgenommenen Wärme abzuführen. Stichwort: Wärmepumpe.
Die aufgenommene Wärme wird dann entweder in den Weltraum durch Strahlung entsorgt oder zur Heizung
der bewohnten Räume verwendet.
Das Problem ist bisher: wegen der Schwerelosigkeit ist der Aufwand zu gross und die Kosten zu hoch.
Das Trennen der Gasfraktion von der Flüssigkeitsfraktion ist eines der Probleme. Die Idee wäre dabei:
Flüssigkeit direkt in den Tank zurück und das Gas bis zum Kondensieren abkühlen.
Matjes
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Danke Eumel für diese Frage.
Seit langem prüft die NASA die Lagerung von tiefkalten Treibstoffen im All.
Nur Abdampfen oder Abschatten wird bei längeren Reisen nicht funktionieren.
Man wird es nicht schaffen, die Treibstoffe bei -170 °C zu lagern ohne aktive Kühlung.
Soweit ich es kenne, soll immer ein Teil des Treibstoffs durch ein aktives Kühlsystem gepumpt
werden um die aufgenommenen Wärme abzuführen. Stichwort: Wärmepumpe.
Die aufgenommene Wärme wird dann entweder in den Weltraum durch Strahlung entsorgt oder zur Heizung
der bewohnten Räume verwendet.
Das Problem ist bisher: wegen der Schwerelosigkeit ist der Aufwand zu gross und die Kosten zu hoch.
Das Trennen der Gasfraktion von der Flüssigkeitsfraktion ist eines der Probleme. Die Idee wäre dabei:
Flüssigkeit direkt in den Tank zurück und das Gas bis zum Kondensieren abkühlen.
Matjes
Wäre hier eine leichte Rotation hifreich?? muss ja nicht "einem G" entsprechen
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Die NASA redet seit Jahren von Treibstoffdepots im Orbit.
Hier sehe ich den Punkt gekommen wo diese extrem Sinn machen würden.
Das LSS sollte nicht als Langzeittank dienen. Die Rakete besteht komplett aus Eisen und ist somit ein sehr guter Wärmeleiter. Der Crewbereich müsste dadurch Ständig stark beheizt werden um das auszugleichen was das Verdampfen des Treibstoffs wiederum beschleunigt.
Ich glaube zwar nicht an eine funktionierende Wiederverwertung vor 2030, aber wenn sie es doch hin bekommen ist die Rakete zur hälfte mit schwarzen Kachel belegt.
Es wird große Solarzellen geben müssen diese heizen sich ebenfalls auf (bei der ISS sind die Radiatoren fast genau so groß wie die Solarzellen).
Ein gut isoliertes Treibstoffdepot mit aktiver Kühlung und einem Schutzschild wie beim JWST wäre hier eine vernünftige Lösung.
Dadurch wäre auch die Mondmission von den Tankmissionen entkoppelt. Das Depot könnte bereits lange vor dem geplanten Mondflug gefüllt werden. So würde eine Startverschiebung beim z.B. siebten Tanker nicht die Mondmission gefärden. Mit LOP-G, Orion, SLS, LSS hat man schon genug Risiken die Mission zu verzögern wenn da noch 5 bis 10 Tank-SS dazu kommen die alle zu einem festen Termin gestartet werden müssten sind die Astronauten in Rente bis es los geht.
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Guten Morgen
Rotation kann das Problem mit der Schwerelosigkeit mindern. Jawohl.
Imho ist das Trennen der Gasphase (sollte gekühlt werden) von der
Flüssigkeitssphase (zurück in den Tank) eines der wichtigen Probleme.
Auf der ISS (bei den Amis) läuft seit längerem ein Phasentrenner sehr erfolgreich
und zuverlässig. Damit wird der interne Kühlwasserkreislauf entlüftet.
Es wird eine Membran verwendet, die Gasmoleküle durchläßt aber keine
Flüssigkeitsmoleküle. Das läuft zuverlässig sogar in Schwerelosigkeit.
Nun muss das bei kryogenen Temperaturen funktionieren.
Und die Wärmepumpen nicht vergessen.
Matjes
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Um mal eine Idee dafür zu bekommen: bei der Größe des Starship-Tankers (voll betankt im LEO) und den bekannten/vermuteten Verlustraten an cryogenen Stoffen: wie groß muss ich mir dann, nach heutiger Technik, so eine aktive Kühlungmaschine vorstellen ? Ist das ein tonnenschweres Bauteil, oder wäre das "relativ" smart ?
Und bräuchte ich das Gerät dann doppelt (einmal LOX und einmal LCH4) ?
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Das Thema Treibstoff Depot ist schon lange Gegenstand der Forschung. Lagerung von Wasserstoff(!) und Sauerstoff im LEO ist Teil von ULAs erweiterter Vulcan Architektur. Von SpaceX wird da ausnahmsweise nichts Überraschendes kommen.
Es braucht einen effektiven Schutz gegen die Wärmestrahlung von der Sonne, und in geringem Umfang auch der Erde. Am einfachsten mehrere Schichten einer reflektierenden Folie. Weiter muss der Tank auch von der Bordelektronik, als weiterer Wärmequelle, entkoppelt werden. Laut dem verlinkten Paper (engl.) liegen die Verdampfungsverluste bei ca. 0.1% pro Tag. Die Grösse des Tanks spielt dabei meiner Meinung nach keine massgebliche Rolle.
Möchte man das noch weiter reduzieren, kann eine aktive Kühlung verwendet werden. Dazu rotiert der Tank um seine Längsachse, was die Flüssigkeit an die Aussenwand drückt. Das Gas kann so in der Mitte abgesaugt werden und wieder verflüssigt werden.
https://www.researchgate.net/figure/A-Single-Launch-Dual-Fluid-Propellant-Depot-Credit-ULA_fig5_237308759 (https://www.researchgate.net/figure/A-Single-Launch-Dual-Fluid-Propellant-Depot-Credit-ULA_fig5_237308759)
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Lagerung von Wasserstoff(!) und Sauerstoff im LEO ist Teil von ULAs Vulcan Architektur.
Die Entwicklung von ACES wurde letztes Jahre eingestellt.
Quelle: https://spacenews.com/ula-studying-long-term-upgrades-to-vulcan/ (https://spacenews.com/ula-studying-long-term-upgrades-to-vulcan/)
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Die Entwicklung von ACES wurde letztes Jahre eingestellt.
Quelle: https://spacenews.com/ula-studying-long-term-upgrades-to-vulcan/ (https://spacenews.com/ula-studying-long-term-upgrades-to-vulcan/)
“Those studies five, eight years ago certainly served us well, and it put us on a good path forward here for the evolution of our upper stages,” he added. “We will continue to evolve our upper stage to meet the needs of the market going forward.”
"Diese Studien vor fünf, acht Jahren haben uns sicherlich gute Dienste geleistet, und sie haben uns hier auf einen guten Weg für die Entwicklung unserer Oberstufen gebracht", fügte er hinzu. "Wir werden unsere Oberstufen weiterentwickeln, um den Anforderungen des Marktes in Zukunft gerecht zu werden."
Den Schluss des Artikels kann man in Bezug auf die in ACES verwendete Technik auch anders interpretieren.
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wie groß muss ich mir dann, nach heutiger Technik, so eine aktive Kühlungmaschine vorstellen
Ich denke, das kann man so genau nicht sagen. Es ist auch immer eine Frage, wie viel man kühlen möchte in welcher Situation.
Und bräuchte ich das Gerät dann doppelt (einmal LOX und einmal LCH4) ?
Die Antwort ist eindeutig: Jein.
Ja, man muss beide Treibstoffe kühlen. Nein, man braucht nur eine Kühlvorrichtung, denn man kann die Kühlleitung dann durch beide Treibstofftanks leiten, erst durch den kälteren, dann durch den wärmeren. Auch gibt es eine "Kältebrücke" zwischen den Treibstoffen, da beide eine gemeinsame Trennwand haben.
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Eine Gasverflüssigungsanlage mit 3 kW Leistung (50kg/h) ist nicht groß. Wohl weit unter eine Tonne.
Dazu kämen aber noch Leitungen etc, was schnell mehr wiegt als die eigentliche Anlage.
Aller Voraussicht nach würde space x die Flüssigkeitstrennung beim Treibstoff nicht durch Rotation sondern durch kurzen Schub bewerkstelligen
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Hier mal ein paat Fakten die hilfreich sind ein besseres Gefühl dafür zu bekommen welche Anforderungen es überhaupt gibt.
Für Sauerstoff siehe hier den Dichteverlauf (https://www.unternehmensberatung-babel.de/industriegase-lexikon/industriegase-lexikon-a-bis-m/dichte-fluessiger-gase/sauerstoff-dichte-fluessig.html)
Schillrich: Werbung entfernt. ... Finde bitte eine andere Quelle für die Graphen ohne das aufdringliche "Werbebanner im Bild". Das Forum ist ja keine Litfaßsäule ...
Vermutlich gilt das bei 1-Bar.
Was offensichtlich ist das es Temperaturbereiche gibt wo beide Stoffe flüssig sind.
nimmt man hier z.B. -155°C, so bleibt Methan flüssig (ca. 11K Reserve) und LOX hat fast 1000kg/m³.
Das ganz hilft schon mal weil es dann keinen Wärmestrom dazwischen gibt.
Ganz wichtig um ein Gefühl dafür zu bekommen ist das es im All nur zu einem Wärmefluss zum Vakuum in Form von Strahlung gibt, also muss man nur zum Nutzlastbereich eine Isolierung einbauen, es sei den man will verhindern das eine äussere Strahlungsquelle, hier vor allem die Sonne, die Oberfläche aufheizt.
Wichtig ist hier vor allem das die Oberfläche die Strahlung z.B. der Sonne möglichst gut reflextiert, aber das ist nur bei den Freuenzen erforderlich, die ausgesendet werden. Bei unserer Sonne ist das im wesendlichen das sichtbare Spektrum vor allem im blauen Bereich.
Hierzu sie hier (https://de.wikipedia.org/wiki/Stefan-Boltzmann-Gesetz) das Stefan-Boltzmann-Gesetz
Wichtig ist hier vor allem das die Strahlungsleistung mit der vierten Potenz der absoluten Temperatur steigt,
also hat man bei 100K (ca. =-173°C) nur ein 1/8 der Strahlung von 200K (~-73°C).
Die Sonne selber strahlt ca. 64MW/m² ab, durch die P~1/r² Beziehung, würde ein schwarzer Körper im Erdorbit ca. 120°C warm werden. Damit kann man leicht berechnen wieviel Einstrahlung man verhindern muss, damit man KEINE Kühlung benötigt.
Man kann nun auch jeder Temperatur eine Strahlungsleistung zuordnen, ist diese in Summe größer als die über die gesammte kalte Tankoberfläche abgegebene Strahlung, so wird der Treibstoff kälter, oder eben wärmer.
Es kann soch deshalb leicht die situation ergeben das man das Starship etwas mehr der Sonne zudrehen muss, damit es nicht zu kalt wird.
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Aller Voraussicht nach würde space x die Flüssigkeitstrennung beim Treibstoff nicht durch Rotation sondern durch kurzen Schub bewerkstelligen
Das wäre für eine Wartephase aber sehr suboptimal, da man ja ständig kurz beschleunigen muss. Bei Rotation reicht einmal andrehen und dann ist der Treibstoff immer außen und das Gas kann immer in der Mitte abgesaugt werden. Das SpaceShip in Rotation versetzen ist ja mit den Manövriertriebwerken auch ganz einfach. Daher wüsste ich eigentlich gar keinen Grund, warum man einen kurzen Schub (außer zum starten der Triebwerke) machen sollte.
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Zum Thema "Langzeitlagerung von tiefgekühlten Treibstoffen im Orbit" läuft derzeit (seit Oktober 2020) ein Entwicklungsauftrag der NASA an Lockheed Martin, die das mit einem kleineren Satelliten demonstrieren sollen, der im Oktober 2023 auf einem Terran-1-Launcher von Relativity Space starten soll. Abbildung des Konzepts hier:
https://spacenews.com/lockheed-martin-removes-momentus-from-nasa-technology-demonstration-mission/ (https://spacenews.com/lockheed-martin-removes-momentus-from-nasa-technology-demonstration-mission/)
(Das Konzept mit der Hohlkegelform, deren (unbeleuchtete) Innenseite als Radiator mit ordentlichem "view factor" dient, um die eingefangene Sonneneinstrahlung wieder loszuwerden, erinnert stark an das Design der ersten deutschen Sonnenmissionen Helios-1 und -2)
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Bei Rotation reicht einmal andrehen und dann ist der Treibstoff immer außen und das Gas kann immer in der Mitte abgesaugt werden.
Wie bringt man Flüssigkeiten in einem Tank ohne Untersektionen zur Rotation? Wenn man den Tank mit Kaltgasdüsen rotieren lässt, bleibt die Flüssigkeit stehen und rotiert nicht mit.
Den Tank in Untersektionen zu unterteilen kostet unnötig viel Gewicht.
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Wie bringt man Flüssigkeiten in einem Tank ohne Untersektionen zur Rotation? Wenn man den Tank mit Kaltgasdüsen rotieren lässt, bleibt die Flüssigkeit stehen und rotiert nicht mit.
Den Tank in Untersektionen zu unterteilen kostet unnötig viel Gewicht.
Das ist sicher ein Punkt, den man berücksichtigen muss. Aber ich vermute, es geht auch ohne vollständige Untersektionen.
Da der Tank kein Vakuum enthält, überträgt sich die Bewegung des Tanks dank Reibung auch "irgendwann" (Stunden?) auf den Tankinhalt.
Der Tank ist innen mit Rippen ausgekleidet, wenn ich das richtig in Erinnerung habe, damit sollte es noch schneller gehen. Am Tankboden gibt es dann noch Schwappbleche, da könnte man den Treibstoff mit einem kleinen Beschleunigungsimpuls auch sammeln zum andrehen. Nach ein paar Stunden (geschätzt!) sollte sich aber alles im Tank drehen. Das kann aber gerne mal jemand nachrechnen, der das kann.
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Eine Möglichkeit, die Flüssigkeit an die Aussenwand zu drücken ist den Tank einmal in Rotation zu versetzen. Die Flüssigkeit selbst (die Atome/Moleküle) bewegt sich nicht, erfährt aber die Fliehkraft. Ich denke da an das Kirmeskarussell, in dem die Menschen an die Wand gedrückt werden, aber nicht an der Wand herumrutschen.
Die andere Möglichkeit, die Flüssigkeit an die Aussenwand zu "drücken", wäre eine Art Rührwerk einzusetzen. Die Drehung müsste dann ständig am laufen gehalten werden, da die Wandreibung die Flüssigkeit abbremsen würde. Gleichzeitig würde sich die Rakete mitdrehen, da im Weltraum keine Verankerung möglich ist ;D ::)
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Eric Berger hat hier meiner Meinung nach einen guten Kommentar geschrieben:
https://arstechnica.com/science/2021/04/five-reasons-why-nasas-starship-award-is-a-watershed-moment-in-spaceflight/ (https://arstechnica.com/science/2021/04/five-reasons-why-nasas-starship-award-is-a-watershed-moment-in-spaceflight/)
SpaceX ist natürlich eine Gefahr für die internationale Kooperation, weil SpaceX einfach viel schneller als die weltweite Konkurrenz ist. Die internationale Kooperation gerät so nicht zu einem Beschleuniger sondern zu einem Bremklotz. Wer braucht noch Orion, wenn Starship fliegt und wer braucht dann noch das europäische Servicemodul aus Bremen.
Wenn Starship die erhofften Ziele nur ansatzweise erfüllen kann, dann braucht niemand mehr die europäische Raumfahrt. Der buy-European act der europäischen Regierungen könnte sich zu einem gefährlichen Rohrkrepierer entwickeln, wenn er das Nutzen des viel leistungsfähigeren Starships für europäische Missionen politisch unterbindet.
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Der Kommentar ist gut, keine Frage. Aber war es wirklich eine bewusste Entscheidung der NASA für die innovativste Lösung? Eric Berger behauptet:
"With Starship, SpaceX has offered what appears to be the best technical solution to NASA's stated goal of a sustainable lunar exploration program."
Ich denke eher nicht. Aus meiner Sicht konnte die NASA schlicht nicht anders. Sie hat entgegen aller bisherigen Prinzipien das Prinzip aufgegeben, zwei Anbieter im Wettbewerb zu lassen. Das machen die doch nicht zu Spass. Eric Berger schreibt ja selbst (jetzt nur mal aus der Zusammenfassung zitiert):
"NASA has embraced a risky yet highly rewarding technology."
"For the space agency, this is an audacious and surprising play."
Wenn ich kühn (audacious) und zur Überraschung aller (auch meiner Kritiker) eine riskante Technolgie auswähle, dann sichere ich mich doch noch mit einer weniger riskanten Variante ab, oder zumindest wähle ich noch eine weitere Variante mit ähnlichem Risiko. Nun setzt die NASA alles auf eine Karte und das bei einem System mit hohem technischen Risiko.
Ich denke, die Entscheidung war weniger eine Entscheidung für die SpaxeX Technologie (als Mondlander!) als vielmehr gegen die alten Seilschaften (Kongress + "old Space"), die der NASA in den letzten Jahren viele Probleme eingehandelt haben. Die NASA musste derart groteske politische Winkelzüge schlucken (der Kongress pimpert eine kommerziell sinnlose Rakete und Kapsel mit viel Geld und sabotiert dann die einzig sinnvolle Anwendung durch massive Budget - Kürzung im HLS Programm), dass sie jetzt mit viel Frust die Reissleine gezogen haben. Und letztlich hat die NASA momentan einfach nicht mehr Geld. Punkt.
Ich denke nicht, dass die NASA mit der aktuellen Situation wirklich happy ist. Ich glaube, dass die NASA beim HLS lieber konventioneller gefahren wäre - und langfristig natürlich auch auf das Starship gehofft hat. Das hat das Budget nicht zugelassen. Nun hängt der Erfolg von Artemis praktisch zu 100% am Erfolg von Starship, das noch in den Kinderschuhen steckt. Ich befürchte, dass die Artemis Verantwortlichen die nächsten Jahre eher schlecht schlafen. :-\
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SpaceX ist natürlich eine Gefahr für die internationale Kooperation, weil SpaceX einfach viel schneller als die weltweite Konkurrenz ist. ... Wer braucht noch Orion, wenn Starship fliegt und wer braucht dann noch das europäische Servicemodul aus Bremen.
Wenn Starship die erhofften Ziele nur ansatzweise erfüllen kann, ... Nutzen des viel leistungsfähigeren Starships für europäische Missionen politisch unterbindet.
Viele seltsame Hoffnungen, viele Wünsche, von denen ich erwarte, dass sie so schnell von der Realität nicht erfüllt werden, Herbeireden einer backupfreien marktliberalen Wir-sind-die-tollsten-Strategie. Auch derartiges war letztlich nie heilbringend für die Allgemeinheit. Ich bin irgendwas zwischen enttäuscht und erschüttert.
Gruß Pirx
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Wenn ich kühn (audacious) und zur Überraschung aller (auch meiner Kritiker) eine riskante Technolgie auswähle, dann sichere ich mich doch noch mit einer weniger riskanten Variante ab, oder zumindest wähle ich noch eine weitere Variante mit ähnlichem Risiko. Nun setzt die NASA alles auf eine Karte und das bei einem System mit hohem technischen Risiko....
Ich denke nicht, dass die NASA mit der aktuellen Situation wirklich happy ist. ... Ich befürchte, dass die Artemis Verantwortlichen die nächsten Jahre eher schlecht schlafen. :-\
Diese Einschätzungen teile ich absolut.
Eben deshalb denke ich auch, wir werden morgen und vllt. auch übermorgen keine Menschen auf dem Mond sehen. Das ist es, was mich echt enttäuscht. Kein Geld ...? Ich weiß nicht. Nicht bekommen, ok Vllt. wg. strategischen Fehlentscheidungen. Nicht haben, nicht können? Ne. Was kostet so ein Flugzeugträger ....?
Gruß Pirx
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Wenn ich kühn (audacious) und zur Überraschung aller (auch meiner Kritiker) eine riskante Technolgie auswähle, dann sichere ich mich doch noch mit einer weniger riskanten Variante ab, oder zumindest wähle ich noch eine weitere Variante mit ähnlichem Risiko. Nun setzt die NASA alles auf eine Karte und das bei einem System mit hohem technischen Risiko.
Wobei die Nasa die technischen Risiken ja im Blick hatte. Wenn ich mich recht erinnere, waren es bei SpaceX hauptsächlich die Luftschleuse in 30m Höhe, die Triebwerke sowie die Nachtankprozedur, die viele Flüge erfordert. Die beiden anderen Vorschläge hatten aber ebenfalls technische Risiken - bei Dynetics waren sie z.B. so massiv, dass das Rating der Nasa auch deutlich schlechter ausgefallen ist und sie mit Abstand nur den dritten Platz bekommen haben. Blue Origin war besser als Dynetics, hatte aber ebenfalls einige Probleme (Probleme mit dem ganzen Triebwerksstrang, der derzeit unterentwickelt ist und komplett erst bei der ersten bemannten Landung getestet würde; Kommunikationssystem hat ebenfalls große Defizite).
Das ganze Dokument über die Entscheidungsfindung liest sich so, dass die beiden anderen System technisch deutlich mehr Probleme als SpaceX haben und dann, im Gegensatz zu SpaceX, auch keine Lösungsansätze für diese Probleme formuliert haben. Stattdessen wurde wohl versucht diese Probleme zu überspielen.
Ich denke, die Entscheidung war weniger eine Entscheidung für die SpaxeX Technologie (als Mondlander!) als vielmehr gegen die alten Seilschaften (Kongress + "old Space"), die der NASA in den letzten Jahren viele Probleme eingehandelt haben. Die NASA musste derart groteske politische Winkelzüge schlucken (der Kongress pimpert eine kommerziell sinnlose Rakete und Kapsel mit viel Geld und sabotiert dann die einzig sinnvolle Anwendung durch massive Budget - Kürzung im HLS Programm), dass sie jetzt mit viel Frust die Reissleine gezogen haben. Und letztlich hat die NASA momentan einfach nicht mehr Geld. Punkt.
Sie sagen dies ja auch explizit, dass sie nicht genug Geld hatten und daher keinen zweiten Auftrag vergeben konnten. Aber selbst wenn, hätte SpaceX trotzdem den ersten Platz bekommen.
Ich denke nicht, dass die NASA mit der aktuellen Situation wirklich happy ist. Ich glaube, dass die NASA beim HLS lieber konventioneller gefahren wäre - und langfristig natürlich auch auf das Starship gehofft hat. Das hat das Budget nicht zugelassen. Nun hängt der Erfolg von Artemis praktisch zu 100% am Erfolg von Starship, das noch in den Kinderschuhen steckt. Ich befürchte, dass die Artemis Verantwortlichen die nächsten Jahre eher schlecht schlafen. :-\
Was meinst Du in diesem Zusammenhang mit konventionell? Die anderen beiden Vorschläge brauchen ebenfalls Betankungsflüge und müssen auch noch im Orbit zusammengebaut werden (Blue Origin besteht aus einzelnen Komponenten, Dynetics benötigt AFAIK zumindest neue Treibstofftanks für weitere Landungen, da diese während der Landung abgetrennt werden). Starship ist daher sogar ziemlich konventionell und robust ausgelegt, da eben kein Zusammenbau im Orbit oder gar Mondorbit erforderlich ist. Zudem gibt es durch die Größe vom Starship mehr Redundanz (mehr Abortszenarien, doppelte Luftschleusen, beide mit eigenem Lebenserhaltungssystem, etc.). Unkonventionell sind somit in meinen Augen eigentlich nur die Größe und die Tankflüge.
