Human Landing System(HLS) - Starship

Und im Zweifel (ohne umplanung) KANN man ja die Mission immernoch wie geplant mit Starship, SLS, Orion und Gateway durchführen. Schaut dann nur seltsam aus und nutzt noch nicht das Potenzial des landers.
---
Dynetics hat wohl einen Eintrag abgegeben indem sie mit negative Masse gerechnet haben (aka "irgendwie bekommen wir das Ding noch leichter...")

---

@Therodon: das Ding ist fixed price. Da hätte niemand teurer werden dürfen.
@MpunktApunkt: die Crewdragon werden sie nicht zum Mond und wieder zurück schleppen.
Auch, weil dadurch Aerocapture unmöglich wird.

Das schöne ist ja, das wir einfach nicht wissen wie es wirklich hinter den Kulissen bei SpaceX und der NASA aussieht.
Die NASA hat mit Sicheheit mehr Einblicke bei SpaceX und wird das dadurch auch besser beurteilen können.

Der grosse Vorteil bei SpaceX ist halt das Für Sie so ein Projekt nur ein Türöffner ist. Klappt es kann man damit sicherlich einige eigene Projekte umsetzen und finanziert sich den Rest halt über Investoren.

Außerdem ist es natürlich ein cleverer Schachzug um Türen zu öffnen. Braucht man irgendwo bei der Entwicklung des Starship politische/öffentliche Unterstützung hat man mit so einem Projekt natürlich einen Stein im Brett. Da werden sich Wege öffnen, die bisher fest verschlossen waren

Genau das ist der Knackpunkt. Starship wird so oder so entwickelt. SpaceX konnte eigentlich nix besseres passieren als die Ausschreibung zu gewinnen. Klar ist das Geld auch schön.
Aber wie Therodon schon schrieb, jetzt wird man noch enger mit der NASA arbeiten und das kann man nicht mit Geld aufwiegen.

Und selbst wenn es später noch eine Ausschreibung geben sollte zwecks Transport, das kann SpaceX eigentlich egal sein. Da ist der Lander schon längst entwickelt.
Da würde sich die NASA doch selber aufs Korn nehemn, wenn man alles neu ausschreibt obwohl es einen Lander gibt.

Und das allles kommt SpaceX auf dem Weg zum Mars sehr zu gute. Denn ds ist immer noch das große Ziel.

SpaceX hat es! Und zwar alleine!

Quelle: Chris Davenport/Twitter

Eine bemenschte Mondlandung ist imho wieder ein Stück weiter weggerückt. Ich habe auch nicht den Eindruck, dass man damit irgendwas "gerettet" hätte, wie ein "Vorredner" schrieb, eher im Gegenteil. Spannend zu erfahren fände ich, ob und wie SpaceX die Validität des eigenen Konzepts und die eigene Eignung als Umsetzter des Konzepts nachgewiesen hat.

Gruß   Pirx

"Gerettet" in dem Sinn, dass es zumindest weitergeht. Wenn die NASA Budgets bekommt, die zu keinem anderen Angebot passen, dann müssten sie das Programm einstellen. So haben sie eine Perspektive - mit Risiken, klar, aber wenigstens eine Perspektive!

Die Fronten Senat / Kongress vs. NASA bzgl- Budget scheinen ja ziemlich massiv zu sein. Mag gut sein, dass die NASA einsehen musste, dass sie das gewünschte HLS Budget einfach nicht bekommen wird.

Durch die Entscheidung zugunsten von SpaceX bekommt die NASA für den Preis einer Landefähre Zugang zu einen zweiten zudem voll wiedervendbaren Schwerlastlauncher, da das Luna-Starship die Superheavy benötigt.

Durch die Entscheidung zugunsten von SpaceX bekommt die NASA für den Preis einer Landefähre Zugang zu einen zweiten zudem voll wiedervendbaren Schwerlastlauncher, da das Luna-Starship die Superheavy benötigt.

Für den Preis einer Landefähre.
Oder auch bekannt als: für den Preis eines Jahres Entwicklung an Orion und SLS.

Das ganze hat aber zwei Seiten für SpacX. Zum einen mussen sie nun nach der Superheavy sich auf das LunarStarship konzentrieren, anstelle sich um Wiedereintritt und Landung zu kümmern.
Es kan zu einem riesen PR Erfolg führen wenn die nach 50 Jahren die ersten Astronauten auf dem Mond aus einem LSS steigen. Aber wenn es schief geht und das Ding auf dem Mond aufschlägt oder nicht wieder hoch kommt ist es ein PR Desaster für SpaceX, die NASA und die USA. Der normale Weg von SpaceX mit Try&Error geht hier nicht.

..Der normale Weg von SpaceX mit Try&Error geht hier nicht.

Eine freudsche Gehirnfunktion hat mich gerade Try&Terror lesen lassen ...  So ganz unpassend find´  ich´s gar nicht ....

Bei B5 aktuell haben sie anlässlich des Zuschlags für SpaceX gerade erzählt, die Landung sei "erst" für 2024 geplant (gibt offenbar immer noch Menschen/Journalisten, die das glauben (wollen)). Da hat SpaceX ja noch richtig viel Zeit ...

Gruß   Pirx

Eine bemenschte Mondlandung ist imho wieder ein Stück weiter weggerückt. Ich habe auch nicht den Eindruck, dass man damit irgendwas "gerettet" hätte, wie ein "Vorredner" schrieb, eher im Gegenteil. Spannend zu erfahren fände ich, ob und wie SpaceX die Validität des eigenen Konzepts und die eigene Eignung als Umsetzter des Konzepts nachgewiesen hat.

Wenn ich dich richtig verstehe hast du Zweifel daran, dass die NASA sich sowohl das Konzept an sich als auch die Umsetzbarkeit als auch das Unternehmen hinter dem Vorschlag genau angeschaut hat.

Und auch daran, dass die NASA sich hier für den für sie/für eine schnelle, sichere und gute Mondlandung besten HLS Vorschlag ausgewählt hat?


Klar, einer solchen Meinung kann man sein. Und skeptisch zu sein ist auch eine gute Eigenschaft.
Aber nimm es mir nicht Krum, wenn ich da anderer Meinung bin.
Zudem solltest du dann das Dokument zur Entscheidung noch einmal Querlesen:


Es ist auch noch nicht auszuschließen, dass SpaceX den Zuschlag bekommen hat weil sie den einzigen bezahlbaren Vorschlag eingereicht haben (auch wenn bei den anderen beiden auch Inhaltlich einiges bemängelt wurde).
Aber dann wäre die bemenschte Mondlandung mit der zu geringen Mittelzuteilung durch den Senat ein Stück weiter weggerückt und nicht durch diese Entscheidung. Und nicht jetzt sondern vor gut einem Jahr.

Bezahlbar aber unrealistisch würde doch aber auch zu nichts führen.

Gruß   Pirx

Die NASA, mit weit mehr Einblick, ist anderer Meinung.

Aber wie gesagt: Man kann ja durchaus verschiedener Meinung sein.

---

Mal davon ab dass die Konkurrenten halt auch einfach nicht brilliert haben:

Dynetics Vorschlag weißt 'viele Mängel auf, die das Risiko für einen erfolgreichen Abschluss erhöhen' und Blue Moon hat 'spürbar erhöhtes Risiko eines Scheiterns'. Aber wenn der Vorschlag ausgewählt wird, bei dem dies so nicht vorkommt, dann sinkt die Wahrscheinlichkeit der Umsetzung?

Blue Origin (track record für langsame Arbeit. noch nicht viel vorzuweisen) oder Dynetics (bisher in ganz anderer Größenklasse aktiv) wären dir tatsächlich so viel lieber gewesen? 

However, notwithstanding these aforementioned positive attributes, I find that
Dynetics’ technical approach suffered from a number of serious drawbacks, and I concur
with the SEP’s conclusion that these drawbacks meaningfully increase the risk to
Dynetics’ successful performance of this contract. Of particular concern is the significant
weakness within Dynetics’ proposal under Technical Area of Focus 1, Technical Design
Concept, due to the SEP’s finding that Dynetics’ current mass estimate for its DAE far
exceeds its current mass allocation; plainly stated, Dynetics’ proposal evidences a
substantial negative mass allocation.

https://www.nasa.gov/sites/default/files/atoms/files/option-a-source-selection-statement-final.pdf

Hallo,

Für mich ist SpaceX auch der einzige der drei Anbieter gewesen, der offensichtlich schon "seriös" an einem Konzept in die Richtung des Angebots hinarbeitet. Starship soll ja sowieso entstehen und wird ja auch schon gebaut. Bei den anderen beiden war es doch eher das Prinzip "Wenn wir das Geld bekommen, werden wir mal anfangen etwas in die Richtung zu machen". Somit hat SpaceX für mich gefühlt auf jeden Fall schon mal einen Vorsprung.

Gruß

Mario

Sie haben dabei technisch aber auch wesentlich mehr zu leisten.

Starship Tanker+SH muss problemlos mehrfach in schneller Folge starten können. Ansonsten wird man das Lunar starship nicht aus den LEO bekommen.

Ich bin gespannt, ob die Entscheidung bei SpaceX zu einer neuen Priorisierung der Entwickliungschritte führen wird: weg vom orbitalen Starship hin zu SuperHeavy und dem LunarStarship. Eigentlich würde ich das nun erwarten, SpaceX will sicher nicht als Grund für weitere Verzögerungen im Artemis Programm darstehen.

Sie haben dabei technisch aber auch wesentlich mehr zu leisten.

Starship Tanker+SH muss problemlos mehrfach in schneller Folge starten können. Ansonsten wird man das Lunar starship nicht aus den LEO bekommen.

Aber für das Geld kann man auch ein paar "Tanker-Starship" als Lande-Testobjekte verschrotten, die man sonst selber hätte bezahlen müssen.

Ich bin gespannt, ob die Entscheidung bei SpaceX zu einer neuen Priorisierung der Entwickliungschritte führen wird: weg vom orbitalen Starship hin zu SuperHeavy und dem LunarStarship.

Ich denke nicht, dass sich an der Priorisierung viel ändern wird.
SuperHeavy ist jetzt sowieso der nächste Schritt, wenn man Starship (egal welche Variante) in den Orbit bekommen will.
Ein Starship, welches in der Lage ist, die Lunarvariante für den Weiterflug zu betanken braucht man auf jeden Fall, und dadurch entwickelt man automatisch das "normale" StarShip weiter.

Abgesehen von Budget und Angebotsdetails bin ich der Meinung, dass sich die NASA auch dem Pacesetter (oder man könnte auch sagen mutmaßlichen Gewinner) angeschlossen hat. SpaceX entwickelt das Starship und verfolgt seine Pläne so entschlossen, dass zu befürchten gewesen wäre, dass die NASA ihre flags and footsteps im Schatten von bereits auf Mond oder Mars gelandeten Starships gesetzt hätte. Damit hätte sie nicht nur kaum oder sogar negative PR, sie hätte in der öffentlichen Wahrnehmung jegliche Führerschaft in Exploration abgegeben. Also lieber gemeinsamen Erfolg als mit Lippenbiss gratulieren. Und auch SpaceX gewinnt durch diesen Schulterschluss mehr als die 3M. Auch die Anzahl der Stöcke, die ihnen in die Beine geschoben werden könnte sich dadurch reduzieren....

Zitat von: tomtom am 17. April 2021, 09:40:28

Anderfalls stellt sich die Frage, ob Frau Lueders nicht eine ganz andere Entscheidung getroffen hat, als die Auswahl nur eines Landers.

Der direkte Flug zum Mond und zurück nur mit dem Starship ist schon noch mal eine ganz andere Nummer.

So habe ich das nicht verstanden, die Version mit Umsteigen Dragon / Lunar Starship ist ja auch schon "eine ganz andere Nummer" und trotzdem ohne zusätzliche Risikofaktoren.

Ich sehe das so:
a) Finanzen:
    SpaceX braucht diesen Auftrag nicht um die BFR mit den Sharship Typen, Tanker, Cargo und Crew bezahlen zu können, den offensichtlich werden sie in den nächsten Jahren sehr viel Geld durch Starship verdienen. Was aber hilft (Finanziell) ist das man schneller mit dem Starlink ausbau werden kann, weil man weniger Kapital aus den laufenden Einnahmen und anderer Investoren braucht.

b) Technisch:
     Hier ist SpaceX im Vergleich zu den beiden Mitbewerbern offensichtlich sehr viel weiter, den wichtige Teile sind jetzt schon offensichtlich in Erprobung, da sehe ich noch nichts verwertbares bei der Konkurenz.

c) Erwiesenes Vertrauen:
    Es ist klar das auch bei SpaceX nicht alles auf Anhieb funktioniert hat, aber letztentlich haben sie bis jetzt IMMER geliefert und gerade bei BO sehe ich da bis heute genau NULL.
    Weiterhin sollte man eines nicht vergessen, derzeit bringt SpaceX fast schon im Wochentakt weitere F9 ins All und das mit immer Boosters die zuvor immer öfter geflogen sind, auch das schaft vertrauen.
Anders als gewisse Leute die jahrelang behauptet haben dass das niemals wirtschaftlich funtionieren wird, sollten diese Wiederverwendungen jedem klar gemacht haben das dies gelöscht Geschwätz gewesen ist.

d) Politische Kehrtwende in Sicht:
    Ich begreife dass was wir gerade sehen, auch als eine Kehrtwendung der US-Regierung, weg von Firmen welche den Staat jahrzehnte Ausgenommenhaben, hin zu frischem Denken. Hier werden nach meiner Ansicht in Zukunft noch heftig die Fetzen fliegen, wenn "Senatoren & Co." erkennen werden das ihnen die Felle wegschwimmen.

e) Ziele:
   Die NASA hat den Auftrag das All zu erforschen. SpaceX liefert dafür mehr und mehr die Basis, damit dieses schneller und besser verfolgt werden kann.

Ich bin sehr zufrieden damit.

Ausdruck gelöscht,
Moderator Sensei

Ich denke, dass das Starship hier nicht als vollständiges Konzept end-to-end, also von der Erde zur Erde, gesehen wird, sondern tatsächlich nur als Lander/Pendler auf der letzten Etappe. Für den Rest, Erdstart, längerer Crewflug, Rückflug, Erdlandung, werden weiter SLS, Orion und Gateway da sein.

Wenn dem so ist, könnte sich die Starship-Konfiguration hier noch erheblich ändern und auch technologische Risiken eliminieren (ausbauen):
- Hitzeschild
- aerodynamische Konfiguration und Steuerung
- belly-flop & Co samt stabiler Wiederzündung

Vielleicht wird es noch „ganz anders“, irgendwie kleiner aussehen ...

Guten Mittag;
Ich bin voellig geschockt, dass die Nasa, Spacex ausgewaehlt hat um auf dem Mond zu landen. Ich verstehe den Grund einfach nicht, warum die NASA auf ein System vertraut, dass wahrscheinlich nicht realisierbar ist. Diese Entscheidung so hoffe ich wird wahrscheinlich vom neuen Nasa Admin zurueckgenommen. Es ist schon dreist, ohne den neuen Nasa Admin so eine Sache zu entscheiden. Am meisten wenn man nur auf eine Karte setzt =>Spacex . Jetzt wird es mit dieser Entscheidung keine Mondlandung geben. Aber ich frage mich immer noch, so hoch wie Starship ist, braucht man doch eine Landeplattform. Das Ding kippt bei einer nicht ebener Flaeche doch hundertprozentig um. Ich bin einfach nur geschockt von dieser Entscheidung und sehe schwarz fuer die naechste Mondlandung

- alle anderen Karten sind nicht Bezahlbar
- die beiden anderen Karten werden von der NASA, von TECHNIKERN und nicht Politikern, als SCHLECHTER realisierbar angesehen als das Lunar Starship.
- nein, das "ding" kippt nicht um
 

@Schillrich:

Vielleicht wird es noch „ganz anders“, irgendwie kleiner aussehen ...

Nein, wird es nicht. Es ist ein Entwicklungs- und Produktionsauftrag. Kein Transportauftrag, bei dem der Auftragnehmer sich das Transportfahrzeug aussuchen kann.

Detailänderungen kann es durchaus noch geben. Aber im großen und ganzen ist jetzt der Rahmen festgelegt.
Hierfür wurde eben schon alles bedacht und durchgerechnet: Masseanforderungen, Masseeinspaarungen im vergleich zum normalen Starship, Verringerung der Komplexität im vergleich zum normalen Starship...

Für den Rest, Erdstart, längerer Crewflug, Rückflug, Erdlandung, werden weiter SLS, Orion und Gateway da sein.

Ja, so wurde es schon immer erklärt.
Lunar Starship hat ja (offensichtlich) kein Hitzeschild, kein Steuerflächen etc. und kann deswegen nicht einmal zurück in den Erdorbit kommen.
Dafür hätte es auch nicht genug dV.

@Klakow:
Bitte mehr auf deine Rechtschreibung achten. Hier beeinträchtigt es bereits das Leseverständnis.
Außerdem kann man auch verstanden werden ohne sich übertrieben drastisch auszudrücken zu müssen.

Inhaltlich:
 

Es ist klar das auch bei SpaceX nicht alles auf Anhieb funktioniert hat, aber letztendlich haben sie bis jetzt IMMER geliefert und gerade bei BO sehe ich da bis heute genau NULL.

Nur stimmt das nicht.
Gerade erst ist wieder eine Kapsel von BO in den Orbit Weltraum gekommen. Und ULA sind über die erste Lieferung an BE-4 Triebwerken auch nicht unglücklich.
Ja, alles noch nicht im Operativen Einsatz. Und insgesamt ist die Entwicklung bei BO nicht gerade die schnellste. Aber sie haben nicht nichts geliefert.

@ Duc-Lo
Wo liegt das Problem, bei einem Lunar-Starship nicht entsprechend konfigurierte Landebeine anzubringen. Ich glaube, die SpaceX-Ingenieure wissen schon was sie tun.

@Sensei: kleine Korrektur eines vermutlichen Verschreibers: Dir ist das sicher klar, aber anderen vielleicht nicht, dass die BO Kapsel keinen Orbit erreicht hat.

Freudsche Verschreiber. Natürlich mit Ach und Krach den Weltraum, nicht den Orbit.
Danke