Human Landing System(HLS) - Starship

Ja, der Termin ist auf den 6.12 verschoben worden. Sh. den dafür zuständigen Thread: https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=16701.msg539335#msg539335

@mojschele… dem würde ich so zustimmen!

@mojschele… dem würde ich so zustimmen!

Danke. Wobei ich über die derzeitige krasse Dominanz von SpaceX (die in der westlichen Welt schon fast ein Quasimonopol ist)  auch nicht ganz glücklich bin. Als SX damals das weiche aufsetzen einer Erststufe (OK, auf die Meeresoberfläche  ) zeigte, war ich mir eigentlich sicher dass die damalige Raketenindustrie die Möglichkeiten erkannt hätten. Das es über 81/2 Jahre später nicht mal eine ernstgemeinte Designstudie von der - nunmehr so zu recht genannten! - OldSpace Industrie gibt ist echt zum       
Eigentlich ein perfektes Beispiel für eine desruptive Innovation!

Es geht für einen Länder um die Entwicklungs- Produktions- und Missionkosten, ohne die eigendlich Ausrüstung für den Mondboden.
Nimmt man das Starship als Basis, deren Kosten gigantisch günstiger als beiSLS und Orion sind, so sind die Mehrkosten für mehreure Tankerflüge komplett unerheblich, was bedeutet man Packt ins HLS alles rein es irgendwie Sinn macht, vielleicht ne Bar mit leckeren Säften?
Ob es SpaceX gelingt die BFR flugfähig bekommt ist nur ne Zeitfrage, selbst wenn man feststellt das man einen viel größeren Flamgraben braucht, ok das dauert dann vielleicht ein zusätzliches Jahr, aber der wichtigste Grund sind die Raptortriebwerke und die sind bis jetzt schon sehr gut.

Zitat von: alepu am 27. November 2022, 10:31:20

Für einen Menschen der nicht voreingenommen ist und tatsächlich alle klaren Fakten mit unparteiischem Denken abzuwägen versteht, war es doch von Anfang an klar, daß die NASA zumindest diesmal die richtige Entscheidung getroffen hat. Und das hat sich inzwischen eher noch weiter bestätigt.

Ich halte das für eine sehr gewagte These. Und was genau hat sich inzwischen bestätigt? Nachdem es ja nur eine HLS Entwicklung gibt, steht der Sieger ja schon vor dem Start fest. Das ist einfach.

Also müsste man Erfolg eher anders definieren: Artemis III ist für 2025 geplant, nachdem das HLS von SpaceX dafür benötigt wird, wird es wohl ein Commitment von SpaceX für 2025 geben. Nun können wir schauen, ob HLS wirklich bis 2025 einsatzbereit ist. Ob es irgendein anderes Konzept auch bis 2025 geschafft hätte (oder doch früher oder später), werden wir nie erfahren, weil eine redundante Entwicklung aus Budget-Gründen nicht gestartet wurde.

Das stimmt glaube ich nicht. BO hatte damals gesagt, man will Blue Moon so oder so zu Ende entwickeln. Bis heute sehe ich da keine Fortschritte.

Das ist leider kein überzeugendes Argument.
Auch ich sehe weder beim BO noch bei irgendeinem anderen der noch möglichen Lander irgendwelche Fortschritte in der Entwicklung.
Aber das sagt doch noch gar nichts.
Wenn diese Firmen irgendwelchen realen Ambitionen haben, bleibt ihnen doch gar nichts anderes übrig als weiterhin am Ball zu bleiben!
Wir werden aber wohl frühestens nach der erneuten Angebotsabgabe am 6.12. irgendwas drüber erfahren.

Das ist leider kein überzeugendes Argument.
Auch ich sehe weder beim BO noch bei irgendeinem anderen der noch möglichen Lander irgendwelche Fortschritte in der Entwicklung.
Aber das sagt doch noch gar nichts.
Wenn diese Firmen irgendwelchen realen Ambitionen haben, bleibt ihnen doch gar nichts anderes übrig als weiterhin am Ball zu bleiben!
Wir werden aber wohl frühestens nach der erneuten Angebotsabgabe am 6.12. irgendwas drüber erfahren.