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Könnte dahinter auch eine Art "Schlag mit dem Zaunpfahl" stehen? Die letzten 10 Jahre hat die NASA mit dem Zaunpfahl gewunken, jedes mal, wenn ein schneller Anbieter besser war als ein langsamer. Aber die langsamen habe "0,nix" gemacht, um schneller zu werden. Im Gegenteil einige haben einfach Sicherheitsschritte weg gelassen, damit die NASA denkt, sie wären schneller. Wenn das winken mit dem Zaunpfahl nicht hilft, wurde jetzt damit zugeschlagen. Vielleicht kommt ja jetzt irgendwann ein umdenken bei der langsamen Konkurrenz.
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Ich sehe die Strategie der NASA kein bisschen riskant, sondern der Situation geschuldet.
Die Kosten für das gesamte Mondprogramm sind totsl aus dem Ruder gelaufen und niemand hat sich bis jetzt daran wirklich gestoert. Das Geld wurde mit beiden Händen rausgeworfen. Unschwer zu erraten, dass das gleiche mit dem Mondlander passiert waere und irgendwann ist das Projekt tot, weil die Mittel gestrichen werden. Punkt. Offenbar war es auch nur SpaceX die sich hier auf einen fixed price contract eingelassen haben. Selbst BO, die nun wirklich gut gefundet sind wollten auch noch Vorleistungen seitens der NSSA. Ganz ehrlich, waere ich der Entscheidungsträger, haette ich auch abgewunken. Irgendwann musste man bei der NASA die Reißleine ziehen. Und ganz ehrlich, wer glaubt denn, das BO die Entwicklung des Blue Moon jetzt einstellt? Von daher war es auch irgendwo clever, die Vergabe der Flüge kuenftig extra auszuschreiben.
Was ist den jetzt der Status Quo?
Der NASA ist die Elon-Time bekannt. Man hat auch schon zuvor bei der Dragon ins Schwarze getroffen, bis wann die ersten Astronauten fliegen. Fakt ist auch, SpaceX hat immer geliefert. F9, FH, Crew Dragon. Irgendwann gibts halt einen Vertrauensvorschuss. Das ist hiermit passiert. Gehts schief, sehe ich BO als backup. Dynetic wird da nichts mehr machen. Und die Risiko Nutzen Analyse? Im worst case ist das Projekt tot, aber das kann auch so noch passieren. Im Gegenzug dazu hat man einen starken Partner aufgebaut, bekommt gratis etwa das Zehnfache geliefert, was man eigentlich am Anfang braucht und hat kuenftig gleich ein entsprechendes Transportmittel zur Hand, mit dem man eine Mondbasis bauen kann. BO und Dynetic liefern einen Mondlander, der für kuenftige groessere Projekte kaum Relevanz haben. Das bringt mich zum letzten Punkt. Ich kann mich der Argumentation zum Ende der internationalen Zusammenarbeit nur bedingt anschließen. Sicher, fliegt Starship in 3 Jahren zum Mond und setzt dort Astronauten ab und bringt sie zurück, dann hat man ein globales Alleinstellungsmerkmal und ist allen anderen um Jahre voraus. Die Geschichte hat aber gezeigt, immer wenn ein Unternehmen einen signifikanten Technologie- und Wettbewerbsvorteil erlangte, wurde dieser in relativ kurzer Zeit egalisiert. Es war immer Ansporn, nie Resignation. Es muss sich nur finanziell langfristig lohnen.
Imho ist das Risiko der NASA überschaubar. Im Gegenteil, mit der getrennten Ausschreibung der Fluege und die Vergabe der Entwicklungskosten nur an SpaceX eine Kostenbremse eingelegt und gleichzeitig für Anreize gesorgt. Für mich äußerst clever und SpaceX hat mal eben 3 Milliarden Dollar mehr Entwicklungsbudget. Ein Win für slle Parteien, auch wenn Jeff Who sicher auch gerne das Geld genommen haette.
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Eben deshalb denke ich auch, wir werden morgen und vllt. auch übermorgen keine Menschen auf dem Mond sehen. Das ist es, was mich echt enttäuscht. Kein Geld ...? Ich weiß nicht. Nicht bekommen, ok Vllt. wg. strategischen Fehlentscheidungen. Nicht haben, nicht können? Ne. Was kostet so ein Flugzeugträger ....?
Gruß Pirx
@Pirx: Du legst doch so viel Wert darauf das ein direkter Bezug zur Raumfahrt gewart bleibt, dann lass doch bitte den Flugzeugträger weg, den der hat was mit der militärischen Sicherheit, auch Deutschlands zu tun.
[EnaIronie] Bis Toni Stark endlich die vier bestellten Repulsorantriebe liefert hat, bleiben die Flugzeugträger deshalb im Wasser ;) [/EnaIronie]
Das es dir offensichtlich nicht in den Kram passt, dass die alten Firmen nicht zum Zug kommen, ist schon befremdlich und das obwohl die NASA, nach deren Prüfung, festgestellt hat das deren Konzepte teiles grotten schlecht sind.
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Das es dir offensichtlich nicht in den Kram passt, dass die alten Firmen nicht zum Zug kommen, ist schon befremdlich und das obwohl die NASA, nach deren Prüfung, festgestellt hat das deren Konzepte teiles grotten schlecht sind.
Was "mir nicht in den Kram passt" sind solche Herleitungen, die so pseudo-zwangsläufig daherkommen. Ich für meinen Teil habe nicht das Bedürfnis und nicht das Ziel, aus jeder Meinungsäußerung eine Gegnerschaft oder ein Totalablehnen von irgendetwas zu konstruieren. Das ist mir zu Schublade, zu schwarz weiß. Damit kann ich nichts anfangen.
Gruß Pirx
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Ich hoffe doch, daß hier jede(r) das recht hat ihre/seine Meinung frei zu äussern, ohne gleich angefeindet zu werden!
Die Entscheidung der NASA war nur konsequent und konnte unter diesen umständen gar nicht anders ausfallen.
Es war wohl wirklich die einzige Möglichkeit das ganze Projekt noch einigermaßen zeitgerecht zu retten.
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Eben deshalb denke ich auch, wir werden morgen und vllt. auch übermorgen keine Menschen auf dem Mond sehen. Das ist es, was mich echt enttäuscht. Kein Geld ...? Ich weiß nicht. Nicht bekommen, ok Vllt. wg. strategischen Fehlentscheidungen. Nicht haben, nicht können? Ne. Was kostet so ein Flugzeugträger ....?
Gruß Pirx
@Pirx: Du legst doch so viel Wert darauf das ein direkter Bezug zur Raumfahrt gewart bleibt, dann lass doch bitte den Flugzeugträger weg, den der hat was mit der militärischen Sicherheit, auch Deutschlands zu tun.
[EnaIronie] Bis Toni Stark endlich die vier bestellten Repulsorantriebe liefert hat, bleiben die Flugzeugträger deshalb im Wasser ;) [/EnaIronie]
Das es dir offensichtlich nicht in den Kram passt, dass die alten Firmen nicht zum Zug kommen, ist schon befremdlich und das obwohl die NASA, nach deren Prüfung, festgestellt hat das deren Konzepte teiles grotten schlecht sind.
Bin oft Deiner Meinung. Ich kann Pirx Ansichten zum Mondlander auch nicht nachvollziehen. Das heißt aber nicht, dass er schlussendlich nicht Recht haben kann. So oder so sollte man alle Meinungen akzeptieren und respektieren. Wenn mir jemand sagt, die NASA fliegt zum Mond um Quarkkeulchen zu ernten, dann darf er das schreiben. Die Meinung teilen muss ich nicht.
Nix für ungut. Soweit so cool. 8)
Edit: Alepu war schneller ;D
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Eric Berger hat hier meiner Meinung nach einen guten Kommentar geschrieben:
https://arstechnica.com/science/2021/04/five-reasons-why-nasas-starship-award-is-a-watershed-moment-in-spaceflight/ (https://arstechnica.com/science/2021/04/five-reasons-why-nasas-starship-award-is-a-watershed-moment-in-spaceflight/)
Noch besser als diesen Artikel finde ich, wieder einmal, seinen Podcastauftritt bei MainEngineCutoff:
https://mainenginecutoff.com/podcast/187 (https://mainenginecutoff.com/podcast/187)
Auch wenn es nebenbei noch um die miserable Lage bei BO und dem nicht so guten Ausblick bei ULA geht liegt das Hauptaugenmerk natürlich beim Lunar Spaceship.
So lange man dem englischen Mächtig ist, ist dieser Podcast allen dringend empfohlen! :)
Eine tiefgehende Analyse des Tankregimes, Nutzlastkapazität und möglichichen Missionsprofil vom Lunaren Starship.
https://caseyhandmer.wordpress.com/2021/03/26/lunar-starship-and-unnecessary-operational-complexity/ (https://caseyhandmer.wordpress.com/2021/03/26/lunar-starship-and-unnecessary-operational-complexity/)
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Ich habe keine Zweifel, dass SpaceX das Starship auf die Reihe kriegt. Wo ich aber eine riesen Diskrepanz sehe, sind die veranschlagten Herstellungskosten. Da kreisen ha Zahlen ab 5 Mio. Dollar rum. Das kann ich mir nun absolut nicht vorstellen. Selbst bei 100 Mio. Dollar reine Herstellungskosten, würde ich noch Zweifel anmelden. Dazu kommt, insbesondere die Starships zum Mars, werden nicht oefter als 2-3 mal fliegen. Das bedingt naemlich, dass sie mehrere Jahre im All sind. Letztendlich sind aber auch noch 50-75 Mio. Dollar pro Flug extrem günstig und das ist entscheidend fuer Erfolg oder Misserfolg.
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Selbst bei 100 Mio. Dollar reine Herstellungskosten, würde ich noch Zweifel anmelden.
Wie kommst Du da drauf diese Einschätzung? Ist das ein Vergleich mit Preisen von der NASA oder der ESA?
100.000.000 Dollar bei 40 Dollar pro Stunde und 27,75 Tagen pro Rakete und 6 Tage pro Woche und 3 Schichten pro Tag und 7 Stunden pro Schicht ergeben 5.005 Mitarbeiter. So viele Leute sehe ich nicht an der Rakete.
Solch hohen Preise entstehen bei der NASA. Wenn man z.B. eine Schraube benötigt, aber 100 herstellt und 50 Stück im Labor prüft und 49 Stück für 20 Jahre einlagert. Aber so arbeitet SpaceX nicht. SpaceX stellt die Schraube selber her, Schult seine Mitarbeiter, Prüft bei der Herstellung und speichert die Ergebnisse Digital. So kann man von 100 Hergestellten Schrauben am Ende 99,9 Stück verwenden und nur jede 1000'de Schraube wird eingelagert zur Sicherheit für spätere Kontrollen.
Hinweis: Alle Zahlen sind geschätzt oder vermutet. Im ersten Absatz sind die Zahlen meiner Meinung nach realistisch, im 2. frei geraten.
Es gab mal eine Anhörung in einem US-Ausschuss, wo das Militär zugegeben hat, eine Rakete bei der ULA kostet mit Subventionen 1.000.000.000 Dollar. Bei SpaceX auf der Website nur 62.000.000 Dollar. Das ist Faktor 16. SpaceX ist somit 16 mal effizienter als die ULA.
Fazit. Ich glaube, die Preise sind mit dem normalen Elon-Faktor realistisch.
Disclaimer: Dieser Beitrag spiegelt meine persönliche Meinung wieder. Rückfragen nach Quellen zu meiner persönlichen Meinung erübrigen sich von Selbst und können leider nicht beantwortet werden.
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5M$ halte ich möglich, aber nur was das Starship selber OHNE die Anwendungsspezifischen einbauten geht.
EM hat, wenn ich mich nicht irre, mal von 250k$/Raptor geredet, ich glaube allerdings, hier war kein Vakuum Type und vermutlich auch keine Version gemeint mit weitem Schubregelbereich und voller Vektrosteuerung, aber gemach, die könnten trotzdem für unter 330k$ herstellbar sein, sagen wir alle sech mal für 2M$, dann halt noch 2,5M$ für den Stahlbau und die Kacheln und die Elektrik ne halbe Million.
Was damit sicher nicht gemeint war, das dieser Preis machbar ist wenn man jeden Monat nur eines baut, aber er will das später (mindestens) 1000 Starships alle 26 Monate zum Mars fliegen, das wären dann ca. 400/Monat.
Nun, bei einigen kann ich schon jetzt deren Gedanken lesen: NIEMALS...
Das sind weitgehend die gleichen die schon vor 10 Jahren gedacht haben: Wiederverwendung....
Was man nicht vergessen sollte, das gerade die Passagierversionen (für 100 Menschen) für die Colonisten, sicher selbst bei Großserienproduktion ein mehrfaches kosten wird.
Vergleicht man den Aufbau des Starships mit einem neuen Großraumflugzeug, so könnte man denken, das das Starship teurer sein müsste, den das muss ja in den Weltraum kommen, aber hier übersieht man das ein Flugzeug, so wie es heute gebaut wird, ein unwahrscheinlich komplexes Ding ist, den das Ding führt mitunter mehrmals am Tag Starts- und Landungen aus und die Triebwerke laufen leicht 20h JEDEN Tag, die Raptoren laufen dagegen keine Stunde in einem Jahr (beim Flug zum Mars).
Schriftgröße auf erträgliches Niveau gesenkt.
Gez. Sensei
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... SpaceX stellt die Schraube selber her, Schult seine Mitarbeiter, Prüft bei der Herstellung und speichert die Ergebnisse Digital. So kann man von 100 Hergestellten Schrauben am Ende 99,9 Stück verwenden und nur jede 1000'de Schraube wird eingelagert zur Sicherheit für spätere Kontrollen. ...
Haben wir dafür eine konkrete Quelle?
Gruß Pirx
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und haben wir dafür einen anderen Thread ?
Ich bin ja durchaus empfänglich für Preiskalkulationen, aber das ist mir zu virtuell für einen Thread "Human Landing System".
Ich halte mal fest, das Source Selection Statement der NASA ist rein fachlich und geht nicht auf Preiskalkulation ein.
("Es wurde zwar alles gesagt, aber nicht von jedem und nicht in jedem Thread und wenn doch, dann erst einmal.")
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... Großraumflugzeug, ... und die Triebwerke laufen leicht 20h JEDEN Tag, die Raptoren laufen dagegen keine Stunde in einem Jahr (beim Flug zum Mars).
Aber das Starship wird nicht segeln, und die Raptoren müssten nach x Stunden/Tagen/Monaten im All über der Mars- oder Mondoberfläche auf den Punkt funktionieren. Wie sieht es eigentlich mit Abortmöglichkeiten im Mondlandendanflug des HLS aus? Sind da konkrete NASA-Anforderungen und/oder Designziele von SpaceX bekannt?
Gruß Pirx
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Entwicklungskosten haben beim A380 15 Mrd. € betragen...
^ Klakow, du musst dir aber schon bewusst sein, dass du selbst unter den SpaceX Fans ein ziemlicher Optimist bist.
Aber lasst ein einfaches Starship statt 5 Millionen 20 Mio $ Herstellungskosten benötigen - dann hat man einen etwas größeren Puffer und ist immer noch weit (~ Faktor 100) günstiger als die SLS.
Das interessante bei Mars/Mond-Starhips mit günstigen Herstellungskosten ist ja, dass die Wiederverwendung etwas ad absurdum geführt wird. Dann wäre ein Einweg-Starship womöglich besser geeignet (Effizienzvorteile, Einfacher zu bauen, Dual-Use als Habitat..) UND günstiger als ein Starshipdesign welches wieder zurückkehren kann. 8)
Und um es wieder mehr zum Thema zu bringen: Es ist Zweifelhaft wie häufig ein Lunar Starship dann überhaupt verwendet wird.
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Wie sieht es eigentlich mit Abortmöglichkeiten im Mondlandendanflug des HLS aus? Sind da konkrete NASA-Anforderungen und/oder Designziele von SpaceX bekannt?
Abort to Orbit. Aufgrund der fehlenden Atmosphäre, der ausreichenden Treibstoffreserven und das single-lander Designs ist dies jederzeit während des Landeanflugs auf den Mond möglich - SO LANGE das Antriebssystem (+ notwendige Systeme wie Elektronik) funktionsfähig bleibt.
Das LSS sollte sogar mehrfache Engine-Out Kapazität haben. Das LSS wiegt im Endanflug nicht mehr viel und hat mit 3 Raptor(Vac) und 3 Raptor(SL) ein immens hohes TW-ratio potential.
Also:
- Abort-Ability für einzelne Triebwerksausfälle, für klemmende Landebeine, 'zickende' Elektronik.
- keine Abort-Ability für katastrophale Fehler oder ein RUD.
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Ist halt einfach so, daß sich Wiederverwendung nur da lohnt und da angebracht ist, wo ein Raumschiff öfter hintereinander fliegt. Also Booster, Tanker, Crew-Zubringer u.ä.
Und natürlich Wiederstartfähigkeit von anderen Himmelskörpern.
Und genau dafür wurde ja das Starship-Konzept ursprünglich entwickelt und da hat es seine stärken.
So ist es z.B. auch nicht dafür gedacht als Raumstation zu dienen, wofür es aber durchaus auch verwendet werden könnte. Aufgrund seiner Bauweise und der großen Nutzlastkapazität ist es eben sehr vielseitig verwendbar. Je weniger sinnvoll es allerdings eingsetzt wird, desto mehr kommen mögliche Nachteile zur geltung.
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Herbeireden einer backupfreien marktliberalen Wir-sind-die-tollsten-Strategie. Auch derartiges war letztlich nie heilbringend für die Allgemeinheit.
Natürlich hält man sich bei SpaceX für die tollsten. Da haben sie meiner Meinung nach auch recht.
Ansonsten muss man technische von marktwirtschaftlichen Fragestellungen trennen. Und was die Technik angeht, sieht es bei der weltweiten Konkurrenz sehr schlecht aus.
Marktwirtschaftliche gesehen wird SpaceX immer mächtiger und wird sicher bald eine defakto Monopolstellung haben. Daher halte ich es nicht für unwahrscheinlich, dass in ca 20 Jahren die Politik versuchen wird SpaceX zu zerschlagen. So wie es aktuell bei den Internetkonzernen versucht wird.
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In 20 Jahren sitzt EM auf dem Mond und macht *Terra Forming* und hier auf der Erde bauen dann auch noch andere Firmen ganz tolle Raketen, bei Elektroautos bahnt sichs ja auch schon an.
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Zurück zum Thema: Human Landing System(HLS) - Starship!
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^ Klakow, du musst dir aber schon bewusst sein, dass du selbst unter den SpaceX Fans ein ziemlicher Optimist bist.
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Fast richtig, nur sehe ich solche Ziele auch nicht in naher Zukunft erreichbar.
Das wird wohl nicht vor 2030 möglich sein, aber zumindest für den Mars würde das eh vorher nicht benötigt werden, den man wird wohl mindestens vier Startfensten (alle 26 Monate) brauchen, alleine um den geeigneten Ort zu finden und zu erschliessen.
EM hat offensichtlich den Willen und auch die Kraft diese Ziele zum Erfolg zu führen. Auf dem Weg wird Hindernisse geben, die zu Verzögerungen und Kostensteigerungen führen, aber es kann auch unerwartete Ereignisse geben welche das ganze Beschleunigen.
Ich hatte schon vor Jahren, als die NASA verkündet hat das die Privaten für die erdnahen Missionen und Old Space BEO übernehmen, soll geschrieben dass dies nicht so kommen wird, selbst die jetzige Entwicklung war nach Abwahl von Trump, sehr wahrscheinlich.
Die Totenglocken für SLS & Co. wurden von der NASA gerade schon mal ausprobiert.
Ich rechne damit, dass einer erfolgreichen Mondmission, einer dauerhafte präsenz folgen wird.
Auch wird es sicher nicht bei zwei Besatzungsmitgliedern bleiben, den das HLS hat soviel Nutzlast und Volumen das da auch locker mehr als 12 Personen daran Teilnehmen können.
Kostenseitig dürfte das beim Transport mittels Starship und HLS kaum eine Rolle spielen, nur am anfang wird man erstmal mit zwei Leuten anfangen, weil man dazu vermutlich eine Dragon XL nutzen wird.
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Leider gibt es zum Ablauf der LSS Mission überhaupt keinen Informationen.
Es gibt da einen sehr weiten Spielaum.
De hardcore Spacexfans gehen davon aus das das LSS mehr oder weniger ein Mars-SS ohne hitzeschutz ist.
Das ander Extrem leite ich aus dem NASA Bildchen her, die LSS wird zweistufig. der Unterteil bleibt dabei auf dem Mond. der Oberteil startet mit einem Ring aus Superdracos zum LOPG.
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Leider gibt es zum Ablauf der LSS Mission überhaupt keinen Informationen.
Es gibt da einen sehr weiten Spielaum.
De hardcore Spacexfans gehen davon aus das das LSS mehr oder weniger ein Mars-SS ohne hitzeschutz ist.
O.o
Ich sehe da nicht soo viel Spielraum.
Es ist ein Starship ohne Hitzeschild und ohne Flügel, dafür mit oben angebrachte Landetriebwerke, zwei Luftschleusen samt Fahrstühle, Docking Port und veränderte Beine. Die Inneneinrichtung ist angepasst, genauso wie die Solarpaneele, aber das ist ja für den eigentlichen Flugablauf nicht bedeutend.
Unklar ist, ob die Tanks gestreckt sind und ob es noch Headertanks gibt.
Das ander Extrem leite ich aus dem NASA Bildchen her, die LSS wird zweistufig. der Unterteil bleibt dabei auf dem Mond. der Oberteil startet mit einem Ring aus Superdracos zum LOPG.
Nur stimmt deine Spekulation schlicht nicht.
Um die NASA zu zitieren:
And, I further acknowledge that bounding more of the
risk associated with these activities within the first phase of SpaceX’s mission actually
enables the use of a single-element lander for the crewed portion of its mission. By
decoupling the launch of propellant from the launch of the lander, SpaceX was able to
design a larger lander which will not require any on-orbit aggregation or integration
activities (an attribute for which the SEP assigned a strength under Technical Area of
Focus 1).
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Zusammenfassender Überblick des "Source Selection Statement" der NASA
Mit leichter Vorsicht betrachten: Das ist kein offizielles Dokument sondern eine von einem Nutzer zusammengestellte Übersicht mit Auszügen aus dem Original Dokument:
(https://pbs.twimg.com/media/Ez7dyZKWEAAVDCt?format=jpg&name=4096x4096)
Q: https://twitter.com/DenisSzwarc1/status/1386789608101486593 (https://twitter.com/DenisSzwarc1/status/1386789608101486593)
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In Zahlen:
- SpaceX: 88% Pluspunkte zu 12% Minuspunkte
- Blue Origin: 35% Pluspunkte zu 65% Minuspunkte
- Dynetics: 35% Pluspunkte zu 65% Minuspunkte
Selbst wenn man den ein oder anderen Minuspunkt vor Gericht kippen kann, die Quotenunterschiede sind schon heftig.
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Bei Gerichtsverhandlungen zählt man aber auch nicht nur Plus- und Minuspunkte ;)
Es geht auch um Rahmenbedinungen der Entscheidung, um Formulierungsfragen, um formale Rechtsfragen.
(Aber ja, mit einem derart positiv herausstechenden Angebot wird man SpaceX kaum komplett aus dem Vertrag rauskegeln können. Ich kann mir maximal eine verpflichtende Neubewertung vorstellen - bei dem dann das selbe Ergebnis herauskommen dürfte)
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Also BO verlangt deutlich mehr Geld als SpaceX. Dynetics verlangt deutlich mehr Geld als BO.
Selbst wenn alle 3 Projekte vergleichbarer Standard waeren, dann scheints beim Preis aber mächtig zu klaffen.
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BO wollte wohl 6 Mrd. $.
Dynetics noch einmal wesentlich mehr, also geschätzt rund 9 Mrd.
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Selbst wenn man das Preis Argument aushebeln könnte (was allein schon kompliziert sein dürfte), die meisten Dinge sind ja Einschätzungen, die man vor Gericht schwerlich kippen kann.
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Der Hinweis das SpaceX damals wegen der Vergabe von Aufträgen auch geklagt hat ist zwar vom Sachverhalt richtig, aber damals war die F9 ja schon sehr weit entwickelt auch wenn es immer noch zu Verzögerungen zwischen den Starts aufgrund von Problemen kam, dagegen ist die Konkurenz doch kaum weiter als auf Konzeptbasis, Flughardware die Vorläufer für eine spätere Missionshardware vorhanden ist sehe ich selbst bei BO keine die über Bodentests hinaus gekommen ist.
Man könnte das auch so sagen: Zwei Papiertiger haben gegen ein noch etwas den Kürzeren gezogen.
Video Info:Bär mit Belly Flop
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Was hat die F9 und ein schaukelnder Bär mit dem HLS zu tun? :-\ :-X
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Was hat die F9 und ein schaukelnder Bär mit dem HLS zu tun? :-\ :-X
Es geht darum das die Klage das nur SpX einen Auftrag bekommen hat, nicht zu vergleichen ist mit der Klage die damals SpX wegen der Auftragsvergabe (ULA?) angestrengt hat.
Darauf hat jemand hier nämlich Bezug genommen.
Ich habe geschrieben, das dagegen die beiden Anbieter im Vergleich zu damals nur Papiertiger sind und das für HLS zu adaptierende Starship sich eben zumindest wie ein Bär verhält das jedesmal nach dem Belly flop auf die Nase fällt.
Ach ja, etwas lustig fand ich meinen Vergleich dann auch noch, aber informiere mich falls hier kein- oder nur wüstentrockner Humor erlaubt ist.
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Es dämmert. Danke. Vermutlich gehöre ich tatsächlich zur eher trockenen Fraktion ...
Gruß Pirx
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Ist der Preis das einzige Vergabekriterium??
Ich kenne die Vergaben im Öffentlichen Dienst.
Bei großen Baumaßnahmen wird eine Matrix aufgestellt , bei der der Preis zu einem prozentualen Anteil berücksichtigt wird. Daneben zählen auch die Abwicklung ähnlicher erfolgreicher Projekte der letzten Jahre, Jahresumsatz der letzten Jahre, korrekte Abwicklung von Projekten, Anzahl der Mitarbeiter, Qualität der Mitarbeiter, soziales Verhalten des Bieter, Ökologisches Verhalten ...und vieles mehr.
In Deutschland geht der "Zweite" gerne schon mal vor die Vergabekammer ( und sei es nur um die Vergabe zur Aufhebung zu bringen).
Formfehler werden durch windige äääh findige Anwälte gesucht.
Das zu späte Einreichen des Angebotes wird hier wohl nicht passiert sein 8)
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Naja, festzuhalten ist noch, dass es sich hierbei (noch) nicht um eine "Klage" (vor einem Gericht) handelt, sondern zunächst um eine Beschwerde an das GAO (vergleichbar Bundesrechnungshof). Falls diese abgewiesen wird, könnten sie vermutlich klagen. Hoffentlich zieht sich das nicht ewig hin...
Andererseits aufgrund der Planparkeit der Termine etc. hätte die NASA sicher ein Argument SpaceX die erreichten Milestones trotzdem auszuzahlen, auch wenn der Vorgang noch nicht abgeschlossen ist, sodass die Zeit nicht für die eigentliche Entwicklung verloren ist.
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...SpaceX die erreichten Milestones trotzdem auszuzahlen, auch wenn der Vorgang noch nicht abgeschlossen ist, sodass die Zeit nicht für die eigentliche Entwicklung verloren ist.
Gibt es öffentlich bekannte Milestones, die SpaceX zu erreichen hat?
Gruß Pirx
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Spätestens die erste unbemannte Landung?
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Da ist mir leider nichts bekannt - das source-Selection statement enthält zwar mehrmals Sätze über in den Angeboten enthaltene Milestone-Auszahlungen der verschiedenen anbieter wie z.B. "Finally, the SEP compared SpaceX’s proposed milestone payments to monthly expenditures and concluded that contractor investment and risk-sharing were not unreasonably low or negative during performance. I concur with each of these conclusions.", aber listet diese nicht konkret auf.
Ich kann mich erninnern, dass bei COTS diese Information vorlag, also mal sehen, ob da noch was veröffentlicht wird.
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Ist der Preis das einzige Vergabekriterium??
Wohl nicht, aber in diesem Fall heißt es, dass sich die NASA nur diesen niedrigen Preis hat leisten können.
Eine gute Analyse machte Jeff Foust:
https://www.thespacereview.com/article/4162/1 (https://www.thespacereview.com/article/4162/1)
Da heißt es, dass der Preis von SpaceX akzeptiert wurde, aber die Meilensteinzahlungen gemäß den Budget-Möglichkeiten der NASA nachverhandelt wurden.
Die NASA gibt keine Meilensteine bekannt und SpaceX kommentiert das nicht und war auch nicht bei der Auftragsvergabe-Pressekonferenz dabei.
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Wieder eine sehr interessante Beitrag von Bernd Leitenberger, der das Starship unter die Lupe genommen hat.
Zitat:" Selbst wenn SpaceX alleine bleiben will, warum haben sie nicht einfach einen Mondlander konstruiert, der in die Nutzlasthülle eines Starship passt. Bei 100 t maximaler Nutzlast in einen Erdorbit und Rückkehr in den Haloorbit würde man bei Einsatz der Merlins noch knapp 7 t transportieren können – das wäre eine verkürzte Falcon 9 Oberstufe und liese noch 1-2 t für die Nutzlast übrig. Wahrscheinlich zu wenig, aber mit einem Tankflug würde es für eine Kabine reichen, wie sie die anderen Systeme haben. Das wäre genauso mit SpaceX eigenem Equipment umsetzbar, selbst wenn man eine Crew Dragon anstatt einer leichten Kabine auf die Stufe packt, braucht man weniger Flüge als beim Starship."
Quelle: https://www.bernd-leitenberger.de/blog/2021/05/01/die-mainachlese-zu-spacex/ (https://www.bernd-leitenberger.de/blog/2021/05/01/die-mainachlese-zu-spacex/)
Ich frage mich wirklich, warum SpaceX einfach kein normaler Lunar Lander gebaut hat der im Starship passst? Es wäre so doch viel besser. Weniger Tankflüge, viel leichter als der Lunar Starship, kein Kippgefahr wenn der Boden mal nicht eben ist und natürlich besser kombienierbar mit den derzeitigen Plänen.
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Ich frage mich wirklich, warum SpaceX einfach kein normaler Lunar Lander gebaut hat der im Starship passst? Es wäre so doch viel besser. Weniger Tankflüge, viel leichter als der Lunar Starship, kein Kippgefahr wenn der Boden mal nicht eben ist und natürlich besser kombienierbar mit den derzeitigen Plänen.
Das ist eine berechtigte Frage. Ich für mich würde sagen, da sie eh ihr Starship bauen wollen, machen sie einfach ein Derivat davon und können alle neuen Anlagen dafür benutzen. Gleichzeitig bekommt man dadurch zusätzliches Geld um eh geplante Anlagen / Entwicklungen zu bezahlen. Außerdem können sie sich dann weiterhin voll und ganz auf den Bau / Entwicklung von Starship konzentrieren ohne Ressourcen für einen möglichen Lander auf F9 Basis zu binden, der ihren längerfristigen Zielen nicht dient. So zumindest meine Vermutung.
Ob auch das ganze in Form der jetzt noch angedachten Tankern kommt, bleibt abzuwarten. Ich stimme Herrn Leitenberger zu, dass dies ein extremes technisches Schlüsselmoment ist und bei der aktuellen Startrate / Verschiebungen eher schwierig wird genügend Kraftstoff vorrätig zu bekommen / zu halten ohne das Starship unnötig schwer zu machen. Wie das letztlich ablaufen wird wird die Zeit zeigen. Es würde mich nicht verwundern, wenn statt mehrfacher Betankung eine Art Depot mit der nötigen Technik konstruiert wird und im Orbit platziert wird. Aber das ist jetzt pure Spekulation.
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Kurzversion von mir dazu:
Warum sollte man mit mehr aufwand und Mehrkosten für die Entwicklung einen komplett neuen Lander bauen der geradeso die Anforderungen erfüllt aber nicht Aufwuchsfähig ist, kaum mehr als Flags&Footprints ermöglicht, dessen wiederverwendbarkeit zweifelhaft ist. Mit einem viel zu starken Triebwerk, ohne engine out Capability, das sich wieder einen eigenen Krater schaufeln könnte.
Wenn man statt dessen für weniger Entwicklungsaufwand durch eine reine Abwandlung des Starships einen Lander mit 100% Wiederverwendbarkeit und viel viel mehr Möglichkeiten für einen potentiell kleineren Preis, und noch dazu schneller, haben könnte.
Nur um ein paar Tankerflüge des eh benötigten Tankers zu sparen.
Oder doch eher um dem Credo "das haben wir schon immer so gemacht" zu entsprechen?
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Wenn man statt dessen für weniger Entwicklungsaufwand durch eine reine Abwandlung des Starships einen Lander mit 100% Wiederverwendbarkeit und viel viel mehr Möglichkeiten für einen potentiell kleineren Preis, und noch dazu schneller, haben könnte.
Ich dachte nicht, dass das Lunar Starship wiederverwendbar ist. ???
Ist das wirklich so? Letztlich müsste man ja zurück in den LEO zum Auftanken. Aber dazu müsste man ja für LEO -> Mond ca. 3 km/s aufbauen, dann am Mond 2,3 km/s abbauen und danach wieder aufbauen. Dann nochmal 3 km/s in den LEO abbremsen. Das wären in Summe 10,6 km/s. Kann ich mir nicht vorstellen. Mich wundert ja schon, dass man zum Mond und wieder weg kommt.
Oder man betankt im Mondorbit? Das könnte ja möglich sein. Dann muss der Tanker "nur" die 3 km/s - allerdings voll beladen - können und das wars - sofern er einen Wiedereintritt mit ca. 11 km/s übersteht, aber das soll das Starship ja wohl mal können. Ich habe aber noch nie gehört, dass man eine Betankung im Mondorbit plant. Zumal man ja mehrere Tankfüge benötigt, um ein Starship aufzutanken. Und man muss dann im LEO zig mal die Tanker betanken, die dann das Starship betanken ... das wird ein Tankmarathon!!
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Hallo
Seit die NASA am 16. April ihre Entscheidung zugunsten der Entwicklung des HLS
an SpaceX vergeben hat, ist hier eine sehr interessante Disskusion in Gang
gekommen. Ich habe 99% der Beiträge gelesen.
Ich finde die Entscheidung der NASA für SpaceX nachvollziehbar und vernünftig.
Die bisherige Zusammenarbeit von NASA und SpaceX war fruchtbar und erfolgreich,
ich denke da in erster Linie an die ISS-Versorgung mit Cargo und Crew Dragon.
Desweiteren ist das Angebot von SpaceX vom Preis-Leistungsverhältnis her
das weitaus günstigste.
Die Mitbewerber haben nur Studien und "Bunte Bilder" vorgelegt, währen SpaceX
mit dem Starship schon fleißig an der Hardware arbeitet.
Das Lunar-Starship ist natürlich, was Größe und Leistung (Frachtkapazität und
Besatzungsstärke) anbelangt durch SLS-Orion, mit dem nur 4 Astronauten
befördert werden können, etwas unterfordert. Aber diese Kombination wird es
, trotzt der estremen Kosten von SLS-Orion-Starts, vieleicht ermöglichen bis
Ende 2024 oder im Laufe von 2025 wieder Menschen auf den Mond zu bringen,
wenn alles klappt.
Gruß HAL 9000
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SpaceX geht es doch primär darum auf dem Mars zu landen.
Der Mond ist sozusagen nur ein Nebenschauplatz.
SX hätte sich nie um den Mondlander-Auftrag bemüht, wenn dafür die komplette Neukonstruktion eines Landers nötig gewesen wäre. Die relativ einfache und kostengünstige Abwandlung eines *Standart-Starships* zum Mondlander ist der einzige grund warum SX hier überhaupt mitspielt.
SLS-Orion würde dafür mit sicherheit nicht nötig sein (genausowenig wie sie das Gateway brauchen), auch wenn sie es wohl, zumindest bei den ersten Flügen, mit Orion machen werden.
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Ich denke auch, dass SpaceX den Mond als „Versuchskaninchen“ für eine sichere Landung auf einem Himmelskörper nutzt. Deren eigentliches Ziel ist es, wie schon mehrfach hier erwähnt, langfristig auf dem Mars zu landen. Diese Zusammenarbeit mit der NASA bzgl. eines HLS spielt SpaceX komplett in die Karten. Ich denke, SpaceX, bzw. Elon Musk, ist sich hier nur selbst der nächste und kann die Kosten für die finale Entwicklung des HLS mit der NASA splitten. Eine win/win-Situation für beide also.
Die NASA gewinnt durch eine erfolgreiche, bemannte Mondlandung wieder an Prestige und erhält daraufhin vermutlich wieder höhere staatliche Fördergelder und SpaceX kommt seinem Ziel, einer bemannten Marslandung ebenfalls immer näher.
Vielleicht wird auch dies eine Kooperation zwischen SX und NASA. Elon Musk wird es egal sein, Hauptsache eine bemannte Marslandung wird zu seinen Lebzeiten Realität.
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Ich denke auch, dass SpaceX den Mond als „Versuchskaninchen“ für eine sichere Landung auf einem Himmelskörper [Mars[ nutzt.
Für die Landung?
Nein, werden sie nicht.
Starship Landungen auf Mond und Mars sind durch die Atmosphäre des Mars nicht vergleichbar. Erfahrungen kaum transferierbar.
ABER dafür können andere Elemente als entwickelt und erprobt werden: Tanker-Starship Entwicklung, Betankungen im All, Landung in der Atmosphäre der Erde incl. Bellyflop maneuver und das aufrichten kurz vor der Landung. Deep space operations, communication und Lebenshaltung über längere Zeit.
Nur hast du gerade das Beispiel raus geholt bei dem gerade Karim ein Technologietransfer möglich ist ;)
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(...)Die Mitbewerber haben nur Studien und "Bunte Bilder" vorgelegt, währen SpaceX
mit dem Starship schon fleißig an der Hardware arbeitet.(...)
Das ist so nicht wahr. Blue Origin hat beispielsweise schon letztes Jahr Bewegtbilder von einem Triebwerkstest des BE-7-Triebwerks (mit dem im BO-Konzept auf dem Mond gelandet werden sollte) veröffentlicht (https://www.instagram.com/p/CIYGjZqHVWi/?utm_source=ig_embed).
Und meiner Meinung nach sind die gegenwärtigen Starship-Prototypen zu einem funktionierenden Starship-Mondlandesystem in etwa das, was das "fliegende Bettgestell (https://de.wikipedia.org/wiki/Lunar_Landing_Training_Vehicle)" zum fertigen Apollo-LEM war. Einen wirklich bedeutenden Entwicklungsvorsprung (für eine Mondlandefähre) zu Dynetics oder dem National Team sehe ich dem Testprogramm von SpaceX nicht.
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ABER dafür können andere Elemente als entwickelt und erprobt werden...
Wenn ich mich mal als Hellseher betätige, dann hat das Ptonka genau in diesem erweitertem Sinne auch gemeint. Ich habe es jedenfalls so verstanden ;)
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Es besteht sicherlich die Möglichkeit, dass SpaceX die Überkapazitäten des Mondlanders selbst nutzt um das Marsprogramm im Rahmen der Technologieerprobung weiter zu entwickeln. z.B. Herstellen dauerhafter Start- und Landeplätze, Energieversorgung usw.
Gruß Sandman
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Wenn das HLS funktioniert dann glaube ich nicht dass dieser Unsinn mit der SLS weiter aufrecht erhalten bleibt, macht die Mission viel zu kompliziert. Hat sich jemand schon Gedanken darüber gemacht wie die Mondmission mit dem HLS optimal ablaufen würde, ohne Einfluss von fehlgeleiteter Politik?
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Wie soll ein Artemis ohne SLS aussehen?
Wir streben hier auf einen Log-In Effekt zu - wenn wir nicht schon dort sind.
Weil so lange rein mit der Orion geplant wurde und alle alternativen dazu ... zumindest nicht stark berücksichtigt und gefördert wurden, ist ein Artemis ohne SLS+Orion nur auf sehr langer Zeitschiene denkbar.
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Der große Entwicklungsvorteil beim Starship ist das man die Kernkomponennten eigendlich alle schon hat, selbst die Landetriebwerke gibts schon vollständig zertifiziert bei der Dragon 2.
Es gibt zwar auch drei Modifikationen der Reptortriebwerke, aber die sind sicher fast gleich aufgebaut.
Selbst wenn man sich anschaut was noch nicht funktioniert, hat das wohl eher nichts mit dem HLS zu tun.
War ist allerdings das die Nasa heute das Projekt, zumindest offiziell, noch ohne einen Start und Transfer bis zur Mondumlaufbahn denkt, aber das könnte sich auch ganz schnell ändern falls Starships zumindest als Frachter für Starlink in 2022 anfängt den Transport der Sats zu übernehme und das Starship immer öfter erfolgreich landen sollte.
Nicht das es da keine Probleme mehr geben will, auch Block 5 der F9 war nicht gleich auf dem Stand von heute.
Ich denke in vielen Köpfen ist immer noch die Denke drin das eine Mondrakete so ähnlich aufgebaut sein sollte wie die Saturn V, aber das wird sich ändern.
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Diese *Flip-Flop-Landungen* des Starships auf der Erde, die bisher nicht funktionieren, haben mit den Mondlandungen rein gar nichts zu tun und deren beherrschung (oder nicht) auch nicht.(ausser vielleicht noch für die benötigten Tanker)
Allerdings haben sie diese speziellen 'Mondlandungen mit Hilfstriebwerken' auch noch nicht probiert und können nicht wissen wie und ob das funktioniert.
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... selbst die Landetriebwerke gibts schon vollständig zertifiziert bei der Dragon 2.
Ist das so? Ist schon klar, dass das Lunar-Starship (Super)Dracos verwenden wird? Irgendwo hab ich mal gelesen, dass die Cold-Gas-Thruster der aktuellen Starships gegen Methan-Hot-Gas-Thruster getauscht werden sollen, was ja auch naheliegend ist. Dann kann man den gleichen Treibstoff verwenden wie für die Raptoren. Wäre es dann nicht genau so naheliegend die Landetriebwerke des Lunar-Starships auf Methan-Basis zu machen?
Mane
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Doch sicher, nur stellt sich die Frage ob die NASA damit einverstanden ist.
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Doch sicher, nur stellt sich die Frage ob die NASA damit einverstanden ist.
Das wissen wir nicht.
Aber was wir wissen ist das SpaceX die Probleme angesprochen und ganz konkrette Vorschlage für die Lösung dieser gemacht hat.
Und diese Lösungen sind meiner Meinung nach Praxis nah und vom Entwicklungsrisko überschaubar.
Mfg Collins
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Das wo für die NASA kein Risiko bestehen würde wehren SuperDrago Triebwerke, den diie Sind schon zugelassen.
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Das wo für die NASA kein Risiko bestehen würde wehren SuperDrago Triebwerke, den diie Sind schon zugelassen.
Wenn das so einfach waere haette man sich beim SLS den Green-Run sparen koennen, den die Shuttle Triebwerke waren auch schon "zugelassen". Speziell wenn eine Besatzung involviert ist, wird man auch hier ganz vorsichtig sein. Aber fuer den Fall soll es dann ja unter Anderem den Test Flug ohne Besatzung geben, bevor man das erste Mal eine Crew ins HLS setzt.
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Was da jetzt eingebaut wird sollte aber schon vor dem Testflug geklärt werden!
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So weit ich weiß haben die die Shuttletriebwerke doch vereinfachen wollen (auch wenn es dann nocht teurer wurde)?
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Shuttletriebwerke am Starship? Habe ich da was verpasst? ;)
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Das bezieht sich auf die Haupttriebwerke der SLS
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Das war RonB klar.
Er wollte ironisch anmerken, dass ihr gerade dabei seid wir von Thema abzukommen
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Das man das ganze Schiff auf dem Mond oder dem Mars landet ist ja plausiebel,
warum extra einen zusätzlichen Lander mit integrieren der unnütz Gewicht kostet,
bei so "leichten" Himmelskörpern.
Aber ich habe bei der Landung da mal eine Frage:
Bei Apollo war es ja ein 2 Stufiges System; eine Abstiegsstufe und eine Aufstiegsstufe.
Man konnte ggf. wenn was schief geht abbrechen. Bei Apollo 10 geprobt (bei Wiki DE steht aber bei 14km über Grund)
"Das war die geringste Höhe, bei der noch ein direkter Aufstieg möglich war"
Wenn Starship nun erfolgreich auf dem Mond oder Mars aufgesetzt hat (oder kurz davor wäre), wie sieht es mit der
direkten Rückstartfähigkeit aus, also z.B. das Ding steht, aber der Boden gibt langsam nach, da kein Pad,
dann ist der einzige Ausweg ja "Back to Orbit". OK bei Mond wäre da der Zufluchtsort Gateway (wenns so kommt),
aber ist das dann so das die Haupttiebwerke scharf sind, jederzeit starten können?
Und wie ist das dann beim Mars?
Der Treibstoff würde ja nur so reichen das man evtl. wieder in den Orbit kommt, ein Rückflug zur Erde nicht möglich.
Ein 2. Landerversuch wohl auch nicht.
Heißt man müsste ja im Orbit in ein anderes unbemanntes Schiff umsteigen, dazu müssten beide aber nahezu auf der selben Umlaufbahn sein.
Wäre es dann so das auf dem Mars ein vollgetanktes Schiff steht, was dann ggf. ein Rendevous machen kann?
Ein 2. Starship was im Orbit schon geparkt wäre, müsste ja annähernd die gleichen Bahnparameter haben.
Das müsste man dann schon beim Anflug und Landung berücksichtigen oder?
MfG.
Thoralf
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Bitte dass Thema Mars hier nicht behandeln. Das HLS-Starship wird nie auf dem Mars landen.
Zum Mond:
- Abort to Orbit wird (wohl) zumindest bis direkt vor der Landung möglich sein. Man hat sowohl genug dV/Treibstoff als auch Schub. Außerdem laufen die dafür verwendeten Triebwerke eh noch (oder in den letzten Sekunden die Landetriebwerke, die aber zusammen auch ein TWR >1 haben werden und einem die Zeit bis zum Wiederstart der Raptoren geben sollten)
- ob ein Blitzstart vom eim kalten, gelandeten HLS möglich ist wissen wir nicht. Aber etwas Vorbereitungszeit wird so ein Start schon brauchen.
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Ich denke auch, dass SpaceX den Mond als „Versuchskaninchen“ für eine sichere Landung auf einem Himmelskörper [Mars[ nutzt.
Für die Landung?
Nein, werden sie nicht.
Starship Landungen auf Mond und Mars sind durch die Atmosphäre des Mars nicht vergleichbar. Erfahrungen kaum transferierbar.
ABER dafür können andere Elemente als entwickelt und erprobt werden: Tanker-Starship Entwicklung, Betankungen im All, Landung in der Atmosphäre der Erde incl. Bellyflop maneuver und das aufrichten kurz vor der Landung. Deep space operations, communication und Lebenshaltung über längere Zeit.
Nur hast du gerade das Beispiel raus geholt bei dem gerade Karim ein Technologietransfer möglich ist ;)
Ganz so pessimistisch bin ich nicht. Die Landungen auf Mond und Mars sind wahrscheinlich ähnlicher als auf der Erde verglichen mit Mars.
Mars hat zwar eine dünne Atmosphäre, aber je größer und vor allem massereicher eine Landestufe (in diesem Fall Mars-Starship) wird, desto weniger "nützt" die Atmosphäre.
Der Geschwindigkeitsanteil, der durch die Raptoren abgebaut werden muss, ist verhältnismäßig groß.
Aber auf jeden Fall haben weder Mars noch Mond ein GPS für die Grob-Navigation.
Weiterhin muss man in beiden Fällen in Echtzeit Hindernisse und Spalten erkennen und diesen ausweichen.
Es gibt kein befestigtes Landepad und auch keine Startinfrastruktur.
Auch auf dem Mond muss der Treibstoff einige Tage/Wochen flüssig gehalten werden.
Über die Anforderungen der NASA hinaus, kann man am Mond auch noch weitere Tests machen.
Will man z.B. eine Mondnacht überstehen, braucht man entweder sehr große Batterien oder eine zusätzliche Energiequelle.
Apropos Energiequelle, gibt es eigentlich konkrete Informationen ob das Lunar-Starship Solarzellen bekommt?
Und wenn ja, wo werden diese befestigt bzw. werden die auf der Mondoberfläche erst ausgeklappt/ausgefahren?
(Ggf. könnte man am Mond auch das Thema "Stromversorgung über Solarzellen" für den Mars testen.)
Ich denke unabhängig davon ob SpaceX den Mond ursprünglich auf der "Roadmap" hatte oder nicht, werden sie die Gelegenheit nutzen und alles was irgendwie auch am Mars gebraucht werden könnte, soweit möglich bereits am Mond testen.
Das würde auch in die bisherige Philosophie von SpaceX passen, eben nicht nur die Minimalanforderungen des Kunden (hier NASA) erfüllen, sondern zusätzlich alles ausprobieren was man noch zusätzlich machen kann.
Viele Grüße
Rücksturz
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Solarzellen werden als Ringsegment um den LSS 'Bug' liegen. Schau dir noch einmal das letzte Rendering des Schiffes an ,;)
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Zum Mond:
- Abort to Orbit wird (wohl) zumindest bis direkt vor der Landung möglich sein. Man hat sowohl genug dV/Treibstoff als auch Schub. Außerdem laufen die dafür verwendeten Triebwerke eh noch (oder in den letzten Sekunden die Landetriebwerke, die aber zusammen auch ein TWR >1 haben werden und einem die Zeit bis zum Wiederstart der Raptoren geben sollten)
- ob ein Blitzstart vom eim kalten, gelandeten HLS möglich ist wissen wir nicht. Aber etwas Vorbereitungszeit wird so ein Start schon brauchen.
Wie soll die Landung eigentlich ablaufen?
Nach meiner Vorstellung werden sie mit den Raptoren den Abstieg machen und nur die letzten paar hundert Meter mit dem Triebwerksring landen.
Demnach wären die Raptoren bis wenige Minuten vor der eigentlichen Landung aktiv.
Dass die Raptoren innerhalb eines kurzen Zeitraums wieder gestartet werden können, haben SN 8-10 & 15 bereits bewiesen.
Demnach müsste die meiste Zeit während der Landung und einem gewissen Zeitraum nach der Landung ein Abbruch/Notstart möglich sein.
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Genau so sehe ich es auch.
Wahrscheinlich laufen die Raptoren sogar länger - bis <1 Minute vor der Landung. Man wird den Effizienzverlust so stark wie möglich reduzieren wollen.
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Nur noch mal für mich zum Verständnis, weil ich es mir immer noch nicht so richtig vorstellen kann. Soll das HLS auf dem Mond genauso landen, wie das gerade erst vor 3 Tagen erstmals erfolgreich gelandete Starship (SN15) in Texas? Hierfür wären auf dem Mond wegen der viel geringeren Schwerkraft völlig andere Berechnungen des Schubs der Triebwerke vonnöten, welche man auf der Erde überhaupt nicht testen kann. Wie geht man außerdem mit den Unwägbarkeiten des Landebereiches um? Auf der Erde wird bis dato auf einer schön planen Betonplattform gelandet. Eine Landung mit einem Starship auf dem Mond wäre also aus meiner Sicht, ein „erster“ Versuch mit vielen Unbekannten... Respekt, wenn das reibungslos funktioniert....
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Nur noch mal für mich zum Verständnis, weil ich es mir immer noch nicht so richtig vorstellen kann. Soll das HLS auf dem Mond genauso landen, wie das gerade erst vor 3 Tagen erstmals erfolgreich gelandete Starship (SN15) in Texas? ...
Nein. Auf dem Mond landet man anders. Ohne bremsende Atmosphäre macht man keinen "bellyflop". Es gibt auch keinen "antriebslosen Sinkflug". Stattdessen müssen die Triebwerke ständig gegen die Schwerkraft arbeiten, in etwa ein "umgekehrter Start". Die Landung wird bei der Gesamtmasse ziemlich treibstoffintensiv, immerhin schleppen sie ja auch den Treibstoff für den Rückstart mit runter. Offenbar wird man irgendwann von den Raptoren auf die neuen Landetriebwerke im oberen Ring umschalten, um das Aufsetzen zu steuern.
Wie wird der Rückstart laufen? Um sicher starten zu können, müssen eigentlich die Raptoren stabil laufen. Zündet man die auf der Oberfläche? Oder heben die oberen Triebwerke das HLS erst ein paar Meter in die Höhe, bevor die Raptoren "brüllen"? Falls die Raptoren dann versagen, landet man wieder?
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Nur noch mal für mich zum Verständnis, weil ich es mir immer noch nicht so richtig vorstellen kann. Soll das HLS auf dem Mond genauso landen, wie das gerade erst vor 3 Tagen erstmals erfolgreich gelandete Starship (SN15) in Texas? ...
Nein. Auf dem Mond landet man anders. Ohne bremsende Atmosphäre macht man keinen "bellyflop". Es gibt auch keinen "antriebslosen Sinkflug". Stattdessen müssen die Triebwerke ständig gegen die Schwerkraft arbeiten, in etwa ein "umgekehrter Start". Die Landung wird bei der Gesamtmasse ziemlich treibstoffintensiv, immerhin schleppen sie ja auch den Treibstoff für den Rückstart mit runter. Offenbar wird man irgendwann von den Raptoren auf die neuen Landetriebwerke im oberen Ring umschalten, um das Aufsetzen zu steuern.
Wie wird der Rückstart laufen? Um sicher starten zu können, müssen eigentlich die Raptoren stabil laufen. Zündet man die auf der Oberfläche? Oder heben die oberen Triebwerke das HLS erst ein paar Meter in die Höhe, bevor die Raptoren "brüllen"? Falls die Raptoren dann versagen, landet man wieder?
Ich glaube ehrlich gesagt nicht, das die Triebwerke während der Landung die ganze Zeit laufen werden. Ich Stelle mir das eigentlich so vor, das die Raptortriebwerke eher nur im lunar Orbit gebraucht werden bzw für aufbauen, abbauen der Orbitalgeschwindigkeit. Die oberen Triebwerke machen den eigentlichen landing burn und den restart bis in eine gewisse Höhe und dann werden die Raptortriebwerke für die Orbitalgeschwindigkeit gezündet.
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Nur noch mal für mich zum Verständnis, weil ich es mir immer noch nicht so richtig vorstellen kann. Soll das HLS auf dem Mond genauso landen, wie das gerade erst vor 3 Tagen erstmals erfolgreich gelandete Starship (SN15) in Texas? ...
Nein. Auf dem Mond landet man anders. Ohne bremsende Atmosphäre macht man keinen "bellyflop". Es gibt auch keinen "antriebslosen Sinkflug". Stattdessen müssen die Triebwerke ständig gegen die Schwerkraft arbeiten, in etwa ein "umgekehrter Start". Die Landung wird bei der Gesamtmasse ziemlich treibstoffintensiv, immerhin schleppen sie ja auch den Treibstoff für den Rückstart mit runter. Offenbar wird man irgendwann von den Raptoren auf die neuen Landetriebwerke im oberen Ring umschalten, um das Aufsetzen zu steuern.
Wie wird der Rückstart laufen? Um sicher starten zu können, müssen eigentlich die Raptoren stabil laufen. Zündet man die auf der Oberfläche? Oder heben die oberen Triebwerke das HLS erst ein paar Meter in die Höhe, bevor die Raptoren "brüllen"? Falls die Raptoren dann versagen, landet man wieder?
Ich glaube ehrlich gesagt nicht, das die Triebwerke während der Landung die ganze Zeit laufen werden. Ich Stelle mir das eigentlich so vor, das die Raptortriebwerke eher nur im lunar Orbit gebraucht werden bzw für aufbauen, abbauen der Orbitalgeschwindigkeit. Die oberen Triebwerke machen den eigentlichen landing burn und den restart bis in eine gewisse Höhe und dann werden die Raptortriebwerke für die Orbitalgeschwindigkeit gezündet.
Das erscheint mir zu viel Arbeit für "irgendwelche" oberen Triebwerke, die noch nicht mal spezifiziert sind. Für diese ganze Action müssten die meiner Meinung nach 1) viel größer sein und vor allem 2) mit extrem viel Treibstoff (welcher auch immer) ausgestattet werden. Ich denke, man macht möglichst viel mit den bewährten Raptor-Triebwerken und dem vorhandenen Methan/LOX. Die oberen Triebwerke werden nur gegen das Staub aufwirbeln bei der Landung genutzt.
Beitrag versehentlich von mir gelöscht. Und im Anschluss repariert und wiederhergestellt.
Gez. Sensei
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Also wenn die Raptoren nicht die Hauptarbeit machen sollten, wozu hat man sie und die riesigen Tanks des HLS dann überhaupt mit? Ich denke schon, dass sie v.a. für Landung und Start arbeiten werden. Für alle anderen Manöver im Orbit oder Transfer Erde-Mond wird man sie ggf. nicht brauchen. Da hat man Zeit für Manöver. Bei Landung und Start braucht man schubstarke Triebwerke, um das ganze HLS in kurzer Zeit "bewegt" zu bekommen.
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Es gibt ein paar physikalische Unterschiede Erde-Mond:
- Schwerkraft: Diese ist auf dem Mond 1,62 m/s², auf der Erde 9,81 m/s². Ein Mensch mit einer Masse von 80 kg hat auf der Erde also die Masse von 80 kg und erzeugt eine Kraft von 785 Newton, und er hat auf dem Mond immer noch eine Masse von 80 kg und erzeugt eine Kraft von 130 Newton. (Fake-News: Glaubt bitte nicht den Fake-News, dass ein Mensch auf dem Mond an Masse verliert. Das sind sind Rechenfehler in der Software von elektronischen Personenwagen, da diese mit 9,81 statt mit 1,62 als Divisor arbeiten und dann die gemessene Kraft falsch in eine Masse umrechnen.)
- Schwerkraftverluste: Wenn man eine Rakete startet oder landet gibt es Schwerkraftverluste. Vereinfacht gesagt: Wenn eine Rakete in einem Orbit ist, braucht man keine Triebwerk. Wenn sie am Boden steht braucht man auch keine Triebwerke. Aber dazwischen "fällt" sie zurück, und dieses zurück fallen sind die Schwerkraftverluste. Je kürzer dieser Zustand ist, desto niedriger sind diese Verluste. Daher braucht man Raketen mit großen Antrieben für den Start, im Orbit reichen aber kleinste Triebwerke aus.
- Orbitalgeschwindigkeit: Auf der Erde braucht man ca. 27.000 km/h um den Orbit zu erreichen. Auf dem Mond sind es weniger, da der Mond kleiner ist und weniger Anziehungskraft hat.
- Reibungsverluste beim Start: Startet eine Rakete in einer Atmosphäre, bremst die Luftreibung. Diese Verluste muss man mit mehr Treibstoff ausgleichen. Auch dürfen die Verluste nicht zu groß sein, da die Rakete gleichzeitig auch stark belastet wird. "MaxQ" heißt der Punkt der größten Belastung für die Rakete. Auf dem Mond gibt es das alles nicht.
- Reibungsgewinn bei der Landung: Das, was man beim Start als Verluste ansieht, könnte man als Gewinn bei der Landung ansehen. Denn man kann mit der Luft bremsen und benötigt dafür keinen Treibstoff. Kapseln nutzen die Luft zum Steuern der Flugrichtung, Fallschirme nutzen die Luft zum bremsen. Das Starship fliegt in Bauchlage und nutzt die Luft somit auch zum Bremsen. Die Flügel an der F9 bremsen auch ein wenig, auch wenn die natürlich Primär zum Steuern der Flugrichtung gebraucht werden. Das sind große Vorteile. Aber auch Nachteile, denn hierbei entsteht sehr viel Wärme, man braucht einen Hitzeschutz gegen die Wärme.
Alles zusammen sorgt dafür, dass ein Start und eine Landung auf dem Mond anders verläuft als auf der Erde. Während man auf der Erde 90° nach oben startet um schnell aus der Atmosphäre heraus zu kommen wegen der Reibungsverluste, gibt es diese Anforderung auf dem Mond nicht. Natürlich steht eine Rakete auch im 90° Winkel auf der Oberfläche, aber sie kann viel schnelle schwenken. Bei der Landung kann man auf dem Mond den Orbit auf z.B. 500 Meter Höhe verringern. Man fliegt dann in 500 Metern Höhe um den Mond herum. Wenn man jetzt landet, müssen die Triebwerke während der gesamten Landung laufen. Man muss gleichzeitig Horizontale Geschwindigkeit abbauen und Vertikal gegen die Schwerkraft arbeiten. Würde man jetzt die Triebwerke abschalten, würde man auf dem Mond einschlagen. Natürlich müssen die Triebwerke nicht die ganze Zeit laufen, während man den Orbit auf diese 500m verringert. Aber das ist technisch gesehen dann noch nicht die Landung.
Weitere Änderung: Da es auf dem Mond keine Atmosphäre gibt, könnte man in der Theorie eine Rakete auch fast liegend starten. Man würde dann liegend z.B. im 10° Winkel Horizontale Geschwindigkeit aufbauen und mit den 10° Winkel auch ein wenig Vertikalen Anteil haben, dieser müsste dann lediglich die geringeren Schwerkraftverluste ausgleichen. Man könnte technsich auch zwei Triebwerke nutzen, eins nach hinten und eins nach unten. Auch könnte man ein Schienensystem für diese Schwerkraftverluste nutzten. Wenn das Schienensystem auch Horizontale Antriebsenergie zuführt, hätte man eine Railgun. Wenn diese Schienen dann z.B. 1000 Kilometer lang sind, könnte man damit Treibstoff sparen. Aber dazu mehr im Thread über Railguns, vielleicht in 50 Jahren, wenn so viele Menschen auf dem Mond leben, dass sich so ein System lohnt. Bis dahin, nutzt man möglichst Technik, welche auch auf der Erde funktioniert.
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Bleibt bitte beim Thema.
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Es gibt ein sehr langes (1 Stunde und 7 Minuten) aber sehr informatives englischsprachiges Video von Apogee (Youtube-Kanal (https://www.youtube.com/channel/UCwQiW9YtZ8aTOEvbHJ7W6kQ)) zum Thema "Was sind die Kosten um zum Mond zu kommen".
Dabei werden hier neben den "Teilekosten" auch Kosten für Entwicklung betrachtet und (interessanterweise) schlussendlich auf "Kosten pro Stunde/pro Mensch auf dem Mond" runtergebrochen. Den Ansatz finde ich sehr spannend.
Es wird sehr detailliert dargelegt, was die Kosten der verschiedenen Ansätze sind (inkl. Vergleich mit Apollo) und versucht Wege/Möglichkeiten zu beschreiben, wie diese Kosten verringert oder besser genutzt werden können um eine dauerhafte/nachhaltige Nutzung des Mondes zu ermöglichen.
Das Video leitet die Kosten für die einzelnen Komponenten aus meiner Sicht recht glaubwürdig da, wobei auch er selbst von möglichen Abweichungen spricht und auch nicht alle Daten wirklich verfügbar sind. Er versucht aber auch hier fair minimale und maximale Kosten zu identifizieren und entsprechend zu nutzen.
Neben dem reinen Artemis-Ansatz mit SLS und HLS werden auch noch ein möglicher "Lunar Commercial Crew" Ansatz mit angepassten Starliner/Dragon + HLS und ein Dragon/HLS Ansatz betrachtet.
&t=4072s
Apogee hat schon einige gute Videos zum Thema HLS gemacht und versucht recht objektiv zu bleiben.
Gruß
SirFalcon
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Von Apogee (https://www.youtube.com/channel/UCwQiW9YtZ8aTOEvbHJ7W6kQ) gibt es wieder ein sehenswertes Video zum Thema HLS Starship:
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Mein Rat:
Unbedingt ansehen!
Zwar etwas lang(speziell das erste video), aber sehr informativ und mit ruhiger Stimme und vielen Postern erklärt.
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Und hier wieder ein neues Video mit dem Titel:
SpaceX and NASA Lunar HLS - Uncrewed Demo 1 Flight
Ich finde, toll gemacht - auch mit den Geräuschen im Film **-)
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Alles schön und gut... auch beeindruckend... Aber als ich die letzten 2 Videos sah, dachte ich mir nur... hmm... Damals haben die alles mit nur einer Saturn 5 geschafft, die Lander und Astronauten an Bord hatte...
Ja das Argument dass man mehr auf die Mondoberfläche bringen kann ist aber auch das einzige. Ich ziehe erfürchtig meinen Hut vor den Leistungen in den 60ger/70ger des letzten Jahrtausends...
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Damals haben die alles mit nur einer Saturn 5 geschafft, die Lander und Astronauten an Bord hatte...
Damals spielte der Preis auch keine Rolle.
Das vergisst man bei den Vergleichen immer gern. Man könnte auch heutzutage Systeme wie früher bauen, das ist kein handwerkliches Problem. Nur wäre es heutzutage halt absurd dies so zu machen. Das würde auch niemand mehr bezahlen wollen.
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Damals war das 100% politisch gewollt.
Das Mondlandeprojekt war nur Mittel zum Zweck. Es ging darum die Russen zu besiegen und Mr.Kennedy politisches Ansehen zu verschaffen. (so ähnlich wie es auch Mr.Trump wollte)
Es war ein Wettrennen dem vieles, u.a. die Sicherheit der Astronauten, untergeordnet wurde. Es grenzt an ein Wunder, daß da nicht mehr passiert ist.
Es war ganz sicher eine tolle technische Leistung, der tiefere Sinn darf angezweifelt werden.
Als erstmal der freudige Überschwang verpufft und die Luft raus war, wurde das Projekt schnell gekürzt und frühzeitig beerdigt.
Eine Besiedlung des Mondes, wie heute geplant, war nicht vorgesehen und wäre mit dieser Technik auch schwerlich möglich gewesen, da u.a. viel zu teuer.
Heute verfolgt man ein ganz anderes Ziel und geht deshalb auch nach einer anderen Methode vor.
Edit: Auch der Bau der Pyramiden war eine tolle technische Leistung.......
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Edit: Auch der Bau der Pyramiden war eine tolle technische Leistung.......
Wobei da argumentiert wird dass dieser Großbauten auch geholfen haben die Bürokratie grundsätzlich zu verbessern und zu optimieren, einige gehen sogar soweit zu behaupten mit dem Ende des Pyramidenbaus beginnt der Niedergang des alten Ägyptens.
Vielleicht brauchen so Bürokratien wirklich ambitionierte Großprojekte um nicht zu atrophieren, würde auch der westlichen Welt helfen wo wir Bürokratie im Endstadium haben.
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Bitte hier keine global-philosophische Diskussion, das Thema lautet HLS-Starship.
Die Apollo/SaturnV Leistung war gewiss grandios.
Ich ziehe erfürchtig meinen Hut, wenn SpaceX/Starship diesen gezeigten Demoflug hinbekommt und nicht Fiktion bleibt.
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Ich finde, toll gemacht - auch mit den Geräuschen im Film **-)
Absolut! Und jetzt wissen wir auch, wie der Käse auf den Mond kommt.. ;P
Zum Vergleich Saturn/Apollo vs. SH/Starship : Da sollt man schon im Auge behalten dass ersteres das nationale Projekt einer der 2 damaligen Weltmächte war und hinter letzterem nur 1 Firma steht (wohl mit freundlicher Unterstützung der NASA aber trotzdem). Wenn SpaceX das hinbekommt ist das eine ebenso beeindruckende Leistung wie weiland Saturn/Apollo mMn 8-D
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Was mich bei dem Video etwas wundert: Ich dachte das Starship mit einem Kran auf den Booster gestellt wird. In dem Video wird aber diese Fangvorrichtung benutzt.
Wird dadurch nicht das Starship verformt da ja man schon einige Kräfte benötigt um das Starship zu halten?
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Wird dadurch nicht das Starship verformt da ja man schon einige Kräfte benötigt um das Starship zu halten?
Das Starship wird dort nicht "auf Reibung" gehalten, dort werden so ähnliche (vermutlich ausklappbare) "Henkel" (oder Vertiefungen) vorgesehen, wie beim Booster. So daß eine "formschlüssige" Aufhängung erfolgt. Die Stelle muß natürlich verstärkt werden, sofern sie nicht schon stabil genug ist.
Probleme mit Verformungen und Beschädigungen des Hitzeschildes hat man zuletzt gerade bei der Kranmethode beobachtet. Wobei dort die Reparatur durch die komplizierte Form und größere Arbeitshöhe deutlich schwieriger ist. Außerdem können die zwei "Henkel" seitlich angebracht sein, also an hitzemäßig weniger belasteten Stellen.
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Alles schön und gut... auch beeindruckend... Aber als ich die letzten 2 Videos sah, dachte ich mir nur... hmm... Damals haben die alles mit nur einer Saturn 5 geschafft, die Lander und Astronauten an Bord hatte...
Ja das Argument dass man mehr auf die Mondoberfläche bringen kann ist aber auch das einzige.
Wenn für weniger Geld mehr zu leisten 'das einzige Argument' ist, dann stellt sich schon die Frage, was deine These ist.
HLS ist ein Mondlander. Es soll Fracht und Personen runter und wieder hoch bringen.
Was ist hier die (enttäuschte?) Erwartungshaltung?
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Das Starship wird dort nicht "auf Reibung" gehalten, dort werden so ähnliche (vermutlich ausklappbare) "Henkel" (oder Vertiefungen) vorgesehen, wie beim Booster. So daß eine "formschlüssige" Aufhängung erfolgt. Die Stelle muß natürlich verstärkt werden, sofern sie nicht schon stabil genug ist.
Probleme mit Verformungen und Beschädigungen des Hitzeschildes hat man zuletzt gerade bei der Kranmethode beobachtet. Wobei dort die Reparatur durch die komplizierte Form und größere Arbeitshöhe deutlich schwieriger ist. Außerdem können die zwei "Henkel" seitlich angebracht sein, also an hitzemäßig weniger belasteten Stellen.
Diese "Henkel" am HLS sind in dem oben eingestellten Video ab Minute 4:36 aus meiner Sicht zu erkennen, wo sich das Tanker-Starship mit dem HLC mittels der zwei Stangen verhackt. Gut möglich also, dass diese genau an der Position an Starship und HLS wirklich so kommen könnten, um beide an den Greifarmen zu halten. Nur wie sollen die Greifarme die "Henkel" oder besser gesagt "Zapfen" sauber erwischen, wenn das Starship bei der Landung etwas verdreht zu den Armen schwebt? So genau kann man das Schweben wohl garnicht hinbekommen, dass die Zapfen immer korrekt aufliegen würden.
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Doch, kann man (wahrscheinlich).
Gerade im Freiheitsgrad der Drehbewegung hatte schon der F9 Booster eine hohe Autonomie und Steuerungsmöglichkeit. Gerade hier erweisen sich die Gridfins als sehr wertvoll.
Den Booster wird man wohl, solange es zu keinen gravierenden Fehlern kommt, bis auf wenige Grad in der Rollbewegung ausrichten können.
ABER... hier soll es ja nicht um den Booster sondern um das HLS gehen ;)
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Und HLS soll zwar auf dem Mond, aber nicht auf der Erde landen. Und da gibts kein Mechazilla.
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Spannende erste Einblicke in die Lunar Starship Entwicklung bei der NASA:
https://ntrs.nasa.gov/api/citations/20220003725/downloads/22%203%207%20Kent%20IEEE%20paper.pdf (https://ntrs.nasa.gov/api/citations/20220003725/downloads/22%203%207%20Kent%20IEEE%20paper.pdf)
https://twitter.com/thesheetztweetz/status/1502371470617583627 (https://twitter.com/thesheetztweetz/status/1502371470617583627)
(https://pbs.twimg.com/media/FNl-4qUXIAMwdPA?format=jpg&name=large)
(https://pbs.twimg.com/media/FNl-_4DX0AAPcnw?format=jpg&name=large)
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Warum steigt die Crew im Mondorbit um? Wenn man im LEO umsteigen würde, könnte man statt des SLS einfach ne F9 nehmen und hätte 4 Milliarden USD gespart. Ich vermute mal, dass es daran liegt, dass das Starship nach LEO -> NRHO -> Mondoberfläche -> NRHO nicht mehr genügend Treibstoff hat um noch mal das Delta-V zwischen NRHO und LEO abzubauen, oder?
Weil sonst wäre es ja kompletter Quatsch ... ???
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SLS muß ja was zu tun haben!
Das ganze SLS-Programm ist inzwischen "kompletter Quatsch"
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Diese Aufzugkabine aus obigen Bildern hat sehr große Ähnlichkeit mit dem "Fracht-Aussetzer" ("payload dispender") den sie vor kurzem in eine Starship-Sektion eingesetzt haben!
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SLS muß ja was zu tun haben!
Das ganze SLS-Programm ist inzwischen "kompletter Quatsch"
Kann man so sehen. Aber trotzdem würde mich interessieren, ob das wirklich nur eine politische Entscheidung ist, oder ob es technische Gründe gibt. Ich denke eher letzteres. Aber ich weiß es eben nicht, vielleicht weiß irgendwer ja mehr ...
Meine Vermutung ist, dass das Starship +3 km/s LEO -> Mondorbit +2,3 km/s -> Oberfläche -> +2,3 km /s Mondorbit und dann noch -3 km /s zurück in den LEO nicht schafft. In Summe sind das ja immerhin über 10 km/s, das ist enorm viel, auch wenn das Starship ja laufend leichter wird.
Und dann braucht es eben doch ein SLS, oder was wäre dann die Alternative?
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Kann man so sehen. Aber trotzdem würde mich interessieren, ob das wirklich nur eine politische Entscheidung ist, oder ob es technische Gründe gibt. Ich denke eher letzteres. Aber ich weiß es eben nicht, vielleicht weiß irgendwer ja mehr ...
SLS und Orion sind politisch gesetzt.
Das ganze Artemis-Programm wurde darauf zugeschnitten.
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Natürlich müsste man sich jetzt schon sehr strecken, um noch eine Alternative für Orion/SLS zu basteln.
Aber nicht deswegen, weil es prinzipiell technisch nicht ginge, sondern weil das ganze Programm die letzten 10+ Jahre darauf hin gestrickt wurde (siehe Flandry).
Ja, das delta V ist für eine volle Starship-Runde recht knapp.
Aber man könnte das Starship oberhalb des LEO noch einmal betanken und/oder die Crew erst auf einem elliptischen Orbit zusteigen lassen.
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Würde wohl wesentlich weniger Mühe bereiten die Tanks des Starships auf Kosten des Frachtraumvolumens soweit zu vergrössern, daß eine Rückkehr problemlos möglich wäre.
Zumindest für die ersten Mondlandungen steht wohl eh noch keine grössere Fracht zur Verfügung, was sich allerdings durchaus recht schnell ändern könnte, falls sich der Landetermin noch weiter nach hinten verschiebt.
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Oder so.
Mein Punkt war: Wenn ein politischer Wille da wäre, könnte man da bestimmt noch irgend etwas hin konstruieren.
Aber die verpflichtende Nutzung des 'Senat Launch Systems' ist politisch gewollt - und das fließt dann auch in die Spezifikationen der sonstigen Teile von Artemis ein. So dass sich ein Umstrukturieren der Missionsarchitektur kaum mehr bewerkstelligen lässt.
Its not a Bug. Its a feature! 8)
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Genauso ist es leider.
Die bemannte Raumfahrt mit "Eroberung des Weltraumes und anderer Welten" krankt heutzutage noch(?) an dem ursächlichen Einfluß von Politikern, welche selbst ganz andere Interessen verfolgen.
Das war natürlich schon immer so, auch Mr. Kennedy ging es damals hauptsächlich um seine eigene Reputation, aber damals wirkte es sich halt eher zu Gunsten der Mondlandung aus. 8-D
Aber Gottseidank haben wir ja auch noch die Chinesen (nun wohl sogar zusammen mit den Russen) deren Mondlandepläne durchaus im Stande sein könnten auch unsere "westlichen" Politiker in unserem Sinne zu beeinflussen.
Starship/HLS wird fliegen, ob mit SLS oder ohne, ob ein paar Jahre früher oder später, ob von Florida oder von sonstwo.
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So wie es sich gerade mit Russland entwickelt wird deren Wirtschaft bald soweit am Boden liegen, dass sie beim Mond kaum noch eine Rolle spielen werden. Dass das HLS so gebaut wird, bedeutet noch lange nicht, dass das SLS wirklich noch eine Rolle spielen wird.
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Das war natürlich schon immer so, auch Mr. Kennedy ging es damals hauptsächlich um seine eigene Reputation, aber damals wirkte es sich halt eher zu Gunsten der Mondlandung aus. 8-D
Wenn da statt "hauptsächlich" sowas wie "vielleicht auch vorrangig" wäre, würde ich nicht meckern. Ich bin einfach dagegen, alle die in der Politik landen unterschiedslos als Machtmenschen abzustempeln, denen es hauptsächlich um die eigene Person geht. Vielleicht liegt es ja daran, daß ich als Jugendlicher in Prag die erste Radiomeldung von seiner Ermordung mitbekommen habe - er war für uns damals durchaus eine hoffnungsvolle Gestalt. Es soll aber unabhängig davon tatsächlich manchmal Leute geben, die das eigene Land oder sogar die "Menschheit" im Blickfeld haben. Und sei es vielleicht nur deswegen, um irgendwelche alten Sünden oder Privilegien auszubügeln. Pauschale Verdammung ist nicht hilfreich, das reduziert auch die Zahl der möglichen Nachahmer ;)
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Ist zwar OT, aber möchte doch was klarstellen.
Ich möchte hier weder irgendjemanden "abstempeln", noch in Abrede stellen, daß auch Politiker aus "edlen" Motiven handeln können.
J.F.K. hat sicher seine Verdienste und war damals für viele eine "Lichtgestalt", aber die Realität sieht halt oft leider etwas anders aus.
#Klakow
SLS wird genau so lange eine (führende) Rolle spielen, wie es sich die Politiker erlauben können es zu finanzieren.
Was die zukünftige "Rolle Russlands beim Mond" betrifft, bin ich mir da gar nicht so sicher.
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Guten Abend!
Bitte die Diskussion des SLS und der Motive Kennedys hier einstellen. Threadtitel beachten.
Danke. Pirx
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Die für frühestens 2024 vorgesehene unbemannte Starship-Test-Mondlandung wird voraussichtlich mit einem stark abgespeckten ("skelettierten") Starship stattfinden, da kein Rückstart gefordert ist, sondern nur eine erfolgreiche Mondlandung erfolgen soll.
Überlegt wird noch wo genau diese Landung stattfinden soll, um spätere bemannte Landungen nicht zu behindern.
Darüberhinaus scheinen die Entscheidungsträger nun tatsächlich langsam das überragende Potential eines Starship-Landers zu begreifen und beginnen ernsthaft zu überlegen, was man da alles vernünftigerweise schon mal mitschicken könnte.
https://spacenews.com/starship-uncrewed-lunar-lander-test-a-skeleton-of-crewed-lander (https://spacenews.com/starship-uncrewed-lunar-lander-test-a-skeleton-of-crewed-lander)
Kein Rückstarttest vor einer bemannten Landung kommt mir dann doch etwas arg risikofreudig vor, aber niemand hindert ja SX daran dann doch noch zu starten, möglicherweise nach dem Testen des Aufzuges mit Ausladen der Fracht. Oder ein kurzer "Hüpfer" a la "Starhopper!" Oder sogar noch weitere unbemannte oder sogar bemannte(!) Landungen ohne die NASA und ohne SLS aber evtl. finanziert von EM selbst und einem wie Jared Isaacman!!
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Ich wette eine Kiste Bier, dass das 2024 nix wird. Hält jemand dagegen?
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Ich wette eine Kiste Bier, dass das 2024 nix wird. Hält jemand dagegen?
Ich nicht. ;D 2024: Ich kann´s mir absolut nicht vorstellen. Meine Vorstellungskraft mag beschränkt sein ....
Gruß Pirx
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Wir können froh sein wenn am Ende keine 3 vorne steht...
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Ich wette eine Kiste Bier, dass das 2024 nix wird. Hält jemand dagegen?
Da bin ich bei Dir. Hoffen wir, dass bis 2024 wenigstens der unbemannte Start zumindest einigermaßen in den Griff bekommen worden ist. Allein bis dahin ist noch ein sehr weiter Weg.
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Die NASA scheint da auch nicht recht dran zu glauben, ok, es hieß auch frühestens 2024.
NASA-HLS-Managerin Watson-Morgan stellt das Konzept vor: erst der Start eines Treibstoff-Depots, dann 4 Starts zur Betankung, dann der Start des HLS-Starship, dass mit Orion koppeln, landen und wieder starten soll.
https://spacepolicyonline.com/news/skeleton-starship-lunar-lander-demo-not-required-to-lift-off-from-moon/ (https://spacepolicyonline.com/news/skeleton-starship-lunar-lander-demo-not-required-to-lift-off-from-moon/)
Die Demo-Version wird keinen Re-Start beinhalten, unklar ist, ob Treibstoff-Depot und Betankung teil des Demo-Flugs sind. Widerspricht aber eigentlich Test-as-you-fly. Gut, Landung von Starship auf dem Mond wäre schon mal spektakulär, aber noch weit weg von bemannter Landung/Restart.
Sechs Flüge plus SLS sind bestimmt nicht billig, SpaceX muß viel Geld haben.
(https://images.raumfahrer.net/up077378.png)
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SpaceX muss (zum Glück!) nicht für den SLS-Part von Artemis zahlen.
SpaceX bekommt 2,89 Mrd. $ für Demo-Mission + Artemis 3 Mission.
= 11 Starts.
Annahme - Keine Wiederverwendung:
2,89 Mrd. $ /11 = 263 Mio $ pro Flug
(für Entwicklung + Bau + Start + Durchführung)
Das alles vor privaten Investitionen von SpaceX für die eigene weitere technische Entwicklung des Unternehmens.
SpaceX muß viel Geld haben
Nein.
SpaceX wird für die Durchführung der Demo-Mission, und des HLS Teils von Artemis III, von der NASA bezahlt.
Ob diese Zahlung Kostendeckend ist, weiß natürlich niemand. Und ist auch stark vom Funktionieren der Wiederverwendung abhängig.
Letztendlich wird es sich für SpaceX aber eh um eine Misch-Kalkulation handeln.
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Wir können froh sein wenn am Ende keine 3 vorne steht...
Ich glaube nicht, das SpaceX in 1000 Jahren noch existiert. Abgesehen davon, gehe ich davon aus, dass wir bis dahin interstellar reisen werden. Aber das ist wohl ein eigenes Thema.
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Die 3 war wohl eher hier: 203X gedacht. ;)
Und das vorne etwas unüberlegt und irreführend. 8-D
Und 2024 erste unbemannte Starship-Mondlandung?
Vorstellen kann ich mir viel, aber bei SX bin ich leider schon zu oft zu optimistisch gewesen und falsch gelegen.
Aber trotzdem, zutrauen würde ich es ihnen, aber da dürfte ab jetzt nix mehr schiefgehen (und das ist wohl eher unwahrscheinlich), heuer noch die ersten orbitalen Flüge (Mehrzahl!) stattfinden, dann 2023 routinemäßig Starlink-2 mit voller Wiederverwendung von Booster und Schiff, ende 2023 Betankung im Orbit....theoretisch alles möglich. Schön wär's ja! Aber die Praxis schaut dann wohl leider doch noch etwas anders aus.
Obwohl die volle Wiederverwendung ja nicht unbedingt sein muß, wird dann halt etwas teurer, aber Betankung im Orbit brauchts halt schon, wenn auch mit relativ wenigen Tankerflügen, "Skelett-Lander" und kein Start vom Mond machts möglich!
Wir müssen's halt wieder mal abwarten.
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Jetzt steht es fest.
Die NASA hat es offiziell festgelegt: Ein verbesserter Starship-Lunar-Lander wird 2027 bei Artemis IV eingesetzt.
SX erhält dafür weitere 1,15 Mrd.$. und modifiziert den Lander soweit, daß er 4 Astronauten und 1 t Fracht auf dem Mond landet und wieder zurück zum Gateway bringt. (Artemis III: 2 Astronsuten, 180 kg, ohne Gateway)
Interessant noch am Rande: eine im Artikel unbenannte Quelle, welche sowohl Starship als einzigen Lander, als auch den SLS-Start zeitlich korrekt vorausgesagt hat, hält einen Start von Artemis III erst 2028 für realistisch.
https://www.teslarati.com/spacex-nasa-finalize-second-starship-moon-landing-contract (https://www.teslarati.com/spacex-nasa-finalize-second-starship-moon-landing-contract)
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Interessant noch am Rande: eine im Artikel unbenannte Quelle, welche sowohl Starship als einzigen Lander, als auch den SLS-Start zeitlich korrekt vorausgesagt hat, hält einen Start von Artemis III erst 2028 für realistisch.
https://www.teslarati.com/spacex-nasa-finalize-second-starship-moon-landing-contract (https://www.teslarati.com/spacex-nasa-finalize-second-starship-moon-landing-contract)
Eine Mondlademission ohne Lander würde ja auch keinen Sinn machen. Irgendwer muss ja erst mal irgendwo den Monsterlander und die Tankschiffe und und und realisieren .... Ich wäre überhaupt nicht überrascht, käme irgendwann doch noch mal ein alternatives Landerprogramm ins rollen.
Gruß Pirx
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Eine Mondlademission ohne Lander würde ja auch keinen Sinn machen. Irgendwer muss ja erst mal irgendwo den Monsterlander und die Tankschiffe und und und realisieren .... Ich wäre überhaupt nicht überrascht, käme irgendwann doch noch mal ein alternatives Landerprogramm ins rollen.
Gruß Pirx
Ein alternatives Landerprogramm kann ich mir eher nicht mehr vorstellen. Man hat nun noch mal 1,15 Milliarden Dollar das SpaceX HLS Programm festgesetzt und davor war ja schon kein Geld für einen zweiten Anbieter da. Auch zeitlich würde man wohl nichts mehr gut machen können. Wobei ich ehrlich gesagt keine Ahnung habe, was SpaceX vom den HLS schon etntwickelt hat, irgendwie erfährt man da nichts.
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Wobei ich ehrlich gesagt keine Ahnung habe, was SpaceX vom den HLS schon etntwickelt hat, irgendwie erfährt man da nichts.
Ich denke, SpaceX muss erst mal das Starship funktionsfähig bekommen. Danach können sie es als Basis für das HLS modifizieren.
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Wobei ich ehrlich gesagt keine Ahnung habe, was SpaceX vom den HLS schon etntwickelt hat, irgendwie erfährt man da nichts.
Ich denke, SpaceX muss erst mal das Starship funktionsfähig bekommen. Danach können sie es als Basis für das HLS modifizieren.
Das glaube ich im Prinzip auch, also was die technische Basis betrifft. Gleichzeitig gibt es aber vermutlich auch eine Arbeitsgruppe, die sich mit den speziellen technischen Details befasst. Die mit der NASA kommuniziert und z.B. den Innenausbau plant. Es wäre zu spät mit diesen Dingen erst anzufangen, wenn der Rest funktioniert. Das sind aber eher interne Dinge, nichts zum vorführen.
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UND das sind gerade auch Prozesse, auf die die NASA ein scharfes Auge werfen kann - und auch wird.
Wenn da noch keine Abteilung für die nötigen HLS-Systeme (nicht nur Innenausbau, sondern auch Kran, zusätzlicher Antrieb, Deep-Space-Systeme...) geben würden, dann würden die NASA-Gesandten im Dreieck springen.
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Ein relativ aktuelles Video zu dem Thema, das wir - glaube ich - noch nicht hatten.
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Ok, sie arbeiten also an dem Aufzug und testen diesen auch mit Menschen in Raumanzügen.
Weiterhin wird an der Schleuse gearbeitet, die die Verbindung von Orion zum HLS herstellt.
Ein erster Schritt soll ein Landedemonstrator sein, der noch nicht wieder abheben und zurückfliegen kann.
Unklar ist auch noch die Anzahl der Tankerstarts, die für einen Flug des HLS zum Mond benötigt werden. Diese Frage wird vermutlich erst nach den ersten erfolgreichen Starts des Starship in den Orbit relevant.
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Da stand doch mal vor mehreren Jahren auf dem Starbase-Gelände ein geteilter(?) Starship-Nasenkonus rum an dem sie angeblich grössere Einbauteile getestet hatten. Und auch zur HSL-Ausschreibung gehörte ein 1:1 - Modell.
Ich bin mir sicher, daß es da schon exakte Pläne und Modelle gibt und daran gearbeitet wird wohl auch schon, wie z.B. der Aufzug zeigt.
Für Artemis I Artemis III genügt allerdings eine Ausstattung und ein Lebenserhaltungssystem a la Crew-Dragon. (2 Mann für 6 Tage)
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Was meinst du in dem Zusammenhang mit Artemis I ?
Die Rakete ist doch schon unterwegs. ;)
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Ich hoffe natürlich, dass SpaceX das HLS für die ersten Mondlandungen hinbekommt, ich hoffe aber auch, dass die NASA das Geld hat, noch einen Lander entwickeln zu lassen, der in die Artemis Struktur passt. Unten hab ich ein Video verlinkt, in dem man sieht, wie am Gateway immer wieder ein Lunar Lander an- und abkoppelt. Ich denke, dass das irgendwann mal das Ziel sein muss: ein komplett wiederverwendbare Logistik-Infrastruktur Erde -> LEO, LEO-> Lunar Orbit -> Lunar Orbit -> Mond, und das Ganze zurück natürlich auch. Je größer nun das HLS ist, desto aufwändiger ist es, den Lander am Gateway oder auf Mond wieder betankt zu bekommen, es macht halt einen Unterschied, ob ich ein paar Tonnen oder womöglich paar hundert Tonnen Treibstoff produzieren oder transportieren muss.
Irgendwie passen für mich Artemis und das SpaceX HLS nicht zusammen. Entweder man stampft Artemis ein und zieht ein ganz neues Programm (bitte nicht, denn dann warten wir wieder 20 Jahre 8-O ) oder man baut einen Lander, der in die Artemis Struktur mit dem Gateway passt.
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Ich hoffe natürlich, dass SpaceX das HLS für die ersten Mondlandungen hinbekommt, ich hoffe aber auch, dass die NASA das Geld hat, noch einen Lander entwickeln zu lassen, der in die Artemis Struktur passt. ...
Hiermit like ich diesen Beitrag.
Gruß Pirx
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Was meinst du in dem Zusammenhang mit Artemis I ?
Die Rakete ist doch schon unterwegs. ;)
Danke fürs aufmerksame Lesen, hab's geändert. ;)
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Irgendwie passen für mich Artemis und das SpaceX HLS nicht zusammen. Entweder man stampft Artemis ein und zieht ein ganz neues Programm (bitte nicht, denn dann warten wir wieder 20 Jahre 8-O ) oder man baut einen Lander, der in die Artemis Struktur mit dem Gateway passt.
Ist auch meine Meinung.
War so wohl auch nie geplant.
"Ein aus der Not geborenes Kind"
Möglicherweise wird es wirklich eine Totgeburt, aber bis jetzt sieht es eher nach mindestens Zwillingen aus. ;)
Man kann jetzt nur versuchen das Beste aus der schiefen Sache zu machen und die Vorteile beider Systeme möglichst optimal zu nutzen.
Für das ganze Projekt ergeben sich durch diese Überkapazitäten vom Starship ja auch ganz neue Möglichkeiten, sie werden halt leider bisher noch nicht annähernd ausgenützt.
Der "Artemis-Struktur" passende Lander ist ja auch bereits in der fortgeschrittenen Planung, aber wenn sie auf dessen Einsatzfähigkeit warten, dauert es auch mindestens 5-10 Jahre länger!
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Je größer nun das HLS ist, desto aufwändiger ist es, den Lander am Gateway oder auf Mond wieder betankt zu bekommen, es macht halt einen Unterschied, ob ich ein paar Tonnen oder womöglich paar hundert Tonnen Treibstoff produzieren oder transportieren muss.
Im Prinzip ja, aber: du vergisst hier Skalierungseffekte.
Das HLS Starship mag vielleicht die 20-fache Menge des Treibstoffs eines "kleinen Landers" benötigen, transportiert dabei aber die 25-fache Menge an Nutzlast.
Den gleichen Effekt hat man ja auch bei Flugzeugen und Schiffen.
Damit das ganze auch ökonomisch skaliert, müssten die kleinen Lander dann aber auch vollständig wiederverwendbar sein, was wiederum auf Kosten von deren Nutzlast geht.
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Für mich als erklärten Starship-Fan liegt das Hauptproblem natürlich bei dem allgemein verkorksten Artemis-Gateway-Orion-kleiner-Mondlander-Programm.
Das ist ein Apollo-Space-Shuttle-ISS-Nachfolger-Flickenteppich sondergleichen der ohne die Existenz des Starships vielleicht noch seine Berechtigung haben könnte (also zz. durchaus noch!), aber spätestens mit den ersten erfolgreichen Starshipflügen total überholt ist.
So wie sie es i.A. machen, ist es wenigstens eine Kombination und wenn das zu einer ersten Landung in naher Zukunft und anschließend raschem und glattem Übergang zu mehr effizienteren Methode führen würde, wäre auch nichts dagegen einzuwenden. Leider sehe ich das aber noch nicht so richtig. Die Erstlandung wird sich wohl noch weiter verzögern (warum auch immer...) und der Übergang wird durch ein zähes Festhalten am sehr kostenträchtigen und damit zögerlichen SLS/Orion/Gateway/kleiner Mondlander-System erheblich erschwert.
Und dabei wäre Alles ganz einfach!
Das Hauptaugenmerk müßte nur tatsächlich schon jetzt auf eine möglichst schnelle Dauerpräsenz/Besiedlung des Mondes ausgerichtet sein, was auch durchaus machbar wäre, aber so wie jetzt nicht erfolgen kann. :E
(Wird aber jetzt langsam OT und deshalb hör ich hier auf, bevor ich mich noch mehr in Rage schreibe und noch weiter verzettle :-X )
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...Die Erstlandung wird sich wohl noch weiter verzögern (warum auch immer...) und der Übergang wird durch ein zähes Festhalten am sehr kostenträchtigen und damit zögerlichen SLS/Orion/Gateway/kleiner Mondlander-System erheblich erschwert....
Das SpaceX-HLS ist meilenweit von irgendwie flugfähig entfernt, und natürlich ist auch hier wieder jemand anderes Schuld, dass es langsam(er) vorangeht. :-X
Gruß Pirx
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Im Prinzip ja, aber: du vergisst hier Skalierungseffekte.
Das HLS Starship mag vielleicht die 20-fache Menge des Treibstoffs eines "kleinen Landers" benötigen, transportiert dabei aber die 25-fache Menge an Nutzlast.
Den gleichen Effekt hat man ja auch bei Flugzeugen und Schiffen...
Ich denke, das HLS könnte ökonomisch zu einer Luftnummer werden wie die A380 oder Containerschiffe, die den Suezkanal stilllegen. Bigger is not always better.
Gruß Pirx
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Das SpaceX-HLS ist meilenweit von irgendwie flugfähig entfernt, und natürlich ist auch hier wieder jemand anderes Schuld, das es langsam(er) vorangeht. :-X
Was ist denn Deiner Meinung nach aktuell näher dran an der Flugfähigkeit? Projekt X von Blue Origin? Also nicht dass ich es denen nicht gönne, aber mein Vertrauen hat da ein wenig gelitten...
Wenn man solche Aussagen macht, sollte man auch Alternativen benennen.
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Wenn man solche Aussagen macht, sollte man auch Alternativen benennen.
Die "Alternative" wird zunächst sein, dass man auf eine bemannte Mondlandung warten wird müssen (nicht dass mir das gefällt). Vielleicht, und ich hoffe das wirklich, findet man den Weg zurück von diesem Monsterlandeprojekt, bei dem nicht mal klar ist, wie aufwendig es dann am Ende tatsächlich wird, zu einem smarten, granularen Konzept. Ich hoffe ehrlich, dass ein Alternativlanderprogramm, das nicht schon wieder einen neuen riesigen Schwerlasträger brauchen soll / brauchen muss, möglichst schnell angeschoben wird.
Gruß Pirx
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Im Prinzip ja, aber: du vergisst hier Skalierungseffekte.
Das HLS Starship mag vielleicht die 20-fache Menge des Treibstoffs eines "kleinen Landers" benötigen, transportiert dabei aber die 25-fache Menge an Nutzlast.
Den gleichen Effekt hat man ja auch bei Flugzeugen und Schiffen...
Ich denke, das HLS könnte ökonomisch zu einer Luftnummer werden wie die A380 oder Containerschiffe, die den Suezkanal stilllegen. Bigger is not always better.
Gruß Pirx
Also die A380 mit Starship und HLS zu vergleichen, also bitte. Das eine ist ein Flugzeug, dass sich oekonomisch gegen zahlreiche Konkurrenz bewaehren muss und das HLS soll der erste Schritt des Menschen fuer die Dauerhafte Besiedlung des Sonnensystems sein. In 100 Jahren kann man den Vergleich mal ziehen, aber hier geht es um Forschung und Entwicklung. Mit Orion wird man zumindest den Mond nicht besiedeln koennen. Geschweige denn, irgendwas anderes.
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Da hab´ich mich ja wieder beliebt gemacht :D
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Im Hinblick auf das Artemis-Programm sollte man vielleicht zwischen den (Zwischen)-Zielen und den finalen (d.h. "wirklichen") Zielen unterscheiden.
Kurzfristig (d.h. die nächste Jahre) geht es ja erst einmal "nur" darum, ca. 200kg Fracht sowie eine handvoll Astronauten auf die Mondoberfläche und wieder zurück zu befördern.
Dafür ist das HLS Starship in der Tat überdimensioniert (hier auf der Erde würde ja auch niemand wegen eines einzelnen Päkchens eine A380 chartern...).
NASA, ESA, JAXA etc. haben sich aber darauf committed, bis 203x eine permanente Forschungsstation auf dem Mond zu errichten. D.h. spätestens an der Stelle braucht man dann den A380 und keine Cessna.
D.h. selbst wenn man jetzt nur einen kleinen Lander entwickeln würde, käme man nicht am HLS Starship bzw. einem Äquivalent dazu vorbei.
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Im Hinblick auf das Artemis-Programm sollte man vielleicht zwischen den (Zwischen)-Zielen und den finalen (d.h. "wirklichen") Zielen unterscheiden.
Kurzfristig (d.h. die nächste Jahre) geht es ja erst einmal "nur" darum, ca. 200kg Fracht sowie eine handvoll Astronauten auf die Mondoberfläche und wieder zurück zu befördern.
Dafür ist das HLS Starship in der Tat überdimensioniert (hier auf der Erde würde ja auch niemand wegen eines einzelnen Päkchens eine A380 chartern...).
NASA, ESA, JAXA etc. haben sich aber darauf committed, bis 203x eine permanente Forschungsstation auf dem Mond zu errichten. D.h. spätestens an der Stelle braucht man dann den A380 und keine Cessna.
D.h. selbst wenn man jetzt nur einen kleinen Lander entwickeln würde, käme man nicht am HLS Starship bzw. einem Äquivalent dazu vorbei.
Soll nicht bis 2030 eine permanent bewohnbare Station gebaut werden? Das HLS wird doch nicht vor 2025-2026 fliegen und dann wird es mit dem Terminplan auch schon wieder sehr knapp. Viel mit kurzfristig sehe ich da ehrlich gesagt nicht.
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NASA, ESA, JAXA etc. haben sich aber darauf committed, bis 203x eine permanente Forschungsstation auf dem Mond zu errichten. D.h.
Das wäre mir neu, bitte um Quelle. Powerpoint (achne, jetzt youtube) gibts viele, commited hat man sich nur auf ein Gateway und vielleicht mal die eine (oder andere) Mondlandung.
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Wegen des Vergleichs mit A 380 und Cessna und Co:
Ich persönlich finde es mutig von der NASA gleich auf das Starship als derzeit einzigen Lander zu setzen, nicht nur weil es am Anfang überdimensioniert ist, sondern auch weil es noch nicht gezeigt hat ob es das kann.
Wir hoffen es sicher alle sehr, doch die NASA hat im Rahmen der Versorgung der ISS erkannt, es macht Sinn auf mehr als nur einen Anbieter und Transporter zu setzen. (Siehe Dragon vs Starliner und die Probleme auf einer Seite).
Für mich würde es also durchaus Sinn machen, für verschieden große oder kleine Aufgaben zwei Lander zu haben, allein schon aus dem Backup-Gedanken.
Weil wir hier den Luftfahrt-Vergleich hatten: Airbus baut ja nicht nur die A 380 sondern auch die kleinen A 320 und mehr. Für jede Aufgabe das richtige Produkt am richtigen Ort.
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NASA, ESA, JAXA etc. haben sich aber darauf committed, bis 203x eine permanente Forschungsstation auf dem Mond zu errichten. D.h.
Das wäre mir neu, bitte um Quelle. Powerpoint (achne, jetzt youtube) gibts viele, commited hat man sich nur auf ein Gateway und vielleicht mal die eine (oder andere) Mondlandung.
Artemis Base Camp ist zumindest ein ernsthaftes NASA Konzept.
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Wegen des Vergleichs mit A 380 und Cessna und Co:
Ich persönlich finde es mutig von der NASA gleich auf das Starship als derzeit einzigen Lander zu setzen, nicht nur weil es am Anfang überdimensioniert ist, sondern auch weil es noch nicht gezeigt hat ob es das kann.
Gezeigt hat das bis jetzt nur ein Vehikel aus den 1960/70igern das heute nicht mehr gebaut wird - wäre also ein Argument gegen JEDES sich in Entwicklung befinden Mondlandegerät.
Auch scheint mir sind die Vorteile der Wiederverwendbarkeit immer noch nicht überall angekommen. Die NASA bzw. einzelne Projektleiter haben sich in jüngster Vergangenheit immer begeisteter über die Falcon9 geäußert. Da mit jeder Ladung und anschließenden Inspektion die Schwachstellen der Rakete erkannt und ausgemerzt wurden, wurde sie in kürzester Zeit zu einer sehr sicheren Rakete - eine der wichtigsten Punkte wenn man Menschen ins All hieven möchte. Und das zu einem günstigeren Preis als die Konkurrenz.
Beim Heavy Booster / Starship zeichnet sich das gleich ab. Und da die Kombi von Anfang an auf Wiederverwendbarkeit ausgelegt wurde sind die Vorteile noch größer.
Außerdem: Das HLS Starship wird beim Aufstieg von der Mondoberfläche kein Bauteil zurück lassen, könnte also im Mondorbit wieder betankt werden und wieder landen und wieder starten und wieder... usw. usf. Keine mir bekannte Mondlanderstudie kann das - sie sind im Grunde Wegwerfartikel und daher auf lange (oder evt. sogar schon kurze) Sicht gesehen teurer.
Also ... wenn die A380 für einen Transportflug billiger ist als die Cessna... wieso die Cessna nehmen?
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Gezeigt hat das bis jetzt nur ein Vehikel aus den 1960/70igern das heute nicht mehr gebaut wird - wäre also ein Argument gegen JEDES sich in Entwicklung befinden Mondlandegerät.
Das Problem mit dem Starship ist halt, dass es eine Oberstufe, ein Raumschiff und dann auch noch ein Mondlander sein soll. Damit der Mondlander funktioniert, muss der Booster funktionieren. Damit man das HLS betanken kann, müssen die Tank- Starships und das Tankdepot funktionieren, das Tanken selbst natürlich auch. Die von dir zitierte Wiederverwendung (über deren Nutzen sich inzwischen wohl ALLE einig sind) scheint mir eher fraglich, weil man das HLS a) mit Methan betanken muss (H2 wäre für in situ am Mond deutlich besser) und vor allem sehr viel Treibstoff braucht.
Somit hat man quasi folgende Möglichkeiten:
A) baue einen Mondlander, der in SLS oder FH passt
B) baue einen riesigen Booster, baue ein Raumschiff, das eine Landung aus dem LEO übersteht, baue aus dem Raumschiff einen Tanker, baue ein LEO Tankdepot, übe das Tanken und baue dann auch noch einen Mondlander
Dass B) bereits läuft und man A) leider nicht rechtzeitig bzw. bislang gar nicht gestartet hat, ist natürlich richtig
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Ich kann es nur immer wiederholen:
So wie es jetzt läuft ist das Alles eine Notlösung.
Auch SLS, auch HLS, auch Gateway.
Eine erneute Mondlandung und eine permanenter Aufenthalt sollte her, SLS sollte gebaut werden, aber finanziell hat sich die NASA übers Ohr hauen lassen und am Ende blieb für den Lander nicht mehr recht viel übrig und man mußte das billigste Angebot nehmen, um überhaupt runter zu kommen.
(Wenn das Paket unbedingt ankommen soll, mußte nehmen was dir angeboten wird und was du dir leisten kannst.)
Die angepeilten Fähigkeiten des Starships werden spätestens beim Aufbau der Bodenstation wirklich zum Tragen kommen und die NASA wird noch mal sehr dankbar dafür sein. Bis dahin müssen sie es eben nehmen, ganz einfach weil sie nix anderes haben. (Und deshalb sind sie wohl auch jetzt schon sehr dankbar dafür ;) )
Und sind wir doch mal ehrlich, ohne alle Ressentiments (!) und ohne Lobhudelei.
Das HLS wird ein ganz tolles Schiff werden, auch wenn eigentlich das Starship selbst anfänglich nicht dafür geplant war. Aufgrund seiner Konstruktion ist es relativ leicht abwandelbar und entsprechend vielseitig einsetzbar, dabei wiederverwendbar und kostengünstig. Daß es dabei natürlich nie an zweckgebundene Spezialfahrzeugen heranreichen kann, liegt auf der Hand. Keine Vorteile ohne Nachteile. Irgendwo ist alles dann immer ein Kompromiß.
HLS ist ein Nebenprodukt!
Edit:
Summa summarum möchte ich noch ausführend, daß die NASA sicherlich ihr bestmögliches tut, um in der nun mal gegebenen Lage aus den eigenen Wünschen, den politisch-finanziellen Zwängen und den zur Vefügung stehenden Möglichkeiten das beste Projekt (hier "Artemis") zu entwickeln.
Wenn dabei dann sowas wie jetzt dabei rauskommt, ist es wohl hauptsächlich den widrigen Umständen, bzw. der "menschlichen Natur" geschuldet.
Ich persönlich sehe den "schwarzen Peter" hier jedenfalls weder bei der NASA, noch bei Artemis mit SLS/Orion, HSL/kleinem Lander, Gateway...., sondern ganz alleine bei den Politikern/Entscheidungsträgern, die auf SLS bestehen und die Finanzen so knapp halten.
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Gezeigt hat das bis jetzt nur ein Vehikel aus den 1960/70igern das heute nicht mehr gebaut wird - wäre also ein Argument gegen JEDES sich in Entwicklung befinden Mondlandegerät.
Das Problem mit dem Starship ist halt, dass es eine Oberstufe, ein Raumschiff und dann auch noch ein Mondlander sein soll. Damit der Mondlander funktioniert, muss der Booster funktionieren. Damit man das HLS betanken kann, müssen die Tank- Starships und das Tankdepot funktionieren, das Tanken selbst natürlich auch. Die von dir zitierte Wiederverwendung (über deren Nutzen sich inzwischen wohl ALLE einig sind) scheint mir eher fraglich, weil man das HLS a) mit Methan betanken muss (H2 wäre für in situ am Mond deutlich besser) und vor allem sehr viel Treibstoff braucht.
Somit hat man quasi folgende Möglichkeiten:
A) baue einen Mondlander, der in SLS oder FH passt
B) baue einen riesigen Booster, baue ein Raumschiff, das eine Landung aus dem LEO übersteht, baue aus dem Raumschiff einen Tanker, baue ein LEO Tankdepot, übe das Tanken und baue dann auch noch einen Mondlander
Dass B) bereits läuft und man A) leider nicht rechtzeitig bzw. bislang gar nicht gestartet hat, ist natürlich richtig
Weiss nicht, ob ich Dich richtig verstehe, aber das HLS fliegt doch ohne Booster, oder liege ich da falsch? Dazu kommt, es benoetigt keinen Hitzeschild und ist somit nochmal leichter. Man wird also nur relativ wenig Treibstoff benoetigen, um vom Mond wieder zu starten, egal, wieviel Material man vom Mond mitbringen will.
Ich teile auch Alepus Meinung nicht. Starship wurde doch von Anfang an so konzipiert, dass es multiple Aufgaben erfuellen kann. Zugegeben, das Design fuer den Mond ist natuerlich voellig zweitrangig. Ein Wuerfel wuerde es quasi auch tun. Aber ein multifunktionales Konzept ist immer ein Kompromis. Idealerweise kann man ein HLS nur durch weglassen von Starship Komponenten erschaffen. Stand jetzt wuerde ich sowieso wetten, dass weder Starship noch HLS schon das finale Design aufweisen.
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Weiss nicht, ob ich Dich richtig verstehe, aber das HLS fliegt doch ohne Booster, oder liege ich da falsch?
Der Booster wird benötigt um das HLS zuerst einmal von der Erde zu starten. Danach aber nicht mehr.
Dazu kommt, es benoetigt keinen Hitzeschild und ist somit nochmal leichter. Man wird also nur relativ wenig Treibstoff benoetigen, um vom Mond wieder zu starten, egal, wieviel Material man vom Mond mitbringen will.
Es benötigt keinen Hitzeschild und keine Flaps. Der Hitzeschild dürfte gegenüber den Flaps deutlich leichter sein. Das Gewichtsargument funktioniert zuerst einmal mit den Flaps und dem Hitzeschild. ABER: Das bedeutet nicht, dass das HLS deshalb automatisch leichter ist. Es benötigt nämlich Dinge wie Solarkollektoren, Landetriebwerke (die Raptoren werden dafür nach aktueller Planung nicht benutzt), vermutlich größere Landebeine usw, was ein "normales" Starship nicht benötigt.
Mane
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Danke Mane.
Klar, das HLS muss erst mal in den Erdorbit, aber danach wird es die Erdoberflaeche vermutlich nie wieder sehen. Darum gings mir. Man kann es ja als Shuttle zwischen Erdorbit und Mondoberflaeche nutzen.
Der Rest leuchtet natuerlich ein.
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..... Man wird also nur relativ wenig Treibstoff benoetigen, um vom Mond wieder zu starten, egal, wieviel Material man vom Mond mitbringen will.
Ich teile auch Alepus Meinung nicht. Starship wurde doch von Anfang an so konzipiert, dass es multiple Aufgaben erfuellen kann. Zugegeben, das Design fuer den Mond ist natuerlich voellig zweitrangig. Ein Wuerfel wuerde es quasi auch tun. Aber ein multifunktionales Konzept ist immer ein Kompromis. Idealerweise kann man ein HLS nur durch weglassen von Starship Komponenten erschaffen. Stand jetzt wuerde ich sowieso wetten, dass weder Starship noch HLS schon das finale Design aufweisen.
Wie schon #m.Hecht so richtg ausführt, wird ein reines "Weglassen" leider nicht ausreichen.
Ich stelle mir das mit dem "multifunktionalem Konzept" sowieso etwas anders vor.
Danach bleibt der Booster wohl nahezu unverändert, sobald mal die optimale Ausstattung gefunden ist (Anzahl der Raptoren, tatsächlich keine Landebeine oder doch wieder, weil eben dieses Einfangen nicht klappen will....)
Das Schiff allerdings kann in sehr weitem Rahmen immer wieder aufs Neue, je nach erwünschter Aufgabe/Kundenwunsch, abgeändert werden:
- zusätzliche Ringe,
- verlängerte Tanks,
- unterschiedliche Art und Zahl von Motoren,
- Headertanks ja oder nein mit unterschiedlicher Lage,
- unterschiedliche Hitzeschilde, Flaps und Beine (Mond/Mars/Erde), oder gar nicht,
- zusätzliche Landetriebwerke
- grösserer Frachtraum,
- verschiedene Satellitenaussetzsysteme,
- unterschiedliche Frachtluken (!)
- unterschiedlichste Solarkollektoren.
- bemannt oder nicht,
-große Besatzung oder kleine,
-Lang- oder Kurzzeitflüge mit entsprechender Kapazität des
Lebenserhaltungssystems,
- 1. Klasse (riesige Fenster!) oder reiner "Personentransport"
- wiederverwendbar oder "Wegwerfprodukt"
......
Zum großen Teil sind dies natürlich nur Zusatzausstattungen, aber gerade durch diese fast ideale Stahlbauweise und der simplen Grundform ist hier sehr viel relativ leicht möglich, was z.B. bei Dragon, Orion, Starliner auf erhebliche Schwierigkeiten stoßen würde.
So wäre z.B. auch eine vorübergehende/permanente Kopplung mehrer Schiffe mit oder ohne künstl. Gravitation denkbar, oder total private "Yachten" mit individueller Sonder-ausstattung/-funktion
Der Phantasie setzten hier wohl nur die technischen Unmöglichkeiten ihre Grenzen.
Ein "finales Design" wird es so wohl nie oder frühestens dann geben, wenn die nächste Raumschiffgeneration bereit steht und das "Starship-Schiff" ausgemustert wird.
"Wieviel Material man vom Mond mitbringen will" bzw. wird, hängt fast ausschließlich davon ab wie viel die Orion transportieren und landen kann.
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Ich war ehrlich überrascht, als die NASA sich für das Starship HLS als einziges (!) Landesystem entschieden hat. Das System war unter den drei großen Einreichungen (Boeing, BlueOrigin+LM+NG, SpaceX) sicherlich das radikalste, aber aus meiner Sicht auch das mit dem höchsten Entwicklungsrisiko. Ich würde das System als eines der Hauptrisiken für den 2025er-Mondlandetermin sehen, denn SpaceX muss
1) Das Starship-System einsatzbereit machen.
2) Die Treibstofftransfer-Technologie einsatzbereit machen.
3) Genug Starship-Tanker und Booster produzieren und in kurzer Folge starten. In anderen Worten, von der Prototypenphase zu einer Art Routine übergegangen sein.
4) Das Starship-HLS entwickeln und human-rated machen.
Wenn man die SpaceX-Zahlen zu möglicher Starship-Nutzlast/Startrate/Startkosten/Zeitplan für realistisch hält, ist ein Starship-HLS natürlich attraktiv. Vor allem dann, wenn mehr als nur eine Wiederholung der Apollomission gewünscht wird, und deswegen viel Transportkapazität gebraucht wird.
Ich halte vor zumindest den Zeitplan für sehr unrealistisch und hätte es sinnvoller gefunden, für die 2020er noch mit einem konventionellen Lander zu planen und das Starship-HLS erst für die 2030er vorzusehen, auch weil sich erst dann aus dem Artemis-Programm heraus so ein hoher Transportbedarf ergeben würde, und dann auch schon etwas weniger developement-risk bezüglich des Starship-Systems vorliegt.
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In dem ganzen internen Bewertungstests den die NASA den einzelnen Mondlandesystem unterzogen hat, wissen wir wohl nur eines mit Sicherheit: Die finanziellen Ressourcen für dieses Projekt sind gering - vor allem weil das SLS zu einem Milliarden $ Grab wurde. Grab deswegen, weil werden dort keine zukunftsweisenden Technologien entwickelt werden, im Gegenteil : aus einem ehedem mehrfach wiederverwendbaren Triebwerk RS-25 wird später dann das RS-25E zu einmaligen Benutzung "entwickelt"!! Und die bestellten RS-25 alleine kosten z.b. mehr als die 2 bestellten Mondlandungen bei SX!
In einem kurzen zeitlichem Fenster der Möglichkeiten hat sich die NASA überraschend risikofreudig auf HeavyBooster/Starship festgelegt. Nebenbei bemerkt: Soweit ich weiß, wurde die für diese Entscheidung verantwortliche NASA Managerin dann auf politischem Druck von Senatoren - die der OldSpace Industrie nahe stehen - von ihrem Posten entbunden.
Wenn der Kongress der NASA nicht noch einige Milliarden extra hinblättert wird es auch kein 2. Landesystem geben. Für SpaceX ist der Auftrag ein Glücksfall, wird doch für den Mondlander etliche Fähigkeiten entwickelt die das Starship als Marstransporter ebenfalls benötigen wird.
Insofern hat SX sowieso allergrößtes Interesse den Mondlander so schnell als möglich ins All und schließlich auf den Mond zu bekommen. Man sollte auch bedenken das SX schon jetzt die größte Flotte unter Druck stehender Raumschiffe hat - die haben also durchaus Erfahrungen in die Richtung. Irgendwie sind die so schnell manrated geworden ... das is erst 21/2 Jahre her 8-O. Die Entwicklungsgeschwindigkeit ist immer noch atemberaubend.
Und mit der Routine von SX bei Raketenstarts kann es kein anderer Anbieter aufnehmen - 2022 könnte SX sogar China überholen. Das Land das seit 2018 jährlich die meisten Starts durchgeführt hat!!
Spannend wird natürlich der Treibstofftransfer im Weltraum - wenn sie den nicht hinbekommen ist das ganze Starshipkonzept jenseits der Erdumaufbahn gescheitert. Ist denen wohl auch bewusst und werdens schon irgendwas abgefahrenes dafür in petto haben.
Langer Text kurzer Sinn : Ich glaube eher dass das SLS/Artemis 3 für Verzögerungen sorgt, als das es am Starship/HLS hängen wird.
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In dem ganzen internen Bewertungstests den die NASA den einzelnen Mondlandesystem unterzogen hat, wissen wir wohl nur eines mit Sicherheit: Die finanziellen Ressourcen für dieses Projekt sind gering - vor allem weil das SLS zu einem Milliarden $ Grab wurde. Grab deswegen, weil werden dort keine zukunftsweisenden Technologien entwickelt werden, im Gegenteil : aus einem ehedem mehrfach wiederverwendbaren Triebwerk RS-25 wird später dann das RS-25E zu einmaligen Benutzung "entwickelt"!! Und die bestellten RS-25 alleine kosten z.b. mehr als die 2 bestellten Mondlandungen bei SX!
In einem kurzen zeitlichem Fenster der Möglichkeiten hat sich die NASA überraschend risikofreudig auf HeavyBooster/Starship festgelegt. Nebenbei bemerkt: Soweit ich weiß, wurde die für diese Entscheidung verantwortliche NASA Managerin dann auf politischem Druck von Senatoren - die der OldSpace Industrie nahe stehen - von ihrem Posten entbunden.
Wenn der Kongress der NASA nicht noch einige Milliarden extra hinblättert wird es auch kein 2. Landesystem geben. Für SpaceX ist der Auftrag ein Glücksfall, wird doch für den Mondlander etliche Fähigkeiten entwickelt die das Starship als Marstransporter ebenfalls benötigen wird.
Insofern hat SX sowieso allergrößtes Interesse den Mondlander so schnell als möglich ins All und schließlich auf den Mond zu bekommen. Man sollte auch bedenken das SX schon jetzt die größte Flotte unter Druck stehender Raumschiffe hat - die haben also durchaus Erfahrungen in die Richtung. Irgendwie sind die so schnell manrated geworden ... das is erst 21/2 Jahre her 8-O. Die Entwicklungsgeschwindigkeit ist immer noch atemberaubend.
Und mit der Routine von SX bei Raketenstarts kann es kein anderer Anbieter aufnehmen - 2022 könnte SX sogar China überholen. Das Land das seit 2018 jährlich die meisten Starts durchgeführt hat!!
Spannend wird natürlich der Treibstofftransfer im Weltraum - wenn sie den nicht hinbekommen ist das ganze Starshipkonzept jenseits der Erdumaufbahn gescheitert. Ist denen wohl auch bewusst und werdens schon irgendwas abgefahrenes dafür in petto haben.
Langer Text kurzer Sinn : Ich glaube eher dass das SLS/Artemis 3 für Verzögerungen sorgt, als das es am Starship/HLS hängen wird.
Ich glaube auch nicht an ein zweites Landesystem in der näheren Zukunft, dafür fehlt die Finanzierung. Warum ich den Zeitplan für das Starship-HLS für deutlich zu optimistisch halte, habe ich ja schon aufgelistet. Ich wäre schon glücklich/keinesfalls enttäuscht, wenn wir 2025 den ersten erfolgreichen Flug in den Erdorbit eines Starships sehen.
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Ein zweiter Lander ist sicher nicht leicht zu finanzieren, aber sowohl von der Politik wie von der Industrie gewünscht, und da beide eng zusammenarbeiten, werden sie da sicher einen Weg finden ihn auch zu realisieren.
Die NASA wäre natürlich froh einen zu haben, wirklich notwendig wird er dann, wenn er endlich mal einsetztbar sein wird, wohl eher nicht mehr.
Hier ergibt sich u.a. auch die Frage, wie weit ist die Industrie heute mit diesen Landern, wie lange brauchen sie noch bis zur Fertigstellung und bemannter Zulassung (unbemannte Probelandung!) und wann könnte er frühestens eingsetzt werden. Geplant für Artemis V müßte er in etwa 5 Jahren fertig sein.
Am 15.11. sollte ja der Termin für die Angebotsabgabe abgelaufen sein. Ist da was Neueres bekannt?
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Ja, der Termin ist auf den 6.12 verschoben worden. Sh. den dafür zuständigen Thread: https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=16701.msg539335#msg539335 (https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=16701.msg539335#msg539335)
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@mojschele… dem würde ich so zustimmen!
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@mojschele… dem würde ich so zustimmen!
Danke. Wobei ich über die derzeitige krasse Dominanz von SpaceX (die in der westlichen Welt schon fast ein Quasimonopol ist) auch nicht ganz glücklich bin. Als SX damals das weiche aufsetzen einer Erststufe (OK, auf die Meeresoberfläche ;D) zeigte, war ich mir eigentlich sicher dass die damalige Raketenindustrie die Möglichkeiten erkannt hätten. Das es über 81/2 Jahre später nicht mal eine ernstgemeinte Designstudie von der - nunmehr so zu recht genannten! - OldSpace Industrie gibt ist echt zum :-o3
Eigentlich ein perfektes Beispiel für eine desruptive Innovation!
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Es geht für einen Länder um die Entwicklungs- Produktions- und Missionkosten, ohne die eigendlich Ausrüstung für den Mondboden.
Nimmt man das Starship als Basis, deren Kosten gigantisch günstiger als beiSLS und Orion sind, so sind die Mehrkosten für mehreure Tankerflüge komplett unerheblich, was bedeutet man Packt ins HLS alles rein es irgendwie Sinn macht, vielleicht ne Bar mit leckeren Säften?
Ob es SpaceX gelingt die BFR flugfähig bekommt ist nur ne Zeitfrage, selbst wenn man feststellt das man einen viel größeren Flamgraben braucht, ok das dauert dann vielleicht ein zusätzliches Jahr, aber der wichtigste Grund sind die Raptortriebwerke und die sind bis jetzt schon sehr gut.
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Für einen Menschen der nicht voreingenommen ist und tatsächlich alle klaren Fakten mit unparteiischem Denken abzuwägen versteht, war es doch von Anfang an klar, daß die NASA zumindest diesmal die richtige Entscheidung getroffen hat. Und das hat sich inzwischen eher noch weiter bestätigt.
Ich halte das für eine sehr gewagte These. Und was genau hat sich inzwischen bestätigt? Nachdem es ja nur eine HLS Entwicklung gibt, steht der Sieger ja schon vor dem Start fest. Das ist einfach.
Also müsste man Erfolg eher anders definieren: Artemis III ist für 2025 geplant, nachdem das HLS von SpaceX dafür benötigt wird, wird es wohl ein Commitment von SpaceX für 2025 geben. Nun können wir schauen, ob HLS wirklich bis 2025 einsatzbereit ist. Ob es irgendein anderes Konzept auch bis 2025 geschafft hätte (oder doch früher oder später), werden wir nie erfahren, weil eine redundante Entwicklung aus Budget-Gründen nicht gestartet wurde.
Das stimmt glaube ich nicht. BO hatte damals gesagt, man will Blue Moon so oder so zu Ende entwickeln. Bis heute sehe ich da keine Fortschritte.
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Das ist leider kein überzeugendes Argument.
Auch ich sehe weder beim BO noch bei irgendeinem anderen der noch möglichen Lander irgendwelche Fortschritte in der Entwicklung.
Aber das sagt doch noch gar nichts.
Wenn diese Firmen irgendwelchen realen Ambitionen haben, bleibt ihnen doch gar nichts anderes übrig als weiterhin am Ball zu bleiben!
Wir werden aber wohl frühestens nach der erneuten Angebotsabgabe am 6.12. irgendwas drüber erfahren.
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Das ist leider kein überzeugendes Argument.
Auch ich sehe weder beim BO noch bei irgendeinem anderen der noch möglichen Lander irgendwelche Fortschritte in der Entwicklung.
Aber das sagt doch noch gar nichts.
Wenn diese Firmen irgendwelchen realen Ambitionen haben, bleibt ihnen doch gar nichts anderes übrig als weiterhin am Ball zu bleiben!
Wir werden aber wohl frühestens nach der erneuten Angebotsabgabe am 6.12. irgendwas drüber erfahren.
Wie will denn BO seinen Lander in den Mondorbit bringen? Schieben geht nicht und New Glenn verzoegert sich immer weiter. Ich glaube nicht, dass man bei BO derzeit ueberhaupt was an Blue Moon macht, die kommen soi schon in ernsthafte Probleme mit ihrem Zeitplan.
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Ein gewisser Fortschritt bei Blue Moon von BO war erkennbar, als die sich mit anderen Firmen zum "National Team" zusammentaten und ein neues Konzept vorlegten. Ohne Auftrag ist da nicht viel Fortschritt zu erwarten.
btw, wo seht ihr den Fortschritt des SpaceX Moonlanders, abgesehen davon, dass man sich Gedanken über den Aufzug macht?
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Die Haupttriebwerke wurden mehrfach getestet.
Die Aussenstruktur kann man jeden Tag in Bocachica sehen, ab und zu bewegt sie sich sogar.
OK, die Beine fehlen noch und die zusätzlichen Triebwerke um dich in Bodenhöhe keine Steine aufzuwühlen.
Wenn das Starship das erste mal Orbital fliegt UND landet sind die andern Proble dagegen Penuts.
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btw, wo seht ihr den Fortschritt des SpaceX Moonlanders, abgesehen davon, dass man sich Gedanken über den Aufzug macht?
Wenn der Moonlander eine Weiterentwicklung bzw. ein Seitenzweig der Spaceship - Hauptlinie ist, dann sind doch fast alle Fortschritte die in der Hauptlinie passieren auch gleichzeitig Fort- / Entwicklungsschritte des Moonlanders.
Das weglassen der Flaps, des Keramikschildes sind doch wirklich keine Entwicklungsziele, über die heute unbedingt berichtet werden müßte. Klar, es werden auch z.B. spezielle Landetriebwerke gebraucht, andere Software und ausgeklügelte Landebeine, das ist aber doch angesichts der Hauptaufgabe (diese Dinger überhaupt in den Orbit zu bekommen) eher nebensächlich. Reicht es nicht, daß wir zumindest das hautnah mitbekommen? Ganz im Gegensatz zu anderen Herstellern.
PS: Klakow war schneller :-)
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naja, die Aufgabe besteht aber nicht darin, irgendwas in den Orbit zu bekommen, um dann zu sagen, der Rest ist Peanuts oder nebensächlich. Die Aufgabe ist, eine Crew vor Ort von der Orion zu übernehmen, zu landen, zu funktionieren, zu starten und wieder zu docken.
Ok, ich gestehe zu, dass SpaceX die größte Erfahrung mit Landungen hat. (Dann könnte man aber auch sagen, dass BO mit seinen Touristenflügen einen Mondlander hat ;) ). Da SpaceX aber auch keine triebwerksabhängigen Crewlandungen an Land bisher bewerkstelligt hat, sehe ich da noch einen gewissen Gap was bemannte Mondlandungen angeht.
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. Da SpaceX aber auch keine triebwerksabhängigen Crewlandungen an Land bisher bewerkstelligt hat, sehe ich da noch einen gewissen Gap was bemannte Mondlandungen angeht.
Bei einer triebwerksabhängigen Landung aus dem Orbit ist es doch technisch gesehen egal, ob da einige Leute in der Spitze hocken oder nicht. Und da hat doch SpaceX schon wesentlich mehr geübt, als BO. Genau das Gleiche bezüglich der Beherrschung von Dockingmanövern. Natürlich gibt es auf dem Mond einige Differenzen, aber wie sollte man das denn simulieren? Einen Armstrong, der in einem Gestell den Schwebflug übt, wird man ja nicht brauchen. Man kann nur hoffen, daß dabei die SpaceX + NASA Leute keinen Fehler machen.
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Ok, ich gestehe zu, dass SpaceX die größte Erfahrung mit Landungen hat. (Dann könnte man aber auch sagen, dass BO mit seinen Touristenflügen einen Mondlander hat ;) ).
Ja ein Witz aber die Eintrittsgeschwindigkeiten sind hier nicht vergleichbar. :P
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Der "Fortschritt des SpaceX Moonlanders" geht vorläufig noch handinhand mit dem Fortschritt des Starships und da sind die Fortschritte ja offensichtlich.
Was da speziell für den Mondlander iA. schon "hinter der Bühne" abläuft (oder eben nicht!), sehen wir ebesowenig wie bei den anderen Firmen. Allzuviel wird es wohl auch hier noch nicht sein. SX/EM sind ja inzwischen dafür bekannt, daß sie nur das intensiv anpacken, was gerade notwendig ist. Warum sollten sie auch 1-2 Lander nach den für die Erstlandung geforderten Bedingungen jetzt schon herstellen, wenn sie bereits heute die anspruchsvolleren Vorlagen für die 2.+ bemannte Landung kennen? Dann doch lieber noch etwas weiterentwickeln und gleich einen Lander für 4 Astronauten und erweiterten Möglichkeiten bauen der dann auch für später bestehen kann! Am zur Verfügung stehendem Platz und Gewicht wirds bestimmt nicht scheitern.
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Ein gewisser Fortschritt bei Blue Moon von BO war erkennbar, als die sich mit anderen Firmen zum "National Team" zusammentaten und ein neues Konzept vorlegten. Ohne Auftrag ist da nicht viel Fortschritt zu erwarten.
btw, wo seht ihr den Fortschritt des SpaceX Moonlanders, abgesehen davon, dass man sich Gedanken über den Aufzug macht?
BO muss bei der New Glenn in die pushen kommen. Inzwischen vermutet man, dass der Erstflug 2024 stattfindet. Das waere erst mal nicht problematisch, wenn man mit der Rakete nicht schon laufende Vertraege haette. Man stelle sich vor, Blue Moon waere der alternative Lander. Das waere ein weit groesseres Desaster als Starliner. Man sollte nicht vergessen, BO war noch vor SpaceX auf dem Markt. Fuer mich ist es absolut nachvollziebar, dass die NASA hier nur noch auf einen privaten Lieferanten setzt. Boeing hat ganz klar versagt und BO haette es auch.
Lange Rede, kurzer Sinn. Die New Sheppard ist einfach nur Spielzeug und kein Mondlander. So lange man New Glenn nicht in den Orbit bekommt, ist BO kein alternativer Partner. Das gleiche gilt fuer Boeing und seine Ableger.
Man kann ja mal die Chinesen fragen. Die wollen das Starship kopieren. Ok, war boese....
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Man sollte tatsächlich mal "die Chinesen fragen"
Sind die kommende Weltraum-Supermacht und inzwischen mindestens so kompetent wie die Russen in ihren besten Tagen!
Konkurrenz belebt zwar den Fortschritt, aber Gegnerschaft kann hier sehr leicht auf die falsche Bahn führen. Noch ist zwar Alles recht friedlich, aber das kann sich schnell ändern und ein "Krieg der Sterne" ist das Letzte was wir jetzt brauchen.
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Ok, ich gestehe zu, dass SpaceX die größte Erfahrung mit Landungen hat. (Dann könnte man aber auch sagen, dass BO mit seinen Touristenflügen einen Mondlander hat ;) ).
Ja ein Witz aber die Eintrittsgeschwindigkeiten sind hier nicht vergleichbar. :P
Wobei, wo du das gerade sagst, auf dem Mond ist die Eintrittsgeschwindigkeit irrelevant, also könnte BO da auch graziös landen :E
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Beiträge zur NASA-Ausschreibung zweiter Mondlander bitte in den dafür zuständigen Thread posten:
https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=16701.400 (https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=16701.400)
Hier warten wir auf Neuigkeiten zum Starship-Mondlander.
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Für mich besteht kaum einzweifel das SpX ihr Starship in den Orbit und drüber hinaus bekommt.
Und eines steht fest, ein angepasstes HLS wird kaum aufwändiger als eine Passagierversion des Starships für einen Wiedereintritt der Erde sein.
Ich erwarte das SpaceX das HLS eh so konstruieren wird das da nicht nur vier, sondern eher zwölf oder mehr Passagiere locker Platz haben.
Was Orion betrifft, das Passagiere zum Gateway bringen soll, wird das wenn überhaupt nur ganz wenige male eingesetzt werden.
Was will die NASA den mit so einer Hutschachtel, wenn SpaceX bis dahin nicht schon gezeigt hat es es in der Lage ist Menschen zumindest um den Mond herum, zu bringen?
Welcher Mensch würde sich den freiwillig in eine Postkutsche setzen, anstatt den Orientexpress mit Luxusabteil, Speisewagen und Detektivgeschichten zu nehmen?
In 100 Jahren wird man bei Wikipedia zur Geschichte der Raumfahrt vermutlicht sowas lesen wie: ... unverständlich ist heute (2122), wieso man bis ins Jahr 2025 gebraucht hat, um mit dem Unsinn auf zu hören Wegwerfraketen zu verwenden?
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Stimme dir bei fast allem zu, aber:
...Welcher Mensch würde sich den freiwillig in eine Postkutsche setzen, anstatt den Orientexpress mit Luxusabteil, Speisewagen und Detektivgeschichten zu nehmen?...
finde ich in dieser Beziehung einen gelinde gesagt "unpassenden" Vergleich.
- Die NASA ist kein Mensch und fragt wohl auch nicht, mit was ihre Astronauten denn gerne zu fliegen wünschen.
- Jeder waschechte Astronaut würde mindestens sein "halbes Leben" dafür geben zum Mond zu gelangen und sei es zu Fuß!
- Auch zahlende Kunden würden, notgedrungen, sicher lieber heute mit einer Orion fliegen, als unbestimmte Jahre auf ein Starship zu warten.
Sollte allerdings Beides bedingungslos zur Verfügung stehen und möglicherweise der Orientexpress sogar noch billiger sein, dann wäre natürlich die Wahl klar.
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Für mich besteht kaum einzweifel das SpX ihr Starship in den Orbit und drüber hinaus bekommt.
Was die technische Seite betrifft sehe ich das auch so. Vorausgesetzt aber, es gibt dafür diese "Randbedingungen". Da bin ich mir inzwischen überhaupt nicht sicher, die verschlechtern sich mit wachsender Geschwindigkeit, aus meiner Sicht.
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Für mich besteht kaum einzweifel das SpX ihr Starship in den Orbit und drüber hinaus bekommt.
Was die technische Seite betrifft sehe ich das auch so. Vorausgesetzt aber, es gibt dafür diese "Randbedingungen". Da bin ich mir inzwischen überhaupt nicht sicher, die verschlechtern sich mit wachsender Geschwindigkeit, aus meiner Sicht.
Warum? "Risikofaktor" Elon Musk?
Ein mögliches weiteres Risiko wäre das Ende der Nullzinspolitik, Inflation und eine anstehende Abkühlung der US-Wirtschaft.
Da Starlink mittlerweile aber gut läuft und immer mal wieder Erfolge zu verbuchen hat, sehe ich das Einwerben von neuen Mitteln nicht als großes Hindernis. Zumal der Starship-Business-Case ja sehr eng mit dem für Starlink zusammenhängt, und umgekehrt.
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Warum?
Ich würde es hier dabei belassen, daß man doch weltweit eine sich beschleunigende Instabilität beobachten kann.
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Und weiter geht es mit den Informationen zum Starship-HLS:
Neue Teile sind aufgetaucht und so könnten sie mal zusammengefügt werden.
Aber ob da tatsächlich bereits der Lunar-Lander entstehen soll?
https://twitter.com/mcrs987/status/1660367727196876802 (https://twitter.com/mcrs987/status/1660367727196876802)
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Obwohl wir bis vor kurzem nicht viel darüber gehört haben, wird inzwischen wohl durchaus auch am HLS-Starship fleißig gearbeitet.
- Es existiert ein MockUp/ 1:1 Modell der Crew-Kabine mit 2 großen Luftschleusen und einem Dockingmechanismus, sowie einer Steuerkonsole mit entsprechenden Monitoren.
- Im BC-Starbase sind Teile aufgetaucht die durchaus zu einem LunarLander gehören könnten.
Einzelheiten dazu im Beitrag zuvor.
Edit tomtom: HLS-Beitrag hierher verschoben. (Artemis - bemannte Mondlandung ist mehr der Thread fürs ganze Programm).
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Und hier, wie die Luftschleusen und der Aufzug angeordnet sein könnten.
https://twitter.com/mcrs987/status/1660368061415800841 (https://twitter.com/mcrs987/status/1660368061415800841)
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Man braucht ein Entladedeck mit dem man in der Lage ist große Dinge zu Boden zu bringen. Einen großen Rover, vielleicht danach auch mit Anhänger.
Für den Mond wird die Nasa wohl auf voll montierte Geräte bestehen, aber um das Starship gut zu nutzen, ist das eher ungünstig beim Mond, aber fatal beim Mars, den da werden sie die maximale Nutzlast und den Frachtraum optimal nutzen wollen.
Aufgrund der Marsatmosphäre, bleibt von der Geschwindigkeit beim Wiedereintritt, bis man die Triebwerke braucht, nicht viel übrig, man kann das Ding also voll laden und nach der Landung z.B. die Roverteile aus den Transportsicherungen ausbauen,
zusammenbauen (unter Atemluft) und dann die Geräte zu Boden lassen.
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Hier u.a. ein neues Modell des HLS mit 3 großen Änderungen:
- neue Solarzellen
- neue Landebeine
- neue Anordnung der Lande-Triebwerke
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Der Aufzug wurde erprobt.
Der "Käfig" ist in Orginalgröße und die beiden Astronauten haben simulierte Mond-EVA-Anzüge an.
https://www.nasa.gov/image-article/nasa-astronauts-test-spacex-elevator-concept-for-artemis-lunar-lander (https://www.nasa.gov/image-article/nasa-astronauts-test-spacex-elevator-concept-for-artemis-lunar-lander)
Alleine der Aufzugkäfig hat mit geschätzten 8 m^3 wohl deutlich mehr "Volumen", als der bemannte Lander der Apolloära (LM hatte 6,7 m^3, allerdings bedrücktes Volumen ;) )
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SX hat in Zusammenarbeit mit der NASA bereits mehr als 30 Starship-HLS Meilensteine definiert und getestet. Darunter Energieerzeugung, Lebenserhaltungssystem, Antrieb, Navigation, Kommunikation und Schutz des Weltraumes.
Auch ein aktiv/passiv Dockingmechanismus wurde über 200 mal unter verschiedenen Bedingungen getestet. Damit könnte sich dann einmal das Starship sowohl mit der Orion-Kapsel (passiv), wie dem Lunar-Gateway (aktiv) verbinden.
Hinter dem Vorhang wird also bereits duchaus sehr eifrig an dieser Mission gearbeitet!
https://www.nasa.gov/image-article/nasa-spacex-test-starship-lunar-lander-docking-system (https://www.nasa.gov/image-article/nasa-spacex-test-starship-lunar-lander-docking-system)
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Schön das da mal Infos rausgehauen werden, aber was genau darf man sich unter "Schutz des Weltraums" vorstellen ???
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Das ist dort nicht näher ausgeführt, ich würde aber mal vermuten - Schutz vor Mikrometeoriten/Weltraumschrott und Weltraumstrahlung.
Im Rahmen der Beauftragung hat die NASA Anforderungen an ein HLS erstellt (APPENDIX-H-HLS), was davon im SpaceX-Auftrag festgelegt wurde, weiß ich aber nicht.
https://www.nasa.gov/wp-content/uploads/2023/01/80MSFC20C0034-P00010_Att_J-01_SOW_RIF_TAGGED.pdf (https://www.nasa.gov/wp-content/uploads/2023/01/80MSFC20C0034-P00010_Att_J-01_SOW_RIF_TAGGED.pdf)
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Danke - also eher "Schutz vor Weltraum". Macht ja auch bedeutend mehr Sinn! :)
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@tomtom hat wohl recht.
Ich konnte mit "space environment protection" auch erstmal nicht viel anfangen und hab's erstmal mehr oder weniger wörtlich übersetzt so reingesetzt.
Aber "Schutz vor den Bedingungen des Weltraums" macht natürlich wirklich viel mehr Sinn.
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"Schutz des Weltraums" ist schon die passende Übersetzung. Dazu gibt es sogar eine Website der ESA:
Protection of the Space Environment (https://www.esa.int/About_Us/ECSL_-_European_Centre_for_Space_Law/Protection_of_the_Space_Environment)
Da geht es um Kontaminationsvermeidung (Monde & Planeten), Weltraumschrott etc. etc.
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Hier noch erklärende Bilder zu diesem Dockingmechanismus auf dem Teststand
https://twitter.com/NASA_Marshall/status/1763235027456864398 (https://twitter.com/NASA_Marshall/status/1763235027456864398)
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"Schutz des Weltraums" ist schon die passende Übersetzung. Dazu gibt es sogar eine Website der ESA:
Protection of the Space Environment (https://www.esa.int/About_Us/ECSL_-_European_Centre_for_Space_Law/Protection_of_the_Space_Environment)
Da geht es um Kontaminationsvermeidung (Monde & Planeten), Weltraumschrott etc. etc.
Mag schon sein, aber hier steht es wieder "andersrum" als "protection from space's harsh environment" also "Schutz vor den rauhen Bedingungen des Weltraums"
(Letzter Satz im Artikel)
https://www.space.com/spacex-starship-docking-system-tests-nasa-moon-missions (https://www.space.com/spacex-starship-docking-system-tests-nasa-moon-missions)
Aber, wie dem auch sei, jedenfalls wird bereits fleißig am HLS-Starship gebaut und schließlich ist beides wichtig.
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Hier noch erklärende Bilder zu diesem Dockingmechanismus auf dem Teststand
https://twitter.com/NASA_Marshall/status/1763235027456864398 (https://twitter.com/NASA_Marshall/status/1763235027456864398)
Der Inhalt des Tweets auf Deutsch?
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Der Inhalt des Tweets auf Deutsch?
Ich finde das einen unangebrachten Tonfall. Es wurde doch dazu geschrieben, dass es um die Bilder geht. Das ganze Thema wurde ein paar Posts weiter oben beschrieben.
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Die NASA und SpaceX haben vor kurzem Qualifikationstests für das Andocksystem durchgeführt, das künftigen #Artemis-Besatzungen helfen wird, sich zwischen Raumfahrzeugen zu bewegen, um Mondlandungen durchzuführen. Die Tests, die über 10 Tage durchgeführt wurden, umfassten mehr als 200 Andockszenarien.
Das habe ich mal eben mit DeepL übersetzt. Das sind weniger Klicks, als nach einer Übersetzung zu rufen.
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Der Inhalt des Tweets auf Deutsch?
Ich finde das einen unangebrachten Tonfall. Es wurde doch dazu geschrieben, dass es um die Bilder geht. Das ganze Thema wurde ein paar Posts weiter oben beschrieben.
Dachte nur an Nutzende ohne passende Englischkenntnisse. Ich finde die deutschsprachigen Erklärungen halt nicht selten sehr mager. Entschuldigung.
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Die Zusammenarbeit NASA/SpaceX in Bezug auf die nächste bemannte Mondlandung mit Artemis III klappt anscheinend recht gut.
In diesem "HLS-Mockup" in BC-Starbase wird offensichtlich tatsächlich die Inneneinrichtung getestet und regelmäßig der NASA zur Überprüfung vorgestellt!
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So sieht das Testmodul in BC-Starbase zZ. von Innen aus.
https://twitter.com/mcrs987/status/1852757683398676692
https://twitter.com/The2x4/status/1852373448967750061
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Wiedermal eine künstlerische Darstellung des geplanten Mondlanders.
Nähert sich wohl langsam der zukünftigen Realität.
Der Artemis-Lander mit weniger Fenstern, hat ja nur 2er Crew, und Solarzellen zum Ausfahren, hier noch hinter den Öffnungen oberhalb der kleinen Landetriebwerke (schwarzes Band?) verborgen.
Das Schiff mit den zahlreichen Fenstern dann wohl für Touristenflüge mit 12+ (o.ä.) Raumfahrern.
Das "Betankungbild" zeigt vermutlich einen Tank, der gerade von einem Tanker befüllt wird.
https://twitter.com/spacex/status/1858991247312212112
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Wieviel Masse wird so ein Lander haben?
Denke mal mehr als alles andere was bisher dort gelandet ist.
Bei nur 4 Stützen und unbekannter Mondoberflächen-Festigkeit wird das senkrecht stehen bleiben sportlich.
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HLS wird ja ein modifiziertes Starship, das hat ca. 100 t Leergewicht und soll 100 t Nutzlast zum Mond bringen. Ob darin auch der Treibstoff für den Wiederstart enthalten ist, ist unklar.
Die Apollo-Lander hatten so um 10 t, alles andere weit weniger.
Ja, die Landetriebwerke sind auf halber Höhe in dem schwarzen Streifen,
Das mit der Landung kommt mir auch sportlich vor, aber es sind ja keine fest verbauten Beinchen, sondern adaptive. Beim Landeanflug kann das HLS noch schwebend die optimale Stelle aussuchen, unterstützt von Radar/Lidar-Sensoren.
Immerhin landen die Falcon-9 ja auch auf Schiffen, die im Wellengang schwanken.
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Es darf beim HLS im Landegebiet als nicht besonders viele große Felsen oder größere Neigungen des Bodens geben. Sicherlich ein konzeptioneller Nachteil ggü. "geländegängigeren" Landern, andererseits bietet das HLS deutlich mehr Raum / Kapazität. Den größten Vorteil hätte das HLS sicherlich später bei einer (semi-)permanenten Basis mit vorbereitenen Landepad.
Nach dem was ich bisher immer las, soll zumindest das Artemis-HLS seinen Treibstoff inkl. dem für die Rückkehr komplett mitführen.
Die Landetriebwerke sind Super Dracos? Wurde dies schon einmal erwähnt bzw. bestätigt?
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Es darf beim HLS im Landegebiet als nicht besonders viele große Felsen oder größere Neigungen des Bodens geben.
Mittlerweile ist der Mond und speziell nun die Südpolargegend ja schon sehr genau vermessen und man kann die Landegebiete vorab gut auswählen. Der Lunar Reconnaissance Orbiter mit LOLA/LCRO arbeitet noch immer daran mit einer Auflösung bis zu 50 cm, das sollte wohl für eine Landeplatzwahl ausreichen.
Vielleicht kommt in den Missionen auch noch das ESA-"Lunar Lidar" zum Einsatz, das ja mit Luna 25 hätte starten werden, wegen des Ende der Kooperation mit Russland aber nicht mitflog (und daher auch nicht mit abstürzte...)
Und, wie gesagt, das HLS wird eigene Kurzstrecken-Sensoren für die Landung dabei haben - mit Tesla hat SpaceX ja eine Schwesterfirma mit großer Erfahrung damit.
Davon konnten die Apolloastronauten nur träumen...
Die Landetriebwerke sind Super Dracos? Wurde dies schon einmal erwähnt bzw. bestätigt?
SuperDracos arbeiten doch mit Hydrazin?
Meines Wissens nach soll alles bei Starship mit Methan/Sauerstoff arbeiten, die man später vor Ort herstellen könnte. Vor ein paar Jahren wurde von RCS / Methox Thrusters für das HLS gesprochen, die mit gasformigem Treibstoff betrieben werden (spart Kühlung/Verdampfungsverluste), aber was Aktuelles dazu kenne ich nicht.
Ausdrücklich keine Raptoren unten, um die Mondoberfläche nicht zu beeinträchtigen und keinen Staub aufzuwirbeln.
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Die Landetriebwerke sind Super Dracos? Wurde dies schon einmal erwähnt bzw. bestätigt?
Raptor
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Raptor
Das glaub ich ehrlich gesagt nicht, zumindest nicht zum Aufsetzen auf der Oberfläche. der Ring direkt unter der Kabine, deutet eher auf was Super Draco ähnliches hin.
Die Raptoren würden auf dem unbefästigten Mondboden wahrscheinlich mit buddeln anfangen....
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ich mein der Mo von "Senkrechtstarter" (YT) hat am Sonntag was dazu gesagt.
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Raptor
Das glaub ich ehrlich gesagt nicht, zumindest nicht zum Aufsetzen auf der Oberfläche. der Ring direkt unter der Kabine, deutet eher auf was Super Draco ähnliches hin.
Die Raptoren würden auf dem unbefästigten Mondboden wahrscheinlich mit buddeln anfangen....
Völlig richtig. Raptor nur für Deorbit und Bremsen, eigentliche Landung mit den am Ring angebrachten kleinen Düsen. Wie ich vorhin beschrieben hatte.
Wurde auch schon vor Jahren genau mit dieser Begründung angekündigt:
"... for the terminal descent of Starship, a few tens of meters before we touch down on the lunar surface, we actually use a high-thrust RCS system, so that we don't impinge on the surface of the Moon with the high-thrust Raptor engines."
...für den Endanflug des Starship, einige 10 Meter vor dem Aufsetzen auf der Mondoberfläche, verwenden wir ein RCS-System mit hoher Schubkraft, so dass wir mit den Raptor-Triebwerken mit ihrer hoher Schubkraft nicht auf die Mondoberfläche aufprallen"
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Auch im Portal:
"NASA und SpaceX illustrieren Schlüsselmomente der Artemis- Mondlander-Mission
Die NASA arbeitet mit der US-Industrie zusammen, um die Landesysteme zu entwickeln, die die Astronauten während der Artemis-Kampagne sicher von der Mondumlaufbahn zur Mondoberfläche und zurück bringen werden. Eine Pressemitteilung der NASA."
(https://www.raumfahrer.net/wp-content/uploads/2024/11/11-03-24-artemis-3-on-surface_5376x3000-scaled.jpg)
Diese künstlerischen Darstellungen zeigen das Starship Human Landing System (HLS) von SpaceX auf dem Mond. Die NASA arbeitet mit SpaceX zusammen, um das Starship HLS zu entwickeln, das Astronauten für Artemis III und Artemis IV im Rahmen der Artemis-Kampagne der NASA von der Mondumlaufbahn zur Mondoberfläche und zurück bringen soll. Mit etwa 50 m (165 Fuß) wird Starship HLS etwa so hoch sein wie ein 15-stöckiges Gebäude. Ein Aufzug an Bord von Starship HLS wird für den Transport von Besatzung und Fracht zwischen dem Lander und der Mondoberfläche eingesetzt. (Bild: SpaceX)
Weiter in der Pressemitteilung der NASA:
https://www.raumfahrer.net/nasa-und-spacex-illustrieren-schluesselmomente-der-artemis-mondlander-mission/ (https://www.raumfahrer.net/nasa-und-spacex-illustrieren-schluesselmomente-der-artemis-mondlander-mission/)
Viele Grüße
Rücksturz
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Schade. Viel Text, keine Neuigkeiten abgesehen von den aktualisierten Renderings. Dafür macht die NASA eine Pressemitteilung? Hat man einfach nicht mehr? Will man nicht? Kann man nicht? Da soll man nicht frustriert sein ...
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Ich bin auf die Landebeine gespannt!
Damit das 50 m hohe Starship auf dem Mondboden nicht umkippt, müssen die schon was ganz besonderes sein!
F9-Booster ist zwar auch in etwa so hoch und nur ein Spargel gegen das Schiff, aber landet zumindest auf einer harten ebenen Fläche!
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Die Vorgaben für eine bemannte NASA-Mondlandung mit HLS-Starship haben sich offenbar geändert bzw. verschärft.
Wo bisher eine blose unbemannte Probelandung genügte, fordert die NASA jetzt angeblich zusätzlich einen mehrstündigen Aufenthalt mit anschließendem Start! Möglicherweise will SX dann auch gleich wieder landen!
https://twitter.com/jeff_foust/status/1884701918057865492
Darüberhinaus soll es auch beim geplanten Gateway-Versorgungsschiff "Dragon XL" erhebliche Änderungen geben.
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Macht in meinen Augen auch absolut Sinn den Rückstart zu demonstrieren bevor dort bemenscht gelandet wird.
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Das glaub ich ehrlich gesagt nicht, zumindest nicht zum Aufsetzen auf der Oberfläche. der Ring direkt unter der Kabine, deutet eher auf was Super Draco ähnliches hin.
Die Raptoren würden auf dem unbefästigten Mondboden wahrscheinlich mit buddeln anfangen....
Das der Ring mit den Super Dracos über dem Schwerpunkt des Starship ist macht durchaus Sinn. Mit dem hier supertiefen Schwerpunkt pendelt sich das Starship bei der Landung aus und minimiert dadurch die Gefahr eines unkontrolierten umkippens. Ein hovern kann besser kontrolliert werden und es wird deutlich weniger Staub aufgewirbelt. Sollte eine Landung doch aus irgendwelchen Gründen abgebrochen werden müssen kann man mit den Raptoren schnell wieder auf Höhe gehen und mit den Dracos gegesteuern. Dieses Konzept der Triebwerksanordnung sollte besser funktionieren als bei allen bisher gelandeten oder umgekippten Landern auf dem Mondoberfläche.
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Nach Angaben auf z.B. https://en.m.wikipedia.org/wiki/Starship_HLS sind diese speziellen Landetriebwerke wohl keine Super Dracos ( https://en.m.wikipedia.org/wiki/SuperDraco )
Die SuperDracos werden mit einm "hypergolic" Treibstoff (Monomethylhydrazin und Dinitrogentetroxid) betrieben, wohingegen die HLS-Landetriebwerke angeblich mit MethaLox in Gasform.
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Mit dem hier supertiefen Schwerpunkt pendelt sich das Starship bei der Landung aus
Raketen/Landekapseln "Pendeln" nicht auf dem Triebwerk. Somit ist die Position der Triebwerke für die Flugeigenschaften eher zweitrangig.
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In diesem Fall würden sie aber "unter" den Triebwerken "pendeln" ;)
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Das hatten wir schon oft.
Ich verweise hier auf den Thread "Raketenflug".
Die Rakete wird nicht "stabiler" nur weil der Schwerpunkt tiefer liegt, als die Position der Triebwerke:
https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=6836.msg267590#msg267590
Ein freier, ungefesselter, unverankerter Körper rotiert immer um seinen Schwerpunkt. Damit kann der Schwerpunkt (bzw. das Gewicht) kein Moment für eine Rotation (um sich selbst) erzeugen.
Die "Pendelrakete" von Goddard hat es aus dem selben Grund auch nicht gebracht:
https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=6836.msg267620#msg267620
(https://images.raumfahrer.net/up032194.jpg)
Schade ist das in dem Beitrag #162 mittlerweile das Bild nicht mehr verfügbar ist. Dieser Beitrag war sehr erklärend. Ich fürchte das Schillrich dieses Bild nach 15 Jahren auch nicht mehr hat.
Erst wenn die Rakete gelandet ist (aufgesetzt hat), wird mit oben angebrachten Tiebwerken ein Kippen um den Fußpunkt dann besser ausregelbar.
Das Thema kann bei Bedarf wohl besser dort weitergeführt werden: https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=6836.msg375200#msg375200
Ein Vorteil, wenn man schon so lange dabei ist, ist das man sich oft an sehr alte Beiträge erinnern kann; der Nachteil wiederum ist das man sie kaum noch findet. :-\
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Das Problem ist hier halt (mal wieder), daß man sich die Situation mangels eigener Körpererfahrung schlecht wirklich richtig vorstellen kann. 8-D
Ist auch kein "Pendeln" sondern eher ein "Nicken", also ein vor und zurück um den Schwerpunkt.
(Man tut sich da wohl etwas leichter, wenn man schon einigemale unter dem Gleitschirm gehangen hat ;) )
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Habe ich und das macht mega mäßig Spaß, aber einen Belly Flop möchte ich NICHT mit dem Gleitschirm machen **-)
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Den machen Andere für dich ;) und sogar Saltos, was das Starship bisher nur im All geschafft hat ;P ;D
Macht das HLS bei der Mondlandung einen Belly Flop? Denke nicht.
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Schade ist das in dem Beitrag #162 mittlerweile das Bild nicht mehr verfügbar ist. Dieser Beitrag war sehr erklärend. Ich fürchte das Schillrich dieses Bild nach 15 Jahren auch nicht mehr hat.
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Ein Vorteil, wenn man schon so lange dabei ist, ist das man sich oft an sehr alte Beiträge erinnern kann; der Nachteil wiederum ist das man sie kaum noch findet. :-\
Die Jahre ... wir sind schon so lange hier dabei :). Aber nein, die Grafik finde ich tatsächlich nicht mehr bei mir ... habe aber geschaut.
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Macht das HLS bei der Mondlandung einen Belly Flop? Denke nicht.
Den Bauchklatscher auf die Atmosphäre macht das Starship ja auch nur zum Bremsen. Das Manöver macht beim atmosphärenlosen Mond natürlich dann - zumindest für's Abbremsen - keinen Sinn.
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Sicherheitsberater der NASA bezweifeln, dass die Mondlandefähre von SpaceXs Starship wie geplant 2027 für die Artemis-3-Mission einsatzbereit sein wird. Bei einer öffentlichen Sitzung am 19. September äußerten Mitglieder des Aerospace Safety Advisory Panel die Ansicht, dass sich die HLS-Version (Human Landing System) von Starship um „Jahre verzögern“ könnte.
("NASA safety advisers say they doubt the lunar lander version of SpaceX’s Starship will be ready to support the Artemis 3 mission as planned in 2027. At a Sept. 19 public meeting, members of the Aerospace Safety Advisory Panel said they believed the Human Landing System, or HLS, version of Starship could be “years late.”)
Quelle: https://spacenews.com/nasa-safety-panel-warns-starship-lunar-lander-could-be-delayed-by-years/
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Daaas ist ja nun wirklich nichts Neues.
Daran wird ja schon seit Jahren von nahezu allen Aussenstehenden gezweifelt, obwohl selbst Madame Shotwell immer wieder versicherte, daß es am Starship-HLS sicher nicht scheitern wird.
Es wurde ja auch schon an Alternativplänen für Artemis-3 gearbeitet, aber vorerst ist weder Artemis-2 noch Starship-Version-3 erfolgreich (oder eben nicht!) geflogen (von Betankung in LEO mal gar nicht zu reden!), und die neuen Mond-Raumanzüge gibt es auch noch nicht. Also über "Befürchtungen" und "Zweifel" hinaus seh ich da wenig Konkretes!
Ich schätze mal in gut einem halben Jahr (nach Artemis-2 und Starship-14+) sehen wir da dann schon etwas klarer.
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....
Ich schätze mal in gut einem halben Jahr (nach Artemis-2 und Starship-14+) sehen wir da dann schon etwas klarer.
In einem halben Jahr ist - mit großem Glück - Artemis-2 geflogen. Aber Flug-14 in 6 Monaten? Das wären 4 Flüge in 6 Monaten. Das halte ich für sportlich. Im Sommer 2026 halte ich Flug-14 und somit ein stabiles Starship/SH-V3 für realistisch. Zwei Jahre später halte ich eine Testlandung des HLS für realistisch (also Sommer 2028). Das würde bedeuten: Artemis-3 nach der Wahl im November 2028, sofern nicht die Finanzmittel gestrichen werden.
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Warum sollten die Finanzmittel für Artemis-3 gestrichen werden?
Das würde bedeuten, daß sie den Mond den Chinesen überlassen!
Soweit ich mich erinnern kann, war davon nie die Rede.
Da wäre schon wahrscheinlicher, daß es 2028 gar nicht zur Wahl kommt, weil Trump vorher wegen Taiwan-Konflikt (2027 China marschiert in Taiwan ein) den Ausnahmezustand ausruft!
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Daaas ist ja nun wirklich nichts Neues.
Daran wird ja schon seit Jahren von nahezu allen Aussenstehenden gezweifelt, obwohl selbst Madame Shotwell immer wieder versicherte, daß es am Starship-HLS sicher nicht scheitern wird.
Es wurde ja auch schon an Alternativplänen für Artemis-3 gearbeitet, aber vorerst ist weder Artemis-2 noch Starship-Version-3 erfolgreich (oder eben nicht!) geflogen (von Betankung in LEO mal gar nicht zu reden!), und die neuen Mond-Raumanzüge gibt es auch noch nicht. Also über "Befürchtungen" und "Zweifel" hinaus seh ich da wenig Konkretes!
Ich schätze mal in gut einem halben Jahr (nach Artemis-2 und Starship-14+) sehen wir da dann schon etwas klarer.
Die Meinung an sich ist nicht neu, aber basiert auf einem Assessment von drei ASAP-Experten bei SpaceX, wo man sich auch mit dem Top-Management ausgetauscht hat. Man sei beeindruckt von der steigenen Produktion und Flugerfahrung, hält aber das Ziel einer bemannten Starship-Mondlandung in 2027 für nicht mehr realistisch und rechnet mit jahrelangen Verzögerungen.
https://spacepolicyonline.com/news/nasa-safety-panel-estimates-significant-delays-for-starship-hls/
Artemis 3 hängt sicher an vielen Aspekten, aber der Mondlander ist sicher ein ganz zentraler.
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Eine Zusammenfassung auf deutsch:
https://www.heise.de/news/Sicherheitsexperten-der-NASA-zweifeln-an-Mondlandung-2027-10666739.html (https://www.heise.de/news/Sicherheitsexperten-der-NASA-zweifeln-an-Mondlandung-2027-10666739.html)
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Eine bemannte Mondlandung 2027 war wohl noch nie "realistisch". Das wurde irgendwann mal so geplant, aber da gab es von Anfang an zu viele Unwägbarkeiten.
Vorausgesetzt von jetzt an klappt Alles, könnte aber durchaus 2027 eine unbemannte HLS-Mondlandung stattfinden.
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Eine bemannte Mondlandung 2027 war wohl noch nie "realistisch". Das wurde irgendwann mal so geplant, aber da gab es von Anfang an zu viele Unwägbarkeiten.
Vorausgesetzt von jetzt an klappt Alles, könnte aber durchaus 2027 eine unbemannte HLS-Mondlandung stattfinden.
Total Korrekt, so sieht es aus :-)
LG. Kalle
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Starship könnte waagerecht landen:
https://www.forschung-und-wissen.de/nachrichten/technik/starship-soll-auf-dem-mond-horizontal-landen-133710750 (https://www.forschung-und-wissen.de/nachrichten/technik/starship-soll-auf-dem-mond-horizontal-landen-133710750)
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Jede kann dazu seine Meinung haben wie er will.
Für mich gilt aber: Das glaube ich nicht.
Verkompliziert die ganze Architektur. Vor allem aber: Die Rückstartfähigkeit wird über Gebühr verschlechtert.
Das war immer einer der wichtigsten Punkte. Wenn man schon am Mond ist, muß der Rückstart eine sehr sichere Angelegenheit sein.
Wenn man irgendwann später mal ein liegendes HLS am Mond, als Basis für ein Habitat, haben will, dann bringt man vorher eine Umlegeeinrichtung hinauf.
Und das Ding bleibt dann dort. Außerdem ist das Bild mit denn Tragflächen amüsant.
Andencken darf man vieles. Vieles sind aber Sackgassen.
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Ich sähe da auch ein Problem mit der Innenausstattung bzw. der jeweiligen Fracht.
Bei Containern mag es ja noch angehen, aber wie wollen sie da z.B. einen großen Rover handhaben? Vorstellen kann man sich auch da vieles, aber wie ist es dann mit der technischen Umsetzung? Sicher kompliziert und fehleranfällig.
Aber auch das "nach der Landung umlegen" dürfte technisch anspruchsvoll sein. Hab da vor kurzem eine lustige Methode gesehen mit einem riesigen aufzublasenden Kissen!
edit:
Habs wieder gefunden, hier ab 06:40:
In der zweiten Hälfte des Videos wird etwas näher auf den neuen Entwurf der HLS-Innenausstattung eingegangen. Dieser riesige Raum schaut ja beeindruckend aus und ist auch sicher für die Astronauten herrlich zum "beschweben", aber was passiert, wenn da mal ein grösseres Leck entsteht (Meteoriteneinschlag o.ä.) und alle Leutchen sind da drin ???
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Ah... ein typische XY-shocked-YZ Video. So ein Wort in der Überschrift triggert bei mir automatisch den /ignore Modus ::) in dem Fall wohl zu Recht! 8) Das hat sich der Kanal 100% selbst aus seinen KI generierten Fingern gesaugt. Keinerlei Hinweis darauf, das SpaceX so etwas auch nur in Erwägung zieht!
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Mag SX selbst dies nun planen oder nicht, dieses "Umlegen" des gelandeten Schiffs zur weiteren Benützung als Habitat geistert ja schon länger nicht nur durchs Internet, nur dieses "Auffangkissen" hatte ich bisher noch nicht gesehen. 8)
Die Idee mit dem horizontalen Starship an sich ist sicher einen zweiten Gedanken wert, (ganz egal ob schon horizontal gelandet wird, oder das Flachlegen erst anschließend passiert) ob dann mal wirklich was draus wird, werden wir sehen.