Wie will denn BO seinen Lander in den Mondorbit bringen? Schieben geht nicht und New Glenn verzoegert sich immer weiter. Ich glaube nicht, dass man bei BO derzeit ueberhaupt was an Blue Moon macht, die kommen soi schon in ernsthafte Probleme mit ihrem Zeitplan.

Ein gewisser Fortschritt bei Blue Moon von BO war erkennbar, als die sich mit anderen Firmen zum "National Team" zusammentaten und ein neues Konzept vorlegten. Ohne Auftrag ist da nicht viel Fortschritt zu erwarten.

btw, wo seht ihr den Fortschritt des SpaceX Moonlanders, abgesehen davon, dass man sich Gedanken über den Aufzug macht?

Die Haupttriebwerke wurden mehrfach getestet.
Die Aussenstruktur kann man jeden Tag in Bocachica sehen, ab und zu bewegt sie sich sogar.
OK, die Beine fehlen noch und die zusätzlichen Triebwerke um dich in Bodenhöhe keine Steine aufzuwühlen.

Wenn das Starship das erste mal Orbital fliegt UND landet sind die andern Proble dagegen Penuts.

btw, wo seht ihr den Fortschritt des SpaceX Moonlanders, abgesehen davon, dass man sich Gedanken über den Aufzug macht?

Wenn der Moonlander eine Weiterentwicklung bzw. ein Seitenzweig der Spaceship - Hauptlinie ist, dann sind doch fast alle Fortschritte die in der Hauptlinie passieren auch gleichzeitig Fort- / Entwicklungsschritte des Moonlanders.

Das weglassen der Flaps, des Keramikschildes sind doch wirklich keine Entwicklungsziele, über die heute unbedingt berichtet werden müßte. Klar, es werden auch z.B. spezielle Landetriebwerke gebraucht, andere Software   und  ausgeklügelte Landebeine, das ist aber doch angesichts der Hauptaufgabe (diese Dinger überhaupt in den Orbit zu bekommen) eher nebensächlich. Reicht es nicht, daß wir zumindest das hautnah mitbekommen? Ganz im Gegensatz zu anderen Herstellern.

PS: Klakow war schneller :-)

naja, die Aufgabe besteht aber nicht darin, irgendwas in den Orbit zu bekommen, um dann zu sagen, der Rest ist Peanuts oder nebensächlich. Die Aufgabe ist, eine Crew vor Ort von der Orion zu übernehmen, zu landen, zu funktionieren, zu starten und wieder zu docken.

Ok, ich gestehe zu, dass SpaceX die größte Erfahrung mit Landungen hat. (Dann könnte man aber auch sagen, dass BO mit seinen Touristenflügen einen Mondlander hat ). Da SpaceX aber auch keine triebwerksabhängigen Crewlandungen an Land bisher bewerkstelligt hat, sehe ich da noch einen gewissen Gap was bemannte Mondlandungen angeht.

. Da SpaceX aber auch keine triebwerksabhängigen Crewlandungen an Land bisher bewerkstelligt hat, sehe ich da noch einen gewissen Gap was bemannte Mondlandungen angeht.

Bei einer triebwerksabhängigen Landung aus dem Orbit ist es doch technisch gesehen egal, ob da einige Leute in der Spitze hocken oder nicht. Und da hat doch SpaceX schon wesentlich mehr geübt, als BO. Genau das Gleiche bezüglich der Beherrschung von Dockingmanövern. Natürlich gibt es auf dem Mond einige Differenzen, aber wie sollte man das denn simulieren? Einen Armstrong, der in einem Gestell den Schwebflug übt, wird man ja nicht brauchen. Man kann nur hoffen, daß dabei die SpaceX + NASA Leute keinen Fehler machen.

Ok, ich gestehe zu, dass SpaceX die größte Erfahrung mit Landungen hat. (Dann könnte man aber auch sagen, dass BO mit seinen Touristenflügen einen Mondlander hat ).

Ja ein Witz aber die Eintrittsgeschwindigkeiten sind hier nicht vergleichbar. 

Der "Fortschritt des SpaceX Moonlanders" geht vorläufig noch handinhand mit dem Fortschritt des Starships und da sind die Fortschritte ja offensichtlich.
Was da speziell für den Mondlander iA. schon "hinter der Bühne" abläuft (oder eben nicht!), sehen wir ebesowenig wie bei den anderen Firmen. Allzuviel wird es wohl auch hier noch nicht sein. SX/EM sind ja inzwischen dafür bekannt, daß sie nur das intensiv anpacken, was gerade notwendig ist. Warum sollten sie auch 1-2 Lander nach den für die Erstlandung geforderten Bedingungen jetzt schon herstellen, wenn sie bereits heute die anspruchsvolleren Vorlagen für die 2.+  bemannte Landung kennen? Dann doch lieber noch etwas weiterentwickeln und gleich einen Lander für 4 Astronauten und erweiterten Möglichkeiten bauen der dann auch für später bestehen kann! Am zur Verfügung stehendem Platz und Gewicht wirds bestimmt nicht scheitern.

Ein gewisser Fortschritt bei Blue Moon von BO war erkennbar, als die sich mit anderen Firmen zum "National Team" zusammentaten und ein neues Konzept vorlegten. Ohne Auftrag ist da nicht viel Fortschritt zu erwarten.

btw, wo seht ihr den Fortschritt des SpaceX Moonlanders, abgesehen davon, dass man sich Gedanken über den Aufzug macht?

BO muss bei der New Glenn in die pushen kommen. Inzwischen vermutet man, dass der Erstflug 2024 stattfindet. Das waere erst mal nicht problematisch, wenn man mit der Rakete nicht schon laufende Vertraege haette. Man stelle sich vor, Blue Moon waere der alternative Lander. Das waere ein weit groesseres Desaster als Starliner. Man sollte nicht vergessen, BO war noch vor SpaceX auf dem Markt. Fuer mich ist es absolut nachvollziebar, dass die NASA hier nur noch auf einen privaten Lieferanten setzt. Boeing hat ganz klar versagt und BO haette es auch.

Lange Rede, kurzer Sinn. Die New Sheppard ist einfach nur Spielzeug und kein Mondlander. So lange man New Glenn nicht in den Orbit bekommt, ist BO kein alternativer Partner. Das gleiche gilt fuer Boeing und seine Ableger.

Man kann ja mal die Chinesen fragen. Die wollen das Starship kopieren. Ok, war boese....

Man sollte tatsächlich mal "die Chinesen fragen"
Sind die kommende Weltraum-Supermacht und inzwischen mindestens so kompetent wie die Russen in ihren besten Tagen!
Konkurrenz belebt zwar den Fortschritt, aber Gegnerschaft kann hier sehr leicht auf die falsche Bahn führen. Noch ist zwar Alles recht friedlich, aber das kann sich schnell ändern und ein "Krieg der Sterne" ist das Letzte was wir jetzt brauchen.

Zitat von: tomtom am 30. November 2022, 19:59:15

Ok, ich gestehe zu, dass SpaceX die größte Erfahrung mit Landungen hat. (Dann könnte man aber auch sagen, dass BO mit seinen Touristenflügen einen Mondlander hat ).

Ja ein Witz aber die Eintrittsgeschwindigkeiten sind hier nicht vergleichbar. 

Wobei, wo du das gerade sagst, auf dem Mond ist die Eintrittsgeschwindigkeit irrelevant, also könnte BO da auch graziös landen 

Beiträge zur NASA-Ausschreibung zweiter Mondlander bitte in den dafür zuständigen Thread posten:
https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=16701.400

Hier warten wir auf Neuigkeiten zum Starship-Mondlander.

Für mich besteht kaum einzweifel das SpX ihr Starship in den Orbit und drüber hinaus bekommt.
Und eines steht fest, ein angepasstes HLS wird kaum aufwändiger als eine Passagierversion des Starships für einen Wiedereintritt der Erde sein.
Ich erwarte das SpaceX das HLS eh so konstruieren wird das da nicht nur vier, sondern eher zwölf oder mehr Passagiere locker Platz haben.
Was Orion betrifft, das Passagiere zum Gateway bringen soll, wird das wenn überhaupt nur ganz wenige male eingesetzt werden.
Was will die NASA den mit so einer Hutschachtel, wenn SpaceX bis dahin nicht schon gezeigt hat es es in der Lage ist Menschen zumindest um den Mond herum, zu bringen?
Welcher Mensch würde sich den freiwillig in eine Postkutsche setzen, anstatt den Orientexpress mit Luxusabteil, Speisewagen und Detektivgeschichten zu nehmen?

In 100 Jahren wird man bei Wikipedia zur Geschichte der Raumfahrt vermutlicht sowas lesen wie: ... unverständlich ist heute (2122), wieso man bis ins Jahr 2025 gebraucht hat, um mit dem Unsinn auf zu hören Wegwerfraketen zu verwenden?

Stimme dir bei fast allem zu, aber:

...Welcher Mensch würde sich den freiwillig in eine Postkutsche setzen, anstatt den Orientexpress mit Luxusabteil, Speisewagen und Detektivgeschichten zu nehmen?...

finde ich in dieser Beziehung einen gelinde gesagt "unpassenden" Vergleich.
- Die NASA ist kein Mensch und fragt wohl auch nicht, mit was ihre Astronauten denn gerne zu fliegen wünschen.
- Jeder waschechte Astronaut würde mindestens sein "halbes Leben" dafür geben zum Mond zu gelangen und sei es zu Fuß!
- Auch zahlende Kunden würden, notgedrungen, sicher lieber heute mit einer Orion fliegen, als unbestimmte Jahre auf ein Starship zu warten. 

Sollte allerdings Beides bedingungslos zur Verfügung stehen und möglicherweise der Orientexpress sogar noch billiger sein, dann wäre natürlich die Wahl klar.

Für mich besteht kaum einzweifel das SpX ihr Starship in den Orbit und drüber hinaus bekommt.

Was die technische Seite betrifft sehe ich das auch so. Vorausgesetzt aber, es gibt dafür diese "Randbedingungen". Da bin ich mir inzwischen überhaupt nicht sicher, die verschlechtern sich mit wachsender Geschwindigkeit, aus meiner Sicht.

Zitat von: Klakow am 01. Dezember 2022, 16:39:05

Für mich besteht kaum einzweifel das SpX ihr Starship in den Orbit und drüber hinaus bekommt.

Was die technische Seite betrifft sehe ich das auch so. Vorausgesetzt aber, es gibt dafür diese "Randbedingungen". Da bin ich mir inzwischen überhaupt nicht sicher, die verschlechtern sich mit wachsender Geschwindigkeit, aus meiner Sicht.

Warum? "Risikofaktor" Elon Musk?
Ein mögliches weiteres Risiko wäre das Ende der Nullzinspolitik, Inflation und eine anstehende Abkühlung der US-Wirtschaft.
Da Starlink mittlerweile aber gut läuft und immer mal wieder Erfolge zu verbuchen hat, sehe ich das Einwerben von neuen Mitteln nicht als großes Hindernis. Zumal der Starship-Business-Case ja sehr eng mit dem für Starlink zusammenhängt, und umgekehrt.

Warum?

Ich würde es hier dabei belassen, daß man doch weltweit eine sich beschleunigende Instabilität beobachten kann.

Und weiter geht es mit den Informationen zum Starship-HLS:
Neue Teile sind aufgetaucht und so könnten sie mal zusammengefügt werden.
Aber ob da tatsächlich bereits der Lunar-Lander entstehen soll?

https://twitter.com/mcrs987/status/1660367727196876802

Obwohl wir bis vor kurzem nicht viel darüber gehört haben, wird inzwischen wohl durchaus auch am HLS-Starship fleißig gearbeitet.
- Es existiert ein MockUp/ 1:1 Modell der Crew-Kabine mit 2 großen Luftschleusen und einem Dockingmechanismus, sowie einer Steuerkonsole mit entsprechenden Monitoren.
- Im BC-Starbase sind Teile aufgetaucht die durchaus zu einem LunarLander gehören könnten.

Einzelheiten dazu im Beitrag zuvor.


Edit tomtom: HLS-Beitrag hierher verschoben. (Artemis - bemannte Mondlandung ist mehr der Thread fürs ganze Programm